Ученые призывают начать колонизацию Марса

rjhgec

Не совсем понятно, где здесь курица, а где яйцо, потому что события произошли почти одновременно, однако в начале прошлой недели вышла не только статья двух космологов НАСА, о которой мы писали и в которой ученые призывают начать колонизацию Марса путем безвовратной отправки туда первых - их уже и марсонавтами назвать нельзя - скажем, поселенцев, но также появилось официальное сообщение о старте многомиллиардной миссии НАСА под названием "Звездный корабль столетия" (Hundred Years Starship которая будет заниматься колонизацией Марса или его спутников.
Программа находится в самом начале своего развития, о ее деталях официальные лица особо не распространяются, однако речь идет о реализации того самого сценария "Билет в один конец".
Саймон Уорден (Simon Worden) директор Центра Эймс (Ames Research Center одного из крупнейших исследовательских центров НАСА, под эгидой которого и запущена эта программа, сообщает, что Национальный научный фонд уже выделил НАСА под эти цели 100 млн долл. Еще 500 млн пришли из Пентагона, от исследовательского агентства DARPA (Pentagon's Defence Advanced Research Projects Agency). Всего бюджет "Звездного корабля столетия" первоначально оценивается в 7 млрд долл. Недостающие 6400 млн НАСА, по словам Уордена, надеется получить от крупнейших миллиардеров мира. И такие переговоры уже ведутся.
Уорден рассказал, что один из таких миллиардеров, сооснователь Google Ларри Пейдж, крайне заинтересовался проектом.
- Пару недель назад Ларри спросил меня, - рассказывает Уорден, - сколько будет стоить отправка людей на Марс в один конец. Я сказал ему, что 10 млрд, и он ответил: "Нельзя ли опустить цифру до 1-2 млрд?"
Уорден заявил, что через несколько лет миру уже будет представлен корабль, на котором стартуют первые покорители Марса. Однако он честно признался, что не имеет пока ни малейшего представления о том, как люди будут выживать в условиях температуры, близкой к абсолютному нулю, и почти полного отсутствия атмосферы.
- Если вы консерватор, вы будете беспокоиться о том, не убьет ли нас Марс, - сказал он. - Если вы либерал, вас будет беспокоить вопрос, не убьем ли его мы сами.

12457806

Однако он честно признался, что не имеет пока ни малейшего представления о том, как люди будут выживать в условиях температуры, близкой к абсолютному нулю, и почти полного отсутствия атмосферы.
Да ладно, с таким-то баблом везде неплохо!

rjhgec

чесно гря мне просто любопытно как они там будут выживать - я бы смотрел каждый день ихние онлайны по тв :ooo:

Slawik75

Честно говоря, как-то желтовато. Было бы неплохо ссылку в студию.
Читал тоже на правах полуновостей-полубреда, что есть программа по заселению Марса сначала одноклеточными ораганизмами, потом более сложными. Что в итоге приведет к созданию атмосферы и условий, пригодных для жизни людей. Программа была рассчитана на 300 лет.
Вот если четно, в этот бред верится легче, чем в сабж.

Ryfargler

по заселению Марса сначала одноклеточными ораганизмами, потом более сложными. Что в итоге приведет к созданию атмосферы и условий, пригодных для жизни людей.
Рей Бредбери аффтар?

urchin

Читал тоже на правах полуновостей-полубреда, что есть программа по заселению Марса сначала одноклеточными ораганизмами, потом более сложными. Что в итоге приведет к созданию атмосферы и условий, пригодных для жизни людей. Программа была рассчитана на 300 лет
За 300 лет это сделать абсолютно нереально.
И к тому же Венера для колонизации более перспективна.

Gameover

Планеты постепенно приближаются к Солнцу. А радиус Солнца, вроде, постепенно увеличивается (или будет увеличиваться).
Поэтому перспективнее перебираться подальше от Солнца - на Марс.
К тому же, уж лучше холод, чем жара. Нагреть конуру проще будет, чем охлаждать её, когда за окном - несколько сотен градусов по цельсию.

Gameover

А вообще, конечно, пусть немного бабла попилят - для науки полезно будет. Но в ближайшие 50 лет вряд ли кто отправится жить на Марс.

Kevin111

на временном промежутке на котором заметно приближение планет к Солнцу и увеличение Солнца, время, затраченное на освоение более сложной или более легкой планеты, становится незначительным, иначе говоря к тому времени и спутники Юпитера освоим (если выживем конечно не то что Венеру и Марс.

Gameover

Ну хз, насчет простоты.
По Марсу хотя бы в скафандре гулять можно без особых проблем. А вот насчет Венеры я не уверен. К тому же, там еще и радиация нехилая от Солнца должна быть.

lenmas

И к тому же Венера для колонизации более перспективна.
Это с атмосферой, состоящей из серной кислоты? :grin:

iamar

Планеты постепенно приближаются к Солнцу.
на временном промежутке на котором заметно приближение планет к Солнцу и увеличение Солнца
При приближении планеты к Солнцу энергия связи Солнце-планета бы увеличивалась. Само собой лишняя энергия из ниоткуда взяться не может.
Зато может рассеиваться за счёт приливного трения. Поэтому планеты от Солнца удаляются.
:o

tcb_2007

Где можно записаться?

blackout

А почему должна уменьшаться энергия связи, а не кинетическая энергия планеты?

demiurg

А почему должна уменьшаться энергия связи, а не кинетическая энергия планеты?
Да ну ты чо. При приближении планеты к солнцу энергия связи бы увеличивалась по модулю, но она же отрицательная. Поэтому она бы уменьшалась, а кинетическая росла бы. При отдалении планеты — наоборот, энергия связи бы росла до нуля за счёт кинетической. Совсем вас запутал сайнсфрик :)

iamar

А почему должна уменьшаться энергия связи, а не кинетическая энергия планеты?
Посмотри на примере Земля-Луна. Кроме увеличения расстояния между этими объектами происходит ещё 2 процесса - торможение вращения вокруг оси обоих тел.
Поэтому говорить только о кинетической энергии одного из тел - некорректно.
P.S. Гимли, под "энергия связи" - я подразумевал сумму всех каких можно расписать энергий системы "тело-спутник". А ты говоришь о потенциальной энергии, так что не в кассу.

demiurg

Под "энергией связи" обычно подразумевается модуль потенциальной энергии. Если ты имел в виду что-то другое, то зря.
Теперь, смотрим на полную энергию системы (ты её имел в виду, как ты утверждаешь). Если мы имеем систему двух притягивающихся тел, и энергия рассеивается, то рано или поздно тела упадут друг на друга. Тут обсуждать кагбэ нечего. Поэтмоу твоё изначальное построение было ошибочно.

demiurg

Поэтому говорить только о кинетической энергии одного из тел - некорректно.
Одного, обоих — один ... (я исчерпал лимит)

iamar

Если мы имеем систему двух притягивающихся тел, и энергия рассеивается, то рано или поздно тела упадут друг на друга. Тут обсуждать кагбэ нечего.
Ээээ, не, Гимли, тут ты ошибаешься. Как раз-таки у нас происходит увеличение суммы кинетической и потенциальной энергии системы "тело-спутник", за счёт уменьшения энергии вращения тела и спутника, вокруг своих осей.
Однако, само собой, кпд этого процесса не 100% и суммарная энергия системы уменьшается. В диссипации энергии ты можешь убедиться, запитав лампочку от приливной электростанции.

iamar

я исчерпал лимит
Ты был поглощён собственным троллизмом! :ooo:

demiurg

Ты был поглощён собственным троллизмом!
Я серьёзно вообще-то. Но я почему-то подумал, что это стади.

demiurg

за счёт уменьшения энергии вращения тела и спутника, вокруг своих осей.
Ну это ведь тоже кончится рано или поздно.

iamar

Ну это ведь тоже кончится рано или поздно.
Ну да, когда орбитальный период будет равен периоду вращения вокруг своей оси. Для Луны уже так.
А вот Земле надо в 30 раз замедлиться... в астрономии цифры сами по себе ничего не говорят, но на пальцах можно прикинуть, что времени потребуется на порядок больше времени существования нашей Вселенной.
Не, понятно, что в этой теме обсуждать особо то и нечего. Ну разве тока моральные аспекты какие-нибудь, то ли дело топики про ср!

demiurg

Тем не менее не очевидно, что энергия вращения вокруг своей оси будет не просто рассеиваться, а в какой-то заметной степени переходить в орбитальную кинетическую энергию.

algurov

как люди будут выживать в условиях температуры, близкой к абсолютному нулю, и почти полного отсутствия атмосферы.
нихрена там не близко к нулю. в середине лета на экваторе температура достигает +16 градусов.
проблема даже не в температуре, которая конечно не комфортабельна, но не до такой же степени, как ты пишешь. Ты путаешь Плутон с Марсом :-)
а атмосфера есть, хреновая, но хотя бы так.
Венера космический кошмар по сравнению с Марсом - кошмарные ветры, атмосфера с серой, +500 градусов, давление жуткое. воды нет вообще. чудовищный парниковый эффект,космос не видно. (хотя это наименьшая из бед).
Марс - да, ветры, да, холод, но в целом планета гораздо более симпатичная нежели другие.

a100243

нихрена там не близко к нулю. в середине лета на экваторе температура достигает +16 градусов.
знаешь, на мой взгляд комофрт 16 градусов не сильно отличается от комфорта нуля. Разве только что гелий ещё не сверхтекучий и водород ещё жидкий. Сомнительные преимущества

Slawik75

За 300 лет это сделать абсолютно нереально.
Это ж очевидно. Я с этим просто сравнивал. Специально дальше написал
Вот если четно, в этот бред верится легче, чем в сабж.

Если более детально, то... сама идея выглядит, мягко говоря, мало реальной. Не умеем мы пока шлепать микроорганизмы на заказ (чтобы жрали то, что надо, и срали тем, чем надо). Мы пока не достаточно хорошо знаем химический и количественный состав и реальные условия Марса. Мы пока не умеем моделировать развитие таких сложных систем. Мы не умеем выводить новые виды многоклеточных организмов для специальных целей. Но многому из этого мы можем научиться. А то, чему не научимся, обойдем другой идеей. Для этого нужно больше 300 лет (вместе с живым экспериментом конечно.
Но этот путь намного быстрее даст результат, чем засылание поселенцев с лопатами на красную планету :grin: :grin: :grin:
Моё IMHO.

algurov

ну ты даешь.
+16 это летний среднегодовой максимум.
но даже так речь не идет об абсолютном нуле.
ну если тебе нет разницы между +16(прохладно, но терпимо) и абсолютным нулем...

vovkak

знаешь, на мой взгляд комофрт 16 градусов не сильно отличается от комфорта нуля. Разве только что гелий ещё не сверхтекучий и водород ещё жидкий. Сомнительные преимущества
он имеет в виду +16 по Цельсию

12457806

Загляните хоть в вики, спорщики:
(по всей планете)

Мин.: 186 К
Сред.: 227 К
Макс.: 268 К

12457806

Температура на экваторе планеты колеблется от +30 °C в полдень до −80 °С в полночь. Вблизи полюсов температура иногда падает до −123 °С.

algurov

емпература на экваторе планеты колеблется от +30 °C в полдень до −80 °С в полночь.

на земле такие же условия есть. правда не с такими скачками.

12457806

Господа, а кто бы поехал колонизировать марс? Без гарантий возвращения, мол: на данном этапе вы будете колонистами, условия создадим, но обратные полеты на землю пока не обещаем?

rjhgec

на земле такие же условия есть. правда не с такими скачками.
то есть ты готов полететь? :D

algurov

если ты ответственный за набор переселенцев, то нет.

rjhgec

если ты ответственный за набор переселенцев, то нет.
вот тогда и не кизди! учОные и без тебя знают какие там условия!

algurov

ЛОЛ. ученые, которые не в курсе температур :-

rjhgec

которые не в курсе температур :-
напиши им! :grin:

stas911

This is soooo XX century

iamar

Тем не менее не очевидно, что энергия вращения вокруг своей оси будет не просто рассеиваться, а в какой-то заметной степени переходить в орбитальную кинетическую энергию.
Ясен пень не очевидно, это ж надо знать, понимать или физику механизма помнить! Однако это так, ничего не поделаешь.

demiurg

Ясен пень не очевидно, это ж надо знать, понимать или физику механизма помнить! Однако это так, ничего не поделаешь.
Ты там выше как-то очень мутно это обосновывал, так что я теперь тебе не верю, если не расскажешь "физику механизма".

iamar

я теперь тебе не верю, если не расскажешь "физику механизма"
Механизм можно и восьмикласснику объяснить, там надо нарисовать, пару кружочков, горбиков, и расписать моменты. Но тебе ж лень, да и яндексу ты не веришь, который 4млн страничек выдаёт по запросу "отдаление луны".

demiurg

Ну ок, я нашёл один текст, там правда не расписано и не нарисовано ничего.

Koldunel

знаешь, на мой взгляд комофрт 16 градусов не сильно отличается от комфорта нуля. Разве только что гелий ещё не сверхтекучий и водород ещё жидкий. Сомнительные преимущества
когда пишут + имеют ввиду цельсия бл

Koldunel

без формул мое мнение, что движение луны по орбите замедляется из-за приливов, происходит опускание на более низкую орбиту. а так реально надо формулы пейсать.
бля полез искать эту хуйню, и вот на чо наткнулся, поинтереснее будет.
Традиционно полагали, что Луна - холодное, "мертвое" тело, которое выглядит сегодня точно так же, как, скажем, три миллиарда лет назад! Однако ширится ряд доказательств, опровергающих эту точку зрения - список скоротечных лунных явлений (TLP - transient lunar phenomena таких, как лунотрясения, потоки лавы, выделения газов и т.д. постоянно растет, что свидетельствует о геологической активности современной Луны. Можно предположить, что Луна еще не достигла теплового равновесия и продолжает реагировать на приливные напряжения. К сожалению, до последнего времени единственным документальным доказательством этой гипотезы являлась спектрограмма TLP в лунном кратере Альфонс, сделанная в 1958 году российским астрономом Н.А. Козыревым. 23 мая 1985 года появилось новое потрясающее доказательство: Георгий Коловос (университет Фессалоники, Греция) зафиксировал яркое пятно в районе кратера Прокл.
После нескольких лет тщательнейшего анализа вероятность дефекта фотографии или вмешательства некоего атмосферного явления была полностью исключена - снимок Коловоса показывает выделение газа из-под лунной коры, сопровождающееся электрическим разрядом, который и вызвал свечение. Защитники теории TLP реабилитированы; Луна оказалась вовсе не такой инертной, как считалось в прежние годы (Moore, et al., 1989; Moore, 1990, с.10). Малфингер (Mulfinger) в книге Уиткомба и ДеЯнга (Whitcomb and DeYoung, 1978, сс. 105-27) документально подтверждает многие другие сведения о TLP. Эти интереснейшие данные убедительно подтверждают креационную модель молодой Луны. Будь Луне действительно миллиарды лет, она и вправду была бы сейчас "холодной и мертвой".
Глубина слоя Лунной пыли
Поверхность Луны постоянно разрушается и преобразовывается, подвергаясь тепловым деформациям и воздействиям микрометеорных тел. В соответствии с эволюционной теорией, в ранний период существования Солнечной системы пыли было гораздо больше, чем сейчас. На Земле пыль смывается в моря, но на Луне нет ни воды, ни атмосферы, поэтому пыль скапливается в понижениях. За 4,6 миллиарда лет на Луне - особенно на материковых ее участках - должно было скопиться неимоверное количество пыли. Британский астроном Р.А.Литтлтон (Lyttleton, 1956, с.72) предполагал, что слой лунной пыли имеет толщину в несколько километров! Гоулд (Gold, 1955, с.585) также предполагал, что на плоских лунных равнинах чрезвычайно много пыли. Шумейкер (Shoemaker, 1965, с.75) предсказывал, что слой пыли на Луне должен измеряться десятками метров. Азимов (1959, с.36) писал: "Я представляю, как первая космическая станция, выбрав великолепную плоскую площадку для прилунения, медленно садится... и исчезает из виду, погружаясь в пыль".
Однако в 1965 году состоялась конференция по вопросу о структуре поверхности Луны (см. Hess, et al., 1966). На ней, в частности, было сделано следующее заключение: ранние фотографии Рейнджера и исследования оптических свойств рассеянного солнечного света, отраженного поверхностью Луны, показывают, что предсказания о глубине слоя лунной пыли не сбылись! Вопрос окончательно прояснился с появлением на Луне первых космический станций, и особенно - когда на лунную поверхность впервые ступила нога человека. Выяснилось, что слой пыли несравненно тоньше, чем уверяли ученые-эволюционисты - всего 6,5 см! Несмотря на отчаянные попытки пересмотреть представления о скорости отложения пыли или нйти механизмы ее уплотнения, толщина слоя пыли на Луне остается весомым свидетельством в пользу молодого возраста Луны.
Степень перемешанности лунной почвы
Как уже говорилось в предыдущем разделе, поверхность Луны постоянно подвергается микровоздействиям метеорных тел. За миллионы лет эти процессы не могли не перемешать слои лунной почвы. Однако, статья в Science News (Anon, 1971, с.62) сообщает о следующий результатах анализа лунной почвы: "Новое исследование показало, что верхние слои висмута и кадмия оставались на поверхности 15 миллионов лет. Если почва Луны постоянно взрыхляется множеством мини-толчков, то ее слои должны быть перемешаны гораздо сильнее."
Реология кратеров
Эволюционисты полагают, что большинство лунных кратеров сформировалось в ранний период существования солнечной системы - 3-4 миллиарда лет назад, когда поверхность Луны подвергалась действию обломков и частиц пыли, из которых образовались планеты. Креационисты тоже считают, что большая часть кратеров появилась на Луне вскоре после ее создания - но произошло это не более чем несколько тысяч лет назад. Геофизик Гленн Мортон (Glenn Morton) и астроном д-р Хэролд Слашер (Harold Slusher) в сотрудничестве с Ричардом Мэндоком (Richard Mandock, 1983) исследовали коэффициент текучести (обратно пропорциональный вязкости) базальтовых скальных пород, в которых образовывались кратеры. За чрезвычайно большие промежутки времени твердые тела - например, скальные породы - текут подобно вязким жидкостям. Чем выше вязкость материала, тем медленнее он течет.
Значение вязкости лунных пород в сотни миллионов раз ниже, чем необходимо для того, чтобы за три-четыре миллиарда лет где-либо могли образоваться кратеры. Даже будь поверхность Луны гранитной, значение вязкости все равно было бы примерно в 10 миллионов раз ниже, чем нужно для соответствия эволюционной шкале времени! Дэйнз (Danes, 1966, c.A127) пишет: "Если бы вязкость лунных скал была около 1021 - 1022 пуаз, возраст больших кратеров достигал бы всего от 104 до 107 лет". Предположение, будто лунные породы могли иметь вязкость более 1023, звучит нелепо; таким образом, становится совершенно очевидно, что Луне никак не может быть 4,6 миллиарда "эволюционных" лет.
Опровержение радиометрических данных
Для подтверждения эволюционной хронологии "старой" Луны проводились радиометрические исследования лунных пород. Однако их результаты в лучшем случае двусмысленны. Например, как минимум два различных исследования определили возраст Луны как 7 миллиардов и 20 миллиардов лет соответственно; оба значения бесконечно больше, чем предполагали сами эволюционисты! Были зафиксированы и другие аномальные результаты (см. таблицу 2). Дрисколл (Driscoll, 1972, с.12) пишет: "Если бы все методы датирования (рубидиево-стронциевый, урано-свинцовый, калиево-аргоновый) давали один и тот же результат, картина была бы ясна. Но дело обстоит иначе. Например, применение свинца показывает несравнимо больший возраст". Кадоган, говоря о лунных скоплениях скальных пород, которые считаются очень старыми - ровесниками самой Луны, признает, что разброс в датах при измерении их возраста может достигать 100 миллионов лет!
Неточности в данных особенно заметны, если учитывать все те факторы, которые могли сыграть свою роль в истории пород (например, миграция элементов). Райт ( Wright, 1972, с.20) пишет: "Целый ряд вычислений возраста лунных пород базируется на соотношении рубидия и стронция. Необходимо отметить, что при температуре и давлении, зафиксированных на поверхности Луны, неизбежна неравноценная миграция двух этих элементов... Паровая миграция - это механизм, который может поставить под сомнение метод датирования по соотношению элементов - по крайней мере, в тех случаях, когда задействуются пары элементов с очень разной летучестью". Дрисколл (Driscoll, 1972, с.13) говорит: "Эти находки столько же сообщают ученым о лунных процессах и поведении летучих веществ в вакууме, сколько и о возрасте Луны".
Методы радиометрического датирования не раз подвергали жесткой критике Слашер ( Slusher, 1981 Арндтс (Arndts et al, 1983) и Вудморап (Woodmorappe, 1979).

http://forum.ahtuba.com/index.php?showtopic=52313

Koldunel

пригляделся к процитированному - все хуйня :(

argentum

Колонизация Марса при неосвоенной Луне - это достаточно очевидное безумие. Очень затратно, и в лучшем случае на Марс удастся доставить 2-3 человека, причём вероятно в весьма паршивом состоянии - на химических ракетах лететь туда 6-8 месяцев, и распространено мнение, что за такое время экипаж получит очень весомую дозу радиации. Ядерную силовую установку построить почти наверное не хватит бюджета, а если даже хватит, остаётся существенная вероятность того, что политики-параноики запретят запускать реактор в космос. И если даже это всё-таки получится провернуть, необходимость в невозвращенцах отпадёт - Марс станет достаточно легко досягаемым, можно будет добыть на месте немного аргона/неона/гелия и вернуться.
Затея имеет смысл только с двух точек зрения - либо с исследовательской, либо "застолбить". Причём исследования имеются в виду академические - их результаты можно будет применить только после полноценной колонизации Луны, освоения технологии буксировки астероидов и т.д., то есть лет через 150-200. При этом их стоимость будет ниже где-то на порядок, если предварительно хотя бы начать осваивать Луну. Если на такие исследования найдутся достаточные средства, это будет чудо. Впрочем, чудеса иногда случаются, построили же LHC.
А затея с первенством имеет смысл только при наличии сильного конкурента. Главный претендент на роль такового - Китай, но пока совершенно неясно, сможет ли он преодолеть свои внутренние проблемы и если сможет, то сочтёт ли нужным его правительство расширять страну ввысь. В лучшем случае конкурентом он станет лет через 10, космические технологии дело небыстрое. С точки зрения первенства было бы неплохо, если б к этому моменту уже имелся проект миссии. Думаю, примерно на это и дали 600 миллионов.
По поводу Венеры - есть идея окружить её системой искусственных спутников. Спутники сделать из тонкого отражающего материала, достаточно большой площади, чтобы уменьшить количество падающего излучения до приемлимого значения. Отправить на поверхность роботов, построить фабрики, которые вытянут из атмосферы парниковые газы, потом колонизировать. Тяжело конечно, но терраформинг по определению дело тяжёлое.
Профит Венеры состоит в том, что она совершенно точно способна удержать атмосферу земной плотности, что даёт возможность со временем сделать из неё совсем полноценную планету людей, лучше Земли. Относительно Марса такой уверенности нет. Хотя первоначальное освоение в его случае намного проще, тут не поспоришь.

iamar

причём вероятно в весьма паршивом состоянии - на химических ракетах лететь туда 6-8 месяцев
Это к чему вообще? :o

lenmas

Профит Венеры состоит в том, что она совершенно точно способна удержать атмосферу земной плотности, что даёт возможность со временем сделать из неё совсем полноценную планету людей, лучше Земли.
Куда серную кислоту денем, из которой состоит атмосфера Венеры? ;)

argentum

причём вероятно в весьма паршивом состоянии - на химических ракетах лететь туда 6-8 месяцев, и распространено мнение, что за такое время экипаж получит очень весомую дозу радиации

argentum

Она из неё не состоит, см. вики.
Composition ~96.5% Carbon dioxide
~3.5% Nitrogen
0.015% Sulfur dioxide
0.007% Argon
0.002% Water vapor
0.001 7% Carbon monoxide
0.001 2% Helium
0.000 7% Neon
trace Carbonyl sulfide
trace Hydrogen chloride
trace Hydrogen fluoride

По-моему, вполне терпимая атмосфера, просто очень плотная и перегретая. Если её остудить (как - смотри в первом посте то серная кислота с большой вероятностью из неё прольётся дождями и перестанет мешать.
Кстати, если говорить о технических трудностях, то для из минимизации имеет смысл прибегнуть к такому сценарию - сначала уменьшить поток излучения так, чтобы средняя температура упала до каких-нибудь 150К и только потом приступать к изготовлению атмосферы. Заметная часть углекислоты выпадет из атмосферы в твёрдом состоянии, что приведёт к сильному падению плотности. Условия станут эффективно марсианские, и это сильно облегчит построение атмосферопроизводящих устройств на поверхности. Неясно правда, в каких пределах мы сможем изменять этот самый поток.

urchin

По поводу Венеры - есть идея окружить её системой искусственных спутников. Спутники сделать из тонкого отражающего материала, достаточно большой площади, чтобы уменьшить количество падающего излучения до приемлимого значения. Отправить на поверхность роботов, построить фабрики, которые вытянут из атмосферы парниковые газы, потом колонизировать. Тяжело конечно, но терраформинг по определению дело тяжёлое.
Есть ещё идея на Венере дирижабли строить, на высоте, темперетару и давление ниже и осваивать планету будет проще. Есть ещё вариант заполнить атмосферу микроорганизмами, которые переработают атмосферу.

urchin

Относительно Марса такой уверенности нет. Хотя первоначальное освоение в его случае намного проще, тут не поспоришь.
Минус Марса ещё в том, что он лёгкий и люди которые поживут на нём несколько лет, уже никогда не смогут вернуться на Землю.

urchin

Кстати ещё вопрос, а не реально сбить Венеру с орбиты и отодвинуть подальше от Солнца?

avg1035210

Температура на экваторе планеты колеблется от +30 °C в полдень до −80 °С в полночь. Вблизи полюсов температура иногда падает до −123 °С.
когда там будет норм атмосфера, то скачков таких не будет, и температура выровняется

olga58

венера почти не вращается и у нее очень слабое магнитное поле. там огромная радиация.

12457806

Это понятно.

12457806

Только боюсь людишки раньше на Земле друг друга перебьют, чем доживут до освоения других планет.

argentum

Дирижабли это конечно здорово, но только для исследований предварительных. Микроорганизмы - тоже здорово, но всё равно придётся понижать эффективную солнечную постоянную, иначе там будет ад даже при полном отсутствии парниковых газов.

olga58

атмосфера там улетучится за сотню лет. слишком маленькая масса у марса.

argentum

Мне казалось, что это вопрос пока нерешённый. Ну и в крайнем случае можно строить города-центрифуги.

argentum

А вот это, я подозреваю, нереально - слишком массивная, время выполнения задачи на любых мыслимых сейчас двигателях геологическое.

argentum

А как по-твоему тогда Марс осваивать? Да, это большая проблема, и её придётся решать затратными методами. Первое, что приходит на ум - использование мегаструктур со сверхпроводящими магнитами. Построить такое человеческими руками, конечно, нереально, надо привлекать технологию самовоспроизводящихся машин, которой пока толком нет, но без неё о терраформинге ИМХО и говорить нечего.

argentum

Есть мнение, что Марс в принципе способен удерживать заметно более массивную атмосферу и что она у него когда-то была, но после ослабления магнитного поля её "сдуло" солнечным ветром. Всё равно конечно для дыхания такая плотность будет скорее всего недостаточна, и её придётся искусственно поддерживать на завышенном уровне, завозя на Марс льды и разлагая местные минералы.

olga58

я кстати погуглил по 100-year-spaceship. ничто конкретное ненагугливается. скорее всего потратят 1-10 млн на концепцию и бросят.
насчет марса, с современными технологиями, только купола. типа станций на поверхности или под. поидее если отправить достаточно модулей что-то там можно будет сделать. но я не представляю, что может стать с человеком, который знает, что ему на землю не вернуться. да и как отправить туда столько груза.

olga58

наверное сначало туда надо завезти штук 10 разных модулей, а потом только людей. на это понадобится наверное триллион нынешних долларов. откуда их достать непонято. лунная программа стоила 200 миллиардов нынешних денег. так а до марса лететь гораздо дальше.

bdfne36

А я бы на месте человечества перед началом освоения других планет сначала бы построил нечто вроде Lofstrom loop Суть в том, что такая установка позволит запускать в космос несколько млн тонн в год за счет электроэнергии, которую, кстати, можно получать из возобновляемых источников ( экологично! :) ). Иначе мы рискуем сжечь атмосферу Земли по ходу колонизации других планет. В крайнем случае, космический лифт тоже пойдет, но это отстой по сравнению с Lofstrom loop :)
Да, еще подобное устройство может оказаться незаменимым при эвакуации человечества с Земли в случае чего ;)

argentum

Я уже высказывал своё мнение по поводу Марса - до Луны ни-ни. Если на Луне будет промышленность на основе самовоспроизводящихся машин, модули можно будет построить на ней и запустить к Марсу на плазменных двигателях с минимальными затратами. А сейчас оно того не стоит. Ты прав, бросят. И правильно сделают.

argentum

Зачем что-то запускать с Земли, когда под боком есть (предположительно) богатое полезными ископаемыми тело с намного меньшей гравитацией и без атмосферы? Хотя, если оно правда стоит всего 10 млрд.$, как пишет вики, вариант неплохой.

iamar

причём вероятно в весьма паршивом состоянии - на химических ракетах лететь туда 6-8 месяцев, и распространено мнение, что за такое время экипаж получит очень весомую дозу радиации
Спасибо, я умею читать. Но логики в этом предложении, примерно как.
"Ёжики очень колючие, но распространено мнение, что на следующей неделе Ходорковскому влепят по полной."
На самом деле, на любых ракетах при современном(да даже через 50 лет ничего не изменится) развити науки, лететь на Марс одинаково долго, поскольку лететь аппараты будут по эллипсу, а длительность путешествия зависит лишь от одного параметра, от его большой полуоси.

argentum

На самом деле, на любых ракетах при современном(да даже через 50 лет ничего не изменится) развити науки, лететь на Марс одинаково долго, поскольку лететь аппараты будут по эллипсу, а длительность путешествия зависит лишь от одного параметра, от его большой полуоси.
Почему обязательно по эллипсу? Если двигатели выдают большую эффективную скорость истечения, их можно не выключать или включить, скажем, через две недели. Траектория при таком полёте либо вообще коническим сечением не будет, либо будет включать в себя небольшой кусочек эллипса/параболы/гиперболы.
Скорости истечения современные двигатели могут развивать весьма существенные - см. вики. Плазменные двигатели VASIMR при этом ещё и масштабируются неплохо, и тягу могут развивать более-менее пристойную. Товарищ, который их придумал, утверждает, что на VASIMR'ах мегаваттного класса до Марса можно добраться за 39 дней, и я склонен ему верить.
Теперь моё высказывание по поводу радиации звучит более осмысленно? Если всё-таки принять во внимание тот факт, что доза радиации пропорциональна времени облучения?

urchin

Если всё-таки принять во внимание тот факт, что доза радиации пропорциональна времени облучения?
А защиту от радиации нельзя придумать?

lenmas

что на VASIMR'ах мегаваттного класса до Марса можно добраться за 39 дней, и я склонен ему верить
Ага, и как он собирается охлаждать атомные реакторы в космосе? :)

olga58

на форумах пишут, что наилучшее на нышний день решение nuclear thermal rocket. типа реактор разогревает жидкий водород и он выходя через сопла создает тягу. одновременно охлаждает корпус. но в космос такое не запустят, так как все будут потив.

demiurg

так как все будут потив.
почему?

lenmas

Проблема в электроснабжении всех этих решений. Только атомный реактор подходит пока.
Ну, сейчас в современных двигателях химических вроде даже жидким кислородом учатся охлаждать.
Но все равно построить грамотные радиаторы видимо все-таки придется.
На ионных двигателях у нас сейчас спутники летают, только они используются лишь для поддержания орбит, на большее их не хватает покуль.
Так что полет на Марс == грамотное охлаждение. Не знаю как там водород поможет этой задаче.
Все-таки ионные движки --- будущее дальней космонавтики, так как на химические с их удельной тягой топлива не напасешься :)

lenmas

почему?
А при взлете рванет? :grin:

argentum

Это сложно. Такую, чтоб хорошо защищала от высокоэнергетичных частиц и при этом пристойно весила - думаю, нет. И я не один так думаю.

argentum

Излучением, вестимо, чем же ещё! Вот, можешь полюбоваться на один из незаконченных проектов ядерного корабля. Плоские штуки - радиатор.

blackout

Спутники с атомными реакторами были и есть, и никого это не смущает, сильно.

olga58

потому что все боятся радиационного заражения. я думаю, кроме китайцев, в ближайшие 10 лет такое точно не запустят в космос. а китайцы наверное даже не начинали разработки.

argentum

Мегаваттные реакторы в космос ещё никогда не запускали. Одно дело, если в атмосфере рассеется килограмм плутония, и совсем другое - если рассеется 100. Дело действительно довольно страшное.
Поэтому надо разведать актиноиды на Луне и запускать с Луны.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: