Россия перестала быть светским государством?

gvkonder

http://www.lenta.ru/news/2008/12/07/cancel/
Президент России Дмитрий Медведев в воскресенье подписал указ об организации похорон патриарха Московского и всея Руси Алексия II, сообщает агентство "Интерфакс" со ссылкой на пресс-службу Кремля.
Согласно тексту указа, всем российским учреждениям культуры и телерадиокомпаниям предложено отменить запланированные на этот день развлекательные мероприятия. Правительству РФ и муниципальным властям Москвы предписано оказать содействие в организации похорон, а телерадиовещательным компаниям обеспечить должное освещение всех связанных с этим мероприятий.
Ещё и формулировка какая-то мутная - что значит "согласно тексту указа, предложено ..."?

bogomolov01

что значит "согласно тексту указа, предложено ..."?
носит характер рекомендации?

pilaf4

Светское государство — государство, которое регулируется на основе гражданских, а не религиозных норм; решения государственных органов не могут иметь религиозного обоснования.
Я не вижу в новости противоречия со светскостью. Просто оказали человеку честь.

rkagan

Президент России Дмитрий Медведев в воскресенье подписал указ об организации похорон патриарха Московского и всея Руси Алексия II
это не подойдет?
Статья 11. Гарантии погребения умерших (погибших) военнослужащих, граждан, призванных на военные сборы, сотрудников органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, сотрудников учреждений и органов уголовно-исполнительной системы, участников войны
...
Статья 12. Гарантии погребения умерших (погибших не имеющих супруга, близких родственников, иных родственников либо законного представителя умершего

atsel

это не подойдет?
Нет, не подойдет. Похороны по этим законам организуются не по указу президента РФ.

Tallion

Солженицына тоже вроде хоронили по указу, не вижу проблемы.

sergey63

/me думает, кого бы еще похоронить по указу. Главное - как бы пролоббировать этот указ.

algurov

все таки это высше лицо в РПЦ.
тем более, что Правослаие все таки религия русских.

k11122nu

уж лучше, если государство заботится об освещении похорон патриарха, чем Солженицына, с моей глубоко личной точки зрения.

NHGKU2

Заметь, в данной теме вопрос обсуждается исключительно в правовой плоскости, а не в моральной. Вопрос в том, какие есть юридические основания на издание указа Президента и т.п.
Кстати, кто знает, какие нормы регулируют объявление всероссийского траура по тем или иным событиям?

atsel

Правослаие все таки религия русских
Это религия РПЦ, а не русских.

gena137

Не перестала. Не перживай. Рано верещать.

algurov

да, верно..

gvkonder

Просто оказали человеку честь.
Можно поподробнее?
Почему, с точки зрения _светского_ государства, этот человек заслуживает такую честь, а другие - нет?

vamoshkov

Почему, с точки зрения _светского_ государства, этот человек заслуживает такую честь, а другие - нет?
ну потомучто при жизни пользовался уважением многих людей, например.
с тем же Солженициным аналогичная ситуация

NHGKU2

Почему, с точки зрения _светского_ государства, этот человек заслуживает такую честь, а другие - нет?
Ё, ну и другие есть — Ельцин, Солженицын, может еще кого назовут. Или ты имеешь в виду, что если вдруг какая-нибудь баба Маруся из какой-нибудь деревни Малаховки помрёт, по поводу ее похорон Президент указ не издаёт? :confused:

gvkonder

Ельцин
Бывший (и, заодно - первый) президент этого самого государства. Патриарх-то тут причём?
Или ты имеешь в виду, что если вдруг какая-нибудь баба Маруся из какой-нибудь деревни Малаховки помрёт, по поводу ее похорон Президент указ не издаёт?
Если эта баба маруся - тоже главная в какой-то там своей религии, то почему по поводу её похорон президент не издаёт указ?
А то какое-то неравноправие получается, религиозных деятелей _государство_ хоронит в зависимости от их религии. Православный - устраиваем траур, отменяем все развлекательные программы итд. Какой-нибудь там мусульманин - хрен там.

srjrpionchik

Если эта баба маруся - тоже главная в какой-то там своей религии, то почему по поводу её похорон президент не издаёт указ?
А то какое-то неравноправие получается, религиозных деятелей _государство_ хоронит в зависимости от их религии. Православный - устраиваем траур, отменяем все развлекательные программы итд. Какой-нибудь там мусульманин - хрен там.
Не в зависимости от религии, а, скорее, в зависимости от того, для какого количества людей этот день будет значимым :smirk:

iamakasi

а тебя не удивляет, что восшествие на прест..ой, ритуал занятия поста главы государства не проходит без РПЦ?
М.Б. власть надеется, что православие выступит сплочающеей основой для народа, как часть национальной идеи, которой нет. Вспомни уваровскую формулу "самодержавие, православие, народность"...
Отсюда и такие странные взаимотношения власти и церкви имхо.

gvkonder

а тебя не удивляет, что восшествие на прест..ой, ритуал занятия поста главы государства не проходит без РПЦ?
Как именно не проходят без РПЦ, можно поподробнее?

k11122nu

> А то какое-то неравноправие получается, религиозных деятелей _государство_ хоронит в зависимости от их религии.
Не огорчайся, в совершенно светской Франции в Эльзасе (остальная Франция этот закон Наполеона отменила, но Эльзас в тот момент был немецким) государство субсидирует католиков, два вида протестантов и иудеев, но не субсидирует остальных. Ну не думал Наполеон, что Францию заполонят мусульмане и православные.
> Какой-нибудь там мусульманин - хрен там.
Откуда ты знаешь?
> тоже главная в какой-то там своей религии
если смерть бабки будет интересна миллионам граждан, то почему бы и ее не похоронить по президентскому указу. А если только ее кружку — то пусть ее хоронят по указу президента кружка.
Тебя не смущает, что неудавшееся покушение на депутата (ст. 277 УК) наказывается гораздо сильнее, чем убийство дворника или профессора?

gvkonder

Тебя не смущает, что неудавшееся покушение на депутата (ст. 277 УК) наказывается гораздо сильнее, чем убийство дворника или профессора?
Не смущает. Депутат - крупный государственный деятель.
С точки зрения светского государства, депутат отличается от дворника, и президент отличается от дворника. А дворник, который в свободное от подметания улиц - патриарх в каком-то там православном кружке, от простого дворника не отличается ничем.
если смерть бабки будет интересна миллионам граждан
Как это определяют?
Откуда ты знаешь?
А что, разве по специальному указу похоронят, да ещё и развлечения в этот день отменят?

k11122nu

> Депутат - крупный государственный деятель.
уж всяко мельче патриарха.
> Как это определяют?
математики идут лесом. Как отличить несколько песчинок от кучи?
> А что, разве по специальному указу похоронят, да ещё и развлечения в этот день отменят?
а что, какой-нибудь из главных муфтиев уже умирал?

iamakasi

Как именно не проходят без РПЦ, можно поподробнее?
патриарх благословляет президента, как раньше царя-батюшку.

gvkonder

уж всяко мельче патриарха.
Давно у нас православные патриархи стал государственными деятелями?

gvkonder

патриарх благословляет президента, как раньше царя-батюшку.
Что-то не видел этого :confused:

k11122nu

ты статью 277 смотрел? Патриарх — общественный деятель, несомненно, а государственным ему быть не обязательно.

rivenandko

патриарх благословляет президента, как раньше царя-батюшку.
в какой момент инаугурации это происходит? юродствовать не надо

iamakasi

Хм....минусы-то за что? ПРичем тут юродствовать?
в какой момент инаугурации это происходит?

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7384000/73846...
"Новый президент и его предшественник выйдут на Красное крыльцо и примут парад Президентского полка, а затем посетят молебен в Благовещенском соборе Кремля, во время которого патриарх Алексий II будет молиться о новом президенте.
Позже состоится банкет, который в официальную церемонию инаугурации не входит."

iamakasi

Ну и где я не права?
http://rian.ru/society/20080407/103916916.html
"Отметив, что Благовещенский собор занимает особое место среди соборов Кремля как домовой храм великих князей и царей Российского государства, предстоятель Русской Православной Церкви напомнил, что в новейшее время российской истории после инаугурации президентов здесь совершается молебен, во время которого испрашивается благословение для главы государства."

k11122nu

sergey63

Срань господня..

iamakasi

Торжественный проход избранного президента через анфиладу парадных залов Большого Кремлевского дворца и торжественный молебен ввели в 2000 году.

k11122nu

сия картинка, как следует из подписи к ней, нарисована в 2008 году ФГУП РАМИ "РИА Новости". Из приведенных тобой статей не следует, что попы участвуют в инавгурации. Напротив, из нее следует, что попов на инавгурацию не пустили. Правда, смущает, что президенты пойдут в церковь, но это их личное дело. Десантники в парк Горького, выпускники на Смотровую, президенты в церковь.

iamakasi

Да были они на инаугурации.

a-shin

Муфтий там тоже был. И что?

sergey63

таки да, перестала
http://www.regions.ru/news/2184434/

k11122nu

Не увидел в статье ничего несветского. При всей моей нелюбви к поповству вообще, а к РПЦ в особенности, тоже считаю пост Лебедева циничным и грубым эпатажем. Если бы вдруг моего мнения спросили для газеты "Регионы", и я бы его высказал — ты бы это тоже счел свидетельством клерикализации государства? Просто несколько частных лиц высказали свое личное, и весьма при этом обоснованное мнение, разве Лебедева уже посадили по обвинению в нелюбви к православию?

bogomolov01

+1. А вообще, прежде чем писать такие громкие заголовки, не помешало бы ознакомиться хотя бы с Википедией:
Светское государство — государство, которое регулируется на основе гражданских, а не религиозных норм; решения государственных органов не могут иметь религиозного обоснования.
Законодательство светского государства может соответствовать (полностью или частично) религиозным нормам; «светскость» определяется не наличием противоречий с религиозными установками, а свободой от таковых. Например, запрет абортов является светским решением, если это обосновывается общегуманистическими соображениями (точнее — медико-биологической целесообразностью а не религиозными предпосылками. Объявление религиозного праздника выходным днём вполне допустимо[источник?] в светском государстве с целью создания комфортных условий для верующей части населения.

Очевидно, что ни указ относительно похорон патриарха, ни траур никак не нарушают принципов светского государства.

sergey63

вот цитата из статьи
По их мнению, глумление над памятью дорогого для россиян и России человека заслуживает самого жесткого общественного порицания и, возможно, вмешательства правоохранительной системы.

по пунктам:
0. глумиться, конечно, нехорошо. но надо понимать, что "глумление"(а был ли мальчик вообще? вопрос, как минимум, спорный) было спровоцировано церковной, околоцерковной и типа общественной шумихой.
1. для меня лично этот человек не дороже других посторонних людей. подозреваю, что не только для меня. допустим, меня это никак не конулось - я не смотрю общественное телевидение, следовательно, мне пофиг на отмену развлекательных программ, и не живу в мск(кстати, все ли в курсе, что в связи с похоронными мероприятиями некоторые бизнес-центры были закрыты и люди работали дома? какой убыток понесли эти компании и из-за чего?)
2. по какому поводу предолагается вмешательство правоохранительной системы? какой закон нарушил Лебедев? Почему глава одной из религий занимает какое-то особенное положение?
несколько частных лиц

это лукавство. не прохожих с улицы расспрашивали все же.

k11122nu

> По их мнению, глумление ... заслуживает ..., возможно, вмешательства правоохранительной системы.
Несколько парламентариев [то бишь, с одной стороны, сброда без полномочий, а с другой — представителей гласа народа, чья обязанность — этот глас транслировать], уважаемых в узких кругах, но малоизвестных в целом, считает, что глумление, возможно, заслуживает вмешательства правоохранителей. Ну и что? Разве правоохранители уже вмешались? И разве кто-то предлагает наказать Лебедева за нелюбовь к православию? Просто какой-то чувак считает, что неплохо бы, если б Лебедева наказали за целенаправленное оскорбление чувств многих людей. Где здесь клерикализм?
> 0. глумиться, конечно, нехорошо. но надо понимать, что "глумление"(а был ли мальчик вообще? вопрос, как минимум, спорный) было спровоцировано церковной, околоцерковной и типа общественной шумихой.
Я считаю, что церковь имеет полное право и даже моральную обязанность устраивать шумиху по поводу смерти патриарха. "Типа общественность" делает то, что считает нужным поддерживающая его часть населения. Глумиться над ними, конечно, можно, но за глумление можно и схлопотать. Шумиха со стороны государства, может, и была, но при чем здесь верующие?
И еще. Лебедев известное мурло, и глумится он далеко не только над патриархом.
> для меня лично этот человек не дороже других посторонних людей
Ну правильно. И для меня тоже. Но если Лебедев нарисовал бы такую картинку про умершего соседа, а его сын набил бы Лебедеву харю, никто бы соседского сына не осудил.
> кстати, все ли в курсе, что в связи с похоронными мероприятиями некоторые бизнес-центры были закрыты и люди работали дома? какой убыток понесли эти компании и из-за чего?
Не все. Я не в курсе. Это плохо. Вот об этом и можно было написать, но ты почему-то написал о том, как три парламентария ругают хама.
> по какому поводу предолагается вмешательство правоохранительной системы?
Вообще, спроси тех, кто предлагал им вмешаться. Когда я вызвал милицию по поводу воровства кассирши в столовой ГЗ, милиционер меня поправил, что это не хищение, а мошенничество. Ну и что? Почему я должен разбираться в праве, если куча юристов на пустом месте получают бешеные деньги? Это пусть правоохранительная система решает, нужно ли реагировать на призыв, а опрошенные газетой мужики лишь высказали пожелания.
> какой закон нарушил Лебедев
Я не суд, чтобы решать, какой закон он нарушил, но навскидку приходят в голову "оскорбление" и "разжигание розни". Кстати, даже если Лебедев под законы не попадает, именно оскорбить и разжечь рознь он и пытался.
> Почему глава одной из религий занимает какое-то особенное положение?
Глава крупной религии занимает, естественно, особенное положение, потому что о нем знают и его уважают миллионы людей. А бред насчет муфтия, раввина и ламы (кстати, все население Бурятии составляет менее миллиона, и из них бурят меньше 300 тысяч, и большинство из них не являются верующими ламаистами) — является на данный момент всего лишь бредом, поскольку пока ни главный муфтий, ни главный раввин не умерли (а лама — человек вообще локальный. Если вводить траур, то в Бурятии. Его даже калмыцкие ламаисты не признают). В то время как по Ельцину траур, вроде, объявляли, хотя его, подозреваю, уважает еще меньше людей, чем Алексия (к слову, я Ельцина скорее уважаю, хотя смысла в трауре не вижу).

NHGKU2

Мда, совсем у чуваков чувства юмора нет :grin:
Вот что, впрочем, привлекло внимание:
«... популярность подобных комментариев, - а это сообщение было в десятке обсуждаемых тем Живого Журнала, - это ещё один аргумент для того, чтобы поддерживать кандидатуру митрополита Кирилла. Это, я полагаю, и будет достойной ответной мерой», - заключил отец Андрей [Кураев].
Чего он, интересно, имел здесь в виду, по поводу митрополита Кирилла и "ответной меры"? :confused:

sergey63

Шумиха со стороны государства, может, и была, но при чем здесь верующие?

как ответили верующие - я привел в пример последней цитатой. считаю это единственно верным ответом, а все остальное - пиаром и дешевкой(не надо только мне говорить, что все эти хари - истинные православные). вот мне и не нравится, что государство использует религиозные нити управления страной. с пеаром по госканалам и так далее.
И еще. Лебедев известное мурло, и глумится он далеко не только над патриархом.

я знаю, выше написал, что мне на него лично пофигу.
кстати, почему именно его карикатура на патриарха вызвала такой резонанс?
Ну правильно. И для меня тоже. Но если Лебедев нарисовал бы такую картинку про умершего соседа, а его сын набил бы Лебедеву харю, никто бы соседского сына не осудил.

представители власти это ни разу не соседский сын.
Я не суд, чтобы решать, какой закон он нарушил, но навскидку приходят в голову "оскорбление" и "разжигание розни". Кстати, даже если Лебедев под законы не попадает, именно оскорбить и разжечь рознь он и пытался.

мне кажется, он пытался показать, как его задолбало постоянное присутствие церкви в общественной жизни

Не все. Я не в курсе. Это плохо. Вот об этом и можно было написать, но ты почему-то написал о том, как три парламентария ругают хама.

об этом тоже написал, все-таки.
Глава крупной религии занимает, естественно, особенное положение, потому что о нем знают и его уважают миллионы людей.

почему не устраивают траур, когда умирает талантливый актер? ученый?

sergey63

в том и дело. а как ржали над "дикими мусульманами", когда история с карикатурами была...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: