старшее поколение в России

Marina2004

Я все понимаю.
Но: почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен? Почему ОНИ зиму переживают, а не живут? И почему ОНИ на черный день копят, но никогда не тратят?
Пятнадцать лет назад ОНИ были поколением моей бабушки.
Сейчас ОНИ -- поколение моей мамы.
Пятнадцать лет назад я думал, что с ИХ уходом исчезнет слой людей, уповающих и проклинающих государство одновременно, инфантильных до детскости, тяготеющих к коммунальной жизни, голосующих за КПРФ, ненавидящих соседа за пенсию на рубль больше, хитрящих по мелочам, путающих миллиард с миллионом, которые одежду берегут, а не носят...
Я заранее оплакивал ИХ уход, потому что такими или почти такими были мои бабушка и дедушка, которых мне до безумия не хватает. Разве для любви нужны аргументы?
Сейчас я знаю, что ОНИ самовоспроизводятся.
Меня это пугает.
Неужели через 20 лет МЫ тоже будем замачивать белье, чтобы «не перегружать» машину, смотреть мыльные оперы, смеяться над Петросяном и осуждать падение нравов?
ВОЗРАСТ
На пенсию в 55, в 60 -- это планка, установленная так, что веришь: Брумель умер и никогда не жил. Ранняя старость воспринимается как должное, как андипал, алмагель, энзистал, старческий валокордин.
-- Доча, я человек стара-а-ай, мне скоро шестьдесят, -- звонят на «Радио России» моей коллеге, рассчитывая на ириску сочувствия.
У «дочи» в дальней коробчонке пылятся пенсионная книжка и ветеранская медалька, узнав о чем, я офигел, потому как встречал медалистку в час ночи в клубе «Китайский летчик Джао Да».
Но радиодоча -- исключение.
Чудовищно низкая (такого нигде в мире!) пенсионная планка дает формальное право считать себя старым уже в расцвете сил (должна же похоронам предшествовать подготовка?). Старость воспринимается как оправданное бездействие, помножаемое на средней вредности социальный шантаж. Дайте пенсию, льготы, скидки, бесплатный проезд, а не то -- марш кастрюль -- не проголосуем.
Ну почему, если женщины живут на 10 лет дольше, они выходят на пенсию на 5 лет раньше мужчин?
Почему в стране, где «до пенсии не доживают», пенсионером является каждый четвертый (а опасно стареющей признается страна, где на пенсии каждый пятый)?
И не проще ли платить больше действительно старым, чем размазывать тонким слоем всем?
Ах, ничего из ответов не вижу, и бедное ухо оглохло. Сурик и блеклая охра банальностей сводятся к тому, что в 55 пенсионерки-де могут нянчиться с внуками (что, все нянчатся? а мужчинам и в 50 не найти работы (то-то они шустрят по кадровым агентствам!).
Проблема в том, что феномен ранней старости заразителен. Уже которое поколение, способное разбавлять молодежь на танцполах, кататься на роликах, гонять на байках, тусоваться и зажигать, искренне полагает, что жизнь в полсотни лет кончена. Сынок, у нас ведь такая страна: дети роются по помойкам и учителя голода-а-ают... Предполагается: в знак солидарности -- вслед за ними.
Пора завязывать с этой зюгановской геронтологической лабудой.
Пора научиться НЕ уважать раннюю старость.
Если ты в 55 или 60 сел на шею пенсионного ослика, ты достоин... ну, скажем так -- жалости... с долей брезгливости... как баба пьяная в грязи... которую пользуют те же коммуняки... какая гадость...
Пора признать вредной чушью все эти разговоры о возрастной безработице и тэ дэ. Безработица для тех, кто не хочет искать работу, кто вял, пьян, груб, хмур, кому в лом отрывать задницу от дивана и морду от телика, кто не согласен меняться и ничего в своей жизни менять. Потому что в реальной жизни есть дефицит нянь и домработниц, консьержек и хаускиперов, то есть профессий, требующих не столько мастерства, сколько желания работать. Потому что в реальной жизни есть спрос на глиняные кувшины и лоскутные одеяла, на бабушкины кружева и плетеную мебель, то есть на то, что производят себе в удовольствие и людям на забаву пенсионеры Финляндии, Германии и какого-нибудь Барбадоса.
Но нет: я, доча, ста-а-а-рыя, мне ж 55, а жисть была тяжелая, это ж в какие домработницы при моем высшем образовании, а вот при советской власти у меня бы пенсия 140 была и жила бы счастливо, а дерьмократы ваши все разворовали, тьфу.
Это и есть смерть.
Если мы хотим жизни, пенсионный возраст должен быть поднят минимум на пять лет.
ВОЗРАСТНОЕ

Однако низкий пенсионный барьер -- лишь техническое ограждение смерти. Главный забор российской возрастной резервации, причем выстроенный добровольно, -- забор восприятия жизни.
Жизнь есть борьба.
Лишь тот достоин счастья и свободы, кто ради них готов идти на.
Стрекоза и муравей.
«Внутри забора мерилом труда почитают усталость», -- как подметил поэт и переводчик Илья Кормильцев.
Нынешний российский пенсионер не просто человек, проживший тяжелую, трудную, полную лишений и бытового идиотизма жизнь, но убежденный, что только страдание оправдывает звание Человека.
Советская традиция -- она во многом и русская, причем из гнуснейших. Это традиция требования справедливости по мучению, а не по результату.
Какой там Моцарт! Сальери их тайный герой. Наш парень. Он алгеброй -- гармонию; он от станка не отходил. А замочил гаденыша -- так поделом. Да работал ли он лето? При Сталине бы не побаловал. Порядок был.
Я ненавижу 9-е Мая за то, что двое в медалях непременно начнут выяснять, кому из них хуже приходилось на фронте.
Как у собесов всегда выясняют, кто корячился растопыристей.
Для них справедливость -- это когда воздается за муки, а для такой справедливости потребна революция с последующим наведением порядка.
«Да такой жизни вы не видели мы детьми ходили с торбами за плечами ели гнилую картошку весной и даже дрались грызли кочерыжки капусты работали все дети а вот я хотела бы спросить что вы умеете делать пером писать мы страну поднимали не будет таким как вы жизни верните стаж теперь мы все нищие», -- пишет мне Тарасенкова Мария Васильевна, город Смоленск.
Таких писем у меня мешок: «Мы всю жизнь в говне прожили, а пришел Чубайс и ограбил».
Старость советского типа -- это когда требуют дивидендов даже не с позабытых рекордов, а с позабытых тренировок. Когда ненавидят современный спорт жизни за разнообразие форм, яркость одежд и непредсказуемость результата. Когда убеждают себя, что этот сверкающий мир -- не для тебя, а потому он развратен и гадок. И тогда остается -- в обносках на шесть соток. Сажать обреченную картошку. Крестьянином в достолыпинскую общину, чтоб всем миром одно -- и одно на весь мир.
Поселите их во дворце -- на следующий день они вобьют два гвоздя и повесят наискось бельевую веревку. И будут стирать в корыте, прикрыв дворцовую прачечную. Ведь страдания -- их единственный капитал.
ДЕНЬГИ
Они «не мильонеры», чтобы тратить деньги попусту. То есть на: квартплату, газеты, транспорт, развлечения, врачей, моду и прочую нематериальную хрень.
Так считают они в своем большинстве. Финансовая граница между старыми и молодыми пролегает в России по ответу на вопрос, какие расходы считать оправданными.
Вскормленные идеологической кашицей советского поноса, они подошли к закату жизни стопроцентными материалистами, отказывающимися, однако, признать деньги всеобщим эквивалентом, потому что глядеть на себя сквозь призму эквивалента нет сил. Слезы капают.
Оттого деньги для стариков сакральны, как Грааль. Как можно пить из священной чаши? Тратить -- кощунство.
В стремлении к накопительству наши старики удивительно смыкаются с зарубежными миддлами, которые тоже в массе осуждают расточительство и видят богатство не в приобретенных вещах, а в savings. Однако сходство -- внешнее, ибо западный миддл-класс копит, во-первых, на счастливую старость, то есть возможность натянуть цветастые шорты, кислотную майку и, плюнув в харю молодежной культуре, заколбаситься по миру. А во-вторых, накопление поглощает лишь часть дохода, и доллар не откладывается ценой сидения на каше-затирухе, если она не есть часть дорогостоящей диеты.
У нас же копят либо на «чтобы как у покойников» (пресловутые «похоронные» либо на «чтобы как у людей» (то есть как у знакомых пенсионеров).
Их «на похороны» -- это не чтоб легче тем, кто остался, а чтоб самому лежать «не хуже других». Ну кто из пенсионеров заключает при жизни договоры на погребение или хотя бы пытается про это узнать? Наоборот, их возмущает мысль о частных кладбищах. Не допустить. Чтобы всех -- в общее дерьмо советских погостов.
Сконцентрированная в деньгах витальная энергия страшит. Они действительно не знают, что делать с жизнью.
ПАМЯТЬ
Моя теща совершенно забыла торговлю по карточкам.
-- Полно врать-то, -- говорит она, -- карточки были после войны, но недолго. Раньше я бы на пенсию в 130 рублей отлично жила. Молоко 14 копеек, а доллар 58 копеек стоил.
-- Доллар, -- возражаю я, злясь на себя, ибо сто раз зарекался не вмешиваться в безрезультатный спор, -- стоил 6 рублей плюс тюрьма. А пенсионеры при Совке платили без всяких льгот и за электричество, и за телефон, и за квартиру, и за транспорт.
-- Никогда на пенсии ни за что не платили, -- поджимает губы и начинает всхлипывать моя, между прочим любимая, теща и прибавляет громкость телевизору, ибо в соседней комнате смотрит другую программу по второму телевизору тесть.
Оба телевизора заграничные, с пультами управления и т.д. Квартира -- двухкомнатная, в центре. На исходе советской власти они жили в 8-метровой комнате в коммуналке и из имущества имели двух сувенирных глиняных козлов.
Защитный механизм памяти, стирающий плохие воспоминания и щадящий хорошие, наливает прошедшую жизнь приятной тяжестью общественной значимости, но берет за это немалую плату, причем с внуков.
Они все никак не могут успокоиться по поводу пропавших вкладов: даже те, у кого нечему было пропадать.
Они в воспоминаниях видят себя богачами.
Они не спят, пересчитывая тогдашние рубли на нынешние доллары, представляя, как сладко было бы тогда с баксами, а еще лучше -- с евро, какой же тогда был курс евро?.. Ну, не такой грабительский, как сейчас... Ощущая под подушкой, кадушкой, макар-девушкиной геранькой, в чулке на немощной ноге (чулок с тех времен. Штопаный. Не тратиться ж на новый!) эти вырванные из жизни ценой жизни деньги.
Им никогда не объяснить, что здесь другая страна, другая валюта, с другим обеспечением. Они как дети: наесться вместо супа варенья, но чтоб не ругала мама и не пучило живот. Их, как детей, власть гладит по голове.
Это рассыпание в любезностях под каждый праздник: «Дорогие ветераны труда, без вас бы мы...»
Власть могла бы устроить, пусть виртуально, образцово-показательный, изолированный от страны городок, Старосоветск, заселенный взыскующими СССР. Чтобы получали реальные советские пенсии в советских рублях. Чтобы ходили в советские магазины. Чтобы: «Третья касса, колбасу за 2.20 не пробивать! Куда прете?!» Чтобы пельмени из крахмала и туалетной бумаги --
в очередь, и чтоб кульки из серой бронебойной бумаги и алюминиевые совки. Чтобы взрывающийся «Горизонт» -- по записи через три года и только инвалидам, а программ по этому телику -- только две, и по обеим -- решения ЦК и никаких мыльных опер. За мясом -- плацкартой в Москву. Газета -- «Правда». В универмаге -- сандалеты. Лекарства -- за три копейки, но лишь советские.
И всюду сотни, тысячи скрытых камер.
Те пенсионеры, что остались, пусть смотрят это reality-show в режиме online.
Они не признаются в предательстве идеалов.
Всю жизнь уверяли, что существуют «ради будущих поколений» («если не дети, то внуки...»). Вынырнув из Совка, про поколения забыли, замкнувшись на себе.
«Дайте нам умереть спокойно, а дальше делайте что хотите».
Диалектика, косым клином вбивавшаяся в институте, давно заброшена в ветхий чуланчик мозга. В полученных мною сотнях писем упоенно описана советская ничтожная зарплата и такая же колбаса.
Мысль о том, что нынешним молодым неохота жить и на эмэнэсовские 130, и на профессорские 400, равно как и вообще есть колбасу, а не, скажем, гамбургеры или суши -- вытеснена из сознания. Успехи внуков -- знающих языки, одевающихся по моде, уже в студентах снимающих квартиры и покупающих машины, имеющих банковские карточки, подрабатывающих на каникулах за границей -- игнорируются.
Покупки и подарки, сделанные детьми, торжественно прячутся, потому что разве можно портить такие красивые вещи.
100 каналов по антенне-кабелю-спутнику, раблезианское изобилие в магазинах -- от мебельных до книжных, строительный бум, упятерение автомобилей, кинотеатры с dolby, сетевые харчевни, ночные клубы -- это все «разврат», потому что детям за деньги, а не на халяву лично им.
Мой коллега, переселивший стариков из коммуналки, долго не мог понять их слез. Сначала думал: от счастья. Но сквозь всхлипы услышал: «Эта квартира не наша». Принялся объяснять, что они прописаны постоянно, так дай Бог им долгих лет. Не помогло
Оказалось, что «не наша» -- значит, «не государственная». Они хотели не приватизированного, а именно Государственного Жилья, потому что Государство в их глазах было вечным, и под его дланью были вечны и бессмертны они.
Борьба с государством -- это борьба против их рая.
Ведь признаться в собственной смертности -- значит спросить себя: каков итог жизни? Что я сделал, в чем должен покаяться, что изменить, что оставлю? И поверить в бессмертие духа можно, только когда ответы на эти вопросы для духа утешительны.
Одна из моих родственниц умерла в эпоху тотальной частной собственности, жилплощадь отошла государству. С ней нельзя было говорить ни о приватизации, ни о, тем более, завещании: «Я пока жива». В итоге без квартиры осталась моя сестра, подобно сестре милосердия ухаживавшая за ней последние годы.
В общем, «дайте нам дожить спокойно!»
Это их право.
Когда б не одно обстоятельство.
В переводе с лукавого на обычный язык их требование означает: «Пока мы живы, ухаживайте за нами и платите за нас! Дотируйте телефонные разговоры, квартиры, газ, электричество, транспорт, лекарства! Мы со своей прежней властью, страной, государством -- банкроты, но вы, нынешняя власть, страна и государство, вы обслуживайте нас, потому что вы же не смеете бросить нас доживать спокойно!»
Бросать действительно аморально.
Но власть должна иметь дело не только с моралью, но и с интересами тех, кто сегодня зарабатывает личное и общественное богатство, а также с интересами тех, кто будет зарабатывать это богатство завтра.
Не просто поднять пенсионный возраст, но и жестко регламентировать предоставление социальных льгот, как это делается даже в таких социалистических странах, как Швеция или Финляндия. Там собственник не имеет права на льготы. Там обладатель телевизора не может рассчитывать на социальное пособие, а, наоборот, обязан платить налог на ТВ.
Иначе поколение за поколением страна будет воспроизводить не просто беспомощных нищих стариков, но вполне молодых людей, которым привлекательна такая старость.
ПОЛИТИКА

Они будут воспроизводить свое, ставшее привычным и даже удобным существование, когда можно вволю тосковать по «прекрасной» жалкой жизни в СССР, совать палки в часовые колесики времени и плевать на всех, полагая бедность индульгенцией от грехов. Каждый стремится воспроизводить себя.
И никто не смеет им сказать, что они достойны жалости, но не уважения.
Потому что они -- это треть, если не половина голосующего электората. Попробуй-ка погладь против шерсти: откусят руку. Но давно пора не просто гладить, но стричь. Вводить либо возрастной, либо имущественный ценз.
Живешь на пенсию, не имеешь собственности -- получай бесплатную соцзащиту, доплаты и льготы, но отойди от политики и, соответственно, избирательного участка. Потому что за последствия выбора нужно отвечать, а чем ты можешь ответить, если у тебя ничего нет?
Если имеешь собственность -- привыкни к тому, что ее нужно использовать, поддерживать, обслуживать, в противном случае -- откажись, передай, продай, доверь заботы по ее обслуживанию наследникам.
Иначе политически активные пенсионеры будут отдавать в избирательный залог то, что у них реально имеется под рукой и что они с удивительным упорством отдают в залог сегодня: жизни детей и внуков.
Уже которая Госдума шагу не ступает без пенсионерского кадила. Все -- с оглядкой на униженных и оскорбленных, с подтекстом народничества, с Шандыбиным в роли Петрашевского и Глазьевым в качестве экономического гения (маленький, ученый, обиженный -- вылитый Ильич).
Права среднего класса, заботы наемных профессионалов, проблемы мелких и средних собственников наших политиков не волнуют. Не до них.
Строительство автобанов, разгон ГИБДД с последующим созданием дорожной полиции и службы регистрации, переход на страховую медицину и пенсию, контрактную и компактную армию, развитие ипотеки и кредита -- все это либо не обсуждается, либо ползет по болоту социальной справедливости, чафк-чафк.
Возьмите банальность, технический акт, какой-нибудь закон об обязательном страховании гражданской ответственности автовладельцев. Мы приняли его, если не ошибаюсь, последними в мире, наряду с Монголией и Арменией. А все потому, что перед законодателем маячил пресловутый дед-подснежник за рулем: откуда возьмет он деньги на страховку?! О том, откуда возьмет деньги на ремонт подержанного «опеля-астры» молодой парень, в которого дедан вмажется на повороте, законодатель не думает.
Зюгановские 20 или 30 процентов -- это стариковские проценты.
Они работали в стране под названием СССР, работали так, что она развалилась с грохотом и вонью страдающего несварением колосса, и вот теперь требуют материальных благ от страны под названием Россия, причем требуют в единственной доступной форме: максимального приближения ее к Советскому Союзу.
Обеспечить это приближение должны те, кто сегодня работает.
Такова цена «спокойного умирания»: жизнь тех, кто не собирается ни быть спокойным, ни умирать.
Политика всегда цинична, вопрос -- куда повернут цинизм. Сегодня политик цинично работает на избирателя-пенсионера, латая ему тришкин кафтан советских благ, потому что иного лапсердака этот избиратель не признает.
КАК БЫТЬ
Мне их и вправду жалко.
ОНИ потому так громко скрежещут зубами на яркую, прикольную молодежь, что не имели возможности быть ярко и прикольно молодыми.
ОНИ, как бунинская стряпуха, что «от дури да от жадности» носила подаренный платок наизнанку в ожидании праздника: сберегла до дыр, а праздник пришел -- лохмотья одни остались.
ОНИ сэкономили свои жизни почти целиком.
Я не хочу оставлять после себя «гробовые» баксы в матрасе. Я хочу оставить наследство. Я страхую жизнь на случай смерти внезапной. А смерть мне кажется делом прикольным. Ее боишься, когда недоволен существованием, когда жизнь тускла и бесцветна. Вот тогда и суешь нос в щелку возможной надежды: дотянуть до рассвета, а там, глядишь, солнце взойдет.
Но когда живешь на форсаже, смерть может только избавить от тихого снижения, непривычно медленной скорости и жизненной скуки.
За жизнь вообще не надо биться -- и здесь опять стена между НАМИ и НИМИ.
Давид Самойлов когда-то написал о Светлане Аллилуевой: «Не отрекаясь от отца, не приняла наследства».
Принять наследство собственных родителей, бабушек и дедушек никак не можно: в нем есть уважение к душевности, но нет уважения к собственности, есть уважение к труду, но и равнодушие к результату; там много детского эгоизма и столь же малышового обмана.
Вот моя позиция, для простоты -- по пунктам.
Первое. Их не нужно переделывать. Они застыли, жизнь их ранит. По поводу прошлого нужно спорить не с ними, а скорее с нынешними тинейджерами, которые все чаще сочувствуют пионерии, комсомолии и полны нежных мыслей про СССР, как были полны левацких идей французские студенты в 1960-х.
Второе. Мы обязаны их содержать. Да, отстегивать ежемесячно «на продукты», даже зная, что они не потратят, а спустят на рассаду для вечнозеленых помидоров. Да, покупать им сотовые телефоны на дачу и возить в купленных в кредит иномарках пыльные мешки с картошкой. Мы много чего должны. Есть исключение: нельзя их привозить в этот, как его, распределитель, где бедным дают продовольственные наборы. Нужно объяснить, что это -- действительно нищим, а они таковыми не являются. И дать еще денег, хотя опять-таки не потратят. Это не покупка индульгенции у собственной старости. Это -- ответственность сильного перед слабым.
Третье. Это не так просто, как может показаться, но нужно и можно получать удовольствие от того, что они -- такие! Не раздражаться, а забавляться необходимостью каждый раз перепрограммировать пульт (они, понятно, тыкали в кнопочки как в белый свет, игнорируя инструкцию, пусть и выведенную на экран). Умиляться их звонку в шесть утра: если не привезешь сто долларов, мы погибли! Рэкетиры, бандиты? -- нет, привезли машину навоза, и нужно срочно платить. Ей-богу, прикольно отменять деловые встречи и мчаться переводить деньги в дерьмо. Все это забавно и мило именно потому, что зыбко, преходяще. Потому что потом таких беспомощных, тыкающихся бесприкаянно по новому миру старичков уже не будет. Они -- малые сии. Их будет не восстановить ни за какие деньги, как ни за какие деньги не найти сейчас деревенских нянь, надтреснутыми голосами поющих у колыбели: «Ехал я на меленку-у-у... видел я диковинку-у-у...»
Четвертое. МЫ должны не стать такими. МЫ должны решить для себя, что каждый заслуживает собственную старость, и винить в ней, кроме себя, некого. МЫ будем меняться до тех пор, пока сможем меняться, ибо изменение -- это и признак жизни, и ее услада. МЫ будем обходиться без государства, а если удастся, то настроим его на обслуживание нас. МЫ забудем слово «пенсия». МЫ будем работать до тех пор, пока сможем и пока работа будет приносить удовольствие или деньги. И МЫ не будем никому завидовать. МЫ забудем, что в каком-то возрасте что-то «неприлично» или «нельзя», потому что будем помнить, что все барьеры мы строим внутри себя сами. Потому что МЫ не хотим стать такими, как ОНИ.
И последнее.
К моей покойной бабушке, с социальной -- и некомплиментарной -- точки зрения относится практически все, что я написал.
Но она меня любила, баловала, и еще раз любила, и прощала все на свете, и благодаря этому у меня был простор для детства и убежище для юности.
Мне ничто не заменит ее.
Теперь уже действительно -- точка.

fjodnik1

Читала Можно долго дискутировать. Похоже, он имел дело только с теми бабульками, которые пишут возмущенные письма на радио - а это только один тип. В общем, про молодежь тоже можно много лестного сказать... Ладно

slo14

Во многом - согласен.
Но он передергивает.
Главная мысль:
> МЫ должны решить для себя

136246

ересь, не надо передергивать насчет родителей, не они считают себя старыми, это молодые считают всех старше 45 стариками, в Москве это не так распространено, но в провинции для женщины поменять место работы в 45 - несбыточная мечта, когда я приезжаю домой и спрашиваю свою маму "Почему ты не устроишься на другую работу, с твоим опытом и связями в городской администрации, фирмы работающие в твоей области должны брать тебя не раздумывая" на что она отвечает мне "Сейчас на работу берут молодых, в любой фирме на мою должность либо возьмут женщину помоложе, либо там уже 10 лет работает такая же как я", моих родителей удрачает преспектива уйти на пенсию в 53, но они не просто уйдут на пенсию, их "уйдут", чтобы освободить место молодым.

nadinko

у меня маме 45
она меняет работу сейчас

koroleff

При чём тут КПРФ и Зюганов?

136246

кем мама работает и где мама живет?

nadinko

последнее место работы - манагер

136246

Город проживания?

nadinko

по прописке - Казань
работала в НабЧелнах

136246

Моя мама живет в Сургуте, население 300 тыс. жителей, я думаю, что в подобных по размеру городках, ситуация аналогичная.

tania27

У меня такой город,матери 49,она выходит с сентября на работу

nadinko

да ладно, верю я
просто хочу сказать, что работу можно найти и в 45 лет
за последние 5 лет моя мама работала в трех городах

tania27

Отцу 54,через полгода он защищает кандидатскую,на которую забил в молодости.
Свекру тоже около того,защитил 2 года назад кандидатскую,слинял в Германию.
Свекровь-выходит сейчас на работу.

136246

на работу кем? на какую зарплату? она сможет жить на эту зарплату (платить за квартиру и коммунальные услуги сотню баксов в месяц, нормально питаться и прилично одеваться) и содержать хотя бы одного ребенка-студента, живущего в другом городе(не помогать, предполагая, что ребенок работает, а именно содержать)?

urchin

Печально, но мы не будем такими какие сейчас наши бабушки и дедушки, мы будем такие какие сейчас американцы 40-50 лет
Очень жаль если это действительно так

tania27

Не поверишь, но она содержала меня до замужества(да и сейчас деньги подбрасывает периодически) и параллельно моего старшего брата,который учился в питерском физ-техе.
И оплачивала все коммунальные услуги.
Работа -бухгалтером,

shop_bills

Малость оффтопик.
При чём тут КПРФ и Зюганов?
Они - самая популистская и одна из самых опасных политических сил. Их опасность - застой, серость, отсутствие реальных дел. Их популистские лозунги - яд, их действия - зло. Один пример, касающийся автогражданки, был приведен в статье. Нужны другие? Тогда можно взять, например, запрет преподавания основ полового воспитания в школах, который был проведен в коалиции с клерикалами разных мастей. С их громких публичных слов - это аморальщина, "развращает наших детей". На деле, если не брать крупных городов, где эти проблемы более-менее решаются, происходит следующее: в течении 10 лет (возраст начала половой жизни ~14, возраст первых родов ~24) девушки, не зная о современных методах контрацепции, ведут активную половую жизнь (что нормально периодически прерывая нежелательные беременности старым методом - абортами (что ужасно). К чему это приводит? Да к тому, что большой процент женского населения к детородному возрасту подходит с ужасным состоянием здоровья, иногда настолько, что родить они больше не могут. Мужская половина тоже нередко болеет и является переносчиком венерических и процих инфекций, что не может не сказаться на общей и, в частности, репродуктивной функциональности организма. Это по-вашему хорошо? Я не спорю, что основы полового воспитания - это не панацея, но, на практике это помогает в достаточной мере.
Это небольшой пример, но он "жизненно" показывает в чем заключается лицимерие КПРФ и иже с ними. Стараясь получить голоса невежественных людей и тех стариков, о которых написано в статье, они просто губят население, эти "народоборцы".
P.S. Если Вы тоже против них, то согласитесь со мной. Иначе, я готов спорить.

136246

моя мама, работая инженером отдела главного механика в очень состоятельной фирме и живя в городе нефтяников, не в состоянии на свою зарплату содержать полностью себя и меня.

tania27

Да я верю, просто к тому,что не все люди старше 45 уже собралисьраспихивать вещи по матрацам и копить на гроб.
По крайней мере,Среди тех ,кого я знаю,таких нет.

136246

мои родители не распихивают вещи по матрасам и не копят на гроб, я просто хочу показать, что нередко у человека старше 45 нет возможности найти себе нормальную работу, что очень многих "уходят на пенсию", оперируя законодательством, многие женщины, подруги моей мамы не могут найти себе работу по причине своего возраста, им приходится устраиваться сторожами, библиотекарями, уборщицами, хотя их знания и опыт могли бы послужить гораздо лучше, имей они достойную должность. Мою маму абсолютно не радует возможность уйти на пенсию в 50, ей будет просто нечем заняться, по натуре она трудоголик и ее, как и многих ее сверстников, удручает несовершенство трудового законодательства и предрассудки молодежи по отношению к старшему поколению.

spiritmc

Какая восторженная статья!
Поспорим?
> Я все понимаю.
Видимо, не всё...
> Но: почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен?
> Почему ОНИ зиму переживают, а не живут? И почему ОНИ на черный день копят,
> но никогда не тратят?
ОНИ не хотят напрягать тебя на похороны, например.
> Я заранее оплакивал ИХ уход,
> потому что такими или почти такими были мои бабушка и дедушка,
> которых мне до безумия не хватает. Разве для любви нужны аргументы?
>
> Сейчас я знаю, что ОНИ самовоспроизводятся.
>
> Меня это пугает.
>
> Неужели через 20 лет МЫ тоже будем замачивать белье,
> чтобы «не перегружать» машину, смотреть мыльные оперы,
> смеяться над Петросяном и осуждать падение нравов?
Да, МЫ тоже так будем.
Почти наверняка.
Потому что...
> ВОЗРАСТ
Так вот!
Далее.
> Ну почему, если женщины живут на 10 лет дольше,
> они выходят на пенсию на 5 лет раньше мужчин?
Это спорный вопрос.
Основания понятны.
> Почему в стране, где «до пенсии не доживают»,
> пенсионером является каждый четвертый
> (а опасно стареющей признается страна, где на пенсии каждый пятый)?
"Европейский" тип вопроизводства населения.
Демографические волны: ...40+3*20=...00,
Да и сейчас не очень-то гонятся рожать.
> И не проще ли платить больше действительно старым,
> чем размазывать тонким слоем всем?
Да, проще. (Только кто даст?)
> Ах, ничего из ответов не вижу, и бедное ухо оглохло.
> Сурик и блеклая охра банальностей сводятся к тому,
> что в 55 пенсионерки-де могут нянчиться с внуками (что, все нянчатся?
> а мужчинам и в 50 не найти работы (то-то они шустрят по кадровым агентствам!).
А много сейчас требуется инженеров-электронщиком, например?
Особенно, когда в "провинции" _почти_ничего_ не производится.
Вата нам, кстати, тоже не нужна: покупать импортную и жаловаться
на отсутствие денег в стране.
> Сынок, у нас ведь такая страна: дети роются по помойкам и учителя голода-а-ают...
Кстати, поработал бы учителем с годик-другой.
> Пора признать вредной чушью все эти разговоры о возрастной безработице и тэ дэ.
> Безработица для тех, кто не хочет искать работу, кто вял, пьян, груб, хмур,
> кому в лом отрывать задницу от дивана и морду от телика,
> кто не согласен меняться и ничего в своей жизни менять.
Показать мне работающий завод, например, во славном городе Ртищеве.
Хотя бы, "Гигровату."
> а вот при советской власти у меня бы пенсия 140 была и жила бы счастливо,
> а дерьмократы ваши все разворовали, тьфу.
Это есть.
Надо не забывать, что разворовывание началось раньше, чем в 90-х.
Знакомо понятие "шабашники"?
Например, Визбору оно было известно до 1981 года ("Альтернатива вершины Ключ").
Выводы?
> ВОЗРАСТНОЕ
> Однако низкий пенсионный барьер -- лишь техническое ограждение смерти.
> Главный забор российской возрастной резервации, причем выстроенный добровольно, --
> забор восприятия жизни.
>
> Жизнь есть борьба.
> Лишь тот достоин счастья и свободы, кто ради них готов идти на.
> Стрекоза и муравей.
Это _сейчас_ легко так говорить.
Ой, а что будет лет через тридцать?
> Нынешний российский пенсионер не просто человек, проживший тяжелую, трудную,
> полную лишений и бытового идиотизма жизнь, но убежденный,
> что только страдание оправдывает звание Человека.
>
> Советская традиция -- она во многом и русская, причем из гнуснейших.
> Это традиция требования справедливости по мучению, а не по результату.
Это не советская традиция, а более поздняя.
> Какой там Моцарт! Сальери их тайный герой. Наш парень. Он алгеброй -- гармонию;
> он от станка не отходил. А замочил гаденыша -- так поделом.
На Сальери не катить.
История была совершенно другая.
> «Да такой жизни вы не видели мы детьми ходили с торбами за плечами
> ели гнилую картошку весной и даже дрались грызли кочерыжки капусты
> работали все дети а вот я хотела бы спросить что вы умеете делать пером писать
> мы страну поднимали не будет таким как вы жизни верните стаж теперь мы все нищие», --
> пишет мне Тарасенкова Мария Васильевна, город Смоленск.
- Обрадовался. Сказал, что скоро приедет. "Проконтролирую
положение". Ну и потом начал: "Трудовое воспитание, трудовой
семестр, я, когда в эвакуации был, мальчишкой стоял у станка на
артзаводе..." Этим станком он мен я уже поперек перепилил? Всю
жизнь этим станком попрекает!
- А между прочим, встал бы к станку да постоял бы одну
смену! Тогда бы рассуждал!
("Альтернатива вершины ключ")
> Таких писем у меня мешок:
> «Мы всю жизнь в говне прожили, а пришел Чубайс и ограбил».
На БАМ люди ехали работать.
Жильё строили, потихоньку.
Теперь живут в бараках.
И даже вернуться не могут --- не на что и некуда.
> ПАМЯТЬ
> Моя теща совершенно забыла торговлю по карточкам.
Когда торговали по карточкам, ничего не было,
когда "отпустили" цены, продукты стоили так, что много-то и не укупишь?
> Оба телевизора заграничные, с пультами управления и т.д.
> Квартира -- двухкомнатная, в центре.
> На исходе советской власти они жили в 8-метровой комнате в коммуналке
> и из имущества имели двух сувенирных глиняных козлов.
Значит ты им наворовал.
Я знаю слишком много людей, которые не смогли уворовать.
> Мой коллега, переселивший стариков из коммуналки,
> долго не мог понять их слез. Сначала думал: от счастья.
> Но сквозь всхлипы услышал: «Эта квартира не наша».
> Принялся объяснять, что они прописаны постоянно,
> так дай Бог им долгих лет. Не помогло
> Оказалось, что «не наша» -- значит, «не государственная».
> Они хотели не приватизированного, а именно Государственного Жилья,
> потому что Государство в их глазах было вечным,
> и под его дланью были вечны и бессмертны они.
- "Я такой, я сякой!" - И бабушка надулась и изобразила, как Николай
Антоныч говорит о себе. - А ты помолчи, если лучше всех. Пускай другие
скажут. Квартиру мне показал: "Нина Капитоновна, выбирайте!" [...]
("Два капитана")
> Одна из моих родственниц умерла в эпоху тотальной
> частной собственности, жилплощадь отошла государству.
> С ней нельзя было говорить ни о приватизации, ни о, тем более,
> завещании: «Я пока жива».
> В итоге без квартиры осталась моя сестра,
> подобно сестре милосердия ухаживавшая за ней последние годы.
Таких дур было много и при "Советской" власти.
> В общем, «дайте нам дожить спокойно!»
>
> Это их право.
>
> Когда б не одно обстоятельство.
>
> В переводе с лукавого на обычный язык их требование означает:
> «Пока мы живы, ухаживайте за нами и платите за нас!
> Дотируйте телефонные разговоры, квартиры, газ, электричество,
> транспорт, лекарства! Мы со своей прежней властью, страной,
> государством -- банкроты, но вы, нынешняя власть, страна и государство,
> вы обслуживайте нас, потому что вы же не смеете бросить нас доживать спокойно!»
А если обратно?
Вышеизложенное представляет собой вопль:
"Дайте же нам пожить спокойно!"
> ПОЛИТИКА
> Вводить либо возрастной, либо имущественный ценз.
О!
Классовая борьба в действии? ; )
> Живешь на пенсию, не имеешь собственности -- получай
> бесплатную соцзащиту, доплаты и льготы, но отойди от политики и,
> соответственно, избирательного участка.
> Потому что за последствия выбора нужно отвечать, а чем ты можешь ответить,
> если у тебя ничего нет?
Может тогда уж пусть сразу сдохнут от голода --- платить не надо. ; )
> Возьмите банальность, технический акт,
> какой-нибудь закон об обязательном страховании гражданской ответственности
> автовладельцев. Мы приняли его, если не ошибаюсь, последними в мире,
> наряду с Монголией и Арменией. А все потому,
> что перед законодателем маячил пресловутый дед-подснежник за рулем:
> откуда возьмет он деньги на страховку?!
> О том, откуда возьмет деньги на ремонт подержанного «опеля-астры»
> молодой парень, в которого дедан вмажется на повороте, законодатель не думает.
Ты можешь работать по 12-14 часов в сутки?
А вот этот "дедан", так, между прочим, столько интенсивно работать не может.
> КАК БЫТЬ
> Но когда живешь на форсаже, смерть может только избавить от тихого снижения,
> непривычно медленной скорости и жизненной скуки.
Слишком молод, видимо, автор.
Я посмотрел достаточно на людей.
Я бы посмотрел, что он скажет через 20-30 лет.
Если даже примерно то же самое, то таких не сильно-то много.
> Четвертое. МЫ должны не стать такими. МЫ должны решить для себя,
Попробуй... ; )
> Теперь уже действительно -- точка.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

>> При чём тут КПРФ и Зюганов?
> P.S. Если Вы тоже против них, то согласитесь со мной. Иначе, я готов спорит
Я не за них и не против них.
Но КПРФ и Зюганов, в контексте статьи, _совершенно_ ни при чём.
> Они - самая популистская и одна из самых опасных политических сил.
Сила не они, а та многомилионная толпа пенсионеров и других людей,
которых нынешняя власть лишила средств достойного существования.
> Их опасность - застой, серость, отсутствие реальных дел.
> Их популистские лозунги - яд, их действия - зло.
Ой, как высокопарно!
Феликс Кривин, "Аксиомы", "Якорь".
> Один пример, касающийся автогражданки, был приведен в статье.
А теперь объясняй _необходимость_ такого страхования.
Контрдовод: очередной сбор денег.
> Нужны другие?
> Тогда можно взять, например, запрет преподавания основ
> полового воспитания в школах, который был проведен в коалиции
> с клерикалами разных мастей.
...
> Я не спорю, что основы полового воспитания - это не панацея,
> но, на практике это помогает в достаточной мере.
Ты пойдёшь преподавать?
Хорошо.
КТО пойдёт преподавать?
> Это небольшой пример, но он "жизненно" показывает
> в чем заключается лицимерие КПРФ и иже с ними.
> Стараясь получить голоса невежественных людей
> и тех стариков, о которых написано в статье,
> они просто губят население, эти "народоборцы".
:
> Это небольшой пример, но он "жизненно" показывает
> в чем заключается лицимерие
подобных демократических прогрессистов
> и иже с ними.
> Стараясь получить голоса невежественных людей
> и тех стариков,
...не менее одурманенных на порядки более интенсивной пропагандой.
> они просто губят население, эти
"прогрессисты."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vovkak

Контра как всегда против...
Попробуй изложить свою мысль единым текстом, а не набором цитат-ответов. Так будет значительно лучше выглядеть и, возможно, эту мысль можно будет разглядеть.
//Слишком молод, видимо, автор.
Автору за 30, а тебе явно меньше.

Sagel

fjodnik1

Ну да, хорошо поработал
Автору, по-моему, лет 40-45... Ну просто, когда читаешь, работая на радио, тысячи писем с дурацким содержанием людей кому за 50 автоматически начинаешь распространять те же тезисы на всех остальных. Я так думаю. Ну кажется мне так... что не повезло товарищу. На самом деле у меня одна бабушка так и вела себя - ела рублей на 20 в день, прятала, копила на все - на все: от своих похорон до свадьбы внуков... Но когда я с ней общалась один из последних раз, она сказала: детки мои, наслаждайтесь жизнью! я вот все работала, работала, думала к старости отдохну, а видите как...Они все понимают, просто уже не могут иначе. Ну не научили их любить себя. ИМХО

136246

правильнее сказать не дали возможности научиться любить себя.

Marina2004

мне этот пункт в статье наиболее близок, остальное гораздо более спорно и неприятно
но тут: коммунистов в сад

shop_bills

Молодой человек, а Вам не кажется, что Вы уже принадлежите к этим "старикам", так качественно выведенным в статье? Спорные фразы типа "Ты им наворовал" вообще-то караются по закону как лжесвидетельство. Уменее катить бочку на других дается с рождения и только тот, кто сможет избавиться от искушения все время оттачивать его, получит стабильную, полную и интересную жизнь.
Мои родители очень продуктивно работают и живут в свое удовольствие, покупая нужные вещи и выкидывая старье. Вы возразите: "Наверное, они молоды и живут в богатом городе! Только поэтому можно так говорить." Я же отвечу: "Я родился и вырос в г.Ессентуки. Это Ставропольский край - отдаленная провинция. Моему отцу 65 лет, он работает на двух работах. И делает это просто потому, что ему нравиться работать, без этого ему дико скучно. Маме моей 57. Она работает бухгалтером, получает приемлемую зарплату. В свободное время она едет на дачу. Ну нравится ей это! Цветы растит разные, ягоды иногда, хобби у нее такое. Летом они ездят в Крым развеяться. Так что я абсолютно согласен с автором - мы те, кем хотим себя видеть, не больше, не меньше."

spiritmc

Объясняю на пальцах.
Исходные доводы понятны.
Однако не надо забывать, что почти все они высказываются от лица той
части общества, к которой принадлежит говорящий.
А говорящий, очевидно, принадлежит к той части, которая
"капиталисты и ближайшие приспешники".
Он, очевидно, поймал волну и движется вместе с ней.
Ему хватает сил, чтобы удержаться на гребне.
Но, "почему-то" ; ) , он забывает о том, что есть толпа людей, которых он оттолкнул и удерживает вдали от тех мест, где есть богатства.
Просто только потому, что он прослышал, прознал про передел,
разворовывание собственности раньше их.
И "совок" он ненавидит, в основном, за то, что там ему не давали возвыситься
столь сильно, чтобы _совсем_ задавить голодом какого-нибудь талантливого
мальчишку из села Самойловка.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Какое производство в Ессентуках?
Сколько там живет народу?
Какие производства существуют?
Как работают предприятия среднего и тяжелого машиностроения,
электронные и прочие, за исключением переработки природных ресурсов и
продуктов с. х.?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

leDi5

у каждого своя правда
всеобщей справедливости нет и не будет
не лучше ли пойти поработать?
или поспать

spiritmc

> у каждого своя правда
Это я и так знаю.
> всеобщей справедливости нет и не будет
"Не бывает беспартийного искусства..." : )
> не лучше ли пойти поработать?
Я сегодня поработал.
> или поспать
Это я сделаю --- никуда не денусь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Zhannauk

А я не буду это читать

Marina2004

не читай
в этом и заключается демократия
попробовало бы ты Маркса с Лениным не почитать 30 лет назад

spiritmc

А ты думаешь очень многие читали?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Marina2004

очень многих заставляли

spiritmc

А "Войну и мир" тебя не заставляли читать?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

136246

Необходимо понять негодование стариков по отношению к демократам, вспомните большую аферу с приватизацией и ваучерами, люди всю свою жизнь строившие завод или фабрику или работавшие на любом другом предприятии оказались обворованными и выкикутыми на улицу кучкой особо наглых дельцов, и теперь вместо положенных им дивидендов от доходов приватизированного кем-то завода или дома, построенного ими, получают жалкие пенсии. Или человек строил ГРЭС ( ТЭЦ, АЭС, ГЭС работал на ней и должен платить баснословные деньги за коммунальные услуги господину Чубайсу и Ко? Имхо, это есть вопиющая несправедливость, многие старики не столько любят коммунистов, сколько хотят чтобы им вернули то, что у них украли демократы.

Marina2004

не утрируй

Marina2004

что у них украли демократы.

исключительно спорное утверждение
многие старики не понимают что их деньги это такни, подводные лодки, самолёты, ракеты построеные как раз коммунистами

136246

попробуйте изъясниться яснее, я не поняла, что вы имете в виду.

spiritmc

Кстати, очень верное замечание.
Я знаю много людей, которые голосовали за нынешних "коммунистов" только по причине <<против "демократов">>.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Zhannauk

Извините, чего и у кого украли?

Marina2004

СССР при гораздо более слабой экономике содержал гораздо более сильную и многочисленную армию чем те же штаты
в частности осколки этой армии можно наблюдать в посёлке Шабаны Минского района, где поле на котором до горизонта тянуться ряды гниющей бронетехники
содержать столько металолома весьма нетривиальная задача
содержать обслуживающий персонал (а это половина офицеров) не менее нетривиальная задача
Хрущёв построил дешовое жильё, это было временное решение, так и заявлялось в своё время, расселить людей из бараков и комуналок пока строиться более надёжное и долговечное жильё, программа была запланирова примерно на 20 лет, после чего хрущёвки снесли бы, однако Брежнев решил что танки и АПК важнее

spiritmc

Сколько было санаториев, домов отдыха и т.п., принадлежавших профсоюзам
или предприятиям не напомнишь?
Может ещё напомнить на чём народ из Саратова ездил (точнее не ездил) в город Балашов?
Почему-то, при первой возможности, люди шли в аэропорт, а не на вокзал.
---
...Ах, помните вы тот аэропорт?
Где толпы пассажиров многотонны?..

Marina2004

в огороде бузина а в киеве дядька

spiritmc

Напоминаю: разворовывать начали ранее 90-х.
Понятие "шабашник" было известно в 1981 году,
а песня "Теперь толкуют о деньгах..." появилась не позднее 1984-го
(в 1984 автор, как бы, умер).
---
...Я работаю...

spiritmc

Ладно, буду объяснять на пальцах.
Кроме армии было ещё куча всего, что содержало то же государство.
И эта "куча", кстати, распадалась на моих глазах.
Путём "коммерциализации", кстати.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Zhannauk

Я не буду здесь писать.

spiritmc

В смысле?
Думаешь, что при Брежневе не воровали?
Или очень совестливо работали (так, чтобы не считать, что запарывали)?
---
...Я работаю...

vovkak

У меня среди друзей есть примеры "мальчиков из села Самойловка", которые к своим 22 годам нашли достаточно оплачиваемую работу, самостоятельно заработали на машину... Это нелегко, но это возможно.
В таких случаях не надо говорить о родителях, любые родители способны дать ребенку "стартовые" деньги. Да, учителя зарабатывают мало, но ради своего ребенка можно и ходить вечерами на рынок, носки продавать. А если гордость не позволяет - то это их вина.
Вернемся к этим "мальчикам", они знают, что хотят и стремятся к этому, у них есть цель в жизни и они многого достигнут. Значительно большего, чем могли достигнуть 30 лет назад.
Речь не о них, а о пожилых людях, им куда как сложнее. 15 лет назад перед ними встал вопрос, перестроиться, изменить свои ценности или остаться. Ценности у них были хорошие, правильные, но, увы, неприменимые в условиях современного мира. Поэтому мы и имеем то, что имеем, и нет нужды винить Чубайса.

spiritmc

Ты где в детстве жил: в городе, в маленьком городе, п.г.т., селе, деревне?
Для первого ответа, могу рассказать байку про внешкольный досуг.
---
...Я работаю...

Zhannauk

Ты что историк? 21 век грядет, эра Водолея, новая музыка, новые люди... Мне не интересно здесь писать. Скучный тред.

shop_bills

Так. В этом посте с вкраплением цитат из меня, Феликса Кривина и ваших фраз потерялось одно - его цельность. Будьте так добры, выразите мысль единым слогом. И, пожалуйста, не перевирайте мои слова.

136246

По-моему, я предельно ясно написала, что в большинстве своем предприятия, которыми владеют сейчас так называемые олигархи, не могли попасть к ним в руки законным путем с точки зоения общемировой экономики, неужели вам это не очевидно? В СССР вроде бы все были равны, однако у кого-то откуда-то нашлись деньги на приватизацию целого завода или концерна (РАО ЕС, например а у кого-то нет. Так вот вопрос откуда эти деньги (огромные должно быть, все ж таки завод) у того у кого нашлись?

Zhannauk

"предприятия... не могли попасть к ним в руки законным путем с точки зоения общемировой экономики" Это все - "точка". Олигархи и приватизация здесь вообще не при чем.

136246

Вы не правы, Чубайс - преступник.
>Да, учителя зарабатывают мало, но ради своего ребенка можно и ходить вечерами на рынок, носки продавать. А если гордость не позволяет - то это их вина.
Это простите, позор, что люди, которые воспитывает и учат (или лечат, не так давно ситуация с врачами было столь же удручающей, что и в школе, слава Богу, что она меняется) молодое поколение, будущее России, не имеют достаточно средств к существованию и должны идти на рынок продавать носки. Вам так не кажется? Отсюда, общая психологическая неустойчивость преподавателей в школах, в особенности женщин, и , как следствие, жестокость по отношению к ученикам и жестокие психологические травмы, которые дети получают от материально необеспеченных учетилей.

spiritmc

А выход? К.п.д.?
У меня есть примеры и такие, и такие.
Отрицательных, почему-то, существенно больше.
Странно, не правда ли?
Кстати, интересный вопрос.
Обязан ли человек биться за то, чтобы ему предоставили приемлемые условия работы?
Сколько времени и сил он должен тратить на то,
чтобы доказать капиталисту, что он работает быстрее и лучше другого,
который тратит большую часть времени на убеждения и вспомогательную,
холостую работу.
Другими словами: нужна ли "гоночная корова"?
См.: М.Л.Анчаров, "Самшитовый лес".
(Лежал недавно где-то на victorian.fortunecity.com)
---
...Я работаю...

136246

Простите, но вы глупы, и не можете реально оценить значение приватзации, цели людей ее устроивших, и ее последствия.

vovkak

Чубайс, несомненно, преступник, но не надо винить его во всех своих бедах.
Про учителей - да, это позор для страны, но это не позор для них самих, вот в чем разница. Пример я привел для того, чтобы показать, что именно в наше время для молодежи "открыты все дороги".
PS Можно на "ты"

Zhannauk

Вы умны не больше. Я про привотизацию ни слова не сказала. Но я в отличие от вас оперирую реальными понятиями - ни земля ни фабрики гикогда не принадлежали ни рабочим ни крестьянам. При чем здесь олигархи и приватизация я не пойму. Наерное да... я глупа...

136246

я не говорю что виноват только он, просто это наиболее яркий пример. к тому же он у всех на устах.

spiritmc

Единым слогом: ни при чем.
"При чём" здесь --- толпа обездоленных людей.
Пенсионеров, не пенсионеров --- не важно.
КПРФ здесь выступает в виде:
а) единственной крупной оппозиционной партии;
б) единственной существенной силы, выступающей против "neue Ordnung";
в) "козла отпущения" из-за "а" и "б".
Зюганов здесь ни при чём, даже если "при чём" КПРФ.
Учитывая некоторую партийную дисциплину КПРФ.
---
...Я работаю...

vovkak

Не обязан, для регулирования этого и существует трудовое законодательство. Другое дело, что оно не работает, но это вопрос времени. Несмотря ни на что, Россия все больше уподобляется западному миру, а у них схемы подобных взаимоотношений хорошо отработаны.

spiritmc

> Вы умны не больше.
Подеритесь. ; )
> Я про привотизацию ни слова не сказала.
>>> предприятия... не могли попасть к ним в руки законным путем
>>> с точки зоения общемировой экономики"
>>> Это все - "точка".
>>> Олигархи и приватизация здесь вообще не при чем.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Подчёркнуто мной.
> Но я в отличие от вас оперирую реальными понятиями -
> ни земля ни фабрики гикогда не принадлежали
> ни рабочим ни крестьянам.
Неверно.
Было время, когда земля отдавалась в пользование именно крестьянам,
"в руки".
Было это где-то в 24-27 годах.
Иначе бы и раскулачивания не было бы.
> При чем здесь олигархи и приватизация я не пойму.
> Наерное да... я глупа...
Здесь, видимо, всё "при чём". : )
---
...Я работаю...

spiritmc

Сколько времени тратит какой-нибудь американец на поиск (следующего) места работы?
---
...Так нужна ли гоночная корова?..

136246

Давайте не будем идеализировать КПРФ и Зюганова , в частности, эти люди не являются коммунистами, как и стоящие у власти демократы не являются демократами, КПРФ выехала в большую политику именно на недовольстве многими людьми, в большей степени стариками, по отношению к правительству начала 90-х.

spiritmc

А то я не знаю, что КПРФ не коммунистическая партия...
Покажите мне здесь хоть одного коммуниста.
Только не говорите, что я. ; )
Я не прокатываю по свойствам.
---
...Я работаю...

spiritmc

Интересное замечание.
Смогу ли я возбудить столько ненависти к себе,
что кто-нибудь соберётся меня побить? ; )
---
...Из всех путей выбирает путь, скорее приводящий к смерти.

136246

вот именно что для молодежи, для стариков в нашей стране нет ни места, ни понимания, ниуважения, ни сочувствия со стороны молодых, и это, имхо, весьма печально и постыдно для нас.

spiritmc

Кстати, кто напомнит, у кого была вставная легенда про народ без памяти о прошлом?
У Айтматова?
Где?
---
...Я работаю...

spiritmc

Всё время забываю о втором законе Чизхолма...
Вышеприведённое следует читать следующим образом:
сможет ли кто-нибудь понять, что часто приводятся совершенно
симметричные, обоюдоострые обоснования, когда из одним и тем же
способом выводятся противоположные доказательства точки зрения.
Обычно, такое получается замалчиванием доводов другой стороны.
---
...Так нужна ли гоночная корова?..

136246

Ок, армия так армия, рассмотрим в противовес нынешнюю ситуацию. Что стало с армией? Честно говоря, мне об этом дискутировать неприятно, потому как стыдно. Ныне, наша страна, в которой изобретается каждый день наиболее эффективное оружие, стоит перед угрозой захвата своей территории. Оглянитесь назад, там вообще-то китайцы напирают, чем вы будете от них отбиваться, когда придет время(а оно несомненно придет)? Китай только пехотой может выставить 300. млн армию, прекрасно вооруженную, одетую, обутую и сытую, это в два раза больше чем все население нашей страны. Вы знаете что в свое время на территории границы с Китаем со стороны России были закопаны ядерные фугасы, на тот случай, если Китай все-таки решится на захват столь вожделенной им Сибири. Так вот во время всемирного разоружения эти фугасы были выкопаны, и теперь наша граница ничем не защищена от многомиллионнной армии китайцев. А пресловутая граница по форватеру Амура, вы знаете , что китайцы сдвигают форватер Амура и все ближе подбираются к Хабаровску? Вы можете сказать , что я сгущаю краски, но я думаю, что ни жители афганистана, ни жители Югославии не верили в возможность бомбовых ударов по их странам. Непальцы вряд ли предполагали, что Китай так жестоко с ними расправится, вырежет половину наеления, остальных стерилизует (неплохая перспективка для жителей восточной Сибири). Сейчас в нашем мире возможно все и угроза нападения на Россию весьма реальна. И в это самое время у нас нет армии как таковой, видимо министерство обороны пытается как-то исправить создавщееся положение (а вернее искуственно созданное несколько лет назад активно призывая нынешних выпускников военных кафедр или вообще всех. Но тем не менее, посмотрев правде в лицо можно честно сказать, что офицерский состав был вынужден уйти в отставку все по той же причине, а именно, невозможность обеспечить себя и свою семью, или же был расформирован во время сокращения численности нашей армии.

sol77

C чего ты взяла, что Китай может выставить такую армию? Там армия, кстати, совсем небольшая, если сравнивать с населением страны, 2-3 милиона, наша всего в 2 раза меньше. И военная техника у них покамест тоже не ахти. Или может речь идет о всеобщей мобилизации? Так для этого нужны серьезные причины.

136246

говорю со слов человека, мнению которого в этом вопросе доверяю.

sol77

Ну а я ему не доверяю. Прошу привести более достойные аргументы. Никому не нужно, чтобы Китай наезжал на Россию, ни России, ни США, ни самому Китаю.

sergei1207

\\ И военная техника у них покамест тоже не ахти.
А у нас лучше? Да? а сколько этой современной техники в войсках? А сколько к ней обученного персонала, слаженых расчетов? Боеприпасов, запчастей? Средств доставки к театру военных действий? Заправщиков?
Каков налет пилотов наших ВВС за год? Не "потемкинских" эскадрилий, а обыкновенных?
То что у нас есть для продажи и для всяких шоу наши войска видят большей частью на картинках или в ознакомительных показах...
Оборонный заказ -две-три единицы в год...
Чудо-техника без кадров- груда железа. А тем более для сложной техники нужны люди с интеллектом выше температуры тела, а сейчас большинство таких предпочитают косить, и всячески избегать службы....
Ну как, обнадежил?

spiritmc

> Никому не нужно, чтобы Китай наезжал на Россию,
> ни России, ни США, ни самому Китаю.
Это ещё неизвестно.
Обратное тоже непросто обосновать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\кому не нужно, чтобы Китай наезжал на Россию, ни России, ни США, ни самому Китаю.
Это вот ты так решил.... А вариантов и обоюдных выгод может быть куча....

sol77

Ну и зачем Китаю Сибирь? Ресурсы к рукам прибрать? Так ресурсы нынче можно купить, поменять на бумажки из-под печатного пресса или циферки в банке. Зачем наживать себе геморой ввиде ядерной войны? Да и США с Евросоюзом не упустят случая заняться демократизацией Китая, зачем им новый СССР.
Приведите плюсы завоевания Сибири, чтобы спор был более предметным.

136246

насчет того что это не нужно самому Китаю, ты не прав, их давно интересуют наши богатые территории.

sol77

А зачем завоевывать, если можно купить.

136246

Возможно, в этом ты прав, я подумаю над этим.

spiritmc

Это одно и то же.
---
...Я работаю...

3qqq

На деле, если не брать крупных городов, где эти проблемы более-менее решаются, происходит следующее: в течении 10 лет (возраст начала половой жизни ~14, возраст первых родов ~24) девушки, не зная о современных методах контрацепции, ведут активную половую жизнь (что нормально периодически прерывая нежелательные беременности старым методом - абортами (что ужасно). К чему это приводит? Да к тому, что большой процент женского населения к детородному возрасту подходит с ужасным состоянием здоровья, иногда настолько, что родить они больше не могут.

Current ЕЖ? Познавательно, но проще дать ссылку на первоисточник.

sergei1207

Место для поселения. Им реально тесно, а Сибирь по сравнению с их плотностью населения- безлюдная пустыня

solaris_chel

Надо не забывать, что разворовывание началось раньше, чем в 90-х.
Знакомо понятие "шабашники"?
Например, Визбору оно было известно до 1981 года ("Альтернатива вершины Ключ").
Выводы

А что по-твоему означает слово "шабашники"?
Меня ты этим просто задел за живое. В моем понятии "шабашить" значит зарабатывать деньги на жизнь не своей профессией, т.е. подрабатывать. Например, мой отец, будучи старшим научным сотрудником, очень много работал, "шабашил" на стройках и т.п. Для него это было продолжением строяков, в которых он был с 63 года. Никто нигде ничего не воровал.

kate67

правильно.
"шабашить" - это значит подрабатывать, а не что либо другое.

shop_bills

Я просто написал небольшое изложение. Вторая статья в треде, да еще и не сильно с ней пересекающаяся - это перебор.

kravecnata

"...и не преминул добавить, что понятие демографического давления кажется ему смутным. Во всяком случае, он не понимает, зачем оно введено. Гай принялся было ему объяснять, что демографическое давление есть мера агрессивности, но тут..."

spiritmc

Не забывай о том, что неспроста появился отрицательный смысл у слова.

solaris_chel

Ты мне лучше об этом ответь.

shop_bills

Отрицательный смысл появился только от зависти. Зарабатывать деньги собственным трудом было позорно. Зависть бедных и ленивых людей всегда грязна и может всему придать отрицательный оттенок.

spiritmc

Здрасьте.
Ты думаешь, раньше студенты не подрабатывали?
Все, кому надо было, подрабатывали.
Но есть ещё и такое, что не любой человек, пришедший на временную работу, будет работать на совесть. Особенно, если его потом не поймаешь.
Отсюда и "Альтернатива...":
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
- Странно, - грустно сказал Володя, - ты рисковал своей
жизнью за других и считаешь возможным так думать о товарище.
Это исключено, потому что я, ты, Саша, Лида - все мы знаем
Петра. Это исключено и потому, что вторую радиограмму подписал
Сидурс.
- А кто это такой? - спросил Руслан.
- Начальник строительства, - ответил Володя. - Впрочем, и
без его подписи телеграмма Петра была бы важной. Помолчали.
Володя взглянул на часы.
- Ну разве ты не понимаешь, что отступать невозможно?!
взорвался Саша. - Вчера это было возможно, сегодня - уже нет!
- Понимаю, - ответил Володя. - Я не принял еще никакого
решения. Но я совершенно не представляю, как мы завтра полезем
вверх.
- Старым способом, - сказал Саша. - На крючьевой страховке.
-...как завтра полезем вверх, зная при этом, что халтура,
сработанная нами, может стоить жизни людям. Вот если кто-нибудь
из вас мне внятно объяснит этот способ передвижения, я бы ему
был крайне благодарен.
- Я хотел бы, - сказал Саша, - чтобы ты мне объяснил... нам
объяснил: каким образом мы завтра пойдем вниз? Во что ты
оцениваешь нашу любовь к тебе? Как ты можешь предать нашу
общую... общую идею? Из-за какого-то вонючего цемента?
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Хочешь сказать, что подобного не было, быть не могло?
Или думаешь, такого не бывает?
Тогда смотри на "Нужен географ!" в форуме. Ситуация немного с другой стороны, но всё объясняет.
Зарабатывать хорошие деньги не есть однозначно плохо.
Просто обычно такие "хорошие деньги" зарабатываются весьма специфическим путём.
Обычно, за счёт других.
Вообще, мне это всё больше напоминает следующее:
"Я ... не читал, но глубоко возмущён!"
---
...Я работаю странствующим антиаферистом...

spiritmc

Поясни, кстати, что ты подразумеваешь под "своим трудом".
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Strongigel

Фигня все это на 90%! Заказуха на кануне выборов. Пушкина "Скупой рыцарь" все читали, Плюшкин из "Мертвых душ" тоже помним? И при чем тут коммунисты?

shop_bills

Этот фрагмент никакой. Не в тему.
Моя мысль, если объяснять "на пальцах", как любите делать Вы, заключается в следующем, - при советской власти в людей вбили очень удобноен для манипуляций сверху отношение к компенсации за труд. Его количество значило многое, качество и ценность оезультата - почти ничего. Всеобщая уравниловка приводила к тому, что рабочие физического труда (грузчики, младшие рабочие специальности) получали зарплаты, вполне сравнимые с людьми образованными, теми, кто продвигал вперед государство в науке, технологиях, находил природные ресурсы, за счет которых, если не считать внешних заимствований и жил СCСР. Унизительная компенсация за труд, за его плоды, какую бы ценность они не представляли коробила людей, портила. Любой, кто хотел бы жить лучше и работал для этого дополнительно, был объектом всеобщего порицания, как же, он позволяет себе жить лучше других, у него есть эти проклятые деньги - мечта любого совка, которой он стыдится. Каждого, кто вылез необходимо втоптать в грязь. Ах жаль, что нет возможности расстрелять их, все-таки давно переросли смуту революции и гражданской войны, когда власть убитвала лучших, давая власть отребью. Нельзя сейчас мечтать о той стране, это похоже на ностальгию бывшего раба по плетке надсмотрщика.
Да, и сейчас не все в порядке, но я, лично я чувствую себя намного более свободно, у меня множество перспектив, я обеспечен и стремлюсь к большему. И никогда не пойму тех, кто хочет переложить всю вину за свою несостоятельность на страну. Мы такие, какими позволяем себе быть. Мне было бы стыдно бранить Чубайса и прочих, потому, что я понимаю необходимость современных реформ, необходимость изменения иждивенческого менталитета людей, которые только и могут, что орать на каждом углу: "Чубайс - вор, олигархи бандиты, правительство в отставку, всю власть советам".
Я попросил бы Вас в следующий раз приводить более дельные цитаты.

shop_bills

Вы привязываетесь к словам. Это понятие имеет довольно однозначный смысл.

spiritmc

Этот кусок как раз в тему.
Возьми и задумайся, почему он появился в повести.
Я не могу собрать по всей повести всё то, что привело к указанным разборкам на стене.
Потому что будет долго и обрывками.
Смысл простой: сработал халтуру --- расплачивайся.
А не говори: "я прагматик."
Легко говорить "я прагматик", если мерилом труда является факт _получения_ (больших, небольших --- пофигу!) денег.
Этим, собственно, и отличается Капитан от Саши.
Тем, что он считает себя в ответе за то, что совершил.
> при советской власти в людей вбили очень удобное для манипуляций
> сверху отношение к компенсации за труд
Это не "вбили", а "не объяснили."
Сколько людей изучало ту самую политэкономию?
И сколько её изучает сейчас?
Сечас эта наука даже из школы-то выведена.
Заменена пустым объяснением, что "вот, мол, а это --- твоя ПРИБЫЛЬ."
Да любой дурак поймёт, что это --- его доход,
считать, складывать и вычитать, его научили.
Поэтому-то и получили...
> Его количество значило многое, качество и ценность оезультата - почти ничего.
> Всеобщая уравниловка приводила к тому, что рабочие физического
> труда (грузчики, младшие рабочие специальности) получали зарплаты,
> вполне сравнимые с людьми образованными, теми, кто продвигал вперед
> государство в науке, технологиях, находил природные ресурсы, за счет
> которых, если не считать внешних заимствований и жил СCСР.
1. Сравни потребность в пище грузчика и НС-а.
2. Сколько НС-ов работали по актуальной тематике и делали нужную работу?
2а. Как ты ещё сможешь оценить работу НС-а, как не по статьям либо отчетам?
2б. Какова доля приличных, актуальных статей в (впиши научное издание) за 1970-80 гг.
3. Где были все эти "образованные люди," когда решалось, на что потратить труд рабочих?
> Унизительная компенсация за труд, за его плоды, какую бы ценность они не
> представляли коробила людей, портила.
Сравни зарплаты не в деньгах, а в продуктах.
Тогда и узнаем, насколько унизительна была та "компенсация."
Напомнить?
Стипендия "тогда" --- ок. 40 руб. Комплексный обед в столовой --- 1 руб.
Стипендия в 2000 году --- 166 руб. Буханка хлеба --- 5 руб.
5*31=165.
Вода бесплатно.
Зарплата мол. спеца тогда ---- ок. 300 руб.
Сейчас --- ок. 4 тыс. руб. (в некоммерческой деятельности, и в России, не в Москве).
Вот и получается, что инженером работать вообще невыгодно.
Даже в полезном НИИ.
> Любой, кто хотел бы жить лучше и
> работал для этого дополнительно, был объектом всеобщего порицания, как
> же, он позволяет себе жить лучше других, у него есть эти проклятые
> деньги - мечта любого совка, которой он стыдится. Каждого, кто вылез
> необходимо втоптать в грязь. Ах жаль, что нет возможности расстрелять их,
> все-таки давно переросли смуту революции и гражданской войны, когда
> власть убитвала лучших, давая власть отребью. Нельзя сейчас мечтать о
> той стране, это похоже на ностальгию бывшего раба по плетке
> надсмотрщика.
Примеры, примеры.
Контрпримеры.
Бригадир постоянно даёт собирать механизм одному и тому же технику,
весьма неуживчивому человеку. Тот всегда работает один, но тем не менее
при общей установке на коллективный труд, получает всё ему положенное.
И имеет разрад выше других. (1980-85).
НИТИ. Отдел разрабатывает тарированный ключ для гаек М100 (или М1000?
для железнодорожников, чтобы колёса не откручивались.
Изготовляет несколько опытных образцов, продаёт.
Почти вся прибыль съедается налогами.
Итог: гайки по-прежнему закручиваются по инструкции, "до железного стука."
Ну и --- как и раньше --- время от времени отворачиваются в пути.
Иногда, даже у только отходящего от станции поезда.
Ты мне ещё скажешь, что у ж.-д. нет денег? (1997-2000)
Кстати, интересный вопрос.
А КТО именно "вылез" наверх?
Что тогда, что сейчас.
Только ли "образованные люди."
Пример.
"Я бы во все анкеты ввёл дополнительную графу:
хороший человек, плохой человек.
А ненужное --- зачеркнуть." (К/ф "Высота.")
Так что, есть сомнения в "образованности" тех самых людей.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Вы привязываетесь к словам.
; ) А-а. Уже злиться начинаем?
"Злиться --- это хорошо." (Кто-то здесь.)
> Это понятие имеет довольно однозначный смысл.
Ну, например, домушник своим трудом вытягивающий вещи из магазина.
(Пример: братья Вайнеры, "Гонки по вертикали.")
Или мошенник, своим умом зарабатывающий деньги. (Пример: братья Вайнеры, "Город принял!")
Последнее --- упреждая "своим умом."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

shop_bills

Молодой человек, я сейчас ухожу. Постараюсь ответить сегодня ночью ближе к часу или завтра с утра. Злиться я не начал, и не надейтесь, - мой комментарий был просто замечанием.
P.S. Есть маленькая просьба - пишите более цельные посты. Ваши интересные цитаты из литературы, притянутые к Вашим мыслям, которые и так не блещут ясностью, совсем лишают смысла и логичности Ваши посты. Говорите четче, пожалуйста, чтобы не было двусмысленности и недопонятности.

kochevnik

интересно почитать как сам огонёк прокомментировал эту статью

spiritmc

Больше всего, меня здесь радудет обращение:
"Молодой человек!"
; ) Так к каким же поколениям мы с тобой принадлежим?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sol77

>Место для поселения. Им реально тесно, а Сибирь по сравнению с их плотностью населения- безлюдная пустыня
Нормальная у них плотность, население в основном сосредоточено в прибрежных районах, в центре и на севере живет немного народу. А Сибирь заселить пока что никому не удавалось.

kliM

Зарплата мол. спеца тогда ---- ок. 300 руб.
Сейчас --- ок. 4 тыс. руб. (в некоммерческой деятельности, и в России, не в Москве).

тов. Контра, ты с какого дуба упал? 300р - это была зарплата офигенного начальника с выслугой лет 20! У выпускника вуза при поступлении на работу зарплата была рублей 120. Уборщица проработавшая лет 5 получала побольше.

spiritmc

О!
Ну, упал... Ну, забыл...
Зато хороший метод выяснять правильные числа. ; ]
Всё равно, хрен редьки не слаще.

spiritmc

Кстати, всё равно, 300 р. --- зарплата не начальника, но инженера.
---
...Я работаю..

leDi5

свежеиспеченного канддата наук

antcatt77

Реальная зарплата специалиста после универа (для Москвы) - 300-700$, что явно больше 120р даже если считать, что доллар стоил 60к.

kliM

ну да, это при зарплате академика 400р....
вы прежде чем фантазировать лучше у родителей поспрашивайте, кому сколько платили.

antcatt77

р - это скорее зарплата шахтера (или токаря но никак не инженера
Зарплата инженера была максимум рублей 200

fjodnik1

Они написали что-то типа того, что даже в редакции возникло много споров. С чем-то трудно не поспорить, с чем-то невозможно не согласиться. Но они не стали сглаживать острые углы, потому как каждая точка зрения имеет право на существование.

kliM

ну вот я знаю от своих родителей, что у них инженер-конструктор у которого целый отдел в подчинении был, 250р получал. Хотя х.з.... может быть в каком-нибудь суперсекретном КБ где ядрено оружие делали стартовая зарплата (с премиями и надбавками) и была 300...

leDi5

мамане - 90
папане - 120
угадай профессию

kliM

у меня батя 220 получал (максимум... это было очень много!)

antcatt77

пример про шахтера я приводил к тому, что в ссср зарплата инженера всегда была ниже зарплаты профессионального рабочего

Xephon

наверное, неквалифицированного инженера
профессора и ученые тоже разные ведь бывают...
а я вообще вас немного не понимаю - один знакомый живет в Германии и работает на стройке крановщиком.
Получает 12000 евро. У профессора университета всего-то 6000.
нечего СССР ругать в этом смысле

antcatt77

ты уверен, что 12000 это не в год? Слишком много для крановщика в месяц...

Xephon

В месяц. Просто он работает там как вол и почти постоянно сверхурочно плюс по выходным.
И если надо - на бульдозере и других девайсах кроме крана (если кто вдруг заболеет).
Типа они специализируются на очень быстрой стройке.

antcatt77

Так в данном случае получается, что 12000 - это не одна зарплата - а общий доход.
нормальный/хороший профессор же тоже живет не на одну зарплату, а читает еще какие-то лекции, пишет статьи/книги, получает гранты и т.д.
если профессор будет столько же времени пахать, как этот крановщик - то у него явно зарплата будет на порядок выше номинальной (как и в случае с этим крановщиком)
зы
в СССР зарплаты резались, т.е. ты не мог получать больше того, что тебе "положено" (хоть при этом уработайся)

3qqq

Читайте классиков: "Я инженер на сотне рублей, //И больше не получу." (БГ)

Zhannauk

Здесь нельзя ничего писать, здесь пишут нудные люди из прошлого. Не пачкаяте здесь, пожалуйста, БГ.

Alexmid

нормально блин
забрали у одних - отдали другим
кулаки враги народа
смешно...

136246

НЕправда, моя мама как молодой специалист получала зарплату около 300р. , работала инженером, и это до того как за определенный стаж у нее существенно повысился процент "северных". Еще по деньгам могу вспомнить, что в моем детстве для родителей не составляло труда летом облететь всю страну на самолете (перелет из Сургута в Самару, потом из Самары в Хабаровск, из Хабаровска в Сургут в начале 90-х полет в Самару уже составил проблему. Сейчас, конечно ситуация изменилась к лучшему, но все равно мои родители на отпускные не могли бы всей семьей (5 человек) слетать и в Самару и в Хабаровск.

antcatt77

просто раньше самолеты были очень дешевыми (порядка 3р билет а сейчас они летают за полную стоимость.

136246

Возможно, припоминаю, что вроде раньше еще и стоимость всех билетов каждый год компенсировалась предприятием, сейчас же вроде только раз в два года и не для всех членов семьи.

Zhannauk

Неправда, во всем виноваты олигархи и ваучеры.

136246

fuck off

antcatt77

> во всем виноваты олигархи
сложно их винит только за то, что они просто взяли и "подняли с земли" то, что никому не было нужно.
зы
кто мешал тебе, твоим родителям/родственникам и т.д. - стать олигархами?

Zhannauk

Если Аська не предубежденно именно ко мне относится, то она тебе скоро ответит.

136246

НЕт, ты не прав, они не просто подняли с земли то, что ни кому не было нужно, они устроили искусственную ситуацию, в следствие которой, смогли получить в частную собственность и вроде как на законных основаниях множество предприятий, на которых теперь наживаются. блин звучит как-то прокоммунистически, но мне лень развернуто описывать свою позицию по этому вопросу, могу только сказать, что афера с приватизацией была в принципе незаконна и лишила многих простых людей того, что им принадлежит по праву, но среди множества олигархов (а по сути просто воров) встречаются люди, которые из приватизации извлекли выгоду не только для себя, но и для своих подчиненных. Примерно так, извините за костность языка.

136246

вы своими неумными постами сами настроили меня против себя.

antcatt77

Вопрос конечно философский.. Если правила - "не правильные", то кто поступает правильнее/не правильнее, тот кто "обижается"/критикует эти правила, или тот, кто лучше под них подстраивается?

136246

мне кажется, что в тот момент не многие люди могли оценить значение приватизации как таковой, и им как сладкую конфету подбросили махинацию с ваучерами, мои родители и предположить не могли, что в это самое время они в принципе могут приватизировать РАО ЕС или Лукойл, или НорильскНикель, вот просто взять и приватизировать. Это все было проделано, чтобы определнные люди смогли получить в свои руки то, что они хотели на "законных основаниях", когда большая часть людей осознала , как их поимели было уже поздно, не устраивать же опять революцию, чтобы отобрать незаконно полученную собственность у богатых.

antcatt77

ИМХО, не правильно считать, что "некие определенные люди" вынашивали все эти коварные планы заранее.
Скорее перед нами типичная ситуация "хотели как лучше, а получилось как всегда".
А нынешние олигархы уже по ходу поняли куда ветер дует...

136246

>ИМХО, не правильно считать, что "некие определенные люди" вынашивали все эти коварные планы заранее
>Скорее перед нами типичная ситуация "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Возможно, в этом вы правы. Хотя мне кажется более вероятной именно спланированная махинация.
>А нынешние олигархы уже по ходу поняли куда ветер дует...

Не понимаю, что вы имеете в виду.

mosalex73

> типичная ситуация "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Ухахаха!

Marina2004

кстати вне нынешние олигарххи из числа комсомольских/профсоюзных работников
там всегда было полно ушлых хапуг
так что это тоже пережитки СССР

Zhannauk

Да это было глупостью с моей стороны попробовать поспорить с тобой. Ты права, олигархи и коммерсанты отняли у простого народа их фабрики и заводы.

kliM

прикол не в том, что если ты пашешь в 2 раза больше, чем твои коллеги, тебе зарплату заплатят столько же, сколько и им. При кол в том, что тебе никто не даст пахать в 2 раза больше, т.к. из-за тебя может план увеличить, а это никому не выгодно было. Тебе бы на первом собрании вынесли порицание, мол от коллектива отрываешься и все такое.

antcatt77

>>А нынешние олигархы уже по ходу поняли куда ветер дует...
>Не понимаю, что вы имеете в виду.
Во время приватизации можно было за копейки купить эти самые ваучеры, или вообще основать фонд имени Лени Голубкова (в котором даже деньги за ваучеры платить надо) и получить ваучеры бесплатно.
Тот кто первый понял, какие это фантастические возможности, тот и снял сливки - и в данный момент и является олигархом.
Тот же Березовский поднялся на фонде Avva.

136246

Видите ли в чем дело, приватизировать любое предприятие можно по-разному по отношению к служащим этого предприятия, как, например, в свое время сделал Богданов (владелец СургутНефтеГаза он, приватизировав это предприятие и оставив за собой контрольный пакет акций, сделал следующее, всем служащим и работникам СНГ были выданы стандартные пакеты акций, то есть каждый служащий, в принципе, является совладельцем СНГ и получает дивиденды с его доходов, мне видится такой подход в достаточной степени справедливым по отношению к своим подчиненным. В то же время были люди, которые просто полностью приватизировали некоторые предприятия, оставив людей, работавших на этих предприятиях, не с чем.

136246

И вы считаете все это законным? Вам не кажется это спланированной аферой?

CrazyProg

Мне это не кажется спланированной акцией, имхо до такого бы не додумались. Просто нашлись те, кто довольно быстро просек фишку и отгреб денег. Хотя может я и не прав - если среди отгребших были планировавшие - тогда поправьте, кто

spiritmc

Плохо отвечать в полусонном состоянии...
Обе цифры не для мол. спец-ов, а для инженеров со стажем.
Для мол спецов, соотв., 120 и 2000 (от силы).
Диалог был примерно такой (насколько вспомню):
"--- Меньше, чем за 4 тыс. не пойду.
--- Ха, чего захотел, мы сами столько едва получаем."
---
CE3OH. CKOPO HAC HE 3ACTATb HA MECTE...

spiritmc

БГ нельзя запачкать.
Он уже.
Это --- чтобы сбить "религиозную" спесь.
Если ничего не знаешь, то лучше промолчи.
Незнающий инженер мог получать и меньше.
При работе не по специальности.
У твоего БГ какая специальность?
Сколько он дней проработад инженером, чтобы делать такие заявления?
---
CE3OH.

SO-RO-KA-

> имхо до такого бы не додумались
странный аргумент

beerukoffa

Вроде, полную совокупную стоимость всех предприятий и другой собственности в РФ тогда оценили аж в полтора миллиарда баксов.
Теоретически, всю Россию тогда мог (не напрягаясь) купить один человек уровня Билла Гейтса
Может быть, идея была в том, чтобы передать госсобственность народу, а у народа типа денег мало, потому что в СССР почти все принадлежало государству, значит надо продавать задешево.
Что в результате получилось знают все.

SO-RO-KA-

помнится, родителям выдали акции завода, на котором они работали

spiritmc

Поскольку сегодня положение изменилось, бессмысленного спора продолжать больше не буду.
Спор считаю бессмысленным по следующим причинам.
1. Незнакомство противной стороны с прошлым страны,
в частности, с прошлым рабочей интеллигенции.
2. Незнакомство противной стороны с настоящим страны,
в особенности, с настоящим рабочей интеллигенции.
Для тех, кто в танке, объясняю: Москва --- не Россия.
3. Незнакомство противной стороны с классической политэкономией.
Для тех, кто в танке, даю наводку: "Я Маркса не читал, но глубоко возмущён."
Рассуждения понаслышке не принимаются.
Требования: "Капитал", хотя бы в объёме первых глав.
Ибо мне надоели рассуждения, в которых человек заново открывает потребительную стоимость товара, стоимость товара и т.д.
Причем, с ошибками.
4. Мне есть чем заняться в ближайшее время, ибо началась интенсивная подготовка к сезону.
---
CE3OH. BCE HA MOPE!

beerukoffa

А где тут спор?
Кстати, есть идеи как найти Единую тарифную сетку до 1991 года?
В лоб яндекс находит только ссылки на то, что сейчас действует.

spiritmc

HET.

leDi5

а у некоторых в явном виде "незнакомство" с русским языком

spiritmc

> а у некоторых в явном виде "незнакомство" с русским языком
~~~
Например, подчёркнутое.
Придираясь по мелочам, не забывай о главном.

leDi5

не все подчеркнул, ламер

beerukoffa

> не все подчеркнул, ламер
щас тебя отправят читать хотя бы первые две страницы букваря и официально откажутся спорить

spiritmc

>> а у некоторых в явном виде "незнакомство" с русским языком
>~~~
> Например, подчёркнутое.
~~~~~~~~
Смотри.
> Придираясь по мелочам, не забывай о главном.

kliM

хочу еще раз повторить: 300р - это не простой инженер со стажем, а довольно большой руководитель... ну типа какого-нибудь полковника, директора небольшого предприятия, зам. декана и т.п. До такой зарплаты дорастали далеко не все специалисты с высшим образованием и уж тем более, на такие должности сразу не ставили (представь, выпускнику ВМК без опыта работы сразу дадут должность Project Manager'а и будут платить 3 штуки баксов). То что у кого-то там мать после окончания вуза сразу 300р получала, то она наверное в каком-то другом Советском Союзе жила.

beerukoffa

Мля, похоже, инфа по доходам населения в Союзе засекречена
Почти единственное, что удалось найти с конкретными числами (но источник не указывается):
Среднемесячная денежная зарплата работников отраслевых групп СССР. Данные по 1980г.
Все народное хоз-во 168,9
Промышленность (промышленно-производствен. персонал) 185,4
Сельск. хоз-во 149,2
Строительство 202,3
Транспорт 199,9
Связь 145,8
Торговля и обществ. питание; материально-техническое снабжение и сбыт; заготовки 138,2
Информационно-вычислит. обслуж-е 128,5
Жил.-коммун. хоз-во; непроизводствен. виды бытового обслуживания 133,2
Здравоохранение, физкульт. и соц. обеспеч. 126,8
Народное образование 135,9
Культура 111,3
Искусство 134,8
Наука и научное обслу-живание 179,5
Кредитование и гос. страх-е 162,2
Аппарат органов гос. и хоз. управления, органов управления кооперативных и общественных организаций 159,6

beerukoffa

С другой стороны, дед, будучи доцентом в политехе получал около 400-500 в месяц (возможно, с хоздоговорами некоторые шахтеры (не рядовые, но работающие в шахтах) 600, младшие офицеры (до капитана) на Севере 500-600.
При этом стипуха у студентов ВУЗов была около 40-50.

solaris_chel

А как понимать термин "рабочая интеллигенция"? В частности в связи с "прошлым страны"?
Я действительно не понимаю смысла, заложенного тобой в этом термине.

kliM

да ладно, мне моя бабка рассказывала про времена, когда ее мужу (т.е. моему деду) 900 р платили! Правда было это до 1961г (если кто понимает о чем я )

sever576

т.е. 90 после реформы?

Katty-e

Мне многое понравилось в статье. Но после некоторого обдумывания появились возражения.
1) Автор рассматривает старость как время, в которое можно оттянуться по полной, в котором нет забот о родственниках и разрешено в свое удовольствие прожигать остатки дней. Мне же кажется, что у каждого времени жизни свои предназначения, свои обязанности и права.
Если в молодости человек должен рваться за знанием, опытом, семейными открытиями, то в среднем возрасте он учится применять накопленное, а в старости - щедро им делиться, опытом или же материальными вещами.
Один французский поэт сказал : если в юности человек должен гореть, то в старости - светить.
Важна не внешняя активность пожилых людей, а их внутренняя, духовная жизненность.
2) Чем прошлое поколение - если говорить о них, наших родителях и бабушках, - отличается от нас, так это твердой нравственной установкой. Я хорошо понимаю, что злых и подлых людей не меньше было среди них, чем среди нас, этот процент постоянен от эпохи к эпохе, но если смотреть на хороших и лучших представителей поколения уходящего, то можно увидеть большую разницу. Они были честнее и вернее - потому что выросли в такое время, в которое приходилось юлить перед властями, начальством етс. И поэтому они научились быть честными с собой - не глотать свои мысли, а хранить в себе.
И можно от них перенять те нравственность и любовь, которые труднее найти в поколении больших денег.
3) Что мне не понравилось - автор критикует привычки. Этот подход плох тем, что он вместо проникновения в чужой мир начинает исследовать его из своей философской системы, упирая на то, что она обща для подросшего и подрастающего поколения. Но при этом понятно, что люди с советским мировоззрением вполне самодостаточны внутри своей системы.
Давайте посмотрим, много ли среди привычек пожилых людей, - которые ( привычки ) с возрастом не исчезают, а лишь развиваются, - есть дурных, злобных, етс. Легко понять, что они большей частью всего лишь пережитки своего времени, не более. Представить себе менеджера "Ингосстраха" лет 25 замачивающим белье сложно, а если ему лет 50 - то есть он пожил в советское время плохих порошков - то уже легче.
Привычки - вторая натура, их трудно искоренить или переделать. Поэтому проще и точнее оценивать прошлое поколение через призму их дел. А в таком случае не мы ли будем их главным делом - мы, молодые, выросшие в любви, пусть и в относительной бедности ( есть такие мы, которые способны теперь строить новую Россию ?
Не будем воздавать им память - рано еще , лучше научимся любить и уважать друг друга так, как они любили и дружили.

tatianasereb

Инженер инженеру рознь.
Выпускник вынускнику рознь.
И тогда и сейчас.
Нужны примеры? - Посмотри вокруг себя !
Грубо говоря - все равны, но ктото все равно равнее.
Честно говоря - не суди да не судим будеш.
По-моему - ... (согласен с Олегом в предыдущем посте)

rayev

all
просмотрел я что тут написали
от контра к сожалению не осталось впечатления взвешенной, четкой выверенной критики чужих доводов и нет должной поддержки своих
создается впечатление, что человек прикалывается (?)
эти постоянные цитаты, постоянные придирки к другим, то одно слово вырвал, то два...
идут хорошие мысли зрелого человека, а потом проскакивает ребячество:
> Я не спорю, что основы полового воспитания - это не панацея,
> но, на практике это помогает в достаточной мере.
Ты пойдёшь преподавать?
Хорошо.
КТО пойдёт преподавать?

возможно это минусы форумного общения, может человек привык в прямом эфире общаться, не знаю ...
А вот пара цитат и ответов:

> во всем виноваты олигархи
сложно их винит только за то, что они просто взяли и "подняли с земли" то, что никому не было нужно.
зы
кто мешал тебе, твоим родителям/родственникам и т.д. - стать олигархами?
а мешало то, что не были они в этой обойме кпсс, не были они при власти не в прямом смысле, а как это подразумевалось в ссср --- какойнить секретарь облкома партии
все они сейчас либо губернаторы соотв-х регионов либо демократы
есть конечно молодые олигархи, я про них не знаю как они добились такого
а ненормальную ситуацию (куча олигархов) возводить в норму незачем и неправильно ("они просто взяли и "подняли с земли" то, что никому не было нужно.")
вот и в конце пару слов про СССР
многие говорят и хвалят и вспоминают прошлое
но на чем оно зиждилось? на чем?
наш препод по экономике говорил: "не знаю, что все так говорят, что плановая экономика это плохо вот я в мгу учился в 50-х так там....." далее следуют описания всех благ
а прикол в том, что половина населения сидела в лагерях и она же строила, они строили всю сибирь все новые хим и мет заводы, крестьяне сидели в деревнях (им паспорта не выдавали) и работало за копейки
мои родители из сибири: мама вспоминает, что конфеты там поесть да ты что! только после получки отец принесет горсточку тогда может и полакомятся
машину купить?
люди десятилетиями стояли в очередях чтобы ее получить , не каждый смертный удостаивался такой чести и только к пенсии если повезет чтонибудь получишь...
я ни с кем не дискутирую, не пишите "а я чё, я тоже самое написал!"
просто высказал свое мнение
спасибо за внимание

spiritmc

> от контра к сожалению не осталось впечатления взвешенной,
> четкой выверенной критики чужих доводов и нет должной поддержки своих
> создается впечатление, что человек прикалывается (?)
> эти постоянные цитаты, постоянные придирки к другим,
> то одно слово вырвал, то два...
> идут хорошие мысли зрелого человека, а потом проскакивает ребячество:
>>> Я не спорю, что основы полового воспитания - это не панацея,
>> но, на практике это помогает в достаточной мере.
>>Ты пойдёшь преподавать?
>>Хорошо.
>>КТО пойдёт преподавать?
> возможно это минусы форумного общения,
> может человек привык в прямом эфире общаться, не знаю ...
Да, я больше люблю общаться в прямом эфире.
Во-вторых, я ещё ожидаю, что человек имеет достаточно хорошее, сравнимое с моим представление о предмете разговора.
Поэтому я пропускаю некоторые очевидные "выкладки".
Я заметил, что пропуск более одного шага, привёл к полному непониманию.
Принял к сведению.
Если это вызвало вопросы, то поясняю.
Ты себе представлчяешь, что такое переправить школьную программу?
Да хотя бы в рамках одного предмета.
Даже если это всего лишь изменение порядка изложения частей знания.
А здесь ты хочешь внести дополнительный предмет.
Это:
а) определение количества необходимых часов на данный предмет;
б) поиск возможностей сокращения часов, отводимых на другие предметы;
в) изменение изложения других предметов (гордый возглас преподавательницы физики: "Я сегодня за два урока рассказала [в гум. лицее]всю электродинамику!");
г) при том, что половина предметов и так преподаётся не в пределах программы;
д) большая часть школ --- государственные;
е) учителей не хватает и по очень нужным предметам, учителя перегружены;
ё) зарплата гос. учителя представляет жалкое зрелище.
И после всего этого ты хочешь вводить новый предмет?!
Может, всё-таки, лучше добиться сначала удовлетворительнго преподавания существующих предметов?
>> во всем виноваты олигархи
> сложно их винит только за то,
> что они просто взяли и "подняли с земли" то,
> что никому не было нужно.
Это совершенно неверно.
Средства производства нужны при любом строе.
Или ты будешь клепать холодильники на коленке?
>вот и в конце пару слов про СССР
>многие говорят и хвалят и вспоминают прошлое
>но на чем оно зиждилось? на чем?
>наш препод по экономике говорил: "не знаю, что все так говорят, что >плановая экономика это плохо вот я в мгу учился в 50-х так там....." далее >следуют описания всех благ
>а прикол в том, что половина населения сидела в лагерях и она же строила,
>они строили всю сибирь все новые хим и мет заводы, крестьяне сидели в
>деревнях (им паспорта не выдавали) и работало за копейки
>мои родители из сибири: мама вспоминает, что конфеты там поесть да ты
>что! только после получки отец принесет горсточку тогда может и
>полакомятся
Статистику видел?
По воспоминаниям моей прабабушки, из всего села (очень большого, кстати)
посадили от силы человек пять. Причём, одного по чисто уголовной статье.
(В смысле, она и сейчас уголовная.)
А в селе жило более 200 человек.
> просто высказал свое мнение
Все мы высказываем мнения.
> спасибо за внимание

leDi5

много текста

kravecnata

> И после всего этого ты хочешь вводить новый предмет?!
Примерно так выглядящими списками трудностей чиновники минфина мотивируют своё нежелание пошевелить задницей и поискать денег на повышение зарплаты учителям. |-)
>По воспоминаниям...
"У нас невиновных не тягают. Вот меня же не тягали!"

spiritmc

Ты тогда жил в Екатериновском районе Саратовской области?
Вот и не надо.

spiritmc

Тут мне подкинули общее число "потерь" в тюрьмах и пр. за 30-40 гг.
Оценка в 6 млн.
Даже если считать страну обезлюдевшей на треть с 20 г, это всего 6%.
Так что, "фуфель не заправляйте".
Эти 6 млн, насколько я понял, включают и уголовников.
Надо бы ещё посмотреть данные по сегодняшним временам...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

fjodnik1

Просто захотелось осветить ответ читательницы Огонька.

Такими вы не будете. И это нормально. Так и должно быть, чтобы дети -- лучше родителей. Тогда о чем разговор? О том, что дерьмовое наше поколение? Что страну загнали мы в тупик? Что наконец-то старики вымрут и тогда заживем богато, потому что на каждом работающем висят два халявщика-пенсионера? Выскажу парадоксальную мысль: необеспеченность бабушек и мам вызвала у молодежи желание защититься от бедности. И замечательно! Работайте, покупайте недвижимость, открывайте собственные малые предприятия, владейте большими, участвуйте во всяких там накопительных фондах и т. д.! Защищайтесь! И Россия процветать будет, и мы порадуемся!
Однако... Однако, Дмитрий, мне кажется, что вы не отделяете систему и людей, которые при ней жили. К системе почтения нет, а к людям должно быть. Многие из них действительно были вынуждены есть гнилую картошку в детстве, чему следует посочувствовать. Выросли эти бывшие дети, стали работать и часто с толком -- пусть, как Сальери, но Моцарт... ведь он один такой, а работают миллионы самых обычных людей. И вот двое из этих миллионов родили и вырастили лично вас в условиях гораздо лучших, чем росли они сами, благодаря их труду. И главное -- благодаря работе они были уверены, что старость будет обеспечена. А вот каким возрастом она будет измеряться, об этом никого не спрашивали. Решил бы вождь всех народов, что на пенсию надо выходить в 70 или 75 лет, так бы оно и было. На пенсию тогда гнали, вручив хрустальную вазу: надо дать место молодым специалистам, их плодили ненужными миллионами.
Но вот они стали пенсионерами, и их обеспеченная и независимая от детей жизнь начала рассыпаться. И они, как в детстве, вернулись к картошке. Вам это понятно? Или вы по-прежнему будете советовать пенсионеру в какой-нибудь Жиздре, где и молодые спиваются от безработицы, наняться беби-ситтером или хаускипером?
Я не раздражена вашей статьей, не убита, лучше говорить так, чем никак. Не замалчивать. Вот только за тех двоих, что фронты прошли, мне обидно. И за то, что вы ненавидите 9 мая. Я чувствую, как вы распаляете себя. Вы в запале, подогреваемом незнамо чем, скорее всего, журналистской задачей. Иногда у вас не сходятся концы с концами. С эмоциями порядок, вяжете словеса роскошно и броско («...кто вял, пьян, груб, хмур, кому в лом отрывать задницу от дивана и морду от телика», ну прямо Бурлюк или Северянин). А вот с логикой... И благодаря вашей непоследовательности я ощущаю, что ненависти-то у вас к нам нет. Не хочу бодаться, впадать в ваш тон, чтобы око за око, зуб за зуб... Спокойно...
Я из тех самых старых баб, кому 60, ровесниц вашей матери. Начинала с мэнээса (вы пишете эмэнэса, так не говорили). Недавно поняв, что ничего нового мой мозг не выдаст, пошла преподавать -- нового не создам, а вот научить могу. Для полноты картины: двое детей, сын ваш ровесник, кандидатскую защищала с огромным пузом -- в 69-м родилась дочь. Мужу 65 лет, не ноет, не скулит, работает. И трое прекрасных внуков. За госсобственность не выступаю. Назад в СССР не хочу. Голосовала за Путина. И не вам лишать меня и мне подобных права голоса. Что еще? Ах да, карточки ... Не забыла, как ваша теща. Коммуналка... Несколько лет муж, будучи уже старшим научным сотрудником, ездил (шабашкой это называлось) в Воркуту, в Сибирь мерзлоту копать, а я -- поварихой с Физикой Земли (это институт такой а детей -- родителям. Купили кооператив. Что еще? Ах да, американские путешествующие старушки... Удавалось, но редко. На круиз дали дети, наука у нас финансируется, как культура -- по остаточному принципу. И вы должны это знать. А наша унизительная пенсия... Потому и за навоз для шести соток платят дети. И мы берем. И они нас не упрекают. Дети, Дмитрий, это как мама с папой воспитали...
Вот она, соль, вашей статьи: «пенсионный возраст должен быть поднят минимум на пять лет». И еще: если женщины живут дольше, то почему они выходят на пенсию на 5 лет раньше мужчин? Моя сестра, будучи начальником цеха гальванопластики, ушла на пенсию день в день. Сейчас бумажками ведает. Производство, особенно вредное, -- это не наука, не госслужба. Не только из-за денег мы не садимся с радостью «на шею пенсионного ослика». Есть общение, желание поддерживать форму, ощущать свою полноценность и т.д. Не страшно нам, если ваш призыв услышат. Так что пафос ваш не по адресу.
Простите за мораль. Но, как сказал поэт, времена не выбирают, в них живут и умирают. Я вот прочла вашу статью, достала фотографии -- хорошо... Дети мои маленькие у походного костра, мы ведь больше за туманом и за запахом тайги... За книжками, за билетами в театр. Хотя загадку про длинную, зеленую, что пахнет колбасой, тоже помню. Теперь ценности изменились, в чем-то, наверное, мы были не правы. Время рассудит, дерзайте. Флаг вам в руки.
Элла Андреевна ВОРОБЬЕВА
пенсионерка, Москва`

MaiskaiaTania

не могу промолчать:

stm7543347

Вам клан надо организовать. Что-нить вроде [REC]...

spiritmc

Здорово!
Это по-нашему!
Интересно, почему никто из "ново-" не видит такого?
Уткнулись в свою работу?
---
К вопросу о "производственной казарме".
Что правильнее: человек для работы или работа для человека?

spiritmc

Memento!
"В этом нет ничего нового,
ибо вообще ничего нового нет."
Н. Рерих.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

fjodnik1

Похожие темы:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: