Признать Коран экстремистской литературой

wep6ako8a

Не секрет, что в Коране содержатся прямые призывы к убийству неверных, захвату чужой территории, насилию над женщинами... Что еще надо, чтобы считать эту книгу экстремистской? Все знают, что террористы - мусульмане, следующие Корану! Что? Сколько жертв невинных людей и сколько построенных мечетей на месте взрыва (как в нью-йорке) будет построено, прежде чем мир запретит эту литру как экстремистскую, коей она и является?
ИМХО фашизм запретили после мировой войны, сейчас тоже идёт война под названием "террор" и объявили её нам всем, хотя многие и не слышали это объявление это не значит, что её не объявляли.

12457806

Ну почему только коран? Надо все религию запрещать.

katya81

ты еще библию почитай

vamoshkov

это примерно из той же серии что запретить табак как наркотик.
вроде и верно, но столько народу таких мер не поймут, что лучше не надо.

Enery

  Ещё есть книжка про то как трое армейских дедов учат молодого убивать военнослужащих других частей, шляться по бабам и участвовать в заговоре против своего короля.
  "Три мушкетёра" называется.

RUS2009

Не секрет, что в Коране содержатся прямые призывы к убийству неверных, захвату чужой территории, насилию над женщинами...
Исламовед срывает покровы. Чуве, это недоразвитые племена. Они найдут еще себе что-нибудь вместо корана. Потом еще что-нибудь. Тут хоть обзапрещайся.

Oleg_Plyusnin

А где ты увидел эти прямые призывы в Коране? Сдается мне, что ты Коран вообще не читал, а пользуешься журналистскими штампами.

ZsegaZ

Цитаты из Корана:
2(191). И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.
2 (193). Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха. Если же они перестанут [быть неверными], то не должно быть вражды, кроме как к нечестивцам.
3 (28). Верующие да не будут дружить с неверующими помимо верующих. А если кто дружит с неверующими, то он не заслужит никакого вознаграждения от Аллаха, за исключением тех случаев, когда вам грозит опасность с их стороны.
3 (85). Если же кто изберет иную веру кроме ислама, то такое поведение не будет одобрено, и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон.
5 (10). А те, которые не веровали и считали ложью Наши знамения, те - обитатели пламени.
5 (33). Воистину, те, кто воюет против Аллаха и Его Посланника и творит на земле нечестие, будут в воздаяние убиты, или распяты, или у них будут отрублены накрест руки и ноги, или они будут изгнаны из страны. И все [этo] для них - великий позор в этом мире, а в будущей жизни [ждет] их великое наказание.
8 (7). И вот, обещал вам Аллах один из двух отрядов, что он будет вам; вы желали бы, чтобы не имеющий вооружения достался вам. А Аллах желает утвердить истину Своими словами и отсечь неверных до последнего.
8 (12). [Вспомни, Мохаммед], как твой Господь внушил ангелам, [посланным в помощь мусульманам]: Воистину, Я - с вами. Так окажите же поддержку уверовавшим! Я посею страх в сердцах тех, которые не уверовали. Так рубите же им головы и отрубите все пальцы (13). [в отместку] за то, что они уклонились от повиновения Аллаху и Его Посланнику. Если же кто-либо уклоняется от повиновения Аллаху и Его Посланнику, то ведь Аллах силен в наказании.
8 (39). Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху.
9 (3). И призыв от Аллаха и Его посланника к людям в день великого хаджа о том, что Аллах отрекается от многобожников [христиан] и Его посланник. И если вы обратитесь, то это лучше для вас, а если отвратитесь, то знайте, что вы не ослабите Аллаха. Обрадуй же тех, которые не уверовали, мучительным наказанием,
9 (5). А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников [христиан], где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!
9 (14). Сражайтесь с ними, - накажет их Аллах вашими руками, и опозорит их, и поможет вам против них, и исцелит грудь у людей верующих.
9 (23). О вы, которые уверовали! Не считайте друзьями ваших отцов и братьев, если они предпочли вере неверие. А те из вас, кто дружит с ними, - они и есть грешники.
9 (29). Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний Судный день, кто не считает запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, кто не подчиняется религии истинной - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.
9 (30). И сказали иудеи: "Узайр - сын Аллаха". И сказали христиане: "Мессия - сын Аллаха". Эти слова в их устах похожи на слова тех, которые не веровали раньше. Пусть поразит их Аллах! До чего они отвращены!
22 (19). Вот - два врага, которые враждовали об их господе; тем, которые не веровали, выкроены одежды из огня, проливается на их головы кипяток. (20). Растапливается от этого то, что у них в утробах, и (их) кожи. (21). Для них есть железные крючья. (22). Всякий раз, как они захотят выйти оттуда из страданий, их вернут туда и... вкусите мучения огня!
25 (52). Не повинуйся же неверным и борись с ними этой великой борьбой!
47 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
К этому еще можно прибавить гуманизм в семейной жизни: Коран предписывает мужу бить жену за непослушание.
Цитаты даны по известному переводу И.Крачковского, который выложен на многих исламских сайтах. В других переводах – ничуть не лучше.
Эксперт по исламу Роберт Спенсер выступил против тех, кто "хочет поставить ислам и христианство на одну доску. Но я прошу представить мне хоть десяток, или хотя бы одну цитату из Библии, которая бы повелевала верующим уничтожать неверующих. А я в любой момент представлю хоть десять, хоть сто таких призывов из Корана".

loop

прошу представить мне хоть десяток, или хотя бы одну цитату из Библии, которая бы повелевала верующим уничтожать неверующих.
А пусть он Ветхий Завет почитает! ;)
Вообще религия - опиум для народа. Считаю, это верно. И что вера от Бога, религия от человека. Все Священные писания написаны людьми, и каждый трактует их, как ему выгодно.

Oleg_Plyusnin

Коран – декларация мира на всей земле
Общий и основополагающий подход Корана к вопросам мира и сосуществования можно найти в следующих аятах:
1. Священный Коран совершенно ясно определяет разжигание войны как дело неугодное, отвратительное, и причиной этого называет моральное падение и разложение: «А когда он отвернется, то ходит по земле, чтобы распространить там нечестие и погубить и посевы и потомство, - а Аллах не любит нечестия!» (Сура «Корова»; 205, 208).
2. Коран говорит, что Бог гасит пламя войны: «Как только они зажгут огонь для войны, тушит его Аллах. И стремятся они по земле с нечестием, а Аллах не любит распространяющих нечестие!» (Сура «Трапеза»; 64).
3. Коран призывает к миру и мирному сосуществованию: «О вы, которые уверовали! Входите все в покорность и не следуйте по стопам сатаны! Ведь он для вас - явный враг!» (Сура «Корова»; 208).
Коран также призывает иудеев и христиан следовать принципам совместного сообщества, который является основой и фундаментом мирного сосуществования: «Скажи: "О, обладатели Писания! Приходите к слову, равному для нас и для вас, чтобы нам не поклоняться никому, кроме Аллаха, и ничего не придавать Ему в сотоварищи, и чтобы одним из нас не обращать других в господ, помимо Аллаха…» (Сура «Семейство Имрана»; 64).
4. Коран осуждает какое-либо ущемление чужих прав, захват и угнетение: «И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!» (Сура «Корова»; 190, сура «Женщины»; 87).
5. Коран осуждает любые формы неравенства по расовому, национальному или по родовому признаку, которые создают почву для алчности и агрессии, и считает единственным критерием превосходства праведность, высокие моральные и гуманные качества: «О люди! Мы создали вас мужчиной и женщиной и сделали вас народами и племенами, чтобы вы знали друг друга. Ведь самый благородный из вас пред Аллахом - самый благочестивый. Поистине, Аллах - Знающий, Сведущий!» (Сура «Комнаты»; 13).
6. В Коране подчеркивается, что если группа неверующих действительно займет нейтральную позицию и будет стремиться к мирному сосуществованию, то мусульмане не должны захватывать власть над ними и не имеют права воевать с ними: «А если они отойдут от вас, не сражаясь с вами, и предложат вам мир, то Аллах не дает вам никакого пути против них» (Сура «Женщины»; 90).
Значит, если они сторонятся вас, и не вступают с вами в войну, но предлагают мир, Всевышний не позволяет вам выступать против них.
В другом месте Всевышний, подчеркивая необходимость быть готовым к обороне, дает Пророку (мир ему и благословение) наказ относительно того, что если враги будут склоняться к миру, то и он должен приветствовать мир и замирение: «А если они склонятся к миру, то склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха: ведь Он - слышащий, знающий!» (Сура «Добыча»; 61, см. также 192-193).
7. Коран считает мир, спокойствие и искренность самыми необходимыми понятиями для человека, поскольку они составляют основу добра и благополучия: «Ведь согласие - лучше» (Сура «Женщины»; 128. Хотя этот стих касается семейных отношений, его можно распространить также и на всю сферу взаимоотношений человека и общества). Мир и примирение лучше. Именно поэтому Коран в целом ряде случаев дает наказ строить мир, безопасность, согласие и дружбу, мирное сосуществование (См. сура «Добыча»; 1, сура «Комнаты»; 9-10 и др.).
8. Основной лейтмотив Корана – доброе отношение к себе подобным, даже если они являются немусульманами, при условии, что они также привержены принципу мирного сосуществования: «Не дает вам Аллах запрета о тех, которые не сражались с вами из-за религии и не изгоняли вас из ваших жилищ, благодетельствовать им и быть справедливыми к ним, - ведь Аллах любит справедливых!» (Сура «Испытуемая»; 8).
9. Коран отвергает любые формы нажима и насилия при исламском призыве и совершенно ясно говорит: «Нет принуждения в религии. Уже ясно отличился прямой путь от заблуждения» (Сура «Корова»; 256). С точки зрения Корана обязанность Пророка (мир ему и благословение) - объявлять ясные послания Бога: «На посланнике - только ясная передача» (Сура «Свет»; 54, сура «Паук»; 18. Также см. суру «Семейство Имрана»; 20). В этой связи Пророк не имеет никакой власти и силы, чтобы принуждать: «Напоминай же, ведь ты - только напоминатель! Ты над ними - не властитель» (Сура «Покрывающие»; 21-22).
Из сказанного совершенно ясно, что, во-первых, при прочтении Корана видно, что мир является правилом, а война - исключение. Во-вторых, логикой Корана отвергаются методы военной экспансии и войны для навязывания своей веры и принуждения к принятию своей религии.

Oleg_Plyusnin

В связи с последними событиями огромное количество СМИ (в том числе и российских ссылаясь на Коран, стали активно писать о том, что якобы терроризм и насилие имеют основание в Исламе. Им вторят всякого рода религиозные маргиналы и фанатики, прикрывающиеся Исламом, которые даже в объективы кинокамер публично заявляют: «Я буду убивать кяфиров (неверующих вести против них священную войну ради Аллаха!».
Соответствуют ли подобные утверждение канонам Шариата?
Ответ на данный вопрос требует глубокого анализа и теологически грамотного подхода к тем принципам, правилам и постулатам, которые установлены Творцом в Последнем Откровении — Священном Коране и Сунне Последнего Пророка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует).
Часто авторами упомянутых нами изысканий используется девятая сура Священного Корана «Ат-Тауба» («Покаяние»). Вот первые шесть аятов этой суры:
Отречение от Господа и Посланника Его — к тем из многобожников, с кем вы заключили союз.
Странствуйте же по земле четыре месяца и знайте, что вы не ослабите Всевышнего и что Он опозорит неверных.
И призыв от Господа и Посланника Его к людям в день великого паломничества о том, что Господь отрекается от многобожников, и Посланник его. И если покаетесь вы, то это — наилучшее для вас. Если же отвратитесь, то знайте, что вы не ослабите Господа. «Обрадуй» же тех, которые не уверовали, мучительным наказанием.
Кроме тех многобожников, с которыми вы заключили союз, а потом они ни в чем пред вами его не нарушили и никому не помогали против вас. Доведите же до конца договор с ними. Поистине, Всевышний любит богобоязненных.
И когда закончатся запретные месяца, то убивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте и ведите против них разведывательные маневры. И если покаются они, начнут совершать молитву и давать очищение — закят, то освободите их дорогу. Ведь Господь — прощающий, милосердный.
И если кто-то из многобожников просит у тебя убежища (просит быть соседом твоим. — Авт. то приюти, пока не услышит он слова Господа. Потом доставь его в безопасное для него место. Это потому, что они — люди, не знающие истины».
Чтобы сделать канонически правильные выводы при рассмотрении данных аятов необходимо, с точки зрения исламской науки, сопоставить эти аяты между собой, а также учитывать время их ниспослания и соотношение с другими аятами и высказываниями Посланника Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует).
В первом и втором аятах под отречением подразумевается отказ от гарантии безопасности со стороны мусульман в отношении многобожников (неверных).
Почему же верующие, которые должны быть примером безопасности для окружающих людей, вдруг перестают быть таковыми и становятся источником агрессии? Ведь в одном из достоверных хадисов сказано: «Мусульманин (покорный Господу и Его законам. — Авт.) — это тот, от вреда руки и языка которого мусульмане защищены. Истинно верующий же (покорный Господу и Его законам не только делами, но и сердцем. — авт.) — тот, с кем люди (без разделения на верующих и неверующих — авт.) чувствуют себя спокойно и безопасно».
Давайте вспомним предысторию ниспослания данных аятов.
Анализируя этапы пророческой миссии Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) мы видим, что столь решительный шаг, как военные действия, был сделан после того, как многобожники, изначально притеснявшие мусульман, нарушили мирный договор, заключенный между ними и последователями Ислама. Договор о перемирии был заключен не из-за слабости мусульман, а, напротив, в момент, когда у них были власть, сила и организованное войско. Подписали они его с теми, кто с первых дней пророческой миссии Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) подвергал физическим расправам и притеснял мусульман, унижал их честь и достоинство, выгонял из домов, вынуждал оставлять свое имущество и переселяться; с теми, кто хотел убить самого Пророка (да благословит его Аллах и приветствует); кто не просто желал расправы, а осуществлял ее. Однако их план не увенчался успехом. Именно этим людям мусульмане, имеющие все возможности отомстить, дали согласие на мирный договор, условиями которого были безопасность и неприкосновенность обеих сторон.
Однако когда Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) и его сподвижники готовились к очередной битве с враждующими племенами (битва при Табуке многобожники нарушили договор, объединившись с врагами мусульман, в надежде общими усилиями покончить с мусульманами, чьи сила и авторитет росли с каждым днем, тем самым нанося смертельный удар по многобожию. Они хорошо понимали, что если Истина откроется во всем своем величии, то лжи не останется места (Священный Коран, 17:81).
В любом обществе предатель всегда заслуживал смертной казни, тем более, если предательство происходит в предвоенное или военное время. Однако Ислам есть всеобъемлющая система Господа, который как справедлив в наказании, так и милостив. Заметьте, насколько велико проявление милости Его в вышеописанной ситуации: многобожникам, воевавшим с мусульманами, затем заключившим мирный договор и после нарушившим его в одностороннем порядке, дается четыре месяца свободного передвижения, как на своих территориях, так и на территориях мусульман. То есть после столь пагубного шага с их стороны, торговцы их и путники могут быть абсолютно спокойны за свою жизнь в течение четырех месяцев (данный комментарий относительно четырех месяцев, упомянутых во втором аяте, дают ат-Табари и другие авторитетные толкователи Священного Корана).
Пятый аят гласит:
«И когда закончатся запретные месяцы, то убивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их и ведите против них разведывательные маневры. И если покаются они, начнут совершать молитву и давать очищение — закят, то освободите их дорогу. Ведь Господь — прощающий, милосердный».
Из этого следует, что мусульманам по истечении четырех месяцев приказывается уничтожать многобожников повсеместно. Пощада может быть только в случае покаяния, принятия Ислама и подтверждения веры фактическими действиями: совершение обязательной молитвы и выплата налога в пользу неимущих — закята.
Не жестоко ли это? Не противоречит ли оговоренному в Священном Коране принципу свободы вероисповедания: «нет принуждения в вере...» (Священный Коран, 2:256). Не противоречит ли это приказу о том, что к пути Господа нужно призывать с мудростью и хорошим увещеванием: «Призывай к пути Господа своего с мудростью и благим увещеванием. И спорь с ними (с безбожниками, многобожниками и неверными) посредством того, что является наилучшим» (Священный Коран, 16:125). Разве убийство и насилие могут быть наилучшими методами доказательств своей правоты?
Здесь мы считаем уместным обратиться к комментарию Сайида Кутба, которого многие считают идеологом «исламского экстремизма». Этого автора трудно упрекнуть в излишней мягкости и отсутствии радикализма. Однако комментируя упомянутый аят, он говорит следующее: «Явно видно из контекста, что призыв к убийству не является общим в отношении всех многобожников и неверных, а касается именно многобожников, которые воевали с мусульманами, затем заключили соглашение о перемирии и через какое-то время нарушили его. Данный аят никак не ограничивает и не аннулирует такие общие положения, как отсутствие принуждения (Священный Коран, 2:256 призыв к пути Господа с мудростью и хорошим увещеванием (Священный Коран, 16:125 призыв к ведению спора наилучшими по рациональности, гуманности и справедливости методами и т.д. (Священный Коран, 29:46 и 16:125)... В суре же «Ат-Тауба» («Покаяние») говорится: «...пока они прямы по отношению к вам, будьте и вы прямы к ним, ведь Аллах любит богобоязненных» (Священный Коран, 9:7)»1. Надо отметить, что это толкование полностью совпадает с классическим мусульманским пониманием данного вопроса.
В дополнение к сказанному необходимо помнить, об оговоренном в суре «Аль — Мумтахана» («Испытуемая»): «Быть может Господь установит между вами (о, мусульмане) и теми из них (из неверных с кем вы враждуете, любовь. Поистине, Господь всесилен. И Он — прощающий, всемилостивый! Не дает вам Всевышний запрета (который может быть понят из других аятов. — авт.) на то, чтобы вы благодетельствовали и были справедливыми к тем, кто не воюет с вами из-за религии и не изгоняет вас из жилищ ваших».
Мусульмане хорошо знают, то, что не запрещено является разрешенным. А благородство и справедливость не просто разрешены, но и поощряемы, так как являются причиной тому, чтобы и другие постигали Истину. Из достоверного хадиса становится ясно, что если мусульманин станет причиной обретения человеком истинной веры, то вознаграждение, даруемое ему Творцом, будет более ценно, чем все земные богатства.
Далее. «...И если покаются они, начнут совершать молитву и давать очищение — закят, то освободите их дорогу. Ведь Господь — прощающий, милосердный». Не указывает ли данная часть пятого аята на насильственное принуждение человека уверовать для того, чтобы он почувствовал себя свободным?
При внимательном прочтении становится очевидно, что данное положение не является притеснением, а, наоборот, является проявлением милости и снисходительности Творца. В чем это заключается? Задумаемся, возможно ли в мирной практике, чтобы преступник, которому вынесен смертный приговор за очень тяжкие преступления перед обществом и государством, вдруг был помилован на основе его покаяния? Это невозможно в кодексе человека, однако возможно в кодексе Господа! Те, кто нарушил мирное соглашение и в очередной раз проявил агрессию в адрес мусульман, имели еще один шанс быть прощенными после искреннего покаяния и подтверждения действиями искренности своих намерений. Если бы многобожники не были предателями соглашения, ими же подписанного, то, возможно, было бы достаточно лишь устного покаяния. Но по причине их вероломства в этот раз они могли получить помилование от Всевышнего только подтвердив свою правдивость совершением молитвы и выплатой закята в пользу неимущих.
Незадолго до второй мировой войны между Германией и Советским Союзом было подписано соглашение о мире и ненападении. Со стороны Германии данный договор был нарушен, и Советский Союз ответил на силу силой, на войну войной. Можно ли назвать жестокостью и насилием действия советского руководства и самого народа? Нет, так как метод разрешения конфликта дошел до критического — военного. Точно так же нельзя смотреть на Ислам односторонне: да, есть призывы к военному разрешению ситуации, однако оно допустимо только в случае, когда исчерпаны все иные методы.
В шестом аяте говорится:
«И если кто-то из многобожников просит у тебя убежища (просит быть соседом твоим. — Авт. то приюти, пока не услышит он слова Господа. Потом доставь его в безопасное для него место. Это потому, что они — люди, не знающие истины».
Разрешение проблемы военным способом допустимо по отношению к тем, кто объявил войну мусульманам. Что же касается тех, кто не испытывает по отношению к мусульманам ненависти или вражды, то мусульмане гарантируют их безопасность на своих территориях. Господь приказывает Посланнику Своему (да благословит его Аллах и приветствует) приютить их, пока не услышат они Слово Божие — Священный Коран и не постигнут суть призыва к Истине. После этого мусульманам повелевается сопровождать этих многобожников, неверных в безопасное для них место. Представьте себе, Ислам берет на себя ответственность за безопасность многобожников на территории мусульман и обеспечивает им безопасное передвижение вплоть до их родных мест или иной точки земли!
На нашей планете как в прошлом, так и ныне было и есть много государств, где под разными предлогами репрессировали и уничтожали инакомыслящих. В Исламе нет места таким методам. В эпоху становления исламского Халифата, центром которого при жизни Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) была сначала Лучезарная Медина, затем Высокочтимая Мекка, рядом с мусульманами жили и христиане, и иудеи, и язычники. Ни один из них не подвергался притеснениям. Если в каком-либо из регионов Халифата был замечен случай привилегированного отношения к мусульманину и ущемления прав немусульманина, то, как только данная весть доходила до халифа, глава области сразу лишался должности. Во время присоединения к Халифату новых территорий, на которых жили представители других религий, мусульмане не уничтожали храмы, а строили рядом с ними мечети, чтобы дать людям возможность религиозного выбора. Что касается случаев, являющихся исключением из правил и нарушением закона, то это имело место во все времена, среди всех народностей и представителей самых различных религий.
По материалам журнала "Мусульмане" № 4, 2000 г. Шамиль Аляутдинов

12457806

Завязывай уже, не хватало нам еще мусульманского адма :mad:

3deus

Господь приказывает Посланнику Своему (да благословит его Аллах и приветствует) приютить их, пока не услышат они Слово Божие — Священный Коран и не постигнут суть призыва к Истине.
Вы заблуждаетесь, Коран не является Словом Божиим, Коран не был ниспослан от Единого Бога, Творца всего мироздания ! Ибо в Коране написана ложь о Единородном Сыне Божием, истинном Боге и истинном человеке, Господе и Спасителе нашем Иисусе Христе !
Коран был написан Мухаммедом под влияниям еретиков-несториан. Мухаммед, к сожалению, не знал истинного Православного учения о Пресвятой Троице и Воплотившемся Сыне Божием. Он принял за Христианское учение — несторианскую ересь, которая в те времена пресмыкалась на окраинах Византийской Империи.
Но к чести Мухаммеда нужно сказать, что хотя сам он не знал и не имел реальной возможности узнать истинного учения об Иисусе Христе (а только бредни тамошних еретиков-христиан но отсылал и себя самого и своих последователей к христианам (людям Писания) в аяте 10, 94: "Если ты сомневаешься в том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, кто начал читать Писание раньше тебя. Воистину, к тебе явилась истина от твоего Господа. Не будь же в числе тех, кто сомневается".
О том, почему Мухаммед не является пророком Всевышнего, Вы можете узнать, например, в следующем треде:

Oleg_Plyusnin

Адм пришел в этот тред, значит пора уходить:)

petrovna

Адм пришел в этот тред, значит пора уходить:)
Все, тред зохвачен. Теперь этот тред о ментальном превосходстве христианства:

seregaohota

Слышь, адм, мне один правоверный еврей (соблюдал чего там ему есть нельзя в пост, кипа и все дела) на научной конференции (математика-физика всякая) в приватной беседе раз говорил, что Муххамед пытался сделать карьеру в христианстве, но там все хлебные места были заняты, и ваши его отфутболили. Он плюнул и организовал свою религию. Майл еврея этого я посеял, но он умный по науке (пока не касается религии подал идею мне одну.
Если слыхал что-нибудь об этом и это похоже на правду, то вопрос - ваши не жалеют, что Муххамеда продинамили? Может Папа Римский когда извинялся, как за сожжённых учёных, а я пропусти просто. Я за энцикликами и соборами не слежу, или как их там...

3deus

значит пора уходить
Я не хочу чем-либо обидеть ни Вас, ни кого-нибудь другого !
Наоборот, стараюсь помочь Вам и всем русскоязычным мусульманам разорвать цепи лжи и заблуждений исламского вероучения !
Ведь заблуждение Мухаммеда об Иисусе Христе, Который есть Бог и Сын Божий воплотившийся, представляет огромную духовную опасность ! Оно ведет к вечной духовной тьме и богооставленности. Ибо человек, который уверовал в лжеучение ислама о Боге и Исе, отверг Христа Бога, единственного Спасителя душ наших !
Поэтому если Вы не уверуете, что Иисус Христос есть истинный Бог и Сын Божий несотворенный, предвечно рожденный от Единого Бога Отца и Единосущный Ему (т.е. Сын одной и той же Божественной Сущности с Отцом что Он есть ипостасное Слово Божие, Которым был создан весь мир, то Вам вместе с лжепророком Мухаммедом грозит пребывание вне Бога в вечности !
"Итак, этот единый и единственный только Бог не лишен Слова. Имея же Слово, Он будет иметь Его не неипостасным, не таким, Которое начало Свое бытие и имеет окончить его. Ибо не было [времени], когда Бог был без Слова. Но Он всегда имеет Свое Слово, Которое от Него рождается и Которое не безлично, как наше слово, и не изливается в воздух, но – ипостасное, живое, совершенное, помещающееся не вне Его, но всегда пребывающее в Нем. Ибо если Оно рождается вне Его, то где Оно будет находиться?" (преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры", книга 1, глава 6).

Jusun

Во-первых, цитаты анонимуса более явные.
Во-вторых, если в одной книге есть как призывы убить всех, так и призывы к полностью мирной жизни, я считаю её можно признать экстремистской.

Slawik75

Там эту книгу (как, впрочем, и библию) просклоняли по-всякому. Она же не сейчас и не на русском писана. Чтобы знать и понимать настоящий текст, нужно быть корановедом.

Oleg_Plyusnin

Во-первых, цитаты анонимуса более явные.Во-вторых, если в одной книге есть как призывы убить всех, так и призывы к полностью мирной жизни, я считаю её можно признать экстремистской.
Простым приведением цитат этот спор не решить.
Призыв убивать в Коране был только для неверующих, которые нарушили мирный договор, либо для защиты своих территорий.
В общем, я не хочу на эту тему спорить, т.к. не достаточно компетентен в этом вопросе. Я лишь привел примеры того, что есть альтернативные точки зрения. можно зайти на религиозные сайты и более подробно изучить эти вопросы.
Для того, чтобы аргументированно спорить надо хотя бы прочитать все первоисточники, толкования.
Топикстартер судя по всему не изучал этот вопрос подробно, но выводы сделал основываясь только на выдержках из текста.
В других писаниях тоже можно найти выдержки экстремистского толка.

demiurg

Ведь заблуждение Мухаммеда об Иисусе Христе, Который есть Бог и Сын Божий воплотившийся, представляет огромную духовную опасность !

stm7543347

Во-вторых, если в одной книге есть как призывы убить всех, так и призывы к полностью мирной жизни, я считаю её можно признать экстремистской.
А если только призывы убить всех, а призывов к мирной жизни не замечено?

seregaohota

Да будет свет!

MAKAR-61

Ну "признаешь" ты Коран экстремисткой Книгой. И дальше что?

seregaohota

Кстати, всех буддистов поздравляю с их новым годом

MAKAR-61

+1. Вот эту простую вещь многие не догоняют. Что между "твоим" и "правильным" пониманием есть большая разница. Коран, как и Библия это не художественная литература, чтобы "читатель создал свой собственный мир".

demiurg

Это пофиг. Важно что читают и создают. Впрочем я вообще против списков "экстремистской литературы"

stm7543347

Задачи на поиск экстремума в Демидовиче, наверно, запретят.

vitalievna

странный у тебя троллинг. Зачем неприкрыто издеваться над тем, что человеку дорого?

vitalievna

Призыв убивать в Коране был только для неверующих, которые нарушили мирный договор, либо для защиты своих территорий.
При этом Коран претендует на всеобщность и универсальность (Как и Библия). Нестыковка.
Это из серии "Каин убил Авеля, но выводов делать не надо: это чисто каин авеля убил. А блудный сын -это чисто такой сын, который жил в третьем веке до нашей эры и вернулся к своему отцу, прокуратору Мубарии, который устроил по этому поводу пир".
Либо текст священный и откровение на века либо он свод исторических опусов.
Почему дихотомия? Да потому, что редкий челвоек мыслит в других категориях, так, чтобы "там есть священные крупицы, но и истории полно".

demiurg

Потому что он высокомерное хамло (я раньше объяснял подробнее и не вижу почему я должен уважать его религиозные чувства.
Я вообще не вижу почему я должен уважать чьи-то религиозные чувства просто в силу этого факта, я это делаю только из-за моего отношения к конкретным людям.

vitalievna

ну, это не уровень.
Даже если он хамло... это не дает тебе права делать то же самое. Тем более, ты- не высокомерный, вежливый модератор :grin:

demiurg

Я высокомерный :)

vitalievna

Потому что он высокомерное хамло
но вообще это забавно. Если кто-то кого-то посчитает хамлом, это полностью развязывает ему руки.
Так чьи же взгляды лучше? :)

vitalievna

Я высокомерный
а хамло? :D

12457806

Чтобы знать и понимать настоящий текст, нужно быть корановедом.
Думаешь, все муслики сплошь "корановеды"? :grin: Больше всего радуют такие заявления, когда обычной в общем-то книге пропагандистских сказок приписывают небывалые свойства, которые открываются лишь избранным.

demiurg

это полностью развязывает ему руки.
Не полностью, но хамить в ответ уже не то же самое как не хамлу. Собственный имидж конечно тоже страдает, но что тут поделать. В данном случае речь шла не о хамстве, а о неуважении к его религии, я запостил смешную картинку из интернета. Её многие находят смешной, ничего хамского тут нет.
Опять же, он зашёл в этот тред и начал оскоблять исламскую религию, я думаю что вполне заслуживает посмотреть на эту картинку.

raycon

странный у тебя троллинг. Зачем неприкрыто издеваться над тем, что человеку дорого?
People who don't like their beliefs being laughed at shouldn't have such funny beliefs.

Slawik75

Думаешь, все муслики сплошь "корановеды"?
О том и речь. Подавляющее большинство следует не Корану как таковому, а толкованиям конкретных имамов. Т.е. для борьбы с экстремизмом (в этом свете ведь тред начинался) нужно не запрещать Коран как таковой. Это не поможет (имамы экстремистского толка либо забьют на запрет, либо другие книги будут перевирать). Важна работа с конкретными людьми.
В этом смысле мне очень понравился ход немцев, которые имамами у себя стали (или станут, точно не помню) делать своих граждан, а не приезжих.

12457806

Дешевле запретить коран вовсе, чем работать с конкретными людьми.

Slawik75

Дешевле запретить коран вовсе, чем работать с конкретными людьми.
Во-первых, это не поможет. Читай выше.
Во-вторых, ты не прав. Запрет на Коран вызовет жесткую бучу, которая дорого обойдется.

12457806

В любом случае, запрещать рано или поздно надо. Человечеству пора избавляться от первобытных вериг.
Ты только представь, сколько акведуков, мостов, хайвэеев и дешевого жилья на Луне могли бы построить люди, если бы не тратили миллиарды человекочасов на чтение всякой хуйни и молитвы? Я уже молчу о миллионах убитых во славу их божеств, фактически, как это ни отрицают верующие, нельзя не замечать, что их боги очень кровожадны. До человеческой крови.

magrmagr

коран нельзя толковать выборочно
нельзя ссылаться на отдельные аяты и говорить обо всей книге
только достаточно просвященный человек может толковать коран
многие аяты могут быть истолкованы с учетом места и времени их послнания

magrmagr

запрет Корана может вызвать только обратный эффект - рост его популярности и массовые акции протеста
автор треда либо недопонимает этого, либо сознательно создал такую провокационную тему

karim

ну при совке что ислам что православие были задавлены фактически
никакого роста популярности в периоды наибольших антирелигиозных репрессий не наблюдалось, скорее наоборот

12457806

Зато гораздо веселее растили хлопок и барашков!
Вот взять афган. Основная национальная идея - ислам. Бродят среди пустыни, ебошат опий и анашу. Не, ну разве прикольно так жить? А убери ислам, дай им нормальную национальную идею - построить, например, куб с ребром пять километров. Лет за 10 ведь построят, туристы потянутся, наркота ни к чему будет, да и аборигены добрее станут. А нужно всего 28 экскаваторов, например. Ну и запрет религии.

roof_loger

Ну почему только коран? Надо все религию запрещать.
видел, например, в даосизме призывы к убийству?
есть кошерные религии, которые имеют право на существование.

12457806

В качестве философского учения - ради бога, для особых эстетов.

roof_loger

по моим наблюдениям зло в мир несут вообще лишь авраамические религии.
может еще конфуцианство.

Vyacheslav999

религия сама по себе не несет зла

rivenandko

почему?

sanitar

Цитаты из Корана:
Это всё надо понимать только и только метафорически. В этих местах Корана под "неверными" понимаются противные благочестивым заповедям Корана дурные мысли/помыслы/поступки. Под их истреблением и изгнанием понимается избавление души мусульманина от скверны. То же и для библии. Все эти повествования о "разрушили город филистимлян и истребили всех, включая младенцев" - это повествования о духовном подвиге очищения души от грехов, включая их мельчайшие обыденные предпосылки, и сражений праведника с бесами.

Vyacheslav999

что почему?
она только обслуживает
по первому посту - ислам ни в коей мере не является причиной терроризма
уничтожив книжку, приблизиться к решению этой проблемы нельзя

rivenandko

почему религия сама по себе не несет зла?
что она "только обслуживает"?

12457806

И что обслуживает религия?

raycon

по моим наблюдениям зло в мир несут вообще лишь авраамические религии.
может еще конфуцианство.
Вот эти ребята были индуистами.

Vyacheslav999

интересы правящего класса определенной социальной группы, конечно же :D

raycon

ислам ни в коей мере не является причиной терроризма
Неправда. Без веры в загробную жизнь и 72 жемчужины никто взрывать себя не будет.
уничтожив книжку, приблизиться к решению этой проблемы нельзя
Правда. Книжку уничтожать и запрещать не надо, наоборот, надо её распространять, чтобы все прочитали и увидели, какой бред несут все эти боги.

rivenandko

Вот эти ребята были индуистами.
сикхи убили ганди
правда, сикхи полуавраамические

rivenandko

ты не ответила на основной вопрос: почему религия сама по себе не несет зла?

Vyacheslav999

Неправда. Без веры в загробную жизнь и 72 жемчужины никто взрывать себя не будет.
ты пробовал какие-нибудь наркотики?

stm7543347

Неправда. Без веры в загробную жизнь и 72 жемчужины никто взрывать себя не будет.
Совершенно верно!

roof_loger

до этого ганди убила сикхов в храме.
все-таки приятно, когда топ-менеджмент государства отвечает за свои поступки.

roof_loger

уверен, что индуисты? я хз.
вроде, конфликт там чисто национальный. тамилы понаехали на цейлон (или, скорее, их туда поназавозили).
вроде как они еще и марксисты.

sanitar

Неправда. Без веры в загробную жизнь и 72 жемчужины никто взрывать себя не будет.
17 марта.
Я не знаю, почему я иду... но знаю, почему идут многие. Генрих убежден, что так нужно. У Федора убили жену. Эрна говорит, что ей стыдно жить. Ваня... Но пусть Ваня скажет сам за себя.
Накануне он возил меня по городу. Я назначил ему свидание в скверном трактире.
Он пришел в высоких сапогах и поддевке. У него теперь борода и волосы острижены в скобку. Он говорит:
— Послушай, думал ты когда-нибудь о Христе?
— О ком? — переспрашиваю я.
— О Христе? О Богочеловеке Христе?.. Думал ли ты, как веровать и как жить? Знаешь, у себя на дворе я часто читаю Евангелие и мне кажется есть только два, всего два пути. Один — все позволено. Понимаешь ли: все. И тогда — Смердяков. Если, конечно, сметь, если на все решиться. Ведь если нет Бога и Христос — человек, то нет и любви, значит, нет ничего... И другой путь — путь Христов ко Христу... Слушай, ведь если любишь, много, по-настоящему любишь, можно тогда убить, или нельзя?
Я говорю:
— Убить всегда можно.
— Нет, не всегда. Нет, убить — тяжкий грех. Но вспомни: нет больше той любви, как если за други своя положить душу свою. Не жизнь, а душу. Пойми: нужно крестную муку принять, нужно из любви для любви на все решиться. Но непременно, непременно из любви и для любви. Иначе — опять Смердяков, то есть путь к Смердякову. Вот я живу. Для чего? Может быть, для смертного моего часа живу. Молюсь: Господи, дай мне смерть во имя любви. А об убийстве ведь не помолишься. Убьешь, а молиться не станешь... И ведь знаю: мало во мне любви, тяжел мне мой крест.
— Не смейся, — говорит он через минуту, — зачем и над чем смеешься? Я Божьи слова говорю, а ты скажешь: бред. Ведь ты скажешь, ты скажешь: бред?
Я молчу.
— Помнишь, Иоанн в Откровении сказал: «В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее, пожелают умереть, но смерть убежит от них». Что же, скажи, страшнее, если смерть убежит от тебя, когда ты будешь звать и искать ее? А ты будешь искать. Как прольешь кровь? Как нарушишь закон? А проливаем и нарушаем. У тебя нет закона, кровь для тебя — вода. Но слушай же меня, слушай: будет день, вспомнишь эти слова. Будешь искать конца, не найдешь: смерть убежит от тебя. Верую во Христа, верую. Но я не с ним. Недостоин быть с ним, ибо в грязи и в крови. Но Христос, в милосердии своем, будет со мною.
Я пристально смотрю на него. Я говорю:
— Так не убий. Уйди.
Он бледнеет:
— Как можешь ты это сказать? Как смеешь? Вот, душа моя скорбит смертельно. Но я не могу не идти, ибо я люблю. Если крест тяжел, — возьми его. Если грех велик, — прими его. А Господь пожалеет тебя и простит. — И простит, — повторяет он шепотом.
— Ваня, все это вздор. Не думай об этом.
Он молчит.
На улице я забываю его слова.
Борис Савинков - "Конь бледный"

demiurg

ты не ответила на основной вопрос: почему религия сама по себе не несет зла?
И не ответит, проходили уже
http://gz.kinfo.ru/Forum/Thread/b0958d8c-f12a-44b0-8fb4-c7d5...

Slawik75

если бы не тратили миллиарды человекочасов на чтение всякой хуйни и молитвы?
Я бы начал с более простых вещей. Табак, алкоголь, наркотики.
Сколько коллайдеров построили бы на Марсе и Венере, если бы люди не тратили время на Санта-Барбару, компьютерные игры, вконтакты, форумы.
Сколько внеземных цивилизаций уже нашли бы, если бы запретили трахаться?
Отказ от религий нереален по нынешнему состоянию дел. Сначала нужно дать людям твердую материальную картину мира. Через хорошее образование.
Нужно научить людей не искать причины неудач вне себя. Это психология.
Многие "верующие" прячутся за шаблоном "боженька так захотел" от реальных причин своих неудач, которые в самом человеке.

rivenandko

ага, скажет "с пидорами не пью!" и горделиво отвернёт нос

12457806

Твердую материальную картину мира надо давать параллельно с запретом религии. Чтобы нищие духом не имели соблазнов выбрать менее тернистый путь

Vyacheslav999

Твердую материальную картину мира
она щас кстати дается
(давалась, когда я училась)

Slawik75

Чтобы нищие духом не имели соблазнов выбрать менее тернистый путь
Верить в херню - их право (вроде твоего и моего права на форуме задротствовать). И не нам с тобой его отнимать.
Чего нужно добиваться, так это того, чтобы они со своей херней к другим не лезли. Адм - наглядный пример "как делать не надо".
Я бы запретил всю пропаганду. Тогда резко сократится интерес к религии.
У меня тут позиция схожая с позицией по "меньшинствам". Хочешь ты с дружком долбиться - долбись, но ко мне не лезь. Ни для секса, ни для демонстрации себя, ни для маршей и т.п.

12457806

А в чем проявляется пропаганда православия?

Slawik75

А в чем проявляется пропаганда православия?
1. Бабушки раздают всякую ерунду. Приходят домой чего-то впаривать. Там на грани сект, конечно, но это всё туда.
2. Детям часто читают библию в дет. садах. Сейчас еще в школе собираются основы православии ввести - это вообще трындец. Я бы, как с сексом, ввел период "невинности". Т.е. ограничить доступ в церкви и прочее детям. Скажем, лет до 14, когда уже начинает критическое мышление понемногу проявляться.
3. По ящику их показывать тоже не стоит. Запретить, как водку.
4. Разделить религию и власть. Лишить финансовой поддержки из бюджета. А то ишь! Здания и земли им раздают (точно не знаю, что из этого, но что-то по этому поводу было).
Тут еще сложный вопрос в том, что многие религиозные объекты заодно являются объектами культурного наследия. Без шуток. Реально почтенные здания с большой историей и большим культурным шлейфом.

Vyacheslav999

Здания и земли им раздают
раздают, да
забесплатно (в бессрочную бесплатную аренду) всем религиозным организациям
в законодательстве прописано

demiurg

В светском государстве религии не могут финансироваться из бюджета.

Vyacheslav999

они типа как не финансируются
это льготы
но ты можешь приехать и высказать свою гражданскую позицию, да

olga58

забесплатно (в бессрочную бесплатную аренду) всем религиозным организациям
причем в калининграде, который до ВМВ был протестанский, нашлось приличное количество РПЦшной собственности.

anteijant

2(191). И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.
сколько вижу эти цитаты, решила проверить, прочитав в коране этот абзац и предыдущий, так как там всё в контексте.
смысл абзаца таков - ты можешь сражаться только с теми, кто напал на тебя первым, изгоняй врагов со своих земель, с которых враги тебя изгнали, так как нет ничего хуже гнёта. причем про неверующих нифига нет.
остальные цитаты не проверяла, думаю там везде аналогично.
и по поводу женщин кстати в коране - все равны перед богом, и мужчины, и женщины.

Vyacheslav999

и по поводу женщин кстати в коране - все равны перед богом, и мужчины, и женщины.
египет - вот наше царство!

Andrey56

тыж провокатор еб#ный

raycon

ты пробовал какие-нибудь наркотики?
Нет, не пробовал. От какого наркотика так штырит, что хочется взорваться?
Неправда. Без веры в загробную жизнь и 72 жемчужины никто взрывать себя не будет.
Совершенно верно!
Кто этот мужик? Вроде при царях желающих взорвать себя, тем более в толпе рандомных людей, не было.
они типа как не финансируются
это льготы
Какая разница?
сколько вижу эти цитаты, решила проверить, прочитав в коране этот абзац и предыдущий, так как там всё в контексте.
смысл абзаца таков - ты можешь сражаться только с теми, кто напал на тебя первым, изгоняй врагов со своих земель, с которых враги тебя изгнали, так как нет ничего хуже гнёта. причем про неверующих нифига нет.
остальные цитаты не проверяла, думаю там везде аналогично.
и по поводу женщин кстати в коране - все равны перед богом, и мужчины, и женщины.
Проблема в том, что так толковать "Коран" имамы не будут. Эта книжонка вполне может использоваться для оправдания любого насилия. У Харриса в "Конце веры", кажется, есть пятистраничная подборка выносящих мозг цитат, и это только из "Корана", а ведь есть ещё тьма хадисов.
И вот, например, Айаан Хирси Али считает, что дискриминация женщин в исламских странах - непосредственное следствие ислама.
сама по себе совокупность религиозных идей абсолютно безвредна
Хмм, идеи вообще-то побуждают к действию. К какому действию побуждает эта религиозная зараза, мы имеем несчастье наблюдать.
в чем причина войн? в исламе или все-таки в чем-то другом?
Так никто же не говорит, что причина войн исключительно в исламе. Ислам - дополнительное масло в огонь, подчёркивающее разницу между <<своими>> и <<чужими>>, и отличный источник оправдания для жестокости.

Vyacheslav999

не все террористы - приверженцы ислама и не все мусульмане - террористы
или тебя смущает именно возможность белых людей испачкаться кусочками шахида перед смертью?
взорвать можно и другим способом, бомбу установить например
Эта книжонка вполне может использоваться для оправдания любого насилия.

а может не использоваться
а может использоваться что-то другое
Ислам - дополнительное масло в огонь, подчёркивающее разницу между <<своими>> и <<чужими>>, и отличный источник оправдания для жестокости

огонь ты запретом книжки в рф не ликвидируешь, наоборот, поспособствуешь углублению проблемы

rivenandko

И вот, например, Айаан Хирси Али считает, что дискриминация женщин в исламских странах - непосредственное следствие ислама.
она упоротая довольно противоречивая фигура, поэтому лучше ссылаться не на то, что она там считает, а непосредственно на тезисы

raycon

не все террористы - приверженцы ислама и не все мусульмане - террористы
или тебя смущает именно возможность белых людей испачкаться кусочками шахида перед смертью?
взорвать можно и другим способом, бомбу установить например
Ну опять же, чтобы убивать рандомных людей, нужна определённая идеология.
Эта книжонка вполне может использоваться для оправдания любого насилия.
а может не использоваться
а может использоваться что-то другое
Вместе с мемом "Коран" идёт мем "Коран непогрешим, в нём истина, с ним нельзя спорить", что значительно усиливает оправдательную силу первого мема.
огонь ты запретом книжки в рф не ликвидируешь, наоборот, поспособствуешь углублению проблемы
Согласен. Я против запрета книжки.

stm7543347

Вроде при царях желающих взорвать себя
Ну на царя шли сознательные смертники, нэ?

raycon

Ну на царя шли сознательные смертники, нэ?
В том смысле, что их потом казнили?
довольно противоречивая фигура
Однако у неё большой личный опыт. Она говорит о том, что девочек с детства учат, что подчинение - их главный долг. Побои и унижения их учат считать нормальным явлением, ибо это страдания, которые приведут их в рай. В изнасилованиях виноваты женщины. Закутываться в тряпки тоже нужно женщинам, несмотря на то что по легенде эти тряпки для того, чтобы не вызывать похоть у мужчин - по логике, это мужчинам надо глаза завязывать.

rivenandko

Однако у неё большой личный опыт. Она говорит о том, что девочек с детства учат, что подчинение - их главный долг. Побои и унижения они считают нормальным явлением, ибо это страдания, которые приведут их в рай.
не надо ее личный опыт объективировать, окей?

Vyacheslav999

Она говорит о том, что девочек с детства учат, что подчинение - их главный долг. Побои и унижения они считают нормальным явлением, ибо это страдания, которые приведут их в рай.

расскажи это кайзерин

karim

дура, ты между шиитами и сунитами разницу знаешь?

raycon

не надо ее личный опыт объективировать, окей?
То есть она врёт о нравах в Сомали, Саудовской Аравии, среди марокканских и турецких эмигрантов в Голландии?

rivenandko

нет блин, она пишет только как оно на самом деле у всех мусульман

rivenandko

да и почему ты вообще веришь в то, что она пишет? ты можешь проверить достоверность излагаемых ею фактов?

raycon

да и почему ты вообще веришь в то, что она пишет? ты можешь проверить достоверность излагаемых ею фактов?
В Сомали или Аравию ехать и лично проверять не собираюсь.
Думаю, то, что ей отрезали внешние половые органы, как и остальным сомалийкам, проверяли не раз. И вроде как эта хуйня происходит даже среди проживающих в Европе мусульман.
То, что ей угрожали, и голландская полиция восприняла угрозы всерьёз, и угрозы исходят из религиозных кругов, факт. Это что-то да говорит о "религии добра".
Ну и вообще, я предполагаю добрые намерения. Я прочитал Infidel, её автобиографию, и не вижу причин подозревать её в глобальной лжи. То, как она теряла веру, описано на мой взгляд вполне достоверно.

rivenandko

В Сомали или Аравию ехать и лично проверять не собираюсь.

о чем и речь. зато безоговорочно верить любому антиисламскому "автотитету" - это мило дело
Думаю, то, что ей отрезали внешние половые органы, как и остальным сомалийкам, проверяли не раз. И вроде как эта хуйня происходит даже среди проживающих в Европе мусульман.

думаю, этот факт и без этой госпожи известен, не?
То, что ей угрожали, и голландская полиция восприняла угрозы всерьёз, и угрозы исходят из религиозных кругов, факт. Это что-то да говорит о "религии добра".
хуета. это говорит о некоторых адептах религии добра, а не о религии в целом.
а угрожали ей за упоротую антиисламскую позицию. Submission смотрел? она нехило так потроллила мусульман, за что особо горячие приверженцы пообещали ей скорое свидание с аллахом
я какбе хочу тебе сказать: не сотвори себе кумира, то бишь авторитета. можно пообщаться также с другими мусульманами

Vyacheslav999

Ну опять же, чтобы убивать рандомных людей, нужна определённая идеология.
а что ты тогда думаешь о деятельности неисламских экстремистов типа ЭТА?
вообще регион, о котором ты говоришь, экономически отсталый, отсюда все проблемы, в том числе и излишняя религиозность населения

karim

если бы тебе мусульмане полхуя оттяпали ты бы не имел такой позиции?

raycon

а угрожали ей за упоротую антиисламскую позицию. Submission смотрел? она нехило так потроллила мусульман, за что особо горячие приверженцы пообещали ей скорое свидание с аллахом
И что, это типа нормально? Никогда не слышал о собирателях марок, угрожающих смертью упоротым антифилателистам.

Oleg_Plyusnin

легенде эти тряпки для того, чтобы не вызывать похоть у мужчин - по логике, это мужчинам надо глаза завязывать.
железная логика:) Завязать мужчинам глаза, чтобы они НИЧЕГО не видели.

rivenandko

даже если ты услышишь об этом, это будет говорить о некоторых собирателях марок, а не характеризовать собирательство марок в целом. ты никак не можешь этого понять?

Oleg_Plyusnin

если бы тебе мусульмане полхуя оттяпали ты бы не имел такой позиции?
мусульмане хуи отрезают? :shocked:

rivenandko

если бы тебе мусульмане полхуя оттяпали ты бы не имел такой позиции?
может быть, я был бы еще более упорот, но какое это имеет отношение к рациональным аргументам?

stm7543347

В том смысле, что их потом казнили?
Если удавалось пережить покушение.

karim

по-моему таокго рода членовредительство достаточный аргумент для появления ненависти по отношению к такой культуре, даже если бы все остальное было распрекрасно

raycon

даже если ты услышишь об этом, это будет говорить о некоторых собирателях марок, а не характеризовать собирательство марок в целом. ты никак не можешь этого понять?
А если угрожать будут не "некоторые собиратели марок", а их значительная часть, скажем, все пакистанские и иранские собиратели? Если у собирателей есть духовные лидеры, издающие воззвания с требованием убить маркохульников? Если у собирателей есть книжка, с помощью которой можно такие убийства оправдать? А если духовные лидеры везде выискивают маркохульство и готовы сами его подделать, чтобы спровоцировать антимаркохульские беспорядки по всему филателистическому миру? Если у собирателей есть святой первый собиратель, которой женился на девятилетней, но называть его педофилом - маркохульство? А если у собирателей принято казнить за отказ от собирательства, ну или там за супружескую измену? Вообще, маркособирательство накрепко срослось с законом, который соответственно нельзя критиковать и менять.
Это всё по-твоему ненастоящий ислам, и к исламу вообще никакого отношения не имеет?
Да, и в чём всё-таки упоротость Хирси Али? В том, что она считает, что ислам в нынешнем виде несовместим со свободой слова и другими ценностями современного общества? В том, что она против религиозных школ? В том, что она считает, что нужно собирать информацию об "убийствах чести", чтобы составить представление о масштабах проблемы? По поводу положения женщин в Аравии - вот аравийка, которая говорит об этом ровно то же самое, что и Хирси Али. Вот ещё одна. А против эмансипации выступают религиозные лидеры.
а что ты тогда думаешь о деятельности неисламских экстремистов типа ЭТА?
Эти ублюдки - националисты, зараза ничем не лучше религии.
вообще регион, о котором ты говоришь, экономически отсталый, отсюда все проблемы, в том числе и излишняя религиозность населения
Как отсталость приводит к религиозности, так и религиозность ведёт к отсталости. В Аравии полно нефтедолларов, но это не мешает продолжать отрезать девочкам гениталии.

nbjy

Ты только представь, сколько акведуков, мостов, хайвэеев и дешевого жилья на Луне могли бы построить люди, если бы не тратили миллиарды человекочасов на чтение всякой хуйни и срача на форумах?

Vyacheslav999

Эти ублюдки - националисты, зараза ничем не лучше религии.
вот именно
поэтому не важно, какая идеология (религиозная или националистическая) используется в той или иной экстремистской организации. Идеи всегда вторичны, они всегда являются следствием других, более важных социально-экономических, политических, культурных факторов. На них и нужно обращать внимание при борьбе со всеми формами экстремизма.

MAKAR-61

Скажи а зачем тебе все это нужно? В смысле, ну смотри, ты пользуешься сомнительными, недостоверными, изначально неверно интерпретированными источниками, проверить их достоверность ты не можешь по понятным причинам. Это значит, что в любом случае твои оценки и выводы, базируются на очень зыбком фундаменте, так какую практическую ценность они имеют? Зачем тебе нужно иметь мнение о предмете, с которым ты практически не пересекашься, причем мнение которое изначально с высокой вероятностью будет ошибочным?

rivenandko

по-моему таокго рода членовредительство достаточный аргумент для появления ненависти по отношению к такой культуре, даже если бы все остальное было распрекрасно
да про ненависть и так понятно, только к обсуждению вреда религиозных идей это имеет мало отношения без дополнительной информации (какое течение ислама практикует подобное, какое теологическое обоснование подводится для данной практики, насколько это обоснование соотносится с ортодоксальной позицией в исламе и т.д.).
потому что если выяснится, что она росла в какой-то неортодоксальной исламской секте, это будет свидетельствовать о вреде идеологии этой самой секты, а не ислама в целом. а ее же представляют и пиарят чуть ли не как масс-медиа икону в категории "антиисламский критик"

raycon

Скажи а зачем тебе все это нужно?
for teh lulz
ты пользуешься сомнительными, недостоверными,
Все источники сомнительные и недостоверные. Но то, что Хомейни заказал Рушди - факт. То, что в "исламских республиках" и исламских монархиях смена религии или отказ от неё наказывается смертью по закону - факт. Кое-где закон даже применяется. То, что в этих странах женщины с головы до ног кутаются в тряпки - тоже факт. И наличие женского обрезания в Африке факт. Да и то, что в Турции креационист Яхья так влиятелен, что способен добиться бана richarddawkins.net, тоже факт.
изначально неверно интерпретированными источниками
Ты хочешь сказать, что верно интерпретировать это всё можно только уверовав? Я так не считаю. Я считаю, что убивать за убеждения - варварство, и отрезать половые органы - варварство, и устраивать погромы с убийствами из-за дюжины картинок тоже варварство. И я вижу, что эти варварства оправдываются религиозными причинами.
твои оценки и выводы , базируются на очень зыбком фундаменте, так какую практическую ценность они имеют?
Все мысли должны иметь практическую ценность?
Зачем тебе нужно иметь мнение о предмете, с которым ты практически не пересекашься
Это неверно. С религией приходится встречаться на каждом шагу, тем более сейчас, когда руководство явно взяло курс на насаждение религии. Не иметь убеждений по религиозным вопросам невозможно.

rivenandko

А если угрожать будут не "некоторые собиратели марок", а их значительная часть, скажем, все пакистанские и иранские собиратели?
у тебя с логикой проблемы?
Если у собирателей есть книжка, с помощью которой можно такие убийства оправдать?

ты не можешь отличить радикальные проявления веры от ортодоксальных? ты знаешь, что ислам неоднороден и имеет как фундаменталистские, так и либеральные течения мысли?
Это всё по-твоему ненастоящий ислам, и к исламу вообще никакого отношения не имеет?

я не специалист-исламовед, а ты? ты уже нашел мнение ортодоксальных богословов по затронутым тобой вопросам или только антиисламских критиков читать способен?
Да, и в чём всё-таки упоротость Хирси Али? В том, что она считает, что ислам в нынешнем виде несовместим со свободой слова и другими ценностями современного общества?

в такой же истерике как у тебя в предыдущем посте: куча риторических, якобы провокационных вопросов и поиске говна без малейшей попытки разобраться, а бывает ли в исламе по-другому, в мании преувеличения. и если у нее на почве членовредительства, то у тебя с чего? ты борец за либеральные ценности или что? а ты не видишь условность и относительность тех же либеральных ценностей (я не говорю об основных, таких как право человека на жизнь и т.д. не подвергаешь их сомнению?

Vyacheslav999

а что ты вообще предлагаешь со всем этим делать?

raycon

ты не можешь отличить радикальные проявления веры от ортодоксальных? ты знаешь, что ислам неоднороден и имеет как фундаменталистские, так и либеральные течения мысли?
Знаю. Так же, как и любая другая религия. Однако, например, христианству подобного фундаменталистского толка сломали хребет, и в наши дни ведьм уже не жгут. А вот у фундаменталистского ислама в мире слишком много проявлений, и говорить, что этот фундаментализм ненастоящий - это no true scotsman.
Это всё по-твоему ненастоящий ислам, и к исламу вообще никакого отношения не имеет?
я не специалист-исламовед, а ты? ты уже нашел мнение ортодоксальных богословов по затронутым тобой вопросам или только антиисламских критиков читать способен?
Хомейни достаточно ортодоксальный?
Естественно, что существуют нормальные цивилизованные формы ислама (что, правда, не отменяет неадекватности авраамических представлений о жизни, вселенной и всём остальном). Проблема в том, что есть и варварские формы. И эти варварские формы опираются на исламские священные тексты, в которых, как и в других авраамических писаниях, достаточно жестокости и оправданий для неё.
куча риторических, якобы провокационных вопросов и поиске говна без малейшей попытки разобраться, а бывает ли в исламе по-другому
Я уверен, что по-другому бывает. Но если есть говно, то его надо убирать, а не замалчивать.
если у нее на почве членовредительства
ad hominem
а ты не видишь условность и относительность тех же либеральных ценностей (я не говорю об основных, таких как право человека на жизнь и т.д. не подвергаешь их сомнению?
Считаю свободу слова одной из основных ценностей.

Oleg_Plyusnin

Все источники сомнительные и недостоверные. Но то, что Хомейни заказал Рушди - факт. То, что в "исламских республиках" и исламских монархиях смена религии или отказ от неё наказывается смертью по закону - факт. Кое-где закон даже применяется. То, что в этих странах женщины с головы до ног кутаются в тряпки - тоже факт. И наличие женского обрезания в Африке факт. Да и то, что в Турции креационист Яхья так влиятелен, что способен добиться бана richarddawkins.net, тоже факт.

Хомейни заказал Рушди - это факт. По Корану никого нельзя заказывать - это тоже факт.
Смена религии по Корану не наказывается смертной казнью. И более того...нельзя никого насильно заставлять принять ислам. это тоже факт.
наличие женского обрезания в Африке - это факт. В Коране ничего не сказано про необходимость женского обрезания - это тоже факт.
не нужно все приписывать исламскому учению.
Фанатиков, которые прикрываются исламом очень много, поэтому нельзя с ними путать ортодоксальный ислам.
Ты хочешь сказать, что верно интерпретировать это всё можно только уверовав?

чтобы верно интерпретировать надо хотя бы прочитать Коран и толкования признанных теологов.

rivenandko

А вот у фундаменталистского ислама в мире слишком много проявлений, и говорить, что этот фундаментализм ненастоящий - это no true scotsman.
Считаю свободу слова одной из основных ценностей.

одно дело - говорить, другое дело - аццки троллить, как это делает обсуждаемая нами госпожа
Хомейни достаточно ортодоксальный?

Хомейни одиозен чуть менее, чем полностью
Проблема в том, что есть и варварские формы. И эти варварские формы опираются на исламские священные тексты, в которых, как и в других авраамических писаниях, достаточно жестокости и оправданий для неё.

вот и надо говорить о варварских формах, а не о том, что ислам - религия добра в кавычках. это же аццкая подмена понятий: говоря о части, ты экстраполируешь на целое

raycon

Хомейни заказал Рушди - это факт. По Корану никого нельзя заказывать - это тоже факт.
Это явный no true scotsman, так как доминирующая религия в Иране - ислам, Хомейни считал себя мусульманином, заказ свой мотивировал религией, исполнителю обещал рай.
Смена религии по Корану не наказывается смертной казнью.
Объясните мне тогда, почему в Саудовской Аравии, Иране, Сирии, Мавритании, Афганистане, Йемене, ОАЭ апостасия карается смертью?
Фанатиков, которые прикрываются исламом очень много, поэтому нельзя с ними путать ортодоксальный ислам.
И эти фанатики стоят во главе государств, в названии которых слово "исламский".
чтобы верно интерпретировать надо хотя бы прочитать Коран и толкования признанных теологов.
То есть одного "Корана" недостаточно? Книга написана неясно, двусмысленно?
Видите ли, в этом-то и проблема. Проблема в наличии толп людей, которые верят, что "Коран" надиктовал бог, поэтому в нём непогрешимая истина. Они даже не задумываются на эту тему, они ведь считают, что им строго запрещено сомневаться. А каких теологов считать признанными каждый из таких верующих решает сам.

demiurg

Видите ли, в этом-то и проблема. Проблема в наличии толп людей, которые верят, что "Коран" надиктовал бог, поэтому в нём непогрешимая истина. Они даже не задумываются на эту тему, они ведь считают, что им строго запрещено сомневаться. А каких теологов считать признанными каждый из таких верующих решает сам.
То есть проблема в религиозном мировоззрении как таковом.

raycon

То есть проблема в религиозном мировоззрении как таковом.
Ну как бы есть такой канонический пример - джайнизм. В этой религии вообще всё насилие запрещено, даже таракана прихлопнуть тапком нельзя. И для верующих в эту хрень не нужны никакие признанные теологи, чтобы они сказали, что убивать плохо.

demiurg

И что в этом хорошего? Проблема в том, что истина берётся от религиозных авторитетов или ещё каким-то случайным образом. Сегодня она такая что нельзя убивать, а завтра — наоборот нужно.

Oleg_Plyusnin

Это явный no true scotsman, так как доминирующая религия в Иране - ислам, Хомейни считал себя мусульманином, заказ свой мотивировал религией, исполнителю обещал рай.

террористы тоже считают себя мусульманами, смертникам обещают рай, но это не значит, что это правда.
к исламу они имеют очень отдаленное отношение.
Объясните мне тогда, почему в Саудовской Аравии, Иране, Сирии, Мавритании, Афганистане, Йемене, ОАЭ апостасия карается смертью?

откуда эта инфа? чтобы объяснить нужно для начала изучить их уголовное законодательство. По Корану этого делать нельзя.
То есть одного "Корана" недостаточно? Книга написана неясно, двусмысленно?

недостаточно, конечно. Думаешь достаточно прочитать гражданский кодекс, чтобы стать специалистом в гражданском праве?
Видите ли, в этом-то и проблема. Проблема в наличии толп людей, которые верят, что "Коран" надиктовал бог, поэтому в нём непогрешимая истина. Они даже не задумываются на эту тему, они ведь считают, что им строго запрещено сомневаться. А каких теологов считать признанными каждый из таких верующих решает сам.

Проблема не в этом, а в том, что есть толпы людей, которые не изучив первоисточники начинают рассуждать о тех или иных аспектах религии.
Также проблема в том, что есть люди, которые прочитали эти источники и трактуют их в свою пользу, доносят до людей искаженную информацию. На том же Северном Кавказе из-за низкого уровня образования много фанатиков появляются, которыми умело манипулируют.

Nefertyty

ты не можешь отличить радикальные проявления веры от ортодоксальных? ты знаешь, что ислам неоднороден и имеет как фундаменталистские, так и либеральные течения мысли?
если к тебе подошла толпа гопников, и один из них дал тебе в ухо, ты как скажешь?
что на тебя напала толпа гопников?
или что на тебя напал один гопник, а рядом стояли 20 добрых пацифистов?
причём толпа может быть неоднородной
например, 10 из тех 20 считали, что не надо сразу в ухо, вдруг ты сам отдашь кошелёк и мобилу

rivenandko

И эти фанатики стоят во главе государств, в названии которых слово "исламский".
ёбаный ты свет-то, а...
у нас во главе государства стоят два чудилы, которые допускают капелланство, опк, реституцию церковной собственности, трансляцию богослужений в прайм-тайм и много другого антисветского говна, однако в названии государства нет слова "православный" или "религиозный"

rivenandko

пиши свои тезисы сразу, в кошки-мышки играть не хочу

demiurg

однако в названии государства нет слова "православный" или "религиозный"
Это лицемерие :)

karim

и это тоже плохо
не надо только вот использовать фруктовые доводы пажалуста :grin:

rivenandko

путин - пенсионер лицемер, хомейни - фанатик. не вижу тут поводов для упрека какой-либо идеологии

rivenandko

а в чем косяк довода? фрукт любит обвинять в либерастии - таком же фанатичном отстаивании либерально-гуманистических ценностей. а вешает на фанатика недостатки ислама

raycon

вешает на фанатика недостатки ислама
Что-то есть в этой фразе!

rivenandko

Ну как бы есть такой канонический пример - джайнизм. В этой религии вообще всё насилие запрещено, даже таракана прихлопнуть тапком нельзя. И для верующих в эту хрень не нужны никакие признанные теологи, чтобы они сказали, что убивать плохо.
почитай выше по треду рассуждения о кармическом воздаянии и подумай, почему "положительная" религия не всегда хорошо.

rivenandko

Что-то есть в этой фразе!
не, ну утрирование, конечно :) возможно, передергивание и недопонимание твоей позиции. но едва ли это доказательство убогости конкретной формы религиозного мировоззрения. феномен фанатизма свойственен идеологиям и прочим формам мировоззрения вообще.

Nefertyty

пиши свои тезисы сразу
не обязательно знать подробную биографию гопника, чтобы узнать в нём гопника, если он подошёл к тебе в составе толпы гопников
читать богословов на тему разных способов употребления сэмок не нужно, чтобы делать выводы о гопниках - такие призывы суть попытки запутать оппонента, дабы он углубился в изучение всяких деталей, показал публично их незнание и сдулся :)
и да, могут быть умеренные гопники, которые не бьют сразу в ухо, и могут быть агрессивные - тут надо смотреть на поведение тусы как целого, чтобы сделать вывод о том, к чему приводят общие гопнические идеи
мусульмане сами объединяют себя в исламский мир, который противопостоит западным христианам, либералам и кому-то там ещё
из этого и можно исходить
другое дело, если кому-то просто нравится биться головой об стену по пять раз в день - я не буду утверждать о том, что такое времяпровождение приводит к отрезанию клиторов
а вот если ему нравится это делать публично в компании с отрезателями клиторов - есть повод задуматься

rivenandko

другое дело, если кому-то просто нравится биться головой об стену по пять раз в день - я не буду утверждать о том, что такое времяпровождение приводит к отрезанию клиторов
об этом и речь. туса - условно объединенное целое, поэтому чтобы понять, а кто же к тебе подошел, чтобы знать, чего можно ожидать, придется углубиться в детали. без всякого намека на то, чтобы сдуть оппонента. иначе недолго в подобной методологии дойти до прелестного принципа "под одну гребенку"

MAKAR-61

Я считаю, что убивать за убеждения - варварство, и отрезать половые органы - варварство, и устраивать погромы с убийствами из-за дюжины картинок тоже варварство.
А почему это варварство? Смотри например:
1) "Убивать за убеждения". Всегда и всюду убивали и будут убивать за убеждения. Потомучто действия это следствие убеждений, и без них убеждений не бывает. К примеру если чувак ультралевый, реально ультралевый, он будет мутить революцию, его за это либо посадят, либо завалят при аресте, в любой стране. Если же он не будет мутить революцию, то он ни хрена ни левый, а так фуфел безидейный.
2) "Отрезать половые органы". Вредно для здоровья, ок. Возьмем другую культуру, отечественную, в ней принято всю молодость бухать и курить, потом эти люди рожают больных детей в городе чей воздух и вода содержат всю таблицу Менделеева. ИМХО такое повреднее отрезанного клитора будет. Эта традиция варварство или нет?
3) "Устраивать погромы с убийствами из-за дюжины картинок". А из-за чего можно устраивать погромы? Вот Израиль, например, разьебал соседнюю страну практически из всех видов оружия, из-за нескольких похищенных и убитых солдат. И это действие поддержали огромное кол-во людей в разных странах мира. Они варвары или нет?
Пойми меня правильно, я не то, чтобы поддерживаю, то, что ты привел в качестве примера "варварства". Просто мне интересно с каких позиций ты критикуешь Ислам.

Nefertyty

поэтому чтобы понять, а кто же к тебе подошел, чтобы знать, чего можно ожидать, придется углубиться в детали.
если один подошёл, то да
а если подходят 10, и один из них даёт тебе в ухо, ты без деталей сможешь сделать вывод, что остальные не будут ему мешать как минимум - хотя может в свободное время они и несогласны между собой в вопросах поедания сэмок

Nefertyty

вот смотри
умеренный барсукан
никому ничего не отрезает
но он говорит, что ты ещё хуже отрезателей, потому что бухаешь
из-за чего он так говорит?
потому что одной религии с отрезателями
отрезатели ближе ему, чем нормальные люди
не нужно изучать богословов, чтобы заметить это

MAKAR-61

Ты член секты "Нормальные люди"?

karim

"белые господа"

demiurg

Ты член секты "Нормальные люди"?
Я член такой секты

MAKAR-61

Стока сектантов развелось :( , последний день близко.

demiurg

Да уж скорее бы. Если человек из МГУ не стесняется писать о том, что считает отрезание клитора лучше чем пить водку

MAKAR-61

Давай сравним. Какие предлагаешь критерии?

Vyacheslav999

Всегда и всюду убивали и будут убивать за убеждения.
вовсе нет
посмотри на этих отважных интернет-военов! Они готовы положить жизнь за сохранение целостности клиторов, и все это - не выходя из дома!

olga58

то есть ты готова убивать, взрывать ради своих убеждений?

demiurg

И главное меня обвиняет в том, что я якобы хочу ограничивать права верующих :)

demiurg

Давай сравним. Какие предлагаешь критерии?
Давай не будем.

Vyacheslav999

американцы и др. не совершают убийства на религиозной почве
о да, они воюют во имя Демократии
это гораздо круче!

demiurg

о да, они воюют во имя Демократии
Они не воюют во имя демократии.

philnau

о да, они воюют во имя Демократии
это гораздо круче!
здесь должен стоять смайлик "долбящийся об стену"

karim

ти член!

demiurg

Кстати, тут недавно видел то ли википедии то ли в викисловаре такой пример на понятие "омофоны": пилотка и пелотка

MAKAR-61

Ну почему, Джордж Буш убежденный христианин, по его словам именно религиозные убеждения побудили его напасть на Ирак.
И потом Фрукт права, имеет смысл понимать "религию" более общо, как любую систему взглядов и убеждений.
В таком контексте "мирных религий", практически не бывает. И даже изначально пацифистские учения, типа буддизма, под воздействием обстоятельств готовы переосмыслить свое отношение к насилию. В буддизме, есть такое понятие "ахимса" - неприченинение вреда всему живому, вообще всему. Где-то в 7 веке, в Тибете буддистская сангха(община) стала достаточно большой и влиятельной, и один правитель решил истребить их, но его сверг его родственник, убил предшественника и его сторонников, и буддисты были спасены. Встал вопрос, как относиться к всему произошедшему. Поразмышляв ламы постановили: "да, т.к. имярек злосто нарушил ахимсу, то стать буддой и уйти в нирвану он не сможет, но он поступил круче ради страдающего человечества он сознательно отказался от спасения, то стал бодхисатвой", т.е. все равно реально респектным персонажем буддисткой картины мира.

Vyacheslav999

И потом Фрукт права, имеет смысл понимать "религию" более общо, как любую систему взглядов и убеждений.
я так не говорю, это реакция на миссионерство Гимли)
Есть хорошее слово - "идеология", его и нужно употреблять

demiurg

Ну почему, Джордж Буш убежденный христианин, по его словам именно религиозные убеждения побудили его напасть на Ирак.
Вот и Джордж Буш тоже религиозный упоротый, его за эти слова кстати потом долго чморили.

MAKAR-61

Да я не спорю, есть упоротые мусульмане, упоротые христиане, упоротые либералы и упоротые националисты. Но почему-то когда говорят об упоротых мусульманах акцент делают на слове "мусульмане", а когда про упоротых остальных, на слове "упоротые".
P.S. И вообще эта был контрпример на тезис Вангера о религиозной мотивации насилия.

demiurg

Ну просто ислам более молодая религия, поэтому более агрессивная, и производит больше упоротых. Это конечно и связано с местами её распространения, где до сих пор хуем говядину рубят.

Nefertyty

в сша вроде религиозность выше и упоротых больше, чем в европе в среднем?

demiurg

По субъективным ощущениям да (хотя в основном из прессы, так я не сталкиваюсь а на самом деле фиг знает, исследований не видел.

MAKAR-61

Как измеряешь кол-во упоротых? По моему опыту так любая идеология, религия способны предоставить упоротых адептов, а уж оценить их пропорции от общего числа, дело затруднительное. Тут ИМХО дело не в религии, а в конкретной личности. Наглядный пример Вильд и Ер Суб, когда речь заходит о расовом вопросе крыша у обоих едет капитально.

Nefertyty

отношение к расовому вопросу выясняется в социологических опросах
как и упоротость на религиозной почве
например, если челы считают, что земле около 6000 лет

demiurg

Наглядный пример Вильд и Ер Суб, когда речь заходит о расовом вопросе крыша у обоих едет капитально.
Ты по-моему никогда не пытался понять, что они говорят, это как раз у тебя едет капитально крыша как только речь заходит о расах, потому что "ааааа!111 это же гитлер!2111"
юбая идеология, религия способны предоставить упоротых адептов
Да, я согласен.

MAKAR-61

Да нет же, я внимательно читал обоих. Когда все косяки не-белых народов обьясняются их генотипом, это шиза.

philnau

Ну почему, Джордж Буш убежденный христианин, по его словам именно религиозные убеждения побудили его напасть на Ирак.
И потом Фрукт права, имеет смысл понимать "религию" более общо, как любую систему взглядов и убеждений.
Да мне все-равно как ты или Фрукт будете понимать религию. Я всего лишь высказал тезис, что ислам нельзя называть мирной религией. А ты меня на какую-то скользкую тему выводишь, при этом вряд ли способен воспринимать доводы на этот счет (ибо национализм для тебя как бы един).
По поводу Буша: какое отношение он имеет к исламу? Причем тут Буш?
Или хочешь перевести стрелки на христианство? Если действительно веришь Бушу, то это твое право, но лично я не считаю религию истинной причиной нападения.

Vyacheslav999

а ислам - это конечно же истинная причина нападения? :grin:

MAKAR-61

Ты сказал, что американцы не убивают по религиозным причинам. Я привел контрпример. Ты: "а я не верю, что он самом деле". Ну что тут скажешь...

demiurg

Это не контрпример.

MAKAR-61

Почему?

demiurg

Американцы в Ираке начали воевать не за Христа и не за демократию.

Nefertyty

Вот и Джордж Буш тоже религиозный упоротый, его за эти слова кстати потом долго чморили.
Ну он много говорил про то, что делает, как хочет Бог, вот его два раза выбирали христиане. Умеренные христиане, не экстремисты какие.
Или за какие тогда другие достоинства его выбрали? :)

demiurg

И что?

Vyacheslav999

Американцы в Ираке начали воевать не за Христа и не за демократию.
а кавказский эмират за что воюет?

demiurg

Не знаю

MAKAR-61

Не-не-не. Ни ты, ни я, не знаем, из-за чего НА САМОМ ДЕЛЕ начали воевать американцы в Ираке. Личная мотивация вещь тонкая. Подозреваю, что кто-то из-за денег, кто-то из-за больших денег, кто-то считая, что защищает свою страну и т.д. Конкретно Буш, верховный главнокомандующий американской армии, заявил, что принимая решение о начале войны, сиречь массовых убийствах, он руководствовался своими религиозными убеждениями. Это все, что нам достоверно известно. Собственно о Бен Ладене, нам известно тоже самое. И по какой скажи причине, мы должны верить Бен Ладену и не верить Бушу?

demiurg

Личная мотивация вещь тонкая.
Эта, ваще-то, какая впизду личная мотивация?

MAKAR-61

Решение о начале войны, решение об участии в войне, принимается множеством разных людей, каждый из них руководствуется своими личными мотивами.

Nefertyty

ну типа я не понял, о чём вы спорите с барсуканом
американские христиане поддержали буша, потому что он ревностный христианин, хотя сами небось не одобряют убийства в большинстве
умеренный барсукан, не одобряя отрезание клиторов, поддерживает обрезателей, потому что они всё же лучше русских алкашей

philnau

Ты сказал, что американцы не убивают по религиозным причинам. Я привел контрпример. Ты: "а я не верю, что он самом деле". Ну что тут скажешь...
Скажешь то, что буш много чего говорил, а по факту американская элита решала этот вопрос. Там воля президента не является законом, а есть еще некоторые процедуры. И к словам этим можно по-разному относиться.
Я знаю, ты мастер все выворачивать наизнанку. Поэтому уже с интересом прошу огласить причины того, что чувак обвязывается бомбой, орет, что он идет умирать за Мухаммада, и подрывается вместе с десятками людей.

demiurg

Ну а ты взял одного упоротого и заявляешь, что это была причина

MAKAR-61

Поэтому уже с интересом прошу огласить причины того, что чувак обвязывается бомбой, орет, что он идет умирать за Мухаммада, и подрывается вместе с десятками людей.
Не знаю. Вот я мусульманин, и мое понимание Ислама не заставляет меня взрываться среди людей.

MAKAR-61

умеренный барсукан, не одобряя отрезание клиторов, поддерживает обрезателей, потому что они всё же лучше русских алкашей
Додумывать нехорошо. Я, а) не поддерживаю обрезателей, б) не считаю их лучше русских алкашей, я вообще стараюсь не мыслить в категориях "у кого длиннее", Бог всем судья. Меня просто удивляет подход живя в социуме в котором самом дохрена вредных традиций, заниматься ковырянием в традициях других социумов, которые от них далеко.

demiurg

Потому что для белого человека важна свобода. Это личное дело человека бухать или не бухать, а клитор отрезают не себе.

MAKAR-61

Я не говорил, что это причина, во всяком случае единственная. Я просто указал на то, что фраза "американцы не убивают по религиозным причинам" не верна.

MAKAR-61

Девки бухающие и курящие в молодости, с высокой вероятностью создают проблемы со здоровьем своим детям, тем самым делая этот выбор за них.

demiurg

фраза "американцы не убивают по религиозным причинам" не верна.
А, типа Буш убивал по религиозным причинам? Я тебе лучше пример найду, у нас на кампус как-то один заехал и начал людей давить. Насмерть никого не задавил, сбил 9 человек (несерьёзно). Потом религиозными причинами объяснил.

demiurg

У несуществующих детей нет прав.

demiurg

Думаю с высокой вероятностью, твои потомки будут дебилами (унаследуют). Поэтому распространение семени в твоём случае вредная традиция. Хорошо бы искоренить.

MAKAR-61

Ну вот видишь еще один пример.

demiurg

Да. Он хотел "отомстить за смерть его мусульманских братьев по всему миру".

MAKAR-61

Во, наконец-то мы увидели догматизм и упоротость в исполнении Гимли. Лично мне очевидно, что у вполне конкретных детей больных астмой и прочей хуйней, потомучто их мамаши курили, есть право на здоровье, которого их лишили.

MAKAR-61

Насколько я понял аргументы закончились. Слив засчитан.

demiurg

У конкретных есть, а у абстрактных нет. Конкретных детей ничего не лишали.

demiurg

Ок, засчитываю :)

philnau

Я просто указал на то, что фраза "американцы не убивают по религиозным причинам" не верна.
Ну как бы к чему-то определенному пришли: ты считаешь, что американцы войну в Ираке начали по религиозным причинам. Углубляться в обсуждение подробностей не хочется, но по-моему это уже за гранью. Первый раз такое слышу.
P.S. Вот будет очередной срач, допустим ты даже что-то не самое спорное напишешь. И тут появится характеристика на тебя, что мол человек войну в Ираке объясняет религиозными причинами, после чего можно сразу тушить свет.

Vyacheslav999

мы увидели догматизм и упоротость в исполнении Гимли
его упоротость обнаруживается в первую очередь в темах про сша и ирак

demiurg

Там обнаруживается упоротость слушающих про пропаганду про США и Ирак. Один говорит что туда пошли за нефтью, и прямо в ответ на пост с цифрами по нефти утверждает что "нефть окупила всю войну", а другой вообще заявляет что "напали по религиозным причинам".

Vyacheslav999

:grin:
ты конечно не наслушался никакой пропаганды, и знаешь, как все было на самом деле :)

demiurg

Причём здесь то что я знаю?
Вот эти два которые заявления выше — это вещи в себе, хорошие примеры упоротости — моё мнение тут совершенно ни при чём.

MAKAR-61

Первый раз такое слышу.
Сильнейший аргумент. Почитай что ли, про американскую политику, про правых христиан, про евангелистов-сионистов и пр.

demiurg

Например, можно в этом коммюнити почитать
http://www.liveinternet.ru/users/d_rss/post115084219/

raycon


мне интересно с каких позиций ты критикуешь Ислам.
С пастафарианских.

А почему это варварство?
Потому что влечёт страдания.
Всегда и всюду убивали и будут убивать за убеждения. Потомучто действия это следствие убеждений, и без них убеждений не бывает.
Одно дело - наказывать за действия, другое - за мыслепреступления.
Да, и интересно знать, к каким же таким страшным действиям ведёт отказ от религии, что за это надо немедленно казнить?
"Отрезать половые органы". Вредно для здоровья, ок.
Не только вредно для здоровья, но ещё и насаждает идиотскую авраамическую идею о порочности секса.
Возьмем другую культуру, отечественную, в ней принято всю молодость бухать и курить
Во-первых, не принято. Я вот с лёгкостью не бухаю и не курю, никакого общественного давления не испытываю. Во-вторых, курение и питьё никто не мотивирует религиозными причинами. Так что сравнение неуместно.
Вот Израиль, например, разьебал соседнюю страну практически из всех видов оружия, из-за нескольких похищенных и убитых солдат.
В этой сложной истории не разбираюсь. Во-первых, Израиль ведёт каую-то странную политику по отношению к собственным религиозным укуркам в поселениях, так что нельзя приводить Израиль в качестве государства, политика которого свободна от религиозной заразы. Во-вторых, ливанцы всё же хреначили по Израилю ракетами.

террористы тоже считают себя мусульманами, смертникам обещают рай, но это не значит, что это правда. к исламу они имеют очень отдаленное отношение.
Ну да, "Коран" и прочую исламскую мишуру в пропаганде используют, а к исламу отношения не имеют.
откуда эта инфа? чтобы объяснить нужно для начала изучить их уголовное законодательство.
lmgtfy!
Из википедии, вестимо. Вот ещё сырец со ссылками на хадисы и бог-ословов.

MAKAR-61

Одно дело - наказывать за действия, другое - за мыслепреступления.
А за мыслепреступления и невозможно наказывать, кто знает, о чем ты мыслишь. Но вот пропаганда своих мыслей уже действие, и за нее вполне себе наказывают и на цивилизованном Западе.
Да, и интересно знать, к каким же таким страшным действиям ведёт отказ от религии
Для религиозного человека к очень страшным. Любой человек руководствуется своими представлениями о том, что такое хорошо, что такое плохо. В соседнем треде обсуждается ювенальная политика в Скандинавии, там чиновники считают, что пороть детей очень плохо и легко могут разрушить такую семью, и им плевать, что я или ты думаем по-другому. Если у человека есть власть он будет использовать ее как считает нужным, такова селя ви.
что за это надо немедленно казнить?
Кто тебе сказал? Ты читал какие-нибудь богословские труды на тему вероотступничества? Вряд ли. Максимум ссылки в википедии. Собственно об этом я спросил в самом начале, зачем тебе это все, если ты не разбираешься в теме?
Во-первых, не принято. Я вот с лёгкостью не бухаю и не курю, никакого общественного давления не испытываю. Во-вторых, курение и питьё никто не мотивирует религиозными причинами.
Видишь опять фейл, женское обрезание в Африке НЕ МОТИВИРОВАНО религиозными причинами, это доисламский обычай. Более того большинство исламских богословов относиться к нему отрицательно, и добились больших успехов в искоренении этого обычая. Изучи сначала матчасть.

raycon

А за мыслепреступления и невозможно наказывать, кто знает, о чем ты мыслишь. Но вот пропаганда своих мыслей уже действие, и за нее вполне себе наказывают и на цивилизованном Западе.
Примеры в студию. У меня вот в мыслях только наказание за отрицание холокоста крутится. По-моему, подобные законы - идиотские. Однако, отличие от апостасии всё же есть: в случае апостасии человек просто публично заявляет, во что не верит, а этом западном случае происходит отрицание исторических фактов.
Для религиозного человека к очень страшным.
Законы должны основываться не на том, что думает тот или иной человек, а на общественном вреде того или иного действия.
чиновники считают, что пороть детей очень плохо
Это факт.
легко могут разрушить такую семью
Не умеешь обращаться с ребёнком - не рожай. По-моему, всё честно, и для родителей, и для детей. Другое дело, конечно, что законы надо писать хорошо, и за исполнением их следить.
Собственно об этом я спросил в самом начале, зачем тебе это все, если ты не разбираешься в теме?
Собственно я ответил: ради лулзов. Ты считаешь, что в вопросах нельзя разобраться, просто смотря на то, что происходит, что надо обязательно начитаться макулатуры?
Видишь опять фейл, женское обрезание в Африке НЕ МОТИВИРОВАНО религиозными причинами, это доисламский обычай.
То, что это доисламский обычай, не мешает мусульманам приветствовать и оправдывать его. Take this: web-страница and this: web-страница. Я не говорю, что все мусульмане выступают за обрезание, это очевидно не так.

MAKAR-61

Использование терминов "это факт" и "общественный вред" без тени сомнения, говорит об изрядной доли упоротости ;) .
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: