Кто против турникетов в автобусах?

sanitar

Пипл, о нас полстраны думает, что мы - интеллектуальная элита.
Так давайте же придумаем турникетам пресловутым достойную замену -
как сделать, чтобы люди платили за проезд без принуждения.

bassy

Мозги всем вправить

sanitar

А как - вот в чём вопрос

bassy

А вот это верно... Каждый сам себе вправить должен. Только вот мало кто способен на такое...

faber

вышку за безбилетный проезд

diana1409

Кондуктор, ёпта. Лучше пока ничего не придумали за сто лет.

vvasilevskiy

Долго наблюдал и размышлял на эту тему и пришел к выводу, что самое хорошее новое это хорошо забытое старое. Самый эффективный и удобный способ для российских автобусов в настоящее время это кондуктор. Минус единственный, в час пик он не может всех "обилетить", так как не протиснишься. Но автобус с турникетом в час пик вообще еле еле будет ехать.

minher

платить водилам и кондукторам нормальные бабки. тогда перестанут пускать на халяву мимо турникета. и еще всем мусорам табло поразбивать - недавно самвидел. походит девушка кондуктор к такому волку в погонах и просит его оплатить проезд. а тот залупился, типа он мент и платить не собирается. так и не заплатил. так после этого еще двое платить отказались - с отговоркой, что, мол, вон тот с лампасами тоже не заплатил! девушка чуть не плакала.
так вот, надо сначала это в массовом сознании воспитать.
А ВЫ, МУСОРА, ЧИТАЮЩИЕ ФОРУМ, СУКИ ВСЕ, РАЗ ТАКОЕ ГОВНО В СВОИХ РЯДАХ ТЕРПИТЕ!

simakosha

пиздец

sanitar

Это, кстати, наверно с детства закладывается,
когда мама, чтобы не платить за ребёнка, уменьшает
ему годы. Дети смотрят на родителей и думают,
что платить в автобусе - это плохо.

sanitar

Так всё серьёзно?

bassy

Менталитет у нашего народа такой... ничего с этим не поделаешь! из-за этого нашего менталитета мы сами и страдаем...

vvasilevskiy

Я помню в советское время было так кидаешь деньги и сам выкручиваешь талоны, и почти все кидали так как стыдно было перед окружающими и перед собой и плакат висел совесть пассажира-лучщий контролер. К такому надо стремиться, но боюсь в современных реалиях это невозможно.

lito

бля, раз уж такое дело - давайте страну править.

minher

раз такой менталитет, значит, бить надо! у нас сколько примеров исторических - пока народ бить не начнут, толку никакого! Йоська Сталин пришел - сразу взятки в чиновничестве прекратились и на стройках воровать перестали. Правда, тоталитарный режим и всюду КГБ с доносчиками....
видимо, демократия, господа, не про нас придумана и жить нам с вами навеки вечные в дерьме - среди неплатящих ментов и отключаемых турникетов.

vvasilevskiy

тогда перестанут пускать на халяву мимо турникета
Ты глупости говоришь, мы же против турникета не потому что деньги надо платить, я сейчас почти всегда плачу и готов платить. Просто турникет-идиотское непродуманное изобретение, причиняющие пассажирам и водителю кучу неудобств. И ввели его мне кажется потому что кто-то с этого откат поимел.

minher

В германии во ВСЕХ автобусах турникеты и ничего - работает! так что дело не в турникетах, а в людях, которые через них проходят

vvasilevskiy

Сколько людей едет в автобусе в Германии в час пик?
2. Многие из них пытаются залезть через среднюю дверь?
Я хочу сказать, что такие изобретения могут быть очень эффекктивны для одной системы и совершенно не пригодны для другого общества.
Что русскому хорошо, то немцу смерть.

intel

Особенно в тех, которые полчаса втыкают, куда там билетик пихать

vvasilevskiy

которые полчаса втыкают, куда там билетик пихать
Я считаю что это не проблема людей которые пихают, а проблема тех кто это разработал и внедрил.

minher

в берлине - дохрена
2. ваще не пытаются. а если и да - то их народ вышвыривает
кстати, через турникеты пропускает водила, а деньги ты платишь ему. но он выбивает чек, кот. и есть билет

vvasilevskiy

А сколько лет в Германии такая система?

koal

вот в маршрутках все сами платят, их никто не принуждает.
а происходит это потому, что все понимают преимущества маршрутки и из солидарности
с водителем, ибо он тоже кушать хочет.

diana1409

Всё потому, что автобу идёт себе и идёт, а в маршрутке - "не заплатишь - не поедешь", не надо идеализировать.

koal

да нихера, я один раз сел, а потом обнаружил, что денег с собой не осталось.
так никто мне ничего и не сказал.

sanitar

В маршрутке все на виду друг у друга.
А в автобусе каждый сам по себе.

vavalya

сделать бесплатный проезд!
ура товарищи!

filippov2005

Неплохое решение.
Осталось найти того, кто его проплатит.

stm5502739

Да, я тоже помню то время, когда стояли такие коробочки в автобусах - туда 3 копейки бросаешь и выкручиваешь билетик. Сам. Без кондуктора. И выкручивали.
А еще помню - там где я живу на железнодорожной станции в какой то момент развалился домик в котором билеты продавали (до сих пор кстати его так и не востановили). Соответственно в электричку ты садился без билета. И хотя вины тут твоей никакой не было - ну нету кассы! - было все равно очень стыдно ехать без билета. Я тогда еще маленькая была, и хотя тети-дяди-контролеры не ругались и даже штраф не брали, все равно было как то не по себе что ты без билета.

yukos1988

Ну допустим давайте разберемся, что отвественность появится не раньше, чем человек поймет, за что он будет отдавать деньги за проезд.
Уверенность эта, как мне кажется должна быть основана на 2-х фактах:
1) Понимание работы экономики в стране (хотя бы основы)
2) Понимание и наглядное подтверждение того, что деньги идут за оплату проезда и содержание автобусного парка, а не в карман руководству и государству, которое не уважаешь.
Если с первым более-менее понятно, что пока стабильность в стране не появится, или не будет лидирующих общественных объединений, которые объявят идею и её объединят хотя бы часть людей, то и суть этой экономики для всех будет сводится к тому, что "не обманешь/не подмажешь - не проедешь".
То вот второй пункт интереснее: официальных подтверждений тому, что оплата проезда должна быть такой и то, что эта турникетная система стала положительно влиять (с учетом возросшего количества опозданий + усталости людей) на самоокупаемость парков нет.
P.S.
Тут недавно где-то новость пролетала о том, что собираются вводить отдельную полосу движения для общественного транспорта - тогда можно уже будет говорить о том, что поездка будет быстрее.
С заменой турникету можно подумать.

sn0wsky

Менты при исполнении пользуются правом бесплатного проезда.
А так как им ещё не выдали карточки, как пенсионерам, то им приходится как-то через эти турникеты ползать. Так что нефиг возмущаться.

lex_82

а проездной можно использовать несколько раз в течение секунд 30 например?

stm25972421

а что тут думать... и так все понятно...
проезд в автобусе стоит дороже, чем в маршрутке. Вот только не надо меня убеждать, что провоз одного человека автобусом дороже, чем микроавтобусом. При этом маршрутки приносят колоссальную прибыль, а Мосгостранс, фактически монополист отрасли, убыточен. Парадокс? Люди платят больше, людей больше, а денег нет? несоответствие. И у меня не появится желания платить за проезд, раньше чем появится уверенность, что мои деньги пойдут на благо пассажиров, а не будут проср@ны где-то наверху.
А вариант решения? Считаю, следует передать пассажироперевозки в частные руки. Только не в одни сразу, а сделать автопарки по принципу аэропортов. Т.е. у каждого автобуса свой владелец; самые крупные компании владеют несколькими автобусами и полностью обслуживают свой маршрут. Каждый владелец ежемесячно отстегивает некую фиксированную сумму (зависящую от вместимости автобуса) местному отделению государственного Мосгортранса. За это он совершает ежедневный мед. контроль водителей и тех. контроль транспорта. И, ессно, распределяет маршруты. (Хотя, маршруты можно ежегодно продавать с аукциона).
А когда водитель лично заинтересован во мне, как в пассажире - это уже совсем другой сервис и совсем другой разговор.

Denverus

Вот только не надо меня убеждать, что провоз одного человека автобусом дороже, чем микроавтобусом.
Очень зря ты так считаешь. Провоз одного человека автобусом легко может оказаться дороже. Аргументирую:
1. Маршруточники - как правило мелкие шаражки, до кучи уклоняющиеся от налогов. А это всего-то треть, если не больше прибыли.
2. Маршруточники не оплачивают поддержание в рабочем состоянии остановок, точки продажи билетов и т.п.
3. Маршруточники при малейшем чувстве, что сейчас ехать будет не очень выгодно не едут. Автобусы должны ходить по расписанию.
4. В маршрутках не существует понятия "проездной билет", и тем более понятия "льготы" (еще треть прибыли, если не больше, опять же. за счет всяких примазывающихся халявщиков).
А вариант решения? Считаю, следует передать пассажироперевозки в частные руки. Только не в одни сразу, а сделать автопарки по принципу аэропортов. Т.е. у каждого автобуса свой владелец
Немного не так. У каждой остановки свой владелец. У каждого маршрута свой владелец. Владельцы маршрутов платят владельцам остановок за право использования остановок. Владельцы остановок обеспечивают продажу билетов, поддержание остановок в порядке и т.п.
А когда водитель лично заинтересован во мне, как в пассажире - это уже совсем другой сервис и совсем другой разговор.
Другой разговор, другой разговор... Цены на ГСМ в россии примерно того же порядка, что и в европе. Цена проезда в 50 - 100 р. за одну поездку в автобусе, который всегда приходит во время и по расписанию тебя бы устроила?

diana1409

было ещё про маршрутки и автобусы, вроде.

vvasilevskiy

Цены на ГСМ в россии примерно того же порядка,
В Рязани автопарк получает топливо с нефтезавода по три р за литр(так было в прошлом году, сейчас не знаю).

MAGNOLIA1

Возросшие поступления в автопарк не имеет смысла противопоставлять недовольству/неудобству/опозданиям населения, т.к. последнее в нашей стране никакого "материального" выражения не имеет... К сожалению;
2. Мысль, кажется, не нова: социальные механизмы и практики нельзя имплантировать бездумно, т.е. то, что работает где угодно (напр., в Германии может отказать в других условиях (трудно даже назвать (не то, что посчитать) социальные переменные, к-ые окажут влияние на к.то определённый процесс... А у нас ещё и "социальный счёт" не развит);
3. Автобус Vs. маршрутка: различий слишком много (к уже отмеченным добавлю принципиальную разницу контенгентовв т.ч. и по уровню благосостояния и фактическое отсутствие льгот);
4. Альтернативные формы контроля в современных условиях вряд ли дадут ощутимый результат (imho). Мосгортрансу надо повышать рентабильность гор. транспорта, а не заниматься повышением уровня сознательности граждан: конкретной проблеме нашли простое, относительно лёгкое, "правильное" решение (про "народ" см. п1 -- "схавает"). Правильность внедрения этой "новации" обосновывается возросшим уровнем поступлений -- нужно смотреть цифры. (Последнее относится также и к вопросу о том, проезд какого транспорта обходится дороже - - без цифр и данных будем долго спорить, что кому представляется).

CrazyProg

нужно смотреть цифры
цифры уже давно посмотрены на примере Зеленограда - там все отлично с турникетами. Сейчас все проблемы от того, что народ не рюхает, как с ними обращаться.

CrazyProg

Льготный проездной дается студенту для льготного проезда от места проживания до места учебы. Какому проценту из здесь отметившихся бунтарей это актуально?!
2. Почему вообще общественный транспорт должен быть дешевым и удобным?

Kraft1

Если хуяторам нехуй делать, пускай оставляют камменты здесь.

sergei1207

Ашыбаешься- посетить библиотеку или музэй ты тоже можешь льготно. Проездной тебе даетцо чтобы легче было не только учеба-общага, а вообще все перемещения по городу.
2- потому что общественный. социальная функция такая.

antcatt77

> 2- потому что общественный. социальная функция такая.
Дешевый - да, но удобный?
Дешевое - удобным не бывает... (C)

drudru

А ВЫ, МУСОРА, ЧИТАЮЩИЕ ФОРУМ, СУКИ ВСЕ
Да они вообще все походу суки...

CrazyProg

это ты ошибаешься.
2. опять ты ошибаешься. потому что перпендикулярно

pit89

Пипл, о нас полстраны думает, что мы - интеллектуальная элита.
Так давайте же придумаем турникетам пресловутым достойную замену -
как сделать, чтобы люди платили за проезд без принуждения.
Предлагаю ставить турникеты не на вход, а на выход в районе задней двери. И отделять четверть места в автобусе за турникетами, чтоб народ мог заранее подъезжая к остановке оплатить свой проезд, и пройти в заднюю часть автобуса для выхода.

sanitar

То же принуждение, только немного в другой форме

pit89

По моему, вопрос был о том, как избежать больших задержек с электронным кондуктором. Я предложил решение, а если ты хочешь, чтоб было решение, которое позволяло бы тебе находить обходные пути, то это не ко мне..

nikitin20

И кстати, оно не хорошо тем, что надо заранее готовится к остановке, а если человек не знает где ему точно выходить...Это не упрек, так как я считаю эту идею более рациональной.
Слышал такую байку про Японию- там тоже есть кондуктора, и у них спрашивают, когда же вы избавитесь от них, так японцы ответили, то они скорее уберут водителей, а кондукторы останутся.

sanitar

В некоторых "гармошках" турникет стоит
не у кабины водилы, а между 1-й и 2-й дверьми.
Это позволяет уменьшить заторы при посадке.
Мне же лично интересно - как можно вообще обойтись
без поиска обходных путей.

demiurg

Неизвестно, насколько на самом деле рентабельны городские автобусы. Ни за что не поверю, что управление ими сейчас оптимально. В этих АТП как сидели совковые чушки, так и сейчас сидят и менталитет у них не рыночный. В Москве они уже выступали с инициативой, чтобы запретить маршрутки там, где ходят обычные автобусы ибо им тяжело с ними конкурировать.
Не надо приводить в пример цены на проезд в Европе и Америке. это известная демагогия. Попробовали бы они там так работать как здесь - мы бы посмотрели, долго ли бы они продержались.
По поводу конструктивных предложений... Они, наверное, утопичны, но начать надо с нормального управления этой системой. Потом надо развить нормальную систему проездных, чтобы они были самые разнообразные - на месяц, на неделю, на выходные, на выходные в течение месяца итд. Причем должна быть нормальная прогрессирующая скидка за опт/предоплату. В метро они и то маловаты. 20% на 10 поездок, да плюс к тому совершенно грабительская система окончания срока действия билета.
Потом, щас билеты на автобус можно мало где купить (типа на содержание этих пунктов уходят деньги). Если бы это можно было сделать легче - больше людей покупало бы билеты.
Ну, расписание они более или менее соблюдают, в отличие от электричек (там та же проблема) - и то слава богу.

sanitar

Да, менеджмент у них совковый, что значит никудышный.
И ориентации на клиента-пассажира тоже практически никакой.

62408

В целом, неплохое предложение. В приниципе, это реализовано в некоторых автобусах, где турникет стоит ближе к середине автобуса. Однако что может помешать народу выйти в те двери, через которые они попали в салон?
Минус такой системы в том, что у пассажира всегда есть лазейка, ведь либо вход, либо выход будет "не защищён" от нечестного проникновения в автобус или выхода из него.
Лучше делать четыре турникета на всех дверях: пара работает на вход, а пара - на выход. Конечно, в несколько раз дороже, но надёжнее.
Хотя, если честно, не особо верится, что установка одного турникета стоит столько, сколько она официально стоит (чуть ли не несколько тысяч долларов, хотя могу ошибаться - поправьте, если что). Так что, возможно, на эту стоимость реально поставить несколько штук, тем более, что в комплексе турникеты окажутся дешевле, чем турникеты-одиночки.

vvasilevskiy

В целом, неплохое предложение
Мне не нравятся электрички в последнее время именно из-за турникетов на выход
Народ ими пользоваться не умеет, у многих сумки огромные в результате получается такая давка, в которой можно несколько минут простоять и убить некоторое количество тысяч нервных клеток.
Я, например, когда еду из дома(выхожу на Казанском) всегда стараюсь сесть в начало поезда, потом нужно попытаться в первых рядах из вагона выйти и бегом пока никого нет-все это идиотизм.
Почему то в метро все настолько отработано что пробки возникают перед эскалатором, но никогда я не видел пробок перед турникетом.

vvasilevskiy

чуть ли не несколько тысяч долларов
Если это действительно так, то тогда откатная телрия установки турникетов кажется наиболее правдоподобной.

Dr_Jones

рв каждый автобус по Милиционеру с калашом.

Dr_Jones

он уже есть.
ходи пешком.

lex_82

так можно проездной использовать несколько раз в течение секунд 30 например?

ALF55

Могу сказать как по одному билету можно провести несколько человек подряд, практически без палева. а что касается времени восстановления проездного то оно по-моему больше 30 сек. а может восстановление не зависит от времени, а зависит от количества человек прошедших после тебя

Dr_Jones

ну расскажи.

ALF55

Если проходя через турникет провернуть его меньше чем на 120 градусов, и потом рукой вернуть в исходное положение (это можно сделать, т.к. он фиксируется при повороте на 120 градусов то при этом будет продолжать гореть зелёный цвет, и дальше по циклу...
Я так часто бабушек провожу, которые суют в дырку своё пенсионное удостоверение.

Dr_Jones

ты наверно очень тощий

argosik

нужно поставить турникеты у всех дверей, а не только у водительского, и проблем не будет

lex_82

блин, значит по одному проездному сразу несколько человек никак

dimaip

Предлагаю всем верный способ избавиться от проблем с турникетами на целый месяц.
это всем известный ТАТ. Да-да-да. Трамвай-Автобус-Троллейбус. Продаю один ТАТ на март по его номиналу (оказался лишним). Всем заинтересовавшимся - в приват. Возможен торг

stm7560380

На Комсомольской на входе со стороны путей с утра никогда не был? Посмотрел бы ты как там нет пробок...

terkin

Предлагаешь убрать турникеты из метро ?

viruskin

Минус единственный, в час пик он не может всех "обилетить", так как не протиснишься. Но автобус с турникетом в час пик вообще еле еле будет ехать.
Да, но тогда проблема нехватки автобусов, и как следует из нее толкучки перестанет біть нашей и станет проблемой владельцев автопарков. Что и требуется. Нет толпы - есть собранные кондукторами деньги за проезд.

6666667

Читал статью про эти турникеты, как я понял явно хорошо откатили кому-то.
Каждый турникет стоит каких=то совершенно небюджетных бабок (порядок десяток тысяч у.е.) и явно не окупится в обозримом будущем.

pita

Откуда инфа? Что-то в такую цену не верится...

terkin

В откат неверится или в такую цену ?
Цена зависит от наглости...

natali-z-8

Чё все парятся - нужно сделать автобусы халявными, а вход на остановку платным И очереди в автобусе не будет и маршрутки казёные остановки юзать не будут
И будет как в наземном метро...

s111271

нет, нужно просто сделать халявный общественный транспорт.

natali-z-8

Ну да, такую мазу никто не отменял Но пока деньги воруются сверху, хрен чё будет нахаляву...

mschastev

>>вышку за безбилетный проезд
В свое время Гитлер как-то раз устроил рейд по городскому транспорту. Всех, кто оказался без билета расстреляли.

091069

Возможно проблема и не решиться, но все таки считаю, что у нас слабая законодательная база, и если её ужесточить, то...
1. За безбилетный проезд, в первый раз штраф 100р. с занесением в базу (базу можно вести по № пасспорта, ИНН, и кучи других данных - кстати почему в нормальных странах человека можно четко идентифицировать, а вРОссии до сих пор нет)
2. Попался во второй раз штраф 10 МРОТ
3. Попался в третий раз 10 мрот и месяц тюрьмы
Раз в год эта база обнуляется.
Для иностранцев, третий пункт заменяется депортацией с 5 летним режимом не въезда в Россию

mschastev

В Германии помогло..
А то, что ты предлагаешь не прокатит в России. В свое время в эл-ках повысили штрафы. Что вышло. Больше денег пошло в обход казны. Стали давать уже не штраф 20р, а на лапу контру.
А чтоб номер паспорта и т.п. это омон должен ходить. тогда глядишь будут слушаться. А так, что бабуся кондукторша сделает. Сколько раз наблюдала в трамвае - прям как в фильме брат - хачи не хотят платить.
А вообще меры конечно хорошие. Я согласна. За услуги надо платить.

Tallion

нет, нужно просто сделать халявный общественный транспорт.
Такое уже проходили в моем городе, например. Халявный транспорт там умирал около 6-7 лет, причем довольно мучительно. Автобусов практически не было, давка обычно была такая, что могли спокойно сломать ребра.

091069

в электрчках опть таки система непрвильная
Нужно шмонать ни весь состав а ОДИн вагон с двух сторон, нол в усилном режиме, если человек не платит, то составляется протокол об административном нарушении, а вот если у него нет с собой документа удостоверяющего личность, то тогда добро пожаловать в линейное отделение милиции, на 3 часа.....
Теперь осталось только проследить чтобы человек оплатил штраф, в банк... как это сделать? Это тема для другого топика

stm7560380

Предлагаешь убрать турникеты из метро ?
до отмены льгот пробок в метро не было...

qwer06

Слышал такую байку про Японию- там тоже есть кондуктора
думаю, у них всяко бывает, но сам ездил - входя получаешь из автомата бумажку (это быстро и не задерживает а оплачиваешь выходя через переднюю дверь мимо водилы и показывая эту самую бумажку.
мы выбирались минут 10 (разменивали бабки, выясняли у водилы, сколько надо собственно платить, а потом до кучи еще и спрашивали, куда нам дальше топать, поскольку ехали в то место первый раз... японского тоже не знали...). остальные пассажиры терпели...
и еще про кондукторов - при ВЫХОДЕ с платформы электрички у них мужики стояли и билеты собирали (это не в Токио!) - как раз при мне этих мужиков (там, где был я) вполне успешно заменяли на турникеты - так что думаю, откажутся они от кондукторов легко - они ваще любят всякие примочки электронные (но это уже другая тема)
Пипл, о нас полстраны думает, что мы - интеллектуальная элита.
а до другой половины наконец начало доходить...

oksiFoksi

Уроды! Теперь все на маршрутках будут кататься! На улице мороз -20, люди опаздывают, нервничают, а приходится стоять в длиннющей очереди у автобуса! Гады! И чего они хотели этим добиться? Тетке в оранжевом ларьке платить меньше надо чем кондуктору?

CrazyProg

до отмены льгот пробок в метро не было...
че за бред?

qwer06

пробок в метро не было
эт когда пять поездов ломятся в один тоннель и проскакивают на красный или включают аварийку и стоят на путях, пока машинист в магазин сгоняет...

tazo11

Так давайте же придумаем турникетам пресловутым достойную замену - как сделать, чтобы люди платили за проезд без принуждения.
Мне кажется задача поставлена некорректно, никому не интересно чтобы люди платили без принуждения. Интересно что бы общественный транспорт работал экономически эффективно и удобно для пассажиров. Собственно как этого добиться - имею предложение.
Для начала вступление: После введения турникетов автобусы стали дольше чем раньше стоять где-то на 10% остановок, на 90% остановок продолжительность стояния автобуса практически не увеличилась. Но зато на этих 10% остановок (это как правило станции метро) автобус может простоять и 5 и 10 минут иногда. Таким образом если вернуть всего-лишь на 10% остановок бестурникетный проход в автобус, мы получим прежнюю скорость движения по маршруту. Как же этого добиться? Вот тут мы и подходим к сути моего решения:
Что надо сделать (принципиально): необходимо ввести турникеты на ряде самых загруженных остановок (их по грубым прикидкам около 10%) и пускать людей на таких остановках через все двери, а на остальных остановках пускать пассажиров (как и сейчас) только через переднюю дверь.
Как это реализовать (один из вариантов): по аналогии со станцией метро - делаем аля платформу (огороженную со всех сторон) куда можно зайти только через турникет, а выйти через бесплатный турникет (на платформе дежурит бабулька с кнопкой вызова ментов, она же может продавать билеты). Со стороны дороги платформа имеет стену навроде некоторых станций питерского метро - открывающуюся только тогда когда к ней плотно подъехал автобус.
Итого: сложность предложенного мной решения не очень высока (по сравнению с классическим метро или монорельсом но позволяет достичь более высокой скорости и экономической эффективности перевозок чем сейчас.

sanitar

Когда автобус долго стоит у метро - это песдато,
можно его издалека увидеть и успеть добежать

stm7560380

а хз... посто статистика такая...
пока были льготы - не было пробок, а как не стало, так сразу и пробки...
теперь же всем надо пробить билет через турникет - вот и давка

Dr_Jones

веришь- нет, но ты пиздишь !
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: