Куда катится российская промышленность

len0re

Ребята! Что вы думаете, куда это все ведет? куда все катится и падает? Вот вы, будущие выпускники разных факов отличного вуза, пойдете в промышленные сферы? или будете заниматься другим, менее "пыльным" делом? Если второе, то кто будет простым труженником? Понимаю, не для простого рабочего вы учитесь в универе. Просто интересно, вас не пугает перспектива, что скоро все окончатеьно развалится? Ответьте искренне, пожалуйста.

FANTOM

Ни х... у тебя проблемы в 3 ночи...Мое мнение, я не для того учился в МГУ, чтобы на завод(производство) идти, да меня этому и не учили... Я бы в науке остался, но тут мало палтят, так что путь один....

len0re

какой?

FANTOM

Работа не по специальности (зачастую с целью получения максимальной прибыли...

len0re

а тебе не досадно? не обидно? и ты ничего не хочешь попытаться изменить? так как знаешь, что попытка твоя обречена. Верно?

FANTOM

Почему сразу не пытаешься изменить... Пытаюсь... У меня есть мысли, как зарабатывать и в науке, которые я собираюсь воплощать. Главное, в этом деле, не лениться и не останавливаться...

len0re

приятно слышать, что кто-то шевелиться...

30dsl

уши только в трубочку закатай
слышимость повысится...

len0re

а ты чего издеваешься? лучше бы свою мысль высказал

30dsl

то кто будет простым труженником?
не для простого рабочего вы учитесь в универе
"простыми труженниками и рабочими" будут люди, обладающие нужными "простыми" навыками, к примеру люди, не получившие высшего образования
"Непростые" же, в т.ч. выпускники МГУ, имеющии "непростое" образование, трудятся в "непростых" областях.
Я наверное плохо понял, или ты плохо формулируешь.

len0re

ты доступно ответил, сенкс. А вот скажи, ты лично многих видел "простых" людей, кто реально знает, что пойдет вкалывать на производство? интересно

mmm3mmm

Я пойду в российскую промышленность.
Перспективы не пугают.

antcatt77

Что такое, в нынешнем мире, производственные сферы?
ps
США, 2002 год, ВВП:

с/х: 142278
добыча, производство: 1815025
чисто производство: 1445422
строительство: 521726
продажи, кафе, отели: 1934723
транспорт, связь: 695247
другое: 5611623

antcatt77

Россия, 2004, ВВП

с/х: 859
рыба: 69
добыча: 1144
обрабатывающее
производство: 2694
производство и распределение
электроэнергии, газа и воды: 526
строительство: 897
торговля, ремонт: 3195
гостиницы и рестораны: 115
транспорт и связь: 1485
финансовая деятельность: 550
аренда, услуги нед. им.: 1509
гос. упр., воен. безоп.,
соц. обеспечение: 774
образование: 381
медицина: 446
другие услуги: 268

ps
только не совсем понятно куда они запихали, например, машиностроение
В обрабатывающее производство что ли?

mmm3mmm

в каких еденицах представлено ВВП?

antcatt77

Сша - миллионы долларов
Россия - млрд. рублей

filippov2005

Типа, не разваливается?

antcatt77

инфу, по ВВП я привел для того, чтобы показать - что чисто производственные отрасли - сейчас составляют малую часть экономики, как на западе, так и тем более у нас.
Большую часть занимают услуги: транспорт, связь, медицина, образование, недв. имущество, гос. аппарат, комм. и соц. услуги, туризм и т.д., не говоря уже о продажах.
Ps
Написание ПО - это производство или нет?

filippov2005

чисто производственные отрасли - сейчас составляют малую часть экономики
Хм, и как это связано, с мнением автора треда, что они разваливаются и неплохо бы нам пойти туда работать?

filippov2005

:
Написание ПО - это производство или нет?
:
к сфере материального П. относятся следующие отрасли народного хозяйства: промышленность, сельское хозяйство, лесное хозяйство, водное хозяйство, транспорт грузовой, связь (по обслуживанию предприятий производственной сферы строительство, торговля и общественное питание, материально-техническое снабжение и сбыт, заготовки, пр. виды деятельности сферы материального П. Такие отрасли, как торговля и общественное питание, а также материально-техническое снабжение и сбыт, отнесены к материальному П. потому, что в них преобладают производственные операции.
Современное П. развивается в условиях научно-технической революции, главным содержанием которой является автоматизация производства. С автоматизацией П. происходит передача машинам функций управления. На этой основе технический базис П. поднимается на качественно новую ступень и освобождается практически от всех ограничений, которые связаны с естественными возможностями рабочей силы. В результате обеспечивается поистине безграничный рост производительности труда. Автоматизация коренным образом меняет место человека в П. и характер его труда.
Судя по второму абзацу, да

antcatt77

> Хм, и как это связано, с мнением автора треда, что они разваливаются и неплохо бы нам пойти туда работать?
То, что что развал (угасание) производство - это закономерное явление - так же, как раньше - развал (угасание) с/х был закономерным явлением.
И если хочется помочь своей стране, то надо развивать - отрасли завтрашнего дня - услуги (наука, управление, аналитика, ПО, дизайн (промышленный транспорт, связь, энергетика, медицина, туризм и т.д.)

filippov2005

И если хочется помочь своей стране, то надо развивать - отрасли завтрашнего дня - услуги (наука, управление, аналитика, ПО, дизайн (промышленный транспорт, связь, энергетика, медицина, туризм и т.д.)
Соласен. Кроме того промышленность - это экологически небезопасное мероприятие ( был в Магнитогорске - там тяжело дышать).
как раньше - развал (угасание) с/х был закономерным явлением
с/х и сейчас не особо процветает. Слышал, что во всех развитых странах кроме Англии оно дотационное и держится засчет высоких пошлин.

AlienOne

Насколько я знаю, в ВВП.ВНП учитывается _конечный_ продукт/услуга.
Т.е. дорогое мед. оборудование скорее посчитается как мед. услуги (конечное потребление а не как производство. Или все-таки нет?
Насколько я читал, ВВП/ВНП не очень "объективный" показатель. Впрочем, хотелось бы, чтобы экономисты (ну или тот, кто просто этим интересуется) высказались обоснованно (а не нарывая случайные ссылки в инете).

AlienOne

дизайн (промышленный
Ага, дизайн, но без промышленности, так что ли?
энергетика,
Трансформаторы хотя бы производить, так?
медицина
Медицина без оборудования - не медицина. А оборудование там может быть ой как непростое и недешевое. И проблемы-то часто (даже в частных московских клиниках иногда что нет/не работает необходимый аппарат. Так что опять в производство уходит.
развал (угасание) с/х был закономерным явлением
Это сам придумал? Там был не развал(угасание а как раз наоборот - повышение эффективности - "5% населения фермеры, но кормят всю страну, и еще на экспорт" - вот что там было, а не угасание.
Кстати, нынешняя Россия зерна производит меньше, чем РСФСР (даже у поляков закупаем). Про мясные продукты - еще хуже.
А ведь одна из ключевых отраслей (есть же какой-то показатель "саомообеспеченности" - т.е. на случай катаклизмов нужно хотя бы 60-70% самообеспеченности основными продуктами, у России щас по-моему чуть менее 30%).

antcatt77

> Насколько я знаю, в ВВП.ВНП учитывается _конечный_ продукт/услуга.
Конечный по отношению к чему?
Если таксист покупает машину, то конечным является таксист, или машина тоже?
> Т.е. дорогое мед. оборудование скорее посчитается как мед. услуги (конечное потребление а не как производство. Или все-таки нет?
Если компании разные (которые производят оборудование и предлагают услуги) - то посчитается, и как производство, и как услуга.
> ВВП/ВНП не очень "объективный" показатель
Да, не объективный, но при этом ВВП/ВНП является ориентиром.
Предложи другой более объективный ориентир.
ps
В этом мире все необъективно.

AlienOne

Вот вы, будущие выпускники разных факов отличного вуза, пойдете в промышленные сферы?
В МГУ, наверное, не слишком подходящее место для таких вопросов. Все-таки тут многое на науку ориентируют, а технологи-инженеры - это уже не так.
Возьми какой-нибудь инженерный или технологический вуз. В принципе, оттуда идет небольшой процент на промышленное производство.
Но многие, да, пойдут в "менее пыльные и более теплые" места.

antcatt77

Самым важным для человеческой жизнедеятельности является кислород - но это не означает, что человечество 99% своего времени должно тратить на производство кислорода.
Да, с/х и производство - важны, но это не означает, что они должны занимать преимущественную часть в экономике.

AlienOne

с/х и производство - важны, но это не означает, что они должны занимать преимущественную часть в экономике.
А ты мой пост до конца прочитал? 5% ресурсов (населения и т.д.) это вовсе не преимущественная часть.
Там же ясно сказано, что небольшая доля населения и ресурсов производит продукции на уровень самообеспеченности (кстати, тоже показатель, не менее важный, чем ВВП.ВНП).

antcatt77

> Ага, дизайн, но без промышленности, так что ли?
Промышленность будет, но будет занимать свои 5-10%.
> Трансформаторы хотя бы производить, так?
Опять же это 1-10% от себестоимости электроэнергии.
Грубо говоря затраты на науку, которая помогла создать атомный реактор - на порядки выше, чем стоят эти трансформаторы.
> Медицина без оборудования - не медицина.
полностью согласен.
Но первично - это оказываемые услуги, разработка технологии, оборудования для этой услуги, а само производство оборудования занимает 5-10%, и не является сверхприбыльным.
Хочу отметить, что разработка оборудования - это не производство
> Там был не развал(угасание а как раз наоборот - повышение эффективности - "5% населения фермеры, но
> кормят всю страну, и еще на экспорт" - вот что там было, а не угасание.
да, согласен. И именно это позволило освободить человеческие ресурсы для других дел, что повлекло угасание c/х по отношение ко всей экономике.
тоже самое сейчас происходит с производством - повышение эффективности производства - за счет автоматизирования, улучшения управления и т.д. - приводит к тому, что освобождаются чел. ресурсы, которые теперь могут быть заняты в услугах (в том числе и высокоинтеллектуальных).
> Кстати, нынешняя Россия зерна производит меньше, чем РСФСР (даже у поляков закупаем). Про мясные продукты - еще хуже.
И что ты предлагаешь - отправить всех выпусников МГУ - копать картошку?
Это сильно поможет поднять страну?
Направление же выпускников - в завтрашние технологии - позволит даже такими не большим кол-вом человеческих ресурсов, как выпусники МГУ - резко повысить экономический потенциал на мировой арене.

AlienOne

Предложи другой более объективный ориентир.
Оценивать по нескольким показателям одновременно, а не выдернув какой-нибудь (ВВП или еще что) и начинать делать выводы.
А то рассматривая ВВП можно подумать, что таксисты на импортных авто накатают на мега-услуги (ВВП, есно, возрастет и значит все зашибись.
Импорт/экспорт по отраслям, %занятых в отрасли к %выработки этой отрасли.
Даже хотя бы процент выпускников инженерно-технологических вузов, работающих по спец-ти.
Ну тот же "самообеспеченность на случай катастроф, войны, жел. занавеса и пр."
И т.д.

antcatt77

т.е. вот такой сценарией - понятен и логичен:
поднимаем технологии завтрашнего дня - получаем сверхприбыли - полученные деньги рефинансируем в поддержку с/х и производство.
Вот такой сценарий - мне не понятно, кто будет финансировать:
тратим кучу ресурсов - приподнимаем c/х, приподнимаем производство - получаем гроши.
а дальше что?

AlienOne

Промышленность будет, но будет занимать свои 5-10%.
Если при занятости 5-10% ресурсов (людских и материальных) промышленность будет не ниже того, что было на уровне 1989 РСФСР, то только замечательно. Это и будет эффективно.
Только пока не во всех сферах (далеко не во всех) так.
Опять же это 1-10% от себестоимости электроэнергии.
Грубо говоря затраты на науку, которая помогла создать атомный реактор - на порядки выше, чем стоят эти трансформаторы.
Ну да, только пока у нас нет ветряных мельниц или еще чего сверхбезопасного, нужно поддерживать в рабочем состоянии то, что есть. Те самые трансформаторы хотя бы. Только почему-то новее 1989 года не нашлось их - хоть, по твоим словам, и занимает это 1-10%.
Только когда имеющиеся поддерживаются должным образом, можно и придумывать более надежные, совершенные и т.д. вещи.
Хочу отметить, что разработка оборудования - это не производство
Разработка нового оборудования - это замечательно, но на данный момент у нас и на уже давно разработанном (в смысле придуманном-сконструированном) можно многие исследования и лечение делать. Но они либо сломались, либо есть в ограниченном количестве больниц, вобщем не хватает того, что уже давно разработали ученые.
И что ты предлагаешь - отправить всех выпусников МГУ - копать картошку?
Я уже отвечал автору треда, что подобный вопрос задавать в МГУ - не совсем правильно. Здесь скорее ориентированы на науку - выведение новых сортов той же картошки (грубо говоря чем на создание промышленного оборудования для сбора.
Но с другой стороны, сильно неправильно, если тот же биолог пойдет переучиваться в аналитики-аудиторы и пр.

antcatt77

> А то рассматривая ВВП можно подумать, что таксисты на импортных авто накатают на мега-услуги
Если накатают 100 млн. импортных туристов - то да, зашибись.
Потому что деньги будут приезжать в Россию, а не наоборот.

AlienOne

Это сильно поможет поднять страну?
"Сильно поможет поднять страну" - это делать то, что традиционно хорошо умели. Потому что высокий шанс, что получится. Самолеты, вертолеты, космос - ну может еще что.
А вот ПО развивать (ну, в масштабах страны) - без производства соответствующих железок тоже не факт, что хорошо. Ну, кому-то может, и хорошо, но "сильно поднять страну" (c) не поможет.
Автомобили свои (правда, по лицензиям тех же иностранцев). Но уж лучше как в 70х гг собирать свои жигули по технологиям (кажется) ФИАТа, чем как сейчас - на московских и калиниградских заводах собирать рено или еще что там.

AlienOne

Если накатают 100 млн. импортных туристов - то да, зашибись.
Потому что деньги будут приезжать в Россию, а не наоборот.
Ну, этими деньгами еще распорядиться надо будет.
А вот работники автопрома вряд ли будут счастливы от таких крутых таксистов на импортных авто.

antcatt77

> Если при занятости 5-10% ресурсов (людских и материальных) промышленность будет не ниже того, что было на уровне 1989 РСФСР, то только замечательно.
да, в России состояние c/х и производства - ужасно.
но это совсем не означает, что их надо поднимать в первую очередь, тратя значительные ресурсы.
Потому что такое поднимание - будет попыткой догнать ушедший поезд.
Надо в первую очередь поднимать то, что даст серьезный потенциал, даст возможность заявить о себе.
В простом с/х и производстве мы уже никогда не сможем соперничать с Украиной (с/х Китаем (производством).
Но можно посоперничать в науке, разработке, улучшенном управлении, медицине, туризме и т.д.

antcatt77

> А вот работники автопрома вряд ли будут счастливы от таких крутых таксистов на импортных авто.
Государство нам на что?
Будут деньги от туристов, можно будет и профинансировать повышение качества отечественных автомобилей.

AlienOne

но это совсем не означает, что их надо поднимать в первую очередь, тратя значительные ресурсы.
Потому что такое поднимание - будет попыткой догнать ушедший поезд.
Вот чтобы не тратить значительные ресурсы и не догонять ушедший поезд, нужно и развивать то, где всегда сильны были. И отдача быстрее будет.
В простом с/х и производстве мы уже никогда не сможем ... Китаем (производством).
В произ-ве мягких игрушек - нет. Но вот авиастроение, космос и т.д. - легко. И сейчас даже (хоть и упадок) по многим параметрам еще лидирующее положение у нас.
Но можно посоперничать в науке,
Наука без промышленности (которой она[наука] и нужна так или иначе) сама себя развалит.
Кому же будут востребованы результаты этой науки?

antcatt77

> вот ПО развивать (ну, в масштабах страны) - без производства соответствующих железок тоже не факт, что
> хорошо. Ну, кому-то может, и хорошо, но "сильно поднять страну" (c) не поможет.
Почему? Вон Индия поднимается, не имея ни железок, ни даже высокоинтелектуального потенциала.
Или взять даже те же самые IBM, или даже Dell - основные деньги они получают с услуг.
Тем более, что мешает разработать железку у нас, заказать железку в Китае или Тайване, и продадим опять же ее мы вместо с ПО?
> Самолеты, вертолеты, космос - ну может еще что.
Электронику(чипы, платы, рассыпуху) для них тоже лучше самим производить?
или лучше разработать ее у нас, а произвести в Китае?
> Самолеты, вертолеты, космос - ну может еще что.
так в этих товарах - основная прибыль - идет за счет разработки, а не за счет производства гаек и болтов.
5 гаек для самолета удобнее покупать в Китае, чем ради этого строить завод.
Вот, например, важные части - начинку, двигатель - производить на месте, но отдельные детали - опять же проще заказывать.

antcatt77

взять тот же космос - там, например, тот же Израиль не бось больше денег имеет, чем мы.
Просто потому, что они делают, те же, спутники связи - со сложной начинкой (электроникой и ПО) - на которых прибыль в разы выше, чем от запуска ракеты.
Делать надо, то что удовлетворяет следующим трем условиям:
1. интересно
2. можно сделать лучше всех
3. купят другие
исходя из этого:
делать разработку самолетов, вертолетов, космоса - это интересно, в этом мы сильны, это купят
налажить производство гаек для самолета - это неинтересно; Китай в этом лучше; не понятно, кто будет покупать эти гайки.
да, может быть мы не очень сильны в ПО, био и нанотехе, управлении, транспорте, и т.д.
но маза в том, что и остальные страны пока тоже не очень сильны в этом, поэтому здесь можно еще побороться.

AlienOne

Почему? Вон Индия поднимается, не имея ни железок, ни даже высокоинтелектуального потенциала.
Ну да, только Индия. Но там зарплаты очень низкие. И уровень жизни низкий очень.
А большинство все-таки на оборудовании завязаны. Тайвань та же, кому нужны были бы их драйверы или начинки к чему-либо, если бы не их платы, контроллеры и т.д.
Те жа Samsung, Sony и т.д. - для них ПО тоже вторично.
Тем более, что мешает разработать железку у нас, заказать железку в Китае или Тайване, и продадим опять же ее мы вместо с ПО?
Ну так все сложнее вроде бы. Вот телефоны все в азии делают, но при этом есть какие-то минимальные производства, испытания в своих странах. Nokia по-моему изначально у себя имела какие-то там производства (т.е. все было налажено и согласовано, конструкторы с технологами слаженно действовали только вроде бы в последние 10-15 лет в азию стали передавать.
А просто нарисовать схемку (не имея при этом _никакого_ опыта производства подобного отдать в Тайвань, тебе оттуда телефон-железку, а мы здесь ПО пишем и продаем - так вряд ли получится.
Или взять даже те же самые IBM, или даже Dell - основные деньги они получают с услуг.
Я в курсе, что у IBM сейчас основной доход с услуг идет. Но построено-то все это на оборудовании. Не было бы серверов и техники, нафиг бы не появились никакие услуги.
С Dell похожая история.
HP туда же. Не было бы железок, не было бы и их.
Вот, например, важные части - начинку, двигатель - производить на месте,
Я об этом и говорю. О "важных частях", а не о гайках.
Гайки действительно не проблема купить даже (хотя и свои заводы были).

antcatt77

еще раз повторю основную мысль:
будут услуги - будет и производство.
т.к. появятся деньги, появится заинтересованность иметь свое производство.
обратное неверно.
т.е. из ситуации:
услуги - у нас, производство - у них, легко перейти в ситуацию - услуги и интересное производство - у нас
но из ситуации:
производство - у нас, а услуги - у них, очень тяжело перейти в сиутацию - производство и услуги - у нас.
Взять тот же чермет - от машинострения к чермету - очень легко перейти, от производства металла - до производства машин - очень и очень тяжело.
Взять тот же Apple, да, они, вроде бы, продают железки.
но при этом сами фактически они производят только сборку, т.к. мониторы, винты и процессоры для них делают другие.
но Apple имеет деньги, при этом, основные деньги за услуги (сборка комплектующих в единое целое, разработка ПО, установление стандартов для ПО на маке)

AlienOne

взять тот же космос - там, например, тот же Израиль не бось больше денег имеет, чем мы.
Просто потому, что они делают, те же, спутники связи - со сложной начинкой (электроникой и ПО) - на которых прибыль в разы выше, чем от запуска ракеты.
Ну, данных не знаю здесь. Но с учетом того, что 60% запускаемых ракетоносителей на Россию щас приходится, то с запусков мы все-таки немало получаем (и можем получать). Особенно учитывая, что космодромы есть далеко не во всех странах - в 60-70гг Англия, Австралия отказывались, Франция от одного отказалась (оставив Куру в Гвиане) из-за слишком дорого обслуживания.
А у нас есть (даже без учета аренды Байконура есть Плесецк, Свободный и т.д., которые уже давно гражданские пуски стали осуществлять). И такие вещи как космодром в один месяц не делаются (это индийских программистов за месяц можно за компьютеры посадить и они уже скоро какой-то доход начнут приносить). Поэтому терять то, что сохранилось и в хорошем виде, неразумно.
да, может быть мы не очень сильны в ПО, ...но маза в том, что и остальные страны пока тоже не очень сильны в этом, поэтому здесь можно еще побороться.
Вот как раз ПО и выч. техника - не факт. В 50-60 гг сделали всякие мэсм-бэсм, а потом что? А почти ничего. В 70е гг официальная директива была - копировать с IBM. То же и с ПО - СУБД вон копировали.
А самолеты и ракеты - полностью свои умели делать, и даже опережали на десятилетия в этой области. И глупо было бы все это растерять.

AlienOne

еще раз повторю основную мысль:
будут услуги - будет и производство.
Да винни-пуха ради. Только при этом главное не растерять то, что годами создавалось, успешно работало, и что (главное) потом так быстро не вернуть, если распадется.
т.к. появятся деньги, появится заинтересованность иметь свое производство.
У нас нефть сколько стоит щас? Деньги появились, ждем заинтересованность.

antcatt77

> И глупо было бы все это растерять.
согласен.
но еще раз повторю - глупо потерять разработку, с производством можно и потерпеть.
ps
возьмем тех же таксистов:
если развить таксистов, чтобы их 30 млн. было, то производство можно поднять будет одним росчерком пера - обязав каждого таксиста покупать отечественную машину.
Подняв же производство - и наладив выпуск - 30 млн. автомобилей - никакие росчерки пера - не заставят эти автомобили купить.
т.е. выгоднее развивать с головы, начиная от конечного потребителя.
ps
развивать фундамент - можно и стоит - если у государства есть излишки.

antcatt77

> У нас нефть сколько стоит щас? Деньги появились, ждем заинтересованность.
добыча нефти - это не услуга.
наличие денег - не означает заинтересованности.
заинтересованность - это, например, я оказываю услугу:
ставлю подключ охранную сигнализацию:
при этом я заинтересован в производстве ПО для охранной сигнализации,
в производстве электроники - для охранной сигнализации.
Потому что от этих отраслей зависит моя себестоимость, и мне интересно их развивать у себя.
Взять ту же российскую марку Rover - ведь она как раз появилась в результате, оказания услуг по продаже техники.
ps
добыча нефти - очень слабо заинтересована в смежных областях
есть только сильная заинтересованность в трубном прокате.
и как раз можно увидеть, что как только пошла нефть, так сразу активно заработали российские трубные заводы, даже чуть-чуть зашевелилось машиностроение - производители оборудования для трубных заводов.

AlienOne

но еще раз повторю - глупо потерять разработку, с производством можно и потерпеть.
Тогда еще раз повторяю вопрос - если будет разработка (какие-то там проектно-конструкторские решения и т.д. но это не будет востребовано производством, то куда девать такие разработки, в ящик стола? Или кто будет востребовать все ново-разработанное оборудование, если нет производства?

AlienOne

:
появятся деньги, появится заинтересованность иметь свое производство.
:
наличие денег - не означает заинтересованности.
:
А государство нам на что?

antcatt77

> если будет разработка (какие-то там проектно-конструкторские решения и т.д. но это не будет востребовано
> производством, то куда девать такие разработки, в ящик стола?
ЧТо значит "востребовано производством"?
Зачем здесь, вообще, востребованность производством?
результат - этой разработки людям нужен?
они готовы за него деньги платить?
если готовы - значит брать кредит (может быть даже под грабительские проценты) и заказывать производство там где это смогут произвести и продавать результат.
если разработка людям не нужна - то это уже фундаментальная наука, а не разработка.

AlienOne

добыча нефти - очень слабо заинтересована в смежных областях
Осталось зайти даже на этом форуме в раздел Job и спросить, сколько людей работает в СИ, обслуживающих нефтянку. Что-то разработку ПО это не подняло (на 5 месте по числу программистов, на 62 по уровню автоматизации).
А сколько - в банках, обслуживающих нефтянку?
А еще можно и про нефтепереработку вспомнить (а что, смежная область, по твоей логике, деньги туда должны бы пойти но вот плохая переработка-то. Отрасль смежная, но денег туда не идет.
Сюда же нефтехимия.
Сюда же разведка месторождений.
А то к трубе присосаться и выкачивать нефть за доллары большого ума не надо.

antcatt77

> А государство нам на что?
наше сейчас, или, вообще?
наше сейчас - чтобы класть деньги себе в карман.
ps
пока в гос. аппарате не будет контроля за его деятельностью - ни о какой сильно положительной роли государства говорить не приходиться.
слабая положительная роль от государства - есть всегда, т.к. государство обеспечивают хоть какую-то стабильность, хоть какие-то правила игры.
pps
пока некому требовать от государства - чтобы оно выполняло свои обязательства, а не разворовывало деньги.

AlienOne

ЧТо значит "востребовано производством"?
Зачем здесь, вообще, востребованность производством?
Затем, что фундаментальная наука - это малая часть научных исследований, значительная же - наука отраслевая.
Затем, что в тех странах, где уровень науки высок, спрос и финансирование идет большой частью из производства.
Раз уж про нефть, то нефтехимия, нефтепереработка. Прямая связь.
результат - этой разработки людям нужен?
РАкетные двигатели Ходорковскому вряд ли нужны.
если разработка людям не нужна
Каким людям? Многим людям вобще ничего не нужно.
Видимо, не нужно, чтобы из нашей нефти сопоставимое количество бензина делали (сопоставимое с нефтепереработкой США).

antcatt77

Зачем нефтянке ПО?
Зачем нефтянке перерабатывающие мощности?
Это перерабатывающему производству нужна нефтянка, но не наоборот.
> Сюда же нефтехимия.
нефтехимия - тоже над нефтянкой, а не под.
> разведка месторождений
вроде чуть-чуть развивается.
видел пару заказов на ПО, которое занимается распознавание кернов
ps
ты понимаешь, что такое надуровень, а что такое подуровень, и почему если развит надуровень, легко развивать подуровень, но не наоборот?
вот есть цепочка:
добыча нефти -> переработка нефти -> покупатель
если мы добываем нефть, то мы имеем цепочку:
нефть -> покупатель.
для того, чтобы добавить надуровень - переработка нефти - мы должны:
1. найти нового покупателя
2. убедить его, что он должен покупать у нас
если мы перерабатываем нефть, то цепочка:
переработка нефти -> покупателя
для того, что бы в эту цепочку добавить добычу нефти, достаточно:
1. купить свою скважину.
т.е. в первом сценарии, при попытке развить надуровень - мы постоянно оказываемся в зависимости от чужих решений, то при развитии подуровней - то мы можем сами принять решение и его выполнить.
то же самое происходит в связке:
производство -> услуга -> покупатель

AlienOne

и как раз можно увидеть, что как только пошла нефть, так сразу активно заработали российские трубные заводы, даже чуть-чуть зашевелилось машиностроение - производители оборудования для трубных заводов.
Мы все дружно обрадовались и поблагодарили нефтедобычу.
В Катаре, например (нефть в гос. руках при рождении человека (местного, не приезжих) ему автоматически открывается счет в банке, куда капает природная рента.
Вот Норвегия, тоже фактически на нефти живет (нефть в гос. руках и производства практически нет, а уровень жизни другой.
Может с нефтяных компаний спросить?! Куды деньги деваются... И кто в них заинтересован...

antcatt77

> Каким людям?
обычному населению.
нужна - в смысле, что они готовы потратить на это деньги
результат разработки - имеется, ввиду конечный продукт.
> Многим людям вобще ничего не нужно.
телевизор, понтовый телефон, прикольный скринсейвер - им нужен?
> Раз уж про нефть, то нефтехимия, нефтепереработка. Прямая связь
нет здесь прямой связи, есть только обратная.
еще раз повторю:
для того, чтобы ПРОДАВАТЬ НЕФТЬ - нефтехимия - НЕ НУЖНА.
обратное не верно.

AlienOne

Зачем нефтянке ПО?
Зачем у нас столько СИ, обслуживающих нефть? IBS вот на ЮКОСЕ много заработал. Наверно, сильно развил отрасть ПО
Зачем нефтянке перерабатывающие мощности?
Затем что можно пусть ее на бензин (если, конечно, переработка эффективно работает а не в трубу на экспорт.
Или ты уверен, что назначение нефтедобычи - это экспортная труба?

AlienOne

для того, чтобы ПРОДАВАТЬ НЕФТЬ - нефтехимия - НЕ НУЖНА.
А кто сказал, что нужно ПРОДАВАТЬ НЕФТЬ?
Герой всех либерастов - М. Ходорковский?

AlienOne

телевизор, понтовый телефон, прикольный скринсейвер - им нужен?
А спутниковое телевидение им нужно?
А еще для этого им нужны выводимые на орбиту спутники (без которых телевизор превратится в груду железа) - только вот простые люди об этом могут не задумываться.
А еще им бензин нужен (а не нефть в экспортной трубе чтобы на понтовой машине ездить.
Правда, кому-то видать больше нужен не бензин, а нефть в экспортной трубе.
Почему в мире только 2 страны, где нефть в частных руках? А в других - гос-во. И распределяет так, чтобы и на спутники, и на телефоны хватало этих самых доходов нефтянки (хоть и не из смежной области).

antcatt77

Подумать, что я говорю - совсем не судьба?
я говорю, что человеку, который продает нефть - не интересно развивать нефтехимию
но человеку - который продает нефтехимию - интересно разивать нефть.
Соответственно, если мы хотим малыми силами развить как можно больше, то важнее - начать с головы, например, с нефтехимии, а еще лучше с разработки и продажи новых видок колготок (пусть даже на привозном сырье).
Тогда вот такая разработка колготок - потянет за собой - нефтехимию.
развив голову - хвост подтянется сам.

AlienOne

а еще лучше с разработки и продажи новых видок колготок (пусть даже на привозном сырье).
А что ты выше про Китай говорил?

antcatt77

причем здесь Китай?
разработка и продажи новых видок колготок - это не производство, это услуги в чистом виде.

AlienOne

Подумать, что я говорю - совсем не судьба?
У тебя что ни пост, то противоречие чему-либо предыдущему.
я говорю, что человеку, который продает нефть - не интересно развивать нефтехимию
А почему этот человек стал ПРОДАВАТЬ НЕФТЬ?

AlienOne

причем здесь Китай?
разработка и продажи новых видок колготок - это не производство.
А отчего у нас Европа верещит последние полгода?

antcatt77

> почему этот человек стал ПРОДАВАТЬ НЕФТЬ?
потому, что он нашел человека, который готов ее купить.

antcatt77

> У тебя что ни пост, то противоречие чему-либо предыдущему.
покажи хоть одно противоречие.

AlienOne

потому, что он нашел человека, который готов ее купить.
А он не задумался над тем, что есть гораздо больше человек, которым нужна нефтепереработка? Или он дальше своего носа искать не стал?
Я завтра найду человека (много человек готовых купить наркотики.
:
А государство нам на что?
Да, ты так и не привел свои интеллектуальные соображения по вопросу "Почему в мире только 2 страны, где нефть в частных руках?"

AlienOne

) мой пост от 15:07
2) твои утверждения, что заинтересованность есть только у смежных областей и тут же задаешь вопрос "А гос-во нам на что"
3)говоришь, что делать нужно то, где хотя бы заведомо не проиграем
и тут же про услуги продажи колготок (от китайских которых вся Европа верещит уже)
4) "нашел человека, который купит" и опять же "гос-во нам на что"
5) предлагал таксистов заставить что-то там покупать (принудительно) и тут же говоришь, что если не заинтересован, то и деньги не пойдут. (А таксисты и не заинтересованы отечеств. машины покупать).

antcatt77

> А он не задумался над тем, что есть гораздо больше человек, которым нужна нефтепереработка?
чуть-чуть задумался - и выяснилось - что ему так и хорошо - на хлеб с икрой ему хватает.
> Почему в мире только 2 страны, где нефть в частных руках?"
почему только в двух?
ты хочешь сказать, что в Ираке нефть принадлежала именно государству, а не верхушке гос. аппарата?

AlienOne

чуть-чуть задумался - и выяснилось - что ему так и хорошо - на хлеб с икрой ему хватает.
Тюремный паек что ли?
почему только в двух?
Россия и США. Я знаю о двух формах - государственная и частная.
А бандитская верхушка гос. аппарата или бандитская верхушка частной компании - это уже другой разговор.
А так мне пофиг по большому счету, гос-ву или нет. Сделайте как в Катаре, пусть каждому на счет капает че-нить. Я возражать не буду.
что в Ираке нефть принадлежала именно государству,
Я говорю про _сейчас_. Сейчас - кому? Формально? Реально? В Ираке война и/или бардак.
А Норвегия или восток - Катар, ОАЭ, СА. Все гос-во контролирует. И никакого человека близко не подпустит. И перераспределения этих денег хватает, чтобы поднять если уж не страну, так уровень жизни основных масс

antcatt77

> 1) мой пост от 15:07
выдернуты из контекста.
2) твои утверждения, что заинтересованность есть только у смежных областей и тут же задаешь вопрос "А гос-во нам на что"
да, непосредственная заинтересованность у отрасли есть только в подчиненных отраслях
у государства - должна быть другая заинтересованность - заинтересованность в развитии конечных отраслей
3)говоришь, что делать нужно то, где хотя бы заведомо не проиграем
и тут же про услуги продажи колготок (от китайских которых вся Европа верещит уже)
например, Omsa - это китайская компания?
почему поднялся Ситроникс, но не поднимается Рубин?
4) "нашел человека, который купит" и опять же "гос-во нам на что"
и? в чем проблема?
5) предлагал таксистов заставить что-то там покупать (принудительно) и тут же говоришь, что если не заинтересован, то и деньги не пойдут. (А таксисты и не заинтересованы отечеств. машины покупать).
И почему у нас тогда таксисты разъезжают в основном на волгах и газелях?
таксисты сильно заинтересованы в покупке машин (и в целом им пофигу отечественные или импортные какие будет выгодно - те и купят.
и гос-во может сделать так, чтобы выгоднее было покупать отечественные машины, чем импортные.
да, и сами внешние обстоятельства (затраты на доставку, затраты на сервис, затраты на локализацию) - обычно способствует покупке местных товаров.

AlienOne

например, Omsa - это китайская компания?
Сколько лет назад это было? В смысле, посмотри-почитай Евроньюс, последние полгода только и вой, что китайцы все испортили, и всем им (европ. работникам текстилей, трикотажей и пр.) скоро крышка.
почему поднялся Ситроникс
Потому что Альфа (?) денег дали, а почему они денег дали - другой вопрос. Может связи, может еще что.
но не поднимается Рубин?
А что сейчас на территории завода Рубин?
И почему у нас тогда таксисты разъезжают в основном на волгах и газелях?
А их (водителей) лично спрашивают?
Что, Волги редко ломаются? Впрочем, таксисту пофиг, не ему же чинить.

antcatt77

> Что, Волги редко ломаются?
нет
> Впрочем, таксисту пофиг, не ему же чинить.
автопарк посчитал деньги и выяснил, что купить волги и держать на 5 машин больше, и во время поломки выдавать машину из резерва и производить ремонт собственными силами дешевле, чем брать импортные.

AlienOne

автопарк посчитал деньги и выяснил
Самое главное здесь, что никогда точно не знаешь, действительно ли это "посчитали" или просто чья-то личная заинтересованность была в конктерном заказе на конкретные вещи.

antcatt77

и чья же личная заинтересованность в таксопарках покупать отечественные автомобили?
кто кому откат делает?
таксопарк газпрому?
или газпром таксопарку?

AlienOne

таксопарк газпрому?
или газпром таксопарку?
А, ты из тех, кто считает, что калорифер работает на кале, а гладиолус - это утюг?!

antcatt77

извини, опечатался
так кто кому откат делает?
таксопарк Газу?
или Газ таксопарку?

hub

У меня вопрос давно назрел более высокого, так сказать, философского уровня. Очень часто читаю комментарии некоторых людей про то, что нужно выгнать всяких менеджеров, дизайнеров и прочих жителей офисов на заводы. Так же часто читаю про то, что России необходимо строить заводы и проводить какую–то реиндустриализацию.

А воспросы у меня возникают такие: зачем нужно это делать в стране, которая уже прошла по сути индустриализацию при Сталине и не находится уже давно на этом этапе, как тот же Китай? Тут как бы в информационное общество стремимся: автоматизация, информационные технологии хуё–моё. Конечно, как следствие, много людей заняты в сфере услуг, продаж и прочей такой деятельности, но реально ли это плохо? Производство и обработку, естественно, надо делать свое, но не в виже каких–то гигантских заводов уровня Северстали, а что–то типа мини–заводиков, распределенных по стране и по частным лицам без громоздкости, чрезмерной иерархии, вертикальной интегрированности и т.д. Вообще тенденция наверняка будет идти в сторону 3д–принтеров с возможным импортозамещением уже на уровне семей. Но это чуть более далекое будущее. Т.е. я к тому, что если что–то такое делать, то оно должно быть небольшим, гибким. Ну а если в рыночных условиях дешевле такую херню делегировать китайцам тем же, то зачем?

Я бы скорее озадачился тем, что надо оптимизировать существующие производства. Вводить повальную автоматизацию и повышать качество. Металл от той же Северстали ржавеет значительно быстрее. Это знают все, у кого есть или была лада или дэу.

В масштабах страны есть четкие проблемы: плохая транспортная связность, многие места со слабой энергетикой (в некоторых регионах, которым бы ой как не помешал бюджетообразующий средненький заводик, банально дорого стоит киловатт электричества, что заставляет производственников строить заводик опять в той же свердловской области, где итак хватает), информационная связность (тут вроде зашевелились и объявили о борьбе с цифровым неравенством. Может таки дотянут оптику на Камчатку, наконец).
Уже от этих проблем и следует централизация страны.

Ну и в целом, народ у нас живет по муравейникам, а не в домах. Тут не сделаешь, как в европе с большинством населения: собственные солнечные панели и ветряки, позволяющие экономить на электричества или даже зарабатывать, на отдаче в общую сеть излишков. Ну и куча другие ништячные вещи, которые работают, когда индивид — нечто более самостоятельно, чем житель хрущебы или 20 этажного ипотечного муравейника на Рарнасе с коридорами общажного типа. (:

erter

беда в том, что население понятия не имеет что такое построить завод. Думают коробку из кирпича сложили, и дальше оно само поехало. Ага.
Инженеров и управленцев где взять? всю школу просрали 20 лет назад, а кто сейчас с высшим образованием, тот в свое время сессию радостно за 20 баксов/экзамен покупал.
Ну а далье, если завод не дай бог пойдет в плюс, его отожмут. Конец истории частной собственности.

ghty

я вот в среду был на экскурсии на одном кирпичном заводике. без иронии, реальный кирпичный завод в городе Мамадыш. полностью автоматизированная линия от завала глины до выхода кирпича. сортировка, обогащение,прессовка, нарезка, обжиг, складирование. все автоматизировано и роботизировано. завод выдает до 370 000 штук кирпича в сутки. работает непрерывно, без выходных и праздников, 24 часа в сутки. весь завод обслуживает тринадцать рабочих со средней зарплатой 22 тыщи рублей. стоимость завода — 1,4 млрд рублей. срок полной окупаемости 3,5 года. рашн бизнес

hub

итак, 6–9 мес назад многие ставили вопрос: какой путь выберет россия — институциональные реформы или мобилизационная экономика. ну, понятно было, что второй вариант куда вероятнее. однако... прошло много времени, и на сегодня можно констатировать, что россия не пошла ни первым, ни вторым путем. она просто никуда не пошла. т.е. на сегодня мы имеем состояние больного, о котором много спорили в терапию или в хирургию везти, а в итоге, его походу тупо забыли в коридоре и все разошлись. однако, он не просто так так лежал, процессы то идут. итого... вопрос остается открытым, никуда не сдвинулись, однако, становится явно, что та дилемма выше встанет в условиях, когда больной будет крайне нестабильный. но как мне кажется, есть позитивный момент. или нет. мобилизационная модель упущена, судя по всему. инвестиции государства не состоятся, т.к. не чем. очень мало денег для мобилизационной модели. повышает ли это шансы на институциональные реформы в расчете на инвестиции с запада? а никак. крымоукрофактор стоит стеной на этом пути и особо не сдвинулся за время, даже наоборот. итого, судя по всему, нас ждет запоздалый кивок в мобилизацию, а затем нечто третье. и это нечто третье, что это? кому в голову приходит хорошая историческая аналогия?

и самое забавное, что нынешней власти, или иной, если она не удержится, другой, придется менять что–то просто фундаментально, или же мы все же пойдем к прекращению существования в данном территориальном формате и данный вопрос будет решаться в ином формате. фундаментально в том смысле, что та штука, что двигала страну с конца 70х годов. нефть. после открытия в середине 60х крупных месторождений нефти в хмао и окрест. т.е. нам придется уйти от чего–то, чему, что лишь чуть моложе путина.

Димон

хорошая историческая аналогия, как это не смешно — Российская Империя.

Российская Империя была уникальной империей. В ней не метрополия кормилась за счет дальних губерний, а всячески помогали губерниям.

Британская, Французкая и прочие империи разваливались т.к. губернии видели, сколько ресурсов уходит в метрополию и по чуть–чуть отваливались. В случае Российской Империи, она просто обанкротилась. Россия тоже хотела балканы, как Путин крым :)

Но в ее границах был воссоздан СССР, который, как мы знаем, тоже оказался банкротом.

Потом, почти в тех же границах был воссоздана Российская Федерация, которая, как мы видим, банкрот но еще пока шевелится.

Тут почему–то вспоминается анекдот про Тольятти и место–проклято.

Если серьезно, то перезапустить этого банкрота можно, но скорее всего все придет опять к этой же позиции.

Т.е. вариант развала на 3–5 стран мне кажется мало реальным.

Скорее всего будет более жесткий режим, ухудшения уровня жизни масс и прочие особенности мобилизации.

Но как мобилизовать всяких фсб–милицейских–бюджетниках на откатах, которых не мало и на привычный уровень жизни (последние лет 5–10) денег не хватит — я не понимаю.

Увидим!

marina1958

Вообще тут уже объясняли, что сейчас везде все автоматизировано и на 20 станков нужен один квалифицированный техник, а не 40 рабочих в 2 смены.

А я добавлю, что большинство того, что не автоматизировано, не автоматизировано просто потому, что дешевле людям платить. Вот довыебываются работники макдональдсов по поводу повышения минимальной платы и там тоже поставят автоматы для изготовления бургеров, они уже вполне существуют.

Реально сейчас люди для производства почти не нужны. В основном нужны для починки и обслуживания.

erter

Кстати, в западных странах уровень автоматизации и механизации высок не только в производственной сфере (на заводах и фабриках), но и во многих других тоже. Например, укладку тротуарной плитки–брусчатки делают с помощью машин, у которой один техник–оператор и 1–2 ассистента рабочих, подкладывающих плитку в лоток. И это получается быстрее, ровнее и качественнее, чем 20 таджиков, укладывающих плитку вручную.

Ещё мне рассказывали, что в немецких городах на большой район один единственный дворник с небольшим парком многофункциональных машин для поливания, подметания, чистки, мойки и уборки снега. И он один со всей этой техникой эффективно справляется с задачей чистоты целого района. А в российских городах для этого используют по 20 таджиков с мётлами, лопатами, ломами и топорами.
Т.е. производительность труда (и по эффективности, и по качеству) там получается в разы выше.

pluton

почему мечтают люди о заводах? Потому что где–то краем уха слышали, что хорошо, когда страна всё сама производит. На этом их экономические познания в целом заканчиваются.

Проблема РФ не в нехватке самостоятельных и предприимчивых, а в том, что государство активно борется с ними на всех уровнях, потому как любая независимость для этого государства — опасна. Поэтому одновременно со словами о необходимости развивать малый бизнес, сносят 2/3 этого малого бизнеса в столице страны.

Учитывая, что ты сам написал ровно то же самое, то я по–прежнему не понимаю, зачем ты это спрашиваешь.

toner

Если вдруг вы не сдадите экзамены в ВУЗы,Колледжи, и т д, –приезжайте к нам на завод! Годик поработаете, и потом попробуете еще раз сдать экзамены.
А если что оставайтесь работать на заводе –и учится повечерам или заочно,и деньги будут, и опыт жизненный..

Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: