Мнение медика-интерна о нашем здравоохранении

sirp

фрагмент из письма моего друга:
Бессмыслено трачу свое драгоценное время в непонятной мне интернатуре по терапии. (Что я там делаю?). Весь процесс обучения сводится к беспощадной эксплуатации интернов бумажной работой. Сидим и как проклятые пишем, пишем и пишем... дневники, выписки и т.д... знаний не получаем ровно никаких. И вот я невольно задаюсь вопросам что я делаю?, неужели это мне важно?, неужели от этого есть какая-то польза для меня? И после того как я представляю какая меня ждет зарплата в будующем мне хочется только одно послать все НА ХУЙ и заниматься чем-нибудб другим не важно чем, лишь бы только деньги нормальные платили. В циливизованных государствах медицина, как и вся остальная сфера обслуживания, платная и так-как люди понимают, что самое дорогое в жизни здоровье то и деньги тратят на него не хилые. У нас же нас же гребанные пациенты думают, что врачи всем должны и причем бесплатно, гребанный пережиток великого и стухшего советского союза.
А наше тупое правительство переняло тольго одну сторону западной медицины - драть врачей как только можно за любой проступок, не обеспечив их нормальными условиями труда и достойной зароботной платой. И что мы имеем в итоге - все молодые умные и перспективные специалисты бегут из медицины. Что наверное в ближайшее время и ждет меня.

sever576

Бред, бред, бред !
Начнем с того, что этот мальчик хочет больше бабок и все
после того как я представляю какая меня ждет зарплата в будующем мне хочется только одно послать все НА ХУЙ и заниматься чем-нибудб другим не важно чем, лишь бы только деньги нормальные платили.
Вот и вся проблема.
Весь процесс обучения сводится к беспощадной эксплуатации интернов бумажной работой. Сидим и как проклятые пишем, пишем и пишем... дневники, выписки и т.д... знаний не получаем ровно никаких.
Да любая работа и медицинская в том числе содержит громадный объем писанины. Выписки из истории болезни, карточки на пациентов и масса прочей хренотени отнимают кучу времени. Знания все набирают в том числе в процессе работы. Нормальный врач вообще становится профессионалом лет через 10 после института.
Так что этому мальчику действительно в медицине делать нечего, пусть идет на рынок шаурмой торговать.

antcatt77

Так ты хочешь, чтобы тебя лечил человек, который любит и умеет лечить, или человек который любит и умеет писать?

sever576

Обучение ни в ВУЗе ни в интернатуре никто еще не отменял, как и заполнение историй болезни.
Просто некоторые учатся и пишут, а вторые плачутся.

zulya67

когда лежал в травматологии с переломом, поражался силе духа врачей гос. клиники - все делают не абы как, а так чтобы пациенту было лучше, делают операции, дежурят по ночам. И получают мизерную зарплату. С другой стороны, наслышан о том, что творится в некоторых платных клиниках. О том, что дерут деньги, часто ставят ложный диагноз или находят какой-то вирус в человеке, который в малом количестве изначально существует. И лечат его, хотя не нужно. Не говорю про все платные клиники. Но люди рассказывали. Также и про Германию рассказывали, как пользуются богатыми клиентами, с крупной страховкой.
Так что не все деньги решают. И тем не менее клятва Гиппократа должна подкрепляться рублем. Не "для мотивации", а из уважения к тяжелому труду врачей.

antcatt77

> Просто некоторые учатся и пишут, а вторые плачутся.
во-первых, почему ты не поверил человеку? он, наверное, лучше тебя знает получает он знания или нет
пишем и пишем... дневники, выписки и т.д... знаний не получаем ровно никаких
во-вторых, когда это знания и опыт появлялись от простого прочтения и переписывания бумажек?
ты еще скажи, что можно плавать научиться написав тонну бумажек.

sever576

во-первых, почему ты не поверил человеку? он, наверное, лучше тебя знает получает он знания или нет
наверное действительно не получает, но это не от интернатуры зависит
во-вторых, когда это знания и опыт появлялись от простого прочтения и переписывания бумажек?
наверное результаты обследования больного необходимо заносить в историю болезни?

antcatt77

> наверное результаты обследования больного необходимо заносить в историю болезни?
а причем здесь обучение?

sever576

действительно, зачем стадии лечения и результаты фиксировать?

antcatt77

это может и секретарша сделать
так при чем здесь обучение?

gorjelin

basildol

Да, юноша явно проблемный. Не будем у него покупать шаурму

222222

а зачем лекции писать?

antcatt77

не знаю, знаю что писание лекций - бред

sever576

Лол! Моя мама, зав. отделением, сама заполняет на каждого пациента каждую бумажку. И это делает каждый врач самостоятельно -
Этот процесс позволяет сформулировать свои заключения, освежить память если хочешьь. Кроме того, каждый врач несет персональную ответственность за правильность диагнозов и назначенного лечения, вряд ли кто-то в здравом уме захочет рисковать, передоверивая это безграмотной девочке. Насмешил.

zuzaka

> какой-то вирус в человеке, который в малом количестве изначально существует
лол

zulya67

вот выдержка из сообщения одного человека с другого форума:
З.Ы. Кстати обычная московская практика...
у меня дядя 32 года проработавший главврачом КВД уссывается когда читает наименование анализов современных клиник... особеннно по всяким мелким заразам, которые у каждого с рождения и нормально сосуществуют... но которые бравые доктора готовы выявить все поголовно - взяв за каждую похожую голову как за отдельный анализ
кароче в коммерческом КВД счет за анализы в районе пятихатки бакинских нормальное дело... особенно когда человек ведется на типо: - Ну это конечно не сильно заболевание, но если вдруг, наложется еще какое нибудь, то тогдаа.... ну возможно лет через 10 - придется резать тупым ножем... а это знаети ли мой дорогой мой пациент весьма неприятно....
ОЧЕНЬ ЧАСТО СТВЯТ НЕПРАВИЛЬНЫЙ ДИАГНОЗ.... + НЕПРАВИЛЬНАЯ СХЕМА ЛЕЧЕНИЯ + НЕДОЛЕЧИВАЮТ...
ОДНА ВЫДЕРЖКА
"Цитомегаловирус был открыт сравнительно недавно – в 1956 г. Этот вирус еще недостаточно изучен. В научном мире он является предметом дискуссий; в практической медицине нередко становится предметом спекуляций.
Заражение цитомегаловирусом происходит через сперму, слизь канала шейки матки, слюну, кровь и грудное молоко. Грудные дети заражаются от своих матерей во время родов или через грудное молоко. Дети заражаются друг от друга в детских садах (обычно через слюну). Взрослые нередко заражаются при половых контактах и поцелуях.
Стоит отметить, что этот вирус не очень заразен. Для заражения обычно требуются длительное, тесное общение или многократные контакты.
Распространенность цитомегаловируса
Этот вирус широко распространен среди людей. Антитела к цитомегаловирусу выявляют у 10-15% подростков. К возрасту 35 лет эти антитела выявляют уже у 50% людей."
И вот таких заболеваний и зараз - очень много и вылечат вас от них с привеликим удовольствием только платите найдут по любому и в хронической форме и будут смотреть квадратными глазами как вы нах вообше смогли добраться на своих
КАРОЧЕ "ЛЕЧАТ"

unikscom

Моя подруга-отличница проходила очень престижную интернатуру по акушерству-гинекологии в одной из центральных клиник города. Попала туда с большим трудом.
За весь год ее никто не научил делать аборты, ни разу не подпустили ассистировать на операциях и т.д. Полгода ее продержали в жен. консультации - писать карточки, полгода в стационаре - делать обходы и тоже писать выписки, эпикризы, первичные осмотры.
При том, что она очень активная, во время учебы посещала кучу спецкурсов, подрабатывала по ночам - т.е. это не из-за ее нежелания учиться.
В результате она все-таки стала врачом - это была ее мечта.
Уехала в родной город и там на ЖИВЫХ ЛЮДЯХ училась делать аборты, кесарить, принимать роды - так как в ее городе кроме нее ни одного акушера-гинеколога больше нет и научить ее было некому.

Так вот к чему я это.
Из нашей группы врачами стало 2 человека. Остальные работают менеджерами, косметологами, продавцами в аптеках, кто-то открыл свой бизнес.
Может быть, конечно, одни бездушные бездарные сволочи идут учиться на врачей.
А, может быть, причина в другом.
Как говорится, решайте сами, что вероятнее.

zuzaka

забей, я не про то. Вирус не может "немножко существовать", он либо существует, либо нет

zulya67

где я лежал кстати (в 71-й в Кунцево) практиканты помогали врачам при операциях, дежурили, делали уколы, ставили капельницы и тд. Причем окончившие медучилище и только поступающие в вуз

sever576

Знаешь какой самый лучший способ напрактиковаться? Поехать врачом на село. Через несколько лет будешь специалистом широкого профиля с громадным объемом практики
Не желаешь поучиться?

unikscom

Вот то, что дежурили, делали уколы, ставили капельницы и тд. - охотно верю - это обязанности среднего медперсонала. а что "помогали врачам при операциях" - как-то маловероятно.
Хотя, может быть, травмоталогия не очень прибыльное дело - там еще остались люди с понятиями, что если не научат нормально учеников, то их самих в будущем лечить будет некому.
А в гинекологии своя мафия, как впрочем и во многих других направлениях медицины.
Короче, под одну гребенку всех нельзя, конечно, но в 99% наша медицина - это убожество.
Все, что есть хорошего, держится на кучке умниц-альтруистов-энтузиастов, имеющих левые средства для существования (т.к. на зпт врача прокормить семью нереально).
И что будет через n лет..?
Не люблю пустого трепа на тему "как все плохо", но, как вижу, люди, далекие от медицины, просто не понимают, что сейчас происходит в нашей стране.
Это реальный крах.
Либо будут нормальные реформы - медицина должна быть платной (я, кстати, не врач)!
Либо..:(

zulya67

помогали врачам при операциях - операции делали моим соседям по палате
и это уровень выпускников медучилищ, что говорить о практикантах с вузов?

zulya67

Либо будут нормальные реформы - медицина должна быть платной (я, кстати, не врач)!//
а вот теперь подумай - будет ли нормальной платная медицина, когда абитуриенты и студенты медвузов будут рассуждать "травмоталогия не очень прибыльное дело"?

unikscom

ты, наверное, не очень гуманный человек.
Понимаешь, когда учишься сам - делаешь ошибок гораздо больше, чем если бы тебя нормально научили.
Или ты считаешь, что "сельский житель" - невелика птица, можно и поубивать десяток-другой пока не научился?
Учись сам, если ты такой смелый.

sever576

с учетом того, что до этого там не было ни одного медика

sever576

а лучше почитай у Булгакова "Записки молодого врача"

unikscom

будет.
п.ч. платной будет и травматология - за сложную операцию надо платить.
а пока операции делают бесплатно - туда не пойдут работать умные ребята, у которых голова и руки на месте и которым надо кормить семью.
там будт дорабатывать те самые старики-энтузиасты. А когда они уйдут на пенсию - придет крышка.
Твоим соседям под местной анастезией травматологическую операцию делали?

gorjelin

Ты же сама написала, что альлтернативы у местных жителей нет (нет специалистов более высокого уровня). Это значит, что самоотверженный молодой специалист (пусть и без опыта желающий облегчать людям страдания, будет очень востребован и оправдан на рабочем месте. Если возможнось есть, он сможет направить пациента в город, а если выбирать некогда, то лучше отличник-человеколюб-теоретик, чем ветеринар или полное отстутствие помощи.

TOXA

+1
Есть у меня знакомый будущий врач. Так вот, он просто псих, он на медицине просто повернутый, в каждом школьном походе он таскал свою аптечку и инструменты, с легкостью вытаскивал клещей, а когда один парень серьезно ушибся, он реально половину похода его залечивал. Вот.
А еще парень в восьмом классе прочитал кучу книг по медицине, в т.ч. судебную медицину, онкологию, инфекционные заболевания и проч.
Вот из него врач выйдет классный.

zulya67

в советское время во многих совхозах была развита медицина, даже свои стационары и профилактории были. Многие остались и сейчас. У нас помню и грязелечение было, и иглоукалывание, и главврач хороший, с большим стажем, и физио, и морские ванны. Причем в 400 км от облцентра, на Урале. В медпункте стоматолог хороший был - жена главы администрации района. В районной поликлинике тоже хорошие специалисты. Так что это заблуждение относительно низкого уровня медицины на селе.

zulya67

в 71-й врачи в возрасте 30-35 лет работают, и ничего. Хорошо лечат. Хотел в первый же день свалить, заставили лежать пять дней

sever576

село селу рознь
в некоторых даже магазина нет

unikscom

тебе бы понравилось, если бы тебя лечил врач без квалификации, по книжкам, а ля Булгаков?
да? - нефиг жаловаться на цены в москве, как что заболит - поезжай на село, там тебя бесплатно вылечат!(если, конечно, не попадешь в тот самый десяток)

zulya67

некоторые так и делают. Слышал, что в Челябинск в обл. диагностический центр приезжают из Москвы обследоваться , потому что качество хорошее , а цены ниже

zuzaka

> У нас помню и грязелечение было, и иглоукалывание, и главврач хороший, с большим стажем, и физио, и морские ванны.
корыто с грязью, десять иголок, администратор, источник тока с кварцевой лампочкой, корыто с соленой водой. Недурно, конечно.
Скажи лучше, сколько у тебя в совхозе было:
эндокринологов
кардиохирургов
венерологов
аллергологов
гематологов
маммологов
нейрохирургов?

unikscom

ключевое слово "было"

zuzaka

с каких пор Челябинск стал селом?

gorjelin

В ответ на:


Так что это заблуждение относительно низкого уровня медицины на селе.
<font size="8pt">Распределение сельского населения Центральной России по поселениям различной людности (2002 г.) демонстрирует преобладание малолюдных поселений с числом жителей до 100 человек (68% <font size="14pt">в том числе с людностью от 1 до 50 человек – 50% в общем составе сельских поселений региона. Как правило, в таких поселениях отсутствуют даже магазины, а не только пункты мед. помощи.[/size][/size]
В целом, по РФ ситуация хуже в разы.

zulya67

в районной поликлинике есть венеролог, а также психиатр и отоларинголог и др. врачи. К аллергологу я ездил в обл. больницу, это да. Но узких специалистов нигде не бывает очень много. Иногда врачи аллергологи и эндокринологи приезжали из соседних городов или из области и принимали в профилактории несколько дней

unikscom

слушай, друг, ну ты бы поинтересовался, у них семья имеется в их 30-35 лет?
и чем они ее кормят?
или у них зпт непомерная?
тогда я умолкаю - в москве все прекрасно, никаких реформ не нужно

zulya67

по сравнению с Москвой провинциальный город. В хорошем смысле. Также как , скажем, провинциален Сиэтл в США

zulya67

главное, что люди заботятся о пациентах. Я за повышение зарплаты врачам, еще в начале треда писал. За весомое повышение, не менее 20 000 р. А обязательная медицина не дб платной

zulya67

можно же сделать доп. платные услуги, развить косметологию и пластическую хирургию при гос. и муниципальных клиниках, аптеки. Плюс соц. ответственность бизнеса. Все друг другу помогают

unikscom

Я не понимаю вашей агрессии против платной медицины.
Все вы приехали в москву не просто так, а в поисках лучшей жизни, не правда ли?
Все хотите работать не за рубли, а за баксы.
Для всех не секрет, что капитализм нынче в России не совсем цивилизованный - большинство работают за черную и серую зпт.
Налоги соотв-но не платятся в должном объеме.
В бюджете денег, соотв-но не хватает.
Откуда взяться нормальному обеспечению медицины?
Вы, значит, хотите зарабатывать (не считаете это у себя пороком не платя налоги, и еще, чтобы врачи-альтруисты (действит-но, зачем им семья, зарплата, квартира? - хавтит с них радости от врачевания! А то надо же, сволочи какие, зарплату получать они хотят..) вас бесплатно лечили.
Даже, если бы нашлись такие альтруисты.
Не может врач в наше время нормально работать бесплатно. Ему просто необходимо постоянно учиться, чтобы быть на должном уровне. Для этого нужно время и средства.
Еще он должен отдыхать, чтобы нормально думать и операции делать.
А не грузчиком-сторожем по ночам подрабатывать.
Вам нравится совковая система здравоохранения?
Тогда езжайте к себе на родину и довольствуйтесь там на заводе совковой зарплатой и совковой жизнью.
А если хотите капитализма - получайте в полном объеме.

geva

Сперва про медицину на селе. Потом в качестве примера села приводишь город-миллионер.

zulya67

откуда ты знаешь, сколько кто хочет зарабатывать и платить налогов?
Капитализм и совок далеко не исчерпывают всех возможностей экономики. Более того, капитализм бывает разным. В Великобритании обязательная медицина бесплатна. А платная в Германии чревата мошенничеством. Так и на "цивилизованом " Западе. Много случаев мошенничества в Германии, Франции, США. И как раз потому что есть хорошо зарабатывающие пациенты

stm6662307

большинство работают за черную и серую зпт.
Налоги соотв-но не платятся в должном объеме.
В бюджете денег, соотв-но не хватает.
ты серъезно полагаешь что бюджет хотя бы на четверть формируется за счет налогов физ. лиц. ?

unikscom

это красивая идеальная картинка.
можно так целыми днями разговаривать, о том, как "должно быть"
А реально - то, что ты видишь - беспредел в российской экономике на сегодняшний день.
Лично у меня только один из всех знакомых в мск работает за белую зпт.
Просто с таким подходом - "врачи нам должны" - медицины скоро вообще не станет.
стоматология/венерология/косметология платная останется.

sidorskys

драть врачей как только можно за любой проступок, не обеспечив их нормальными
У меня сложилось мнение, что врачей у нас к ответственности за что-то привлечь как раз-таки очень сложно.

zulya67

как село я привел совхоз, а потом просто показал, что люди ездят в другие города обследоваться, значит - если на селе будут грамотные врачи, то и в село будут ездить. Просто на селе врачи более широкого профиля, такие и в городе недорогие. А я привел пример, что ездят из намного более крупного города в менее крупный

zulya67

Просто с таким подходом - "врачи нам должны" - медицины скоро вообще не станет//
где ты видишь такой подход? В собственном воображении?

unikscom

а что у нас юрлица платят налоги?

stm6662307

а ты всегда отвечаеш вопросом на вопрос

antcatt77

не совсем понятно, как стабилизировать от вырождения бесплатную медицину.
с платной более менее понятно:
1) есть врач, который хочет содрать денег
2) есть пациент или страховая, который денег давать не хочет
Устремления у них противоположные, поэтому это хоть как-то балансирует систему.

zulya67

как стабилизировать? Набирать только тех, кто хочет спасать здоровье и жизни людей, а не заколачивать бабки. Сам знаю, что такое работать за любую зарплату на неинтересной работе - все равно ищешь интересную для себя. А вот чтобы этого "содрать денех" не было - надо повышать зарплату врачам

unikscom

+1
В Великобритании хорошая система ЗО.
Но. Для того чтобы прийти к хорошей системе, надо, чтобы она вообще была, эта медицина.
А у нас она сейчас загибается на корню.
А В Великобритании и экономика постабильнее будет

zulya67

приведи примеры, что медицина у нас загибается на корню?

unikscom

Из ежегодного выпуска мединститутов в медицину идут менее 10%

zuzaka

Да. Налоги, идущие в медицину, платят именно юрлица. Правда, на физлиц.

antcatt77

> Набирать только тех, кто хочет спасать здоровье и жизни людей, а не заколачивать бабки.
И как ты будешь отличать одних от других?
Баллы введешь, которые каждый пациент будет выдавать любимому доктору?

zulya67

это видно по тому, кто как учится

zulya67

троечникам вход в медицину дб закрыт. Т.е. экзамены принимать только на 4 и 5

unikscom

я о том и говорю.
Что должны платить юрлица, но вроде ни для кого не секрет, что у каждого уважающего себя юрлица есть черная бухгалтерия - и черные зпт физлиц этому подтверждение.
есть еще противоречие?
или я что-то не понимаю?

unikscom

согласна насчет учебы.
Опять же как? в условиях нашей страховой (читай, бесплатной) медицины.
В гос. клиниках никого особо не интересует, какой врач пришел работать - отличник или двоечник.
Главное, чтоб за устройство на работу кто-нибудь отблагодарил - вот и берут по блату.
Один парень с моего курса (пересдач у него было больше, чем экзаменов; на 6 курсе не знал, сколько камер в сердце, кроме того наркоман со стажем, носитель HBS...) работает сейчас нейрохирургом в областной больнице. Государственное учреждение. Конечно, он там вряд ли урабатываются - есть какой-нибудь козел отпущения на все отделение. Но тем не менее показательно. Просто имел связи в мед. мире.
А в платной по идее - плохого возьмешь - плохо полечит - упадет репутация клиники.
По крайней мере в стоматологии это иногда уже прослеживается - если в начале в частных стоматологиях работали полные неумехи, то имеется тенденция к улучшению последнее время - стали набирать умных и с руками.

fatality

о да, семейственность в медицине явление распространенное. многие абитуриенты мединститутов плохо понимают, что их проф уровень по окончании ординатуры будет определяться практикой в клинике - количеством операций, на которые они были допущены хотя бы ассистировать, степенью ответственности, которую согласятся на них возложить старшие, конкуренцией с выходцами из мед. семей и просто мажорами (прежде всего богатыми иностранцами, оставшимися здесь в ординатуре. тк местные мажоры редко идут в медицину). все это с полной наглядностью я увидел, когда бывшие мои однокашники (почти все из уважаемых мед. семей) закончили мединститут. одного из моих лучших друзей без таких связей ждало большое разочарование - в течение 2 лет ему не давали оперировать столь много, сколь ему хотелось бы (при том что руки у него золотые - неоднократно успешно лечился у него сам амбулаторно, когда местные горе-гиппократы не могли вылечить месяцами и ближе к концу ординатуры он переквалифицировался в анестезиологи. так не везде, конечно - есть коллективы, где выше всего у молодых ценятся руки, знания и умение клинически мыслить независимо от происхождения, но это не везде.
с другой сторны, читая в первом посте про "гребанных пациентов", не могу не поддержать стремление автора письма уйти из медицины - не место ему там. пусть идет в фармфирму, там и денег подзаработает, и ответственности никакой. это не означает, что ситуация с оплатой труда врачей меня устраивает - она безобразна. щас запощу длиннющий креатив по теме этой самой оплаты, принадлежащий киевлянину проф. Боброву (статья вызвала бурное обсуждение на профессиональных мед форумах рунета). она длинна, но интересна, тк содержит, помимо анализа современного состояния, длинное историческое отступление. я далеко не во всем согласен с автором, скорее, в очень многом совсем несогласен, тем не менее, статья полезная и позволяет понять, почему даже неплохой врач не всегда чувствует себя обязанным ""светя другим, сгореть самому, и по возможности в нищете" (С)

unikscom

Интересная статья, осилила почти полностью
В частности интересно написана история формирования отношения к медицине, высказанная автором.
На самом деле, чтобы статье быть еще и сильной, необходима коррекция, а то читать устаешь уже в середине.
Специально для 'а нашла статью очень хорошего настоящего врача, детского реаниматолога, на тему мед. документации: http://komarovskiy.vostok.net/statti/st3-7.html
Вот основная мысль автора:
"К сожалению, существующая система медицинской документации не просто порочна. Это конкретное социальное зло. Ибо провоцирует неестественный отбор не по способностям, не по умению лечить, диагностировать, оперировать, а по якобы порядку в якобы очень нужных бумагах. И в этом минус государственного здравоохранения, ибо в частную клинику скорее пригласят Врача, чем Писателя."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: