История нацистских преступников Хайма и Менгеле

stm5757752

В преддверие Великого праздника, совершаю экскурс в историю.
Меня удивила одна статья ( http://www.topnews.ru/news_id_25793.html )
 
Нацистский врач Ариберт Хайм, поиск которого не прекращался вплоть до последнего времени, умер еще в 1992 году. Об этом в среду, 4 февраля, заявил немецкий телеканал ZDF, сотрудники которого провели совместное расследование с The New York Times.
СМИ выяснили, что Хайм, известный как "Доктор Смерть", умер в Каире от рака прямой кишки. Журналисты обнаружили отель, в котором жил Хайм, а также множество документов, включая копию египетского паспорта, банковские документы, медицинские карты – а также свидетельство о смерти.
 <...>
Хайм был осужден в Германии по обвинению в убийстве сотен узников концлагеря "Маутхаузен". Он проводил операции и ампутации без анестезии, делал смертельные инъекции в сердце бензином, водой или ядом. 1945 году Хайма арестовали американцы, однако позже он был выпущен на свободу. Перед вынесением приговора в 1962 году Хайм исчез при невыясненных обстоятельствах, о его местонахождении ранее ничего не было известно, сообщает РИА "Новости".
Руководитель "Центра Симона Визенталя" был убежден, что все еще могут найтись люди, которые обладают информацией о местонахождении Хайма.
По его мнению, основным аргументом в пользу того, что Хайм был жив, являлся то, что за все эти годы никто из его детей не обратился за причитающимся им наследством. Многомиллионный банковский счет Хайма может перейти в распоряжение наследников только по предъявлению ими доказательств его смерти.
В последние годы "Доктор Смерть" возглавлял список самых разыскиваемых нацистских преступников. В 2005 году его искали в Испании, впоследствии появлялась информация, что он может скрываться в Чили или Аргентине. Если бы он был жив, ему было бы 94 года. Сотрудник центра Симона Визенталя, занимающегося розыском оставшихся в живых нацистов, заявил, что сообщение ZDF звучало убедительно, но он подождет подтверждений из его собственных источников.

все-таки странные в мире законы... миллионный счет преступника-убийцы ждет своих наследников. не могли найти его, хотя бы деньги можно было потратить на выплату компенсаций жертвам и их родственникам. ведь бедность и нищета царили... неужели незыблемость права собственности помешала?...
ну, и немного о втором
Йозеф Менгеле (Mengele) (1911-1979)
(ренасцентия.ру)
После ранения гауптштурмфюрер СС Менгеле был признан негодным к строевой службе и в 1943 году назначен главным врачом концлагеря Освенцим. Заключенные вскоре прозвали его "ангелом смерти".
Помимо своей основной функции – уничтожения "неполноценных рас", военнопленных, коммунистов и просто недовольных, концлагеря выполняли в нацистской Германии и еще одну функцию. С приходом Менгеле Освенцим стал "крупным научно-исследовательским центром". К сожалению для узников круг "научных" интересов Йозефа Менгеле был необычайно широк.
<...>
/и вот такие факты:/
...Впрочем, главный врач Освенцима занимался не только прикладными исследованиями. Не чуждался он и "чистой науки". Заключенных концлагеря намеренно заражали различными заболеваниями, чтобы проверять на них эффективность новых лекарств. В прошлом году одна из бывших узниц Освенцима подала в суд на немецкую фармацевтическую компанию "Байер". Создатели аспирина обвиняются в использовании заключенных концлагеря для испытаний своего снотворного. Судя по тому, что вскоре после начала "апробации" концерн дополнительно приобрел еще 150 узниц Освенцима, проснуться после нового снотворного не смог никто. Кстати, с системой концлагерей сотрудничали и другие представители немецкого бизнеса. Крупнейший в Германии химический концерн "ИГ Фарбениндустри" делал не только синтетический бензин для танков, но и газ "циклон-Б" для газовых камер того же Освенцима. После войны гигантскую компанию "разукрупнили". Некоторые из осколков "ИГ Фарбениндустри" хорошо известны в нашей стране. В том числе и как производители лекарств.
В 1945 году Йозеф Менгеле аккуратно уничтожил все собранные "данные" и сбежал из Освенцима. До 1949 года Менгеле спокойно работал в родном Гюнцбурге на фирме отца. Потом по новым документам на имя Хельмута Грегора он эмигрировал в Аргентину. Паспорт он получил вполне легально, через... Красный Крест. В те годы эта организация оказывала благотворительность, выдавала паспорта и проездные документы десяткам тысяч беженцев из Германии. Возможно, поддельное удостоверение личности Менгеле просто не смогли тщательно проверить. Тем более что искусство подделки документов в Третьем Рейхе достигло небывалых высот.
Так или иначе, Менгеле оказался в Южной Америке. В начале 50-х, когда Интерпол выдал ордер на его арест (с правом убить его при задержании Ийозеф перебрался в Парагвай. Однако все это было, скорее, бутафорией, игрой в ловлю нацистов. Все с тем же паспортом на имя Грегора Йозеф Менгеле неоднократно посещал Европу, где остались его жена и сын. Швейцарская полиция следила за каждым его шагом – и ничего не делала!
В достатке и довольствии человек, повинный в десятках тысяч убийств, дожил до 1979 года.
<...>

Вот описание одного из "экспериментов" (нацирейх.нет):
 
Вальтер Нефф, лагерный узник, служивший санитаром при д-ре Рашере, дал показания на "Процессе врачей", в которых непрофессионально описал один из опытов по переохлаждению человека в ледяной воде:
"Это был самый худший из всех экспериментов, которые когда-либо проводились. Из тюремного барака привели двух русских офицеров. Рашер приказал раздеть их и сунуть в чан с ледяной водой. Хотя обычно испытуемые теряли сознание уже через шестьдесят минут, однако оба русских находились в полном сознании и по прошествии двух с половиной часов. Все просьбы к Рашеру усыпить их были тщетны. Примерно к концу третьего часа один из русских сказал другому: "Товарищ, скажи офицеру, чтобы пристрелил нас". Другой ответил, что он не ждет пощады "от этой фашистской собаки". Оба пожали друг другу руки со словами "Прощай, товарищ"... Эти слова были переведены Рашеру молодым поляком, хотя и в несколько иной форме. Рашер вышел в свой кабинет. Молодой поляк хотел было тут же усыпить Хлороформом двух мучеников, но Рашер вскоре вернулся и, выхватив пистолет, пригрозил нам... Опыт продолжался не менее пяти часов, прежде чем наступила смерть".

FieryRush

Меня удивила одна статья
А что такого? Чтобы его конфисковать, нужен суд, должен быть закон, который позволяет это сделать.

lenmas

Для таких случаев должен быть человек с абсолютной непререкаемой властью, типа царя, который мог бы такие ситуации разруливать. На все случаи никаких законов не напасешься.

FieryRush

Хе-хе, ну вот был такой человек - Сталин. Что-то он не сильно стремился такие ситуации разруливать. У евреев значительно лучше получалось и получается.

lenmas

Сталин не был таким человеком, ты что-то путаешь.

Nefertyty

Хе-хе, ну вот был такой человек - Сталин. Что-то он не сильно стремился такие ситуации разруливать.
Как же не разруливал? Нацистов кто победил? :p

nbgy

Народ победил. Сталин тут ни при чем.

12457806

"Народ победил. "
Чо понимаешь под "народом"?

stm7504407

Чо понимаешь под "народом"?

Если система была ни при чем, то тогда надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким-то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у 'всеведущего НКВД', каким-то образом рабочие-металлурги знали, что их продукцию нужно вести на машиностроительные заводы', а там, так же вопреки Системе, из этой стали рабочие (надо полагать, в свободное от работы время) производили детали танков и самолетов. Все это делалось по чертежам, которые по собственной инициативе тайком и вопреки системе начертили инженеры! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитарной системы, тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее...

FieryRush

Если система была ни при чем, то тогда надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким-то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у 'всеведущего НКВД', каким-то образом рабочие-металлурги знали, что их продукцию нужно вести на машиностроительные заводы', а там, так же вопреки Системе, из этой стали рабочие (надо полагать, в свободное от работы время) производили детали танков и самолетов. Все это делалось по чертежам, которые по собственной инициативе тайком и вопреки системе начертили инженеры! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитарной системы, тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее...
Очень мило, но в США, например, миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, действительно каким-то образом сами по себе сговорились делать тоже самое. Без Системы и Вождя, удивительно - крамольно, я бы даже сказал.

lenmas

но в США, например, миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, действительно каким-то образом сами по себе сговорились делать тоже самое. Без Системы и Вождя
Во время войны? :grin:

FieryRush

Во время войны? :grin:
А что тебя смущает?

lenmas

Ты в курсе как работала экономика США во время Великой Отечественной войны?

raushan27

 Ты не понял, это ответ на заявы типа "Победа исключительно заслуга простого народа, а не кровавой гебни aka Системы".

stm7504407

Без Системы и Вождя, удивительно - крамольно, я бы даже сказал.
ага-ага, а Рузвельт - так, хрень на колесиках :D

TOXA

Есть мнение, что войны начинаются благодаря Системе :smirk:
ЗЫ Рузвельт, сли кто не в курсе, втравил войну США.
Сталин- СССР.
А Черчиль- Англию.

popov-xxx25

Рузвельт - так, хрень на колесиках
Так он же и правда был на колёсиках. :o

FieryRush

Ты в курсе как работала экономика США во время Великой Отечественной войны?
Неужели американцев сгоняли принудительно работать на заводы за паек под угрозой тюрьмы или растрела? В милитаризированности экономики же нет ничего удивительного - государство стало главным, надежным и не слишком привередливым заказчиком.

FieryRush

Ты не понял, это ответ на заявы типа "Победа исключительно заслуга простого народа, а не кровавой гебни aka Системы".
Понятно, что и Системы тоже. Но не надо забывать, что сначала Система загнала себя и народ в такую ситуацию.

geva

Ребята, давайте отвлечемся от Сталина.
Скажите, если бы у вас была такая задача, как у Менгеле, вы бы как поступили?
Задача узнать пределы выживания людей в ледяной воде, чтобы спасать своих сбитых над Северным ледовитым океаном летчиков?
Задача, которую в принципе невозможно решить быстро, не умаривая в ледяной воде пленных солдат противника под секундомером?

12457806

"Скажите, если бы у вас была такая задача, как у Менгеле, вы бы как поступили?"
Застрелился бы.

geva

А летчики-штурмовики, которые выкашивали отступающие колонны? Им тоже застрелиться надо было?

geva

Ты, конечно, прав в том, что преступный приказ исполнять не надо, но я написал верхний пост в том смысле, чтоб мы задумались о том, что не так все просто было на войне

mad2501

А летчики-штурмовики, которые выкашивали отступающие колонны?
ИМХО, примеры не одного порядка.

12457806

"А летчики-штурмовики, которые выкашивали отступающие колонны? Им тоже застрелиться надо было? "
Это другой базар, если со стороны морали судить.
Лучше ссылку намути на тексты :D

geva

Да было б что искать :)
http://lib.aldebaran.ru/author/drabkin_artem/

12457806

Спасиб! :D
Надеюсь, успеет загрузиться...
PS^ не успел... Придется сейчас идти деньги на телефон класть.

TOXA

ИМХО, чувак поступил правильно.
ЗЫ Все чистоплюи дружно идут лесом. Придете в больничкку- смотрите, чтоб данные нацистских преступников не использовались при вашем лечении!

geva

В первую очередь он поступил бесчеловечно.

12457806

Этике, тебя, конечно не учили?
Впрочем, этому сложно научить. Скорее, с генами передается.

TOXA

"Все человеческое, слишком человеческое, как правило, есть нечто животное" (с)
Взботни историю медицины...

TOXA

Вот вам и предлагается поступить этично- чтоб при вашем лечении не использовались данные полученные столь варварским способом. ;)
Только и всего.
Это логично и последовательно.

popov-xxx25

смотрите, чтоб данные нацистских преступников не использовались при вашем лечении!
А что, нацистские преступники на своих дебильных опытах получили какие-то важные значимые медицинские данные? :shocked: Или даже отряд 731, который их всех далеко переплюнул?
Наши вот, когда разрабатывали системы выживания для космонавтов, по новой экспериментировали на людях. Правда, на добровольцах. Записывали показания приборов, субъективне ощущения. И безо всяких пыток, и гораздо продуктивнее.

geva

Взботни
Возникло ощущение, что я общаюсь с младшекурсником

TOXA

Вооооот... если нет- то ви таки ничего не теряете и проявляете принципиальность, а если такие резалты были- платите за свою точку зрения ;)
Чистая логика. Только и всего...
Вообще, рентгеновские снимки кровеносной системы там, например, были получены. Пациент умирал от отравления барием...

geva

А что, нацистские преступники на своих дебильных опытах получили какие-то важные значимые медицинские данные? :shocked: Или даже отряд 731, который их всех далеко переплюнул?

Говорят, что ходят слухи, что получили
Наши, когда разрабатывали системы выживания для космонавтов, по новой экспериментировали на людях. Правда, на добровольцах.

Латынина тебе расскажет, что все было совсем не так, и что Жуков лично гнал 50 тыс. человек через эпицентр ядерного взрыва

popov-xxx25

Если резалтов нет, то ви таки можете и не заикаться спрашивать нас о нашем поведении в больничке.
Чистая логика, только и всего ... ;) FAIL, короче

MAKAR-61

Мой дядька-хирург, говорил, что в нейрологии без нацистских результатов некуда.

TOXA

А были ли вообще эксперименты? ;)
Вообще, логика проста:
Такие эксперименты- плохо. Их не должно было быть. Мы их осуждаем. Следовательно, результатами их пользоваться не будем.
Если резульаты малозначимы, в резалте такого алгоритма мы ведь ничего не теряем. А если нужные- то тут уж плата за принципиальность идет...

popov-xxx25

в нейрологии без нацистских результатов некуда
Т.е. именно результатов экспериментов в лагерях нга людях? Что-то как-то не слыхал, чтобы они что-то делали по нейрологии. Не расскажешь подробнее?
А то так и формулу Вайцзеккера можно нацистской объявить.

popov-xxx25

Судя по наличию такого персонажа как ты, они не только были, но и продолжаются. ;)

MAKAR-61

Насколько я понял, да, эксперименты в лагерях, составили атлас головного мозга путем вставления электродов на разные его участки.

popov-xxx25

Жуков лично гнал 50 тыс. человек через эпицентр ядерного взрыва
Не мог 3 года до ВУРСа подождать :grin:

geva

Швейцарская полиция следила за каждым его шагом – и ничего не делала!
Зря, в общем. Надо было схватить Менгеле, ещё дюжину подручных, запереть в лаборатории и пусть себе друг на друге опыты делают. Кто останется в живых - отпустить. Науке пользя

popov-xxx25

Вот фашисты. Впрочем, вроде элктроды в бошку и раньше тыкали. прилечении эпилепсии, например. Или у фашистов было что-то особо изощрённое?

TOXA

Это типа сверхмозг пытаеццо подъебнуть? :smirk:

MAKAR-61

Я подробностей не знаю, вообщем месседж был такой, нацисты: а) нехило продвинулись, б) вели себя при этом негуманно, в) современная медицина активно юзает их достижения.

FieryRush

Задача, которую в принципе невозможно решить быстро, не умаривая в ледяной воде пленных солдат противника под секундомером?
Ваще-то умаривать пленных солдат нельзя по конвенции, которую человеколюбивый великий Вождь Сталин, правда, не подписал.

12457806

"Ваще-то умаривать пленных солдат нельзя по конвенции, которую человеколюбивый великий Вождь Сталин, правда, не подписал. "
Что не мешало ему отпускать в Дикую Природу пленных после войны.

popov-xxx25

умаривать пленных солдат нельзя по конвенции, которую человеколюбивый великий Вождь Сталин, правда, не подписал.
Но человеколюбивый вождь Гитлер-то подписал. А кто подписал, тот и должен её соблюдать. Я так думаю.

TOXA

Там все на принципах взаимности.
Англичан, помниццо, не умаривали...

mad2501

Неверно. Женевские Конвенции 1929 года и 1949 года оговаривают, что государства-подписанты обязаны руководствоваться Конвенцией во всех случаях и в отношении всех стран

geva

Там все на принципах взаимности
Неа. Конвенция - она односторонняя. Если ты подписал, значит, обязан беречь всех пленных без разбора. Вне зависимости от того, благородные там англичане или варвары с Востока.

TOXA

Тогда это глупые конвенции...

FieryRush

Но человеколюбивый вождь Гитлер-то подписал. А кто подписал, тот и должен её соблюдать. Я так думаю.
Не знаю, как там с юридической точки зрения, но с практической соблюдать правила, которые противник соблюдать отказывается, маразм.

geva

С практической точки зрения соблюдать правила в отношении каких-то недолюдей - это дикость, не правда ли?
Знаешь, почему конкистадоры убивали индейцев пачками? Потому что в Библии не было написано, от кого могла пойти эта ветвь, а стало быть, индейцы - не люди, с ними можно делать все, что угодно, греха в этом нет.

mad2501

с практической соблюдать правила, которые противник соблюдать отказывается, маразм.
Ты специфику конвенций не учитываешь. Это не экономические договоры.

geva

с практической соблюдать правила, которые противник соблюдать отказывается, маразм
А главное, это мы первыми напали на немцев и начали их поливать ледяной водой, так?

TOXA

"С каждым- по вере его" (с)

TOXA

Это список лохов, чьих солдат можно убивать как угодно, резать им головы, сжигать живьем и скармливать собакам, а потом сдаться и жрать полноценный рацион в лагере военнопленных читая письма из дома...
Да уж...

geva

Вот, кстати, насчет того, что является правильным, а что - неправильным в военное время, я могу предложить, пользуясь терминологией дюссандера, "взботнуть" диалог Штирлица и пастора Шлага. Там, где:
- Потому что, если я начну против вас применять ваши методы, я невольно стану похожим на вас.
- Значит, если к вам придет молодой человек из вашей паствы и скажет: "Святой отец, я не согласен с режимом и хочу бороться против него..."
- Я не буду ему мешать.
- Он скажет: "Я хочу убить гауляйтера". А у гауляйтера трое детей, девочки: два года, пять лет и девять лет. И жена, у которой парализованы ноги. Как вы поступите в таком случае?
- Я не знаю.

TOXA

А он первый начааааал!..

12457806

"Знаешь, почему конкистадоры убивали индейцев пачками? Потому что в Библии не было написано, от кого могла пойти эта ветвь, а стало быть, индейцы - не люди, с ними можно делать все, что угодно, греха в этом нет. "
ссылку на труд дашь?

popov-xxx25

Там все на принципах взаимности.
Взботни-ка матчасть :smirk:
 

Раздел VIII О выполнении конвенции
Отдел I Общие положения
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

FieryRush

С практической точки зрения соблюдать правила в отношении каких-то недолюдей - это дикость, не правда ли?
Знаешь, почему конкистадоры убивали индейцев пачками? Потому что в Библии не было написано, от кого могла пойти эта ветвь, а стало быть, индейцы - не люди, с ними можно делать все, что угодно, греха в этом нет.
1) Хе-хе, отношение Сталина к своим военнопленным известно, конвенцию он, опять-же, не подписал. Что ты хочешь от немцев, если недолюдьми советских граждан считало в первую очередь их собственное руководство?
2) Гнилой пример какой-то. Конкистадоры ради наживы с неменьшим удовольствием убивали бы и англичан, если бы могли (протестант для католика много хуже просто язычника). Только у англичан были пушки, а у индейцев копья.

popov-xxx25

Конкистадоры ради наживы с неменьшим удовольствием убивали бы и англичан, если бы могли
Испанцы с англичанами и так воевали во всю.

geva

ссылку на труд дашь?
Это я слышал по телеку ещё в школе

12457806

"Это я слышал по телеку ещё в школе "
Взботнуть охота... :(

TOXA

Одно дело- боксерский поединок (см. правила).
Второе- уличная драка.
"Я джентельмен, но только с джентельменами" (с)

popov-xxx25

Что ты хочешь от немцев, если недолюдьми советских граждан считало в первую очередь их собственное руководство?
Но ИМХО немцам лучше было бы считать русских людьми, так они сильнее бы насолили Сталину и советскому руководству. Только они, вишь-ты, думали, что и так победят. Просчитались малость, джентльмены чёртовы.

popov-xxx25

"Я джентельмен, но только с джентельменами" (с)
С джентльменами — джентльмен, с гопниками — гопник. Страшно подумать, кто ты с пидарасами. :smirk:

TOXA

А ты подумай другим местом... :smirk:
Может, понравится...

popov-xxx25

А ты подумай другим местом...
Надо мной немцы опытов не ставили, я только головным мозгом думать приучен. :o

TOXA

Недостаток глюкозы? :confused:

Nefertyty

Хорошо быть победителями: и знания получили, и руки не запачкали. А если где и запачкали немного, можно всё свалить на нацистских преступников, они ж первые начали.

stm5757752

мне подумалось, что пользу, кот. принесли медицине нацистские опыты, можно было (пусть бы много больше времени потребовалось) извлечь из экспериментов над животными, хотя это тоже жестоко. обходятся же сейчас без экспериментов над людьми. и только на самой последней стадии испытаний в исследования вовлекаются добровольцы.
не совсем понятно, о чем идет спор: принесли ли пользу для медицины опыты нацистов? да, принесли 8( это не все признают?
были опыты бесчеловечными? - да, были. такие опыты ставить нельзя. все соглашаются.
о чем тогда спорим?
хочу отметить, что даже если оправдывать опыты над людьми военным временем и необходимостью скорых результатов, все равно этим не оправдать опыты над детьми (попытка сделать из близнецов - сиамских, попытка вживить в тело ребенка ткани мышц животного и т.п. ) возникает ощущение, что помимо "необходимости", продиктованной военным временем, было какое-то звериное любопытство и глубочайшее равнодушие, оправданное идеологией.

stm7504407

ЗЫ Рузвельт, сли кто не в курсе, втравил войну США.
Сталин- СССР.
А Черчиль- Англию.
Значит, Перл-Харбор - деяние Рузвельта?
Напиши, пожалста, что сделал Сталин для втравливания СССР в войну.
Также, плиз, напиши, что сделал Черчилль, чтобы втравить Англию в войну.

blackout

что сделал Черчилль, чтобы втравить Англию в войну.
Англия сама объявила Германии войну, правда сделал это Чемберлен.
С другой стороны Черчилль был ястребом, и подталкивал к войне.
С еще другой стороны война была выгодна Англии, и чем скорее - тем лучше, так что Черчилль был прав.
С третьей стороны Англия сама приложила руку к возвышению Гитлера и к началу войны
...

stm7504407

Англия сама объявила Германии войну, правда сделал это Чемберлен.
С другой стороны Черчилль был ястребом, и подталкивал к войне.
С еще другой стороны война была выгодна Англии, и чем скорее - тем лучше, так что Черчилль был прав.
С третьей стороны Англия сама приложила руку к возвышению Гитлера и к началу войны

а теперь еще раз: что сделал Черчилль, чтобы втравить Англию в войну? не Англия что сделала, не Чемберлен, а именно Черчилль, втравивший Англию ;)

TOXA

Рузвельт и Сталин- читай книжки по истории. Даже на форуме обсуждалось раз десять.
Насчет Черчилля- прочитай "Мускулы мира".

stm7504407

Рузвельт и Сталин- читай книжки по истории.
именно, что я кое-что читал, да. именно по истории, да. а вот ты, емнип, запомоил себя цитированием резуна, поэтому, плиз, напиши хотя бы несколько тезисов про втравливание Сталиным СССР в войну и Рузвельтом США в войну (только без резуновской паранойи, ок?). и мы это обсудим
ну или хотя бы скажи авторов книжек про втравливание. а я уж по авторам определю степень их помоечности
Даже на форуме обсуждалось раз десять.
ссылочки, ага?
Насчет Черчилля- прочитай "Мускулы мира".

ты мне на вопрос ответишь, а? войну Германии кто объявил в 39, Черчилль? Чехословакию Германии кто сдал, Черчилль? Австрию Германии кто сдал, Черчилль?

mad2501

Чуве просто стесняется признаться, что он лоханулся ;)

geva

ну вот ты сам говоришь, что над урками можно, а для них евреи и прочие были такими же урками, так что, что у тебя, что у них мораль одинаковая, просто способы разделения людей на "своих/"чужих" разные
Во, точно.
Молодец.

TOXA

Несколько тезисов:
Сталин:
1. Оккупация буферных стран между СССР и Германией. Особенно стратежно- оккупация Бессарабии.
2. Помощь Германии. Самая разнообразная (мля, вот только не надо про сцыкливость Сталина- без СССР хрен Германии в попу, а не танковые войска с Люфтвафлей).
3. Концентрация советских войск у границы. Насчет резуновских "бредней", "запомоил" и прочее: ну предложи объяснение получше, чем "Сталин был сцыкливым олигофреном".
Рузвельт:
Оооооо... конфискация немецких судов, замораживание активов, объявление Красного моря своим внутренним, зоны безопасности и прочая, прочая, прочая... каждое из этих действий- на грани прямого объявления войны ;)
Рузвельт последовательно провоцировал страны Оси на "враждебные" действия. Потому что Америка не хотела воевать. Нужен был Перл Харбор...
ты мне на вопрос ответишь, а? войну Германии кто объявил в 39, Черчилль? Чехословакию Германии кто сдал, Черчилль? Австрию Германии кто сдал, Черчилль?

Прочитай "Мускулы мира"- отличная книга. Там тебе и хронология, и речи, и подковерная возня. Черчилль раскачал таки лодку. А потом прилагал все усилия, чтобы война не затухла. Прмеры приводить или сам знаешь?

1853515

Во, точно.
Молодец.

на всякий случай: я не давал никакой оценки нацистским экпереминтаторам над людьми..
просто указал на сходство точек зрения

mad2501

указал на сходство точек зрения
Сходства не увидел :crazy:

1853515

Сходства не увидел :crazy:

и те и другие считают приемлемым проведение опытов над "недочеловекми"
у одних - это унтерменши, у емакса - урки
вопрос определения

mad2501

В случае с урками они становятся "недочеловеками" в силу асоциальности собственного поведения (примитивно говоря: по своей вине и на свою ответственность). Евреи для нацистов "недочеловеки" уже в силу самого факта своего существования.
ИМХО, разница колоссальна.

blackout

Разницы нет. Просто нацисты включали в понятие "антисоциальное поведение" бытие евреем, а ты не включаешь.
Edit: И вообще. Речь идет о том, что емакс согласен с нацистами в том, что любые опыты над недочеловеками этичны. И не согласен в определении недочеловеков.

mad2501

нацисты включали в понятие "антисоциальное поведение" бытие евреем
Всегда думал, что поведение предполагает совершение поступков, а не просто бытие :smirk:

a100243

возможно. Евреи гитлера раздражали, видимо, так же, как нас хачи. Прежде всего обособленным общинным поведением, который и можно было им вменить.

stm7504407

Сталин:
1. Оккупация буферных стран между СССР и Германией. Особенно стратежно- оккупация Бессарабии.
не считая того, что некоторые из буферных стран днем и ночью мечтали СССР уничтожить (да, были такие вот больные мечты не считая того, что фактически к СССР возвращались земли Российской империи, можно отметить, что никаких буферных стран с сентября 39-го года уже не было. вариантов вообще было два: граница с Германией на уровне границ СССР 1939 года либо граница с Германией на уровне границ СССР 1941 года. никакая из этих самых буферных стран ни при каких условиях не соглашалась на защиту СССР, о чем так много распевает резун - мол, ссср мог польшу защитить - стоило только захотеть. авотхер!
2. Помощь Германии. Самая разнообразная (мля, вот только не надо про сцыкливость Сталина- без СССР хрен Германии в попу, а не танковые войска с Люфтвафлей).
какая сцыкливость Сталина, о чем ты? Значит, правильно я понимаю, Люфтваффе и танковые войска в Германии появились в августе 1939 года? Когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа? И эти самые Люфтваффе уже через неделю громили Польшу, а еще через пару месяцев - Францию и нагличан? ;) к тому же, возникает планомерный вопрос: а в Испании, значит, в 1938-м не Люфтваффе с советскими пилотами сражались? а хто ж тогда?
3. Концентрация советских войск у границы. Насчет резуновских "бредней", "запомоил" и прочее: ну предложи объяснение получше, чем "Сталин был сцыкливым олигофреном".
Я правильно понимаю, что для тебя концентрация войск на у границы - это втравливание в войну? Т.е. если бы там войск не было бы вообще - война бы не началась, да? :smirk: Ты, случаем, не Геббельса начитался?
Ты еще раз исаевского антисуворова почитай, я тебе уже советовал. И еще там развенчивание мифов о ВОВ, разных авторов. Ты, конечно, сходу грозился найти не меньше десяти косяков в его книге, но на первом же срезался и перестал. Так что почитай, чтобы не множить чушь.
По поводу концентрации: поменьше читай резуна. Никакой особой концентрации "у границ" не было - войска располагались вглубь территории СССР на достаточных расстояниях более-менее равномерно, в том числе и на границах располагались части - как и сейчас, между прочим.
Рузвельт:
Оооооо... конфискация немецких судов, замораживание активов,
ну-ка, ну-ка, в каком году были конфискованы немецкие суда и заморожены активы? неужто в 1939? при этом мы, конечно, не считаем, что США считало агрессивную политику Японии (а значит, и всей Оси) враждебной по отношению к себе, верно?
объявление Красного моря своим внутренним, зоны безопасности и прочая, прочая, прочая... каждое из этих действий- на грани прямого объявления войны
дай-ка ссылочку на документик, в котром Рузвельт объявляет Красное море внутренним морем США. Да еще и объявляет это до начала войны. Почитаю, не видел.
Рузвельт последовательно провоцировал страны Оси на "враждебные" действия. Потому что Америка не хотела воевать. Нужен был Перл Харбор...
ты сам-то веришь в эти бредни? в самих-то США существует не меньше трех точек зрения по этому поводу, а у тебя - бац-бац - и все просто: Рузвельт провокатор, а Ось - белая и пушистая, США трогать не собиралась, ага :grin:
Прочитай "Мускулы мира"- отличная книга. Там тебе и хронология, и речи, и подковерная возня. Черчилль раскачал таки лодку. А потом прилагал все усилия, чтобы война не затухла. Прмеры приводить или сам знаешь?

мне не интересно, что он делал для не затухания войны. мне интересно узнать, что он сделал для втравливания Англии в войну. напиши такие же тезисы, как по Рузвельту и Сталину. книгу почитаю

mad2501

Евреи гитлера раздражали, видимо, так же, как нас хачи. Прежде всего обособленным общинным поведением, который и можно было им вменить.
Меня хачи не раздражают. Меня раздражают гопники вне зависимости от национальности.
Обособленным поведением могли отличаться местечковые евреи, но никак не ученым/адвокаты/дельцы, коих в кайзеровкой Германии было предостаточно.

popov-xxx25

Меня хачи не раздражают.
Так вроде хачи — это лица кавказских национальностей, которые раздражают. Как бы по определению. Нормальные люди кавказских национальностей как бы хачами не считаются.

narkom

не считая того, что фактически к СССР возвращались земли Российской империи, можно отметить, что никаких буферных стран с сентября 39-го года уже не было. вариантов вообще было два: граница с Германией на уровне границ СССР 1939 года либо граница с Германией на уровне границ СССР 1941 года. никакая из этих самых буферных стран ни при каких условиях не соглашалась на защиту СССР, о чем так много распевает резун - мол, ссср мог польшу защитить - стоило только захотеть. авотхер!
Когда это Польша отвергла "защиту" СССР. Мне интересен сам факт переговоров
Я правильно понимаю, что для тебя концентрация войск на у границы - это втравливание в войну?
насколько я помню, концентрация войск у границы - враждебное действие по отношению к другой стране
Рузвельт провокатор, а Ось - белая и пушистая, США трогать не собиралась, ага
насколько я понял, Ось может и собиралась, а может и нет. Но это пофигу. Им некуда было деваться. И надо было атаковать Филлипины или СССР. Зажали японцев, выхода у них не было.

popov-xxx25

И надо было атаковать Филлипины или СССР
Филиппины (которые тогда были, кстати под американцами без или. Японцам была нужна нефть (т.к. Рузвельт перестал им продавать американскую из-за войны с Китаем, а Рузвельт очень дружил с Чан Кайши). В СССР нефть в то время добывали в основном на Кавказе, до которого японам было очень далеко.

popov-xxx25

Когда это Польша отвергла "защиту" СССР. Мне интересен сам факт переговоров
Не Польша, а Чехословакия.

popov-xxx25

войну Германии кто объявил в 39, Черчилль? Чехословакию Германии кто сдал, Черчилль? Австрию Германии кто сдал, Черчилль?
Зато в деле затягивания войны и превращения её в самую кровопролитную мировую войну заслуги Черчилля сомнению не подлежат. Возможно, что тут он даже французское говноправительство обогнал.

stm7504407

Зато в деле затягивания войны и превращения её в самую кровопролитную мировую войну заслуги Черчилля сомнению не подлежат. Возможно, что тут он даже французское говноправительство обогнал.
с этим я и не спорю. утверждение было в том, что Черчилль втянул Англию в войну

stm7504407

Когда это Польша отвергла "защиту" СССР. Мне интересен сам факт переговоров
ща в книгах весь процесс отыщу - напишу. там в общем суть, что до пакта Молотова-Риббентропа СССР пытался такой же договор заключить с союзниками (и Польшей в их числе но те затягивали переговоры под всяческими предлогами, а Польша при этом еще и воинственно фыркала типа "ни один советский солдат никогда не ступит на землю великой Польши" :)
насколько я помню, концентрация войск у границы - враждебное действие по отношению к другой стране

ну, вот немцы сконцентировали, и типа это было рассмотрено как враждебные действия, и войска подтянулись. ответная мера типа.

stm7504407

нашел. но буков многа. поэтому напишу только самоважные документы. Не буду приводить здесь проект договора коллективной безопасности, предлагаемый Литвиновым еще в апреле 1939 года, т.к. аналогичный документ, подготовленный Молотовым, во многом перекликается с ним, плюс содержит изменения, учитывающие пожелания Англии, Франции и стран, затрагиваемых этим договором.

2 июня 1939 г.
Правительства Великобритании, Франции и СССР, стремясь придать эффективность принятым Лигой Наций принципам взаимопомощи против агрессии, пришли к следующему соглашению:
1.Франция, Англия и СССР обязываются оказывать друг другу немедленную всесторонююю эффективную помощь, если одно из этих государств будет втянуто в военные действия с европейской державой в результате либо
 1) агрессии со стороны этой державы против любого из этих трех государств, либо
 2) агрессии со стороны этой державы против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, относительно которых условлено между Англией, Францией и СССР, что они обязываются защищать эти страны против агрессии, либо
 3) в результате помощи, оказанной одним из этих трех государств другому европейскому государству, которое попросило эту помощь, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета.
2. Три государства договорятся в кратчайший срок о методах, формах и размерах помощи, которая должна быть оказана ими на основании ст.1.
3. В случае если произойдут обстоятельства, создающие, по мнению одной из договаривающихся сторон, угрозу агрессии со стороны какой-либо европейской державы, три государства приступят немедленно к консультации, чтобы изучить обстановку и в случае необходимости установить совместно момент немедленного приведения в действие механизма взаимопомощи и порядок его применения независимо от какой бы то ни было процедуры прохождения вопросов в Лиге Наций.
4. Три государства сообщают друг другу тексты всех своих обязательств в духе обязательств, предусмотренных ст.1, в отношении европейских государств. Если одно из них предусмотрело бы в будущем возможность принять новые обязательства такого же характера, оно предварительно это проконсультирует с двумя другими государствами и сообщит им содержание (текст) принятого соглашения.
5. Три государства обязуются, в случае открытия совместных действия против агрессии на основании ст.1, заключить перемирие или мир только по совместному соглашению.
6. Настоящий договор вступает в силу одновременно с соглашением, которое должно быть заключено в силу ст.2.
7. Настоящий договор будет в силе в течение пятилетнего периода с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения этого срока три государства обсудят, желательно ли его возобновить с изменениями или без изменений.
договор этот, понятно, подписан не был.
Далее, с советской стороны задавались следующие вопросы:
 
Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?
Предполагается ли, что наши вооруженные силы будут пропущены через польскую территорию для соприкосновения с противником и борьбы с ним на юге Польши - через Галицию?
Имеется ли в виду пропуск советских войск через румынскию территорию, если агрессор нападет на Румынию?

На вопросы эти Франция и Англия ответов так и не дали, ибо за все время переговоров (с марта 1939) данный вопрос даже не обсуждали, хотя СССР по этому поводу напоминал на каждой встрече.
На переговорах военных миссий на вопрос Ворошилова, где планируется использовать советские войска, французский генерал Думенк показал на западную границу СССР. А английский генерал Хейвуд сказал: — Польша и Румыния — самостоятельные государства, и такое разрешение могут дать только они. Мы должны связаться с нашими правительствами, чтобы они вместе с Польшей и Румынией рассмотрели эту проблему.
Фраза Хейвуда и выдает положение дел с переговорами по Польше и Румынии. Эта встреча военных миссий проходила 12-17 августа, за 2 недели до начала войны (о том, что она начнется 1 сентября, докладывали всем и везде, так что этот факт был уже неотвратим). Ясно-понятно, что раз за 5 месяцев переговоров это не решили, то и за 2 недели - не решат. Тем более, что поляки очень оптимистично смотрели на будущую войну:
8 августа 1939 года польский посол в Париже Ю.Лукасевич в беседе с министром иностранных дел Франции Ж.Бонне отважно заявил, что «Не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!»
К сожалению, я не могу найти дословного отказа Польши от помощи (еще поищу - попадется - напишу но есть косвенное на это указание в телеграмме посла Франции в СССР П.Наджиара послу Франции в Польше Л.Ноэлю:
Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.
Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, котрое не исключено и возможно.
Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи.
Гитлер, не колеблясь, решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным несмотря на все то, что он говорил или делал против СССР, и на основе реальных фактов давних отношений между двумя странами повел разговор с новой Россией как держава с державой, отбрасывая, таким образом Польшу на ее место, столь уязвимое между обединенными немцами и русскими

narkom

спасибо, интересно :)
Мне кажется, что Англия и Франция не особо хотели советских войск в Польше. Для них, что СССР, что Гитлеровская Германия были не особо приятны. Вот они и виляли между ними сколько можно. Поляки, естесственно надеясь на Антанту, тоже не хотели советских солдат на своей территории, мне кажется вполне логично с их стороны. Вобщем пока все остальные вели политические игры, Гитлер тупо готовился к войне. Кстати, по-моему Чемберлен не особо скрывал, что хотел использовать Гитлера как орудие против СССР. Читал я как-то речи лидеров до 39-го года.
К сожалению, я не могу найти дословного отказа Польши от помощи (еще поищу - попадется - напишу но есть косвенное на это указание в телеграмме посла Франции в СССР П.Наджиара послу Франции в Польше Л.Ноэлю:
это очень правдоподобно, я просто хотел детали все этого. Я очень удовлетворен! :)

urchin

обходятся же сейчас без экспериментов над людьми.

Добро пожаловать из виртуального мира добра и гумманизма в реальный :grin:

urchin

То что им почки здоровые вырезали, как самое мягкое?
Сейчас так никто не делает?

stm7504407

Мне кажется, что Англия и Франция не особо хотели советских войск в Польше.

на самом деле, французы и англичане прилагали усилия, чтобы договор был составлен таким образом, что если на них нападет Германия, то СССР обязан им помогать, а вот если Германия на СССР - то они ничего типа не должны :) а Польша - это так, предлог оттянуть переговоры. англичане, кстати, в тот период довольно-таки активно вели переговоры с немцами.
Кстати, по-моему Чемберлен не особо скрывал, что хотел использовать Гитлера как орудие против СССР. Читал я как-то речи лидеров до 39-го года.

да, это зафиксировано. собственно, потому-то Польшу так просто и сдали немцам - чтобы вектор движения на восток определился явно.

Lena71

Немного о нацистских преступниках (Хайм, Менгеле)[/quote]

Почему-то все время название треда читаю как Хаим, Менгеле
Ну дык вот, тут кто-т чет говорил дескать про невыполнение преступных приказов. В случае с Менгеле это не так - тот сам пришел с инициативой, чтоб продвинуться по карьерной лестнице. А насчет результатов, типа помогли медицине - так он же все уничтожил, так что если и было что-то полезное, то мир об этом не узнал. Да и не похоже это на научные эксперименты - к тому времени все и так уже знали, что чужие органы как правило не приживаются, животные органы тем более. Просто не вижу как замораживание людей в воде могло как-то потом помочь кого-то спасти - ведь потом никто не пытался спасти подопытных. Зверство в чистом виде, прикрывающееся "наукой"

spiritmc

> Ваще-то умаривать пленных солдат нельзя по конвенции, которую
> человеколюбивый великий Вождь Сталин, правда, не подписал.
От того, что ты будешь повторять эту нацистскую пропаганду,
истиной она не станет:

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза
Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что
Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к
конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных
в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам
Союза Советских Социалистических Республик должным образом
уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию
о присоединении. Согласно постановлению Центрального
исполнительного комитета Союза Советских Социалистических
Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является
окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931 г.
Литвинов

ЦГАОР СССР, фонд 9501, опись 5, ед. хран. 7, лист дела 22.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: