Чем РПЦ отличается от секты?

solovyov88

Чем традиционные религиозные течения а ля РПЦ,римско-католическая церковь и т.д. отличаются от сект,как отличить секту от не секты?

Eleno4ka

Кураева по этому поводу почитай
Еще кого-н почитай
Из нескольких лагерей, с нескольких сторон
Прорюхаешь
А то сейчас тут в форуме будут происходить религиозные дискуссии, честно говроря, набившие оскомину
Яндекс действеннее, чем МГУшники

sergei1207

Ну есть комиссия по делам сект и т.н. "Новых религиозных движений" Заправаляет РПЦ.... так и отличают.
А с технической точки дела(что подтверждается всяческими фактами из жизни) ничем не отличается. Разве что брэнду около 70 лет.

sergei1207

Почитай у некоего Варракса. Просто собрание фактов из жизни РПЦ.
А так если рассматривать христианство то там и самосожжения есть и все-все-все...

Master_Mixa

и лишь неверующие не страдают никакими пороками!

karim

и в православии есть свои мистические прелести

Eleno4ka

Тссс...А то щас пойдет-поедет
Много тут сатанистов, язычников, воцерквленных и невоцерквленных верующих, щас все в ветку сбегутся..неинтересно сразу станет читать

Master_Mixa

Наезды достали.

phoenixw

Надо отдельный раздел создать для страждущих побогохульничать.

solovyov88

Вопрос не стоит того,чтобы читать кучу литературы по этому поводу.Просто пару раз встречал выражения типа " ну это же секта".
Может кто просветит,что есть секта,а что не секта.

Eleno4ka

Если мальчик идиот, тычет в небо пальчик
Про такого говорят - заучился, зайчик
Всех в одну кучу надо, наезжающих и оправдывающих, для философических дискуссий:) А раздел-то как назвать?

kravecnata

Есть уже, Flood называется.

sergei1207

не, вы мух от котлет отделяйте... Либо рекламируем церьковь как нечто чистое и борющееся с пороками, либо признаем что она не лучше(мб что и нестами и не хуже ) светских институтов....
Вообще же ИМХО способ борьбы с пороками, предлагаемый церковью, и подразумевающий веру, порочен сам по себе и потому мной лично приянт быть не может. Безбожие не мешает быть порядочными людьми, равно как вера не мешает грешить. Более того, безбожника прощать некому, института покаяния нет(это лично мой взгляд). За все дела придется реально ответить. Хотя те же самые убеждения не мешают быть порядочным верующему, и негодяем безбожнику. Так что в определении порядочности и порочности решает не мировоззрение
(или его заменяющая вера ) а среда, воспитание, влияние окружающих, мат условия, гены итд...
Серег, перестань ты с ними спорить. Разумный атеизм- это сугубо индивидуальная вешь, как тонкий лед, одиночка пройдет, а толпа провалится. Этим людям хорошо с их богом. Нам хорошо без него. незачем впустую тратить время на их убеждения.

solovyov88

Я не с кем не спорю,просто мне стало вдруг интересно,чем секта от несекты отличается.

phoenixw

масштабом.

solovyov88

Ну не скажи есть секты насчитывающие очень даже много членов.

Master_Mixa

"не, вы мух от котлет отделяйте... Либо рекламируем церьковь как нечто чистое и борющееся с пороками, либо признаем что она не лучше(мб что и нестами и не хуже ) светских институтов...."
Ты церковь рекламируешь? Что то не заметил. Или утверждаешь что ты лучше среднего христианина?
А людей от организации отделить пробовал?
"Вообще же ИМХО способ борьбы с пороками, предлагаемый церковью, и подразумевающий веру, порочен сам по себе и потому мной лично приянт быть не может. Безбожие не мешает быть порядочными людьми, равно как вера не мешает грешить. Более того, безбожника прощать некому, института покаяния нет(это лично мой взгляд). За все дела придется реально ответить. Хотя те же самые убеждения не мешают быть порядочным верующему, и негодяем безбожнику. "
Т.е. вероисповедание реальную ответственность автоматом снимает?
Безбожник может простить себя сам, а вот ответ ему кроме себя нести не надо будет ни перед кем и он об этом знает. Как ты знаешь, что тебе не надо нести ответ перед расстрелянными коммунистами людьми, когда оправдываешь убийство социальными и политическими предпосылками (высокая атеистическая мораль?)
"Серег, перестань ты с ними спорить. Разумный атеизм- это сугубо индивидуальная вешь, как тонкий лед, одиночка пройдет, а толпа провалится. Этим людям хорошо с их богом. Нам хорошо без него. незачем впустую тратить время на их убеждения. "
Слушай, по-моему это ты ни одной темы не можешь без наезда (ну по твоему - справедливой критики) на безразличную для тебя веру оставить. Даже порой сам с собой дискутируешь:
Тошно тебе с твоей верой и твоим божком что ли? Никак без верующих жить не получается или в бой зовет кто-то?

phoenixw

читай: историческим. а также связь с институтами власти.
короче, это вопрос терминологии.
как заметила , принципиальной разницы нет.
тогда зачем тебе заморачиваться на этом вопросе?

solovyov88

то есть я правильно понимаю,что точного определения понятия секта не существует?

phoenixw

я тоже так полагаю.

Eleno4ka

Я этого не замечала!
Разница между религией и сектантством очень принципиальна, имхо, даже сравнивать их только в некоторых аспектах можно, но до сих пор я свое имхо просто не предъявляла, да и не собираюсь этого делать.
Я замечала лишь то, что разницы между язычниками и христианами в этом форуме никакой.

solovyov88

Поподробней пожалуйста.

Master_Mixa

Точно определения по-моему ни для чего не существует.
По сектам два основных параметра вспоминаю:
- беспрекословное подчинение лидеру
- контроль за всеми мельчайшими вопросами личной жизни
Есть даже методички на эти темы, есть европейская какая-то контора, пишущая о деструктивном характере организаций и рекомендации национальных правительств, вот на них то часто и ссылаются при определении "сектанского характера" ну и РПЦ выпускает письма.

Eleno4ka

Не хочу, чесслово:(
Я ж сказала выше, такие дискуссии не по мне. Вынуждена была еще пару строк написать, так как поняла, что мои слова неправильно толкуются. Ладно, народ, я спать. Всем пока!

phoenixw

да, действительно. прошу прощения.

slo14

Из "Карманного словаря атеиста".
1) <...> Для секты характерна претензия на исключительность своей роли, доктрины, идейных принципов и установок. <...> Не признает деления на клир и мирян, провозглашает принцип добровольности объединения, делает акцент на "обращение", предшествующее членству. <...>
2) Церковь <..> принадлежность, как правило, определяется не свободным выбором индивида, а традицией.
На мой взгляд, самое важное я выписал. Желающие могут завтра у меня его взять, перепечатать полностью.

sara310384

А зачем тебе это знать?! Почему тебя это так тревожит?! Вот не нравиться тебе церковь и бог с тобой, он тебе судья! Но вот зачем же лезть, куда где тебе не нравиться? ! Успокойся и расслабься, никто тебя не заставляет в церковь ходить, а вот другим оставь решать самим !

sergei1207

\\Ты церковь рекламируешь?
Неа, я сказал, что церьковь по сути недалеко ушла от секты, а рекламируют, это когда грят что она рулез...
\\ Или утверждаешь что ты лучше среднего христианина?
То есть? Что есть средний христианин? Кто вообще есть христианин? что значит лучше? Скажем, лучше разбираюсь в норвежском блэк метале- да. Лучше разбираюсь в скандинавской эпической литературе- да. Это конкретика. А вообще лучше...
вопрос из серии "Кого любишь больше маму или папу"
\\А людей от организации отделить пробовал?
Организация не несет ответственности за деяния отдельных членов? Ага, только если деяния регулярны и входят в систему? Опять же ниже ты гришь про расстреляных попов- мы к этому вопросу еще вернемся...
\\Т.е. вероисповедание реальную ответственность автоматом снимает?
Моральную вроде да. Или бандиты жертвующие на храм, чтобы скостить грехи это не из реальной жизни последних лет?
\\Безбожник может простить себя сам
А может и осудить. В любом случае, человек должен быть до конца честен перед собой...
\\, а вот ответ ему кроме себя нести не надо будет ни перед кем и он об этом знает.
А сам себе разве не может быть строгим судьей? Это вопрос личной самоорганизации...
\\\\ Как ты знаешь, что тебе не надо нести ответ перед расстрелянными коммунистами людьми
Я несу только личную ответственность. Точно также я не несу ответственности перед турками которых порубали моипредки-казаки в свое время... Ответственность несет _ОРГАНИЗАЦИЯ_ отдавшая приказ. И исполнители. Остальные могут одобрять, или не одоборять, но ответственность приемлема только за свои деяния. Также я не собираюсь считаться грешником, из-за того, что какой-то Адам сьел какое-то яблоко.
\\, когда оправдываешь убийство социальными и политическими предпосылками (высокая атеистическая мораль?)
Убийство может быть оправдано моралью. Как христианской, так любой другой. Христианской даже легче, чем другой, ведь невинно убиенный- мученик. Не слыхали про способ отличать еретиков от Симона дэ Монфора(во время некоей "войны за веру" отдал приказ резать всех подряд(не сарацин заметим, а таких же французов мол бог на небе отсортирует).
Социальные и политические предпосылки честнее. В основе всех войн за веру лежали тоже они, но постулируется другое...
\\Тошно тебе с твоей верой и твоим божком что ли? Никак без верующих жить не получается или в бой зовет кто-то?
Каким таким божком и верой? я же прямо сказал- я безбожник. Нет у меня ни веры не божка. Как тебе объяснить разницу межу верой и мировоззрением?
"Наезды" - результат все усиливающейся пропаганды религии "от РПЦ" организации своим существованием обязаанной тем самым расттрельным коммунистам из КГБ, и тем самым КГБ до недавнего времени полностью контролируемой....

slo14

Типа простебался?

sara310384

Нет, я в полне серьезно! Просто я не понимаю, что люди так накинулись церковь критиковать?! Что мало у нас в жизни организаций которые навязывают свой образ мысли и жизни?! Нет, просто завались всяких пропагандистов "демократического" образа жизни ! И никто не жалуеться, как будто так и должно быть, а ведь они гораздо большее влияние на людей имеют.....

East

Сектой (в узком смысле) в России действительно называется отколовшаяся часть РПЦ.
Например, приход храма может решить что их настоятель
более верно понимает истину нежели традиционалисты,
и выйти из подчинения РПЦ под его предводительством.
Также сектой (вшироком смысле) называется в СМИ (часто тоталитарная)
организация, исповедующая свой тип религии, как Аум Синрикё.
Верно ли, что христиате были сектантами по отношению к иудеям две тысячи лет назад?
- нет, они соблюдали предписания и не выходили за рамки обрядности при Христе,
наоборот, исходная церковь в лице её предводителей добилась распятия Иисуса,
будучи не в силах вынести Его Слова.
Поэтому Он и Апостолы были скорее еретики по мнению Синедриона, чем сектанты.

solovyov88

\\Почему тебя это так тревожит?!
Не тревожит,а интересует.
\\Но вот зачем же лезть, куда где тебе не нравиться? (нравится без мягкого знака)
А я туда и не лезу.
\\а вот другим оставь решать самим !
Покажи место в котором бы я кому-нибудь что-нибудь приписывал бы или решал что-то за кого-то.

solovyov88

\\Просто я не понимаю, что люди так накинулись церковь критиковать?!
Кстати церковь я здесь,в этом треде,ни в одном месте не критиковал.

konoval70

Секта это для лохов. Подумай о смерти и поймешь в чем разница между сектой и церковью. Просто представь себе свои последние мгновения, перед тем как отправишся в мир иной. Тебе еще рано об этом думать, хотя может смерть и ждет тебя за соседним углом.

slo14

> Поэтому Он и Апостолы были скорее еретики по мнению Синедриона, чем сектанты.
Ну вот и не хрена. Еретиками они (может и) были, но это никак не мешало им быть сектантами.
Налицо все признаки секты, и отсутствие традиции (основного признака церкви).

Seka

жизнь - это сплошной акт веры. разве это не очевидно? кто-то не согласен?

rv9uu

А иудаисты (современные) утверждают, что ранние христиане были изгнаны из общины как раз за нарушение шаббата (т.е. второй заповеди, ежели я правильно помню). Я не собираюсь эту точку зрения отстаивать, просто не люблю нерепрезентативность точек зрения. Да и за что распяли Иисуса - тоже много чего можно возразить. Один из вариантов - провозгласил себя сыном Бога. А это уже, кстати, чистой воды сектанство. Правда, здесь я склоняюсь к версии борьбы за власть. А историческую справедливость теперь уже не восстановить. Разве что он придёт, как обещано Иоанном Богословом, и сам расскажет .

rv9uu

Я предпочитаю вариант практической веры Юнга вариатам Иисуса, Моисея, Магомета и т.п. Почему? Как бы это сказать... это более широкая модель мира. И даже за этот предел можно двигаться дальше.

rv9uu

P.S. А к тому же каждая вера ничем не лучше другой - во что верить? Верить иудеям за то, что у них мне нравится заповедь "жить в законе, но не умереть в нём"? Так мне у них много чего другого не нравится... Верить ещё кому-то ещё почему-то? Ерунда... А верить во что-то потому, что я здесь родился или по "зову крови" - это просто противно. Тем более, опять же - для меня это два разных варианта.

sara310384

>Тем более, опять же - для меня это два разных варианта....
Понятненько....

solovyov88

По развёрнутей,пожалуйста,что имеется в виду под словом "вера" и под словом "акт"?

sergei1207

\\Подумай о смерти и поймешь в чем разница между сектой и церковью.
хе-хе-хе... а смерти нет. До самой смерти ее нет. Пока ее нет-ты живешь... а когда она случится- тебя не будет. ее нет. Я например о смерти думал неоднократно. О своей, о смерти близких, о сметри других людей. Только отличия секты от церкви ни как не следует из размышлений о смерти. Вон вообще язычники-самураи о смерти думали с утра и перед сном.... И че-то язычниками и умирали, лекко и непринужденно...
А каким презрением к смерти пронизан героический эпос народов Севера(наш кстати тоже порою) !
Поздно раздумывать,
Все решено уж.
Судьбы не избегнуть,
Коль в путь я собрался...
"Песнь о Нибелунгах"
Кстати кое кто кое когда(крайне одиозная личность, так что имя опустим, просто жутко по делу сказал) "У меня много тысяч неверующих в отрядах ... И каждый с готовностью пожерттвует за меня жизнью. Им не нужна христианская мораль, чтобы выполнить свой долг". Примерно так.
Кстати сектанты тоже порой очень легко расстаются с жизнью. Тому есть куча примеров. Вывод- примирить человека с неизбежностью смерти можетпрактически любая религиозно-философкая система, сета она там или официальна церьков дело третье.
А вот ты батенька смерти боишься....

viktor-69

Смерть глупо презирать, ее ты все равно встретишь, и не последний вопрос как? А обвинять кого-то в страхе смерти не очень разумно.

sergei1207

\\Смерть глупо презирать, ее ты все равно встретишь
Ну и что что встречу? Причем одно к другому? Если с этим ничего поделать нельзя, чего же парится? До последнего мгновения жизни-ты бессмертен.
\\ не последний вопрос как?
Ну уж явно не пытаясь выгадать еще пару часов...
\\А обвинять кого-то в страхе смерти не очень разумно.
А где я обвинял? я просто констатировал факт, что человек боится смерти. Это его личные половые трудности. Но вот пытаться запугать ею других- это как раз неразумно. Лучше подумайте о старости, старческом маразме, немощи, хождении под себя и прочих чудесах долгой жизни.
Или не приведи Аллах или Кришна станешь калекой, без ног или без рук, или без глаз, тфу шайтан. Тут начинаешь смерть воспринимать как избавление...

sergei1207

Вот чо буржуи пишут...
Бизнес империя Русской православной ортодоксальной церкви - идеальная прачечная для грязных денег.
(из The Telegraph) Первое серьезное исследование состояния финансовых дел Русской православной ортодоксальной церкви выявило, что этой гигантской корпорации присущи все атрибуты теневой экономики: от взяточничества и коррупции, до отмывания денег и уклонения от налогов. С успехом используя свой привилегированный статус в новой России, Церковь успешно развила обширную деловую деятельность с ежегодным оборотом в миллионы а может быть и миллиарды фунтов стерлингов, в то время, как согласно отчету, священники в сельских приходах изнывают от бедности. Исследователи московского университета говорят о том, что Церковь превратилась в "грандиозную офшорную зону со своей независимой финансовой и производственной деятельностью, а также огромным потенциалом для отмывания теневых и криминальных денег". Хотя крупнейшая церковь в мире не публикует своих отчетов, непосредственным образом или через непрозрачные инвестиции прослеживается ее вовлеченность в экспорт нефти, импорт сигарет, добычу алмазов. Согласно отчету Московского центра исследования незаконных экономических систем, непроницаемость финансов Русской православной ортодоксальной церкви, а также освобождение от многих налогов и сборов, стимулируют развитие коррупции внутри церкви и привлекают криминальные структуры извне. Священнослужитель, пожелавший остаться неизвестным, раскрыл исследователям схему отмывания криминальных денег: они поступают в церковь в качестве пожертвований, церковь вычитает определенную сумму за предоставляемые услуги, и возвращает отмытые деньги в криминальные структуры. Взятки внутри церкви выплачиваются для того, чтобы "обезопасить процветание" богатых епархий, а также для того, чтобы направить поток гуманитарной помощи в руки клерикальной верхушки. Вчера Московский Патриархат отказался прокомментировать отчет независимых исследователей. Ранее его глава - Патриарх Алексий II позволил себе несколько противоречивых высказываний на тему финансовой активности Церкви. В середине 90-х, в период максимальной вовлеченности церкви в дело импорта сигарет в российский дьюти-фри бизнес, Алексий II устроил в своей резиденции торжественный ужин в честь исполнительных представителей компании Philip Morris. А через некоторое время после этого мероприятия заявил о "несовместимости" бизнеса и церкви. В то время как в своем последнем интервью, посвященном 10 годовщине вступления в должность, он выступил в защиту своей коммерческой деятельности, заявив, что она гарантирует ему независимость от крупного бизнеса. "Деловые интересы церкви были очернены убежденными атеистами и ненавистниками православной Ортодоксальной церкви" - добавил Алексий II.

sergei1207

А вот чо у нас пишут
Зaчeм мoнaxиням кaзaки?
"Apгyмeнты и фaкты" aпpeль 2000
г. Зaчeм мoнaxиням кaзaки?
Цepкoвь в нaшeй cтpaнe, кaк вы пoмнитe, oтдeлeнa oт гocyдapcтвa. И в этoм бoльшoй плюc. Для цepкви. Пoтoмy чтo никтo нe в cилax пoнять и пpoкoнтpoлиpoвaть тo, чтo пpoиcxoдит зa cтeнaми ee мoнacтыpeй. Я бyдy кpaткa и paccкaжy лишь oб oднoм мoнacтыpe, в жизни кoтopoгo мнe дoвeлocь пoyчacтвoвaть. И yвидeть вce изнyтpи. Пpo тo, чтo жизнь мoнacтыpcкaя cocтoит из пocлyшaний, тpyдoв, я знaлa. Ho ни зa чтo бы нe дoгaдaлacь, чтo здecь людeй пpeвpaщaют в paбoв. Бeзвoльныx, зaтpaвлeнныx, гoлoдныx. Moнaxини нe имeют пpaвa дaжe нa вpaчeбнyю пoмoщь. Mpyт кaк мyxи. Зa гoд yшли тpoe, нe дoжив дo 50 лeт. Дeньги oт пpoдaнныx ими квapтиp oтдaвaлиcь мaтyшкe. Hи pacпиcoк, ни дoкyмeнтoв... Hи пaтaлoгoaнaтoмичecкoгo иccлeдoвaния ycoпшиx. Cecтpы живyт впpoгoлoдь, в тo вpeмя кaк нacтoятeльницa вкyшaeт дeликaтecы, eздит нa инoмapкe и нe вылeзaeт из зaгpaничныx вoяжeй. И тaйны из этoгo нe дeлaeтcя. Moнacтыpь бoгaт. Kaждый дeнь ящик для пoжepтвoвaний бывaeт пoлoн. Cпacибo людям. Ho видeли бы вы, c кaкoй aлчнocтью eгo пoтpoшaт вeчepoм мyжики. Kaкиe мyжики в жeнcкoм мoнacтыpe? A кaзaки, якoбы oxpaняющиe мoнaxинь? Kтo иx вoзвeл в эти звaния, нeизвecтнo, нo вид и пoвaдки y этиx людeй бaндитcкиe. Бpaтки нaкaзывaют нeyгoдныx, пpoвинившиxcя, мoгyт и coбaк нa чeлoвeкa нaтpaвить. Kaзaки пoмoгaют пoддepживaть cвязь c внeшним миpoм. Koгдa в кaчecтвe блaгoтвopитeльнocти opгaнизaции жepтвyют пилoмaтepиaлы, киpпич, цeмeнт, вce тyт жe cбывaeтcя нa cтopoнy. Дeньги дeлят. A был cлyчaй, чтo c aнaлoя пpoпaлa cтapиннaя икoнa, пoдapeннaя мoнacтыpю cтapyшкoй. Tpи дня былa, нa чeтвepтый пpoпaлa... Hиктo иcкaть нe кинyлcя. He yдивлюcь, ecли oнa yжe лeжит в aнтиквapнoй лaвкe. Hикaкaя нaлoгoвaя инcпeкция нe в cocтoянии paзoбpaтьcя в тoм, чтo пpoиcxoдит в этoй oбитeли. Bcex пyгaют пpoклятиями, caтaнoй. И cyeвepия кpeпки. Bce бoятcя. Пишy этo пиcьмo в нaдeждe нa тo, чтo нaлoгoвaя инcпeкция oблacти нaйдeт вpeмя нa финaнcoвyю пpoвepкy этoй oбитeли, a нe бyдeт yдoвлeтвopятьcя липoвыми бyмaжкaми, кoтopыe eй oттyдa шлют. Oльгa K., бывшaя пocлyшницa Шaмopдинcкoгo жeнcкoгo мoнacтыpя, кaлyжcкaя oбл. B тoм жe номере AиФ: Бoлee 5 илн. чeлoвeк в нacтoящий мoмeнт вoвлeчeны в нeтpaдициoнныe peлигиoзныe кyльты. Cpeди ниx - бoлee 500 тыc. нecoвepшeннoлeтниx. Oдниx тoлькo Cвидeтeлeй Иeгoвы y нac дo 200 тыc., пoлoвинa из ниx - мoлoдeжь и дeти. B цepкви пocлeднeгo зaвeтa, вoзглaвляeмoй нeбeзызвecтным Bиccapиoнoм, нaxoдятcя 70 тыc. чeл.

sergei1207

А теперь скажите, чем такое поведение отличается от сектантского?
Только не надо грить про отдельные случаи... Подобных случаев из просочившихся в широкую прессу множество. И это только верхушка айсберга....

konoval70

Смерти боятся все, а те кто говорит что не боится обманывает себя и окружающих.

login

В чем-то ты прав

stm7543347

Смерти не будет. Какой смысл её бояться?
2. Смерть будет. Какой смысл бояться неизбежного? Страх не поможет предотвратить её.
------------------------------------------------------
Вывод: бессмысленно бояться смерти.

sergei1207

ага.... Шахиды, камикадзе и пры...
А откуда ты знаешь что все? По себе людей не судят.
Некоторые боятся. Некоторые приняли ее как факт , некоторые строят теории о загробной жизни чтобы победить страх. Некоторым из последних это удается и таким путем.
Есть животный страх смерти, рефлекс, котрый не даст тебе прекратить дышать. А моральный страх, боязнь ума а не тела, побеждается. Тому есть куча примеров из истории большинства наордов. "Двум смертям не бывать, а одной не миновать" Почитай как уходили из жизни всякоразличные римляне, ну например Петроний, автор Сатирикона, если не ошибаюсь.... Как поступали самураи, выбиравшие из двух путей тот, что вел к смерти. Как шли в бой берсерки, викинги, казаки и прочие удальцы. Как атеисты на фронтахх Великой Отечественной дрались до конца, а когда не было другого выхода- шли на таран, кидали гранату себе под ноги, направляли подбитый самолет на вражеские цели... Это результат действия различных философских и религиозных систем, но однако он практически одинаков- люди по тем или иным причинам не боятся смерти...

konoval70

Боятся смерти и умереть достойно разные вещи. И трус и герой боятся смерти в одинаковой степени только один способен преодалеть себя а другой нет.

sergei1207

\\Боятся смерти и умереть достойно разные вещи.
совершенно разные. Умереть достойно= победить страх смерти.
\\ И трус и герой боятся смерти в одинаковой степени только один способен преодалеть себя а другой нет.
Ты был на месте обоих? Ты умер достойно? Как же ты можешь тогда судить других?
А самоубийцы?

konoval70

А вера хорошее подспорье чтобы преодалеть себя. Есть такая поговорка на войне не веруших нет.

konoval70

>Ты был на месте обоих? Ты умер достойно? Как же ты можешь тогда судить других?
А самоубийцы?
А у тебя с головой в порядке?

sergei1207

\\\\А самоубийцы?
\\А у тебя с головой в порядке?
Причем тут моя голова? мы обсуждаели вроде как различные примеры, когда человек сам выбирает смерть(или не считается с ее угрозой). Эти примеры должны были показать всем,у кого в порядке с головой и логикой, что человек не обязательно боится смерти больше всего. Иногда жизнь страшит больше.
Касательно того что вера- это один из способов победить страх смерти- согласен. Но только один из. И ни одна вера не может претендовать на монополиию на этом поприще. Это согласно тем примерам, которые я приводил. Преодолеть страх смерти может как верующий при помощи веры, так и неверующий при помощи своего мировоззрения.
чтобы умереть- достаточно родится.

konoval70

Вера это и есть мировозрение. По сути это взгляд на то что с тобой случится после смерти. И самураи и шахиды и нибелунги верили что после смерти будут существовать дальше.

sergei1207

Мировоззрение- это взгляд на мир. На текущее положение вещей. Мировоззрение не обязательно подразумевает веру. Это тебя клинит на взгляде на смерть и то, что случиться после. Кому-то интересно то, что случиться сейчас.
Не знаю насчет нибелунгов, но скандинавы, давшие викингов и беросерков, считали, что после смерти попадаут в Валхаллу, где будут готовится к финальной битве, в которой _ВСЕ_ они погибнут. причем погибнуть должны были также и почти все _БОГИ_ так что они на вечную жизнь после смерти не надеялись(списки выживших были заранее известны.)
Насчет чего обещано самураям в Буси-до и Хагакурэ я не очень помню.
Шахиды-да, один из примеров.
А вот греки и римляне, у которых было царство мертвых, жизнь в котором была совсем отстоем и никак не манила? Да и тот же скандинавский Хель место не из приятных, а ведь в Валхллу попасть суждено было далеко не всем....
А атеисты?

konoval70

Ты я гляжу приверженец секты какой то. Тут год назад бродили чудики разные с тупыми вопросами. Вот чем секта отличается от РПЦ. Туда тебя никто не зазывает.

sergei1207

это с чего ты взял?
Как атеист может быть приверженцем секты?
Кого куда я зазываю? Атеизм- это для одиночек, стада и толпы мне не надо. Мне самому по себе хорошо.
А точ то церьковь не зазывает, а секта зазывает... ну-ну...
тогда католическая церьковь- секта(понятие прозелитизма тебе ни о чем не грит?)
Баптистские и протестансткие церкви(лютеранская, кальвинисткая, англиканска)-секты(у них тоже есть свои миссионеры)
РПЦ-тоже секта. вербовка членов по-крайней мере активно ведется с использованием всяких средств, вплоть до крупных СМИ. Есть попытка использовать систему образования для вербовки в раннем возрасте, до того как у человека выработается критический подход к получаемой информации. Миф о том, что православные не зазывают к себе, а что к ним сами приходят- большею частью неверн. Основная масса русского населения в царской Росии была православной, поэтому основной прозелитизм велся среди народностей Сибири, про что мало кто знает. В СССР за прозелитизм можно было и огрести, так что теперь церьков отыгрывается за все 70 лет простоя... правда вместо ходьбы по улицам предпочитает давить на власть и загонять в храмы оптом.....
Интересно все-таки, куда ж я кого-нить зазывал, и какой секты я приверженец....
Хотя возможно у тебя с логикой просто не все в порядке. вернее даже совсем не в порядке, судя по твоим построениям и попыткам говорить за всех.
А бродишие чудики- они из секты Муна. Это я узнал на спецкурсе по тоталитарным сектам, который шел как-то в МГУ под эгидой РПЦ, которая якобы никого никуда не зазывает. Лейтмотивом было- вот как у них плохо, вот как у других плохо, ходите только к нам, мы то не секта, у нас хорошо.... Зазывали однако... Хотя про другие секты прикольно рассказывали....
"If you Gonna die- Die with your boots on...".
Iron Maiden
зы Да, напоследок вспомнил, не во всякую секту зазывают. В секту гашишинов(ассасинов брали далеко не всех.... зазывание не необходимый признак, только достаточный

urchin

>Мне самому по себе хорошо
В пизду друзей, в пизду подруг,
Я сам себе пиздатый друг.

urchin

>просто жутко по делу сказал) "У меня много тысяч неверующих в отрядах ... И каждый с готовностью пожерттвует за меня жизнью. Им не >нужна христианская мораль, чтобы выполнить свой долг". Примерно так.
Это ты из умной книжки прочитал, а прабабушка рассказывала во время войны, когда бомбить начали первыми Бога вспомнили атеисты - коммунисты и креститься начали.
Светило солнышко и ночью и днём
не бывает атеистов
в окопах под огнём.

viktor-69

\\Ну и что что встречу? Причем одно к другому? Если с этим ничего поделать нельзя, чего же парится? До последнего мгновения жизни-ты бессмертен.
Ты говоришь опять о страхе, между тем вопрос стоял о презрении.
\\Ну уж явно не пытаясь выгадать еще пару часов...
Ты вообще видишь о чем речь идет? Твоя интерпретация неадекватна.
И вообще, ты затронул тему самоубийства, может объяснишь что в нем высокого?

solovyov88

>А вот греки и римляне, у которых было царство мертвых, жизнь в котором была совсем отстоем и никак не манила?
Ну тут ты не прав,у греков царство мёртвых делилось на две части:Аид и Елисейские поля,первое служило местом отбывания наказания за всякие нехорошие дела,но вот кто хорошо себя вёл при жизни попадал во второе место и там "жить" совсем не плохо.

solovyov88

>священники в сельских приходах изнывают от бедности.
Вот у одного такого бедного священника мой брат фрахтовал омик (прогулочный теплоходик) на второй день своей свадьбы.

sergei1207

\\Это ты из умной книжки прочитал,
Ага. Мемуары человека который в войне не последней пешкой был..
\\\\ а прабабушка рассказывала во время войны, когда бомбить начали первыми
\\ Бога вспомнили атеисты - коммунисты и креститься начали.
А мой дед и бабка как были атеистами, так и остались. И со стороны матери, дед. Спокойно воевали, богу не молились. Посмеивались на крестившихся...
Так слабаков сразу видно стало, грили, из партии ай-йай сказали.
Автор этих строк Игорян Летовв окопах был?
Я слышал много "афганских" песен(тех которые сочиняют в специфических частях которые были совершенно по духу не проникнуты упованием на господа(других тоже слышал). Злобные, и грустные, разные....
Я грю- не факт что от страха смерти атеист станет религиозным... Кто-то станет, кто-то нет...

sergei1207

\\Ты говоришь опять о страхе, между тем вопрос стоял о презрении.
А в каком контексте? Отсутствие страха смерти легко переходит в презрение к ней. ИМХО это почти одно и то же...

\\\Ну уж явно не пытаясь выгадать еще пару часов...
\\Ты вообще видишь о чем речь идет? Твоя интерпретация неадекватна.
Я обычно так уходят из жизни те, кто боится смерти.... Аргументируй неадекватноть интерпретации...
\\И вообще, ты затронул тему самоубийства, может объяснишь что в нем высокого?
самоубийство самоубийству рознь. Харакири, пуля в висок офицера нарушившего долг, смерть Петрония(умирал несколько часов, все время общаясь с друзьями. Из-за каких-то терок с цезарем....). Поступок Матросова, Гастелло, Евпатия Коловрата...
Высокого ничего нет вообще в любой смерти. Просто кто-то уходит тихо и без шума, кто-то так, что его поступок помнят в веках, кто-то так что потомкам становится стыдно...

viktor-69

\\Умереть достойно= победить страх смерти.
Как раз на примере самоубийства можно видеть, что это не так. Что достойного в прыжке из окна человека например из-за жизненных неурядиц?

viktor-69

Самураи, например, смерть очень даже уважали, а не презирали. Это был самый весомый аргумент.

sergei1207

Как показывает статистика, большинство таких выживших в последний мог раскаялись и хотели жыть....
Я не считаю это победой над страхом. Более того, это ИМХО трусость. Как правило такие люди боятся, что им будет больно.... Достойно- это когда человек в обстоятельствах, которые однозначно ведут к смерти спокойно и мужественно ее встречает, стараясь использовать пследние мгновения жизни максимально эффективно. Как Гастелло например.... Как те летчики, которые вместо выбрасывания с парашутом уводили горящие самолеты подальше от своих аэродромаов, итп.
Самоубийство- это когда человек заранее знает, что он идет на смерть. Прыжки с окна тоже туда попадают. Но таких долго не помнят.
К тому же понятие достойности вешь субьективная. Харакири кажется достойным для самурая и абсурдным для европейца. Хотя европейские офицеры тоже порой смывали позор своей кровью....

viktor-69

Если быть последовательным, то условие достойности смерти может быть определено только самим человеком, который умирает.

sergei1207

Ага.
Но достойным в глазах других людей может и не стать...
Человек уходит- остается память. Конечно ему на это пофиг. Но тем кто еще жив-нет.
Вообще мы как-то в сторону отошли... от топика....

viktor-69

Кстати, по поводу римлян: есть мнение, что самоубийство Катона старшего (при жизни человека очень даже достойного) послужило неким моральным оправданием самоубийства. И многие римляне после прибегали к этому методу ухода от проблем. Причем здесь уже нельзя уповать на то, что они боялись смерти, т. к. заколоться мечем не так-то просто.

viktor-69

Ну с атеистической позиции память о тебе действительно становится важной, собственно больше ничего и не останется.

sergei1207

А зарезаться кусонгобу(вроде верно он так пишеться?)? причем вспорть живот как надо, просто?
Самоубийство в моем понимании этого дела, не обязательно решение проблемм, или не обязательно своих. Вылет камикадзе на самолете это ИМХО самоубийство, но своих проблемм он не решает. Или самоубийство тех же римлян, которые бросались на меч, чтобы умереть от своей руки, а не по приговору победителей... (здесь смерть была неизбежна, но человек становился над ней, тем что ЛИЧНО выбирал когда с ней встретиться) Хотя конечно бывают самоубийства и от малодушия, трусости, глупости...
Осаться в памяти- тоже интересно далеко не всем атеистам. Вряд ли Гастелло думал об этом идя в пике. И таких как он были сотни, тысячи. Просто так сложилось, что страна запомнила именно его, как одного из первых. Просто когда человек ведет себя достойно до последней минуты- у него есть шанс, а если он теряет выдержку, рассудок- то шансы эти очень минимальны, разве что черный пиар....

viktor-69

Ты хорошо знал Гастелло? Я нет. Этот эпизод произошедший по неясным причинам (и не в коем случае не массовый) был очень мощно распропагандирован в нашем обществе. Плюс ко всему, во время второй мировой, кроме героизма были еще такие вещи как заград-отряды.

urchin

>Я грю- не факт что от страха смерти атеист станет религиозным... Кто-то станет, кто-то нет...
Я тоже говорю не факт, но всё-таки религиозных станет больше.
И как-то незамеченным осталься случай замученного руссокого солдата в чеченском плену, но так и отказавшегося снять крестик.

konoval70

Это безболезный спор, пока человеку не приставят волыну к башке он ни хера не поймет.

solovyov88

>И как-то незамеченным осталься случай замученного руссокого солдата в чеченском плену, но так и отказавшегося снять крестик.
Кстати не факт,что причины такого поступка носят религиозный характер,хотя ничего не буду утверждать.

Your_Choice

Я думаю только колличеством прихожан, или как это называется.

kliM

кстати, любопытный факт: в 7-8 веках муслимы были одной из самых веротерпимых (по отношению к иудеям и христианам) религий. Если какой-то народ завоевывали, то не стремились всех обратить в свою веру (в отличие от христиан). Более того, всякие христианские сектанты того времени (типа ариан и пр) специально драпали из РИ на подконтрольные мусульманам территории, т.к. там против них никаких репрессий не устраивали.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: