Аналитическое мышление и вера

omka

Если кто-то не читал Библию и не слушал умных людей рекомендую Осипова.
2.Ад и Рай - состояние души. Бог не судит, бог всех любит и желает добра.Человек сам засудит себя и обречет на муки вечные ОСОЗНАВ свои грехи. Бог не вмешивается в людские дела, ибо это не зачем. Причем интересный факт : наличие бога говорит об отсутсвии предопределенности. Если бога нет и мир материален, тогда начальное положение материи решает все... значит есть судьба, от которой не уйдешь, и которую в принципе можно вычислить. мне кажется многим это не по вкусу. Представляете : украли у вас кошелек, или избили в подворотне - человек не виноват ! Это начальное положение пространства-времени все решило. он - всего дишь механизм, результат химического и физического синтеза материи и энергии. он не властен над собой. мне это не нравится. я считаю , что нужно быть уверенным, что ТЫ ПРИНИМАЕШЬ РЕШЕНИЯ, а не делаешь то, что давным-давно за тебя запланировано. наличие бога и души говорит о ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ в наш мир ИЗВНЕ, то есть появлении элемента непредсказуемости.
3.теперь о науке : что такое наука ? это стремление познать мир. это стремление вызвано неспроста. кот, собака и даже самые умные млекопитающие дельфин и обезьяна НЕ ПОЗНАЮТ мир, а просто УМНО ИСПОЛЬЗУЮТ его.человеку же всегда мало. он стремиться проникнуть в тайны всего... зачем ? на это дает ответ вера : ЧЕЛОВЕК СОЗДАН ДЛЯ ИНОЙ ЖИЗНИ, ЗДЕСЬ ЕМУ НЕ ПО СЕБЕ, ОН ИЩЕТ РАЗГАДКУ, НО ОН НЕ В СОСТОЯНИИ ПОЗНАТЬ ВЕСЬ МИР ПОКА ОН НАХОДИТСЯ В НЕМ. НАДО ПОВЕРИТЬ ЧТО ТЫ НАД НИМ, КАК И БОГ. ТОГДА МИР БУДЕТ ДЛЯ ТЕБЯ ЯСЕН И ОЧЕВИДЕН. ЭТО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ИСТИННОГО- НОРМАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, ВОТ ОН К НЕМУ И СТРЕМИТСЯ.
4. мешает ли вера науке ? нет . вера наоборот открывает перед человеком НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ В НАУКЕ. Утверждая, что человек ВЫШЕ МИРА, вера дает ему шанс ПОЗНАТЬ ВЕСЬ МИР - а это и есть цель науки.
5. без веры наоборот - всегда можно сказать : мы познали мир, всё ! бога нет, души нет, правда что такое мозг никто сказать не может, откуда появилась вселенная тоже, ну и еще парочка нелепостей (которые к сожалению и составляют костяк познания)
6. ВЕРА НИКОГДА НЕ ГОВОРИТ СЛЕПО ВЕРИТЬ. никого не застатвляют верить в библейские истории, надеюсь все понимают что Адам , Ева и яблоко это образы. человеку говорят, что он - из другого мира и что он туда вернется. как можно доказать человеку существование бога? человек только думает,что умеет что либо доказывать. однако он и не замечает , что при доказательствах пользуется постулатами, которые почему-то доказывать не собирается. Например при доказательстве невиновности человека в преступлении используют постулат о том , что человек не может одновременно находиться в нескольких местах, а при доказательсте вины - что человек(свидетель) видит всегда то что есть , а не то что ему пригрезилось, и т.д. Зачем же требовать доказательства существования бога - этого постулата веры ? а все остальное легко доказывается из этого и еще двух постулатов . вот их список :
ПОСТУЛАТЫ ( НЕДОКАЗУЕМЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ) ВЕРЫ :
1. Бог был, есть и будет.
2. Человек создан по образу и подобию Бога.
3. Бог есть любовь.
Если кому-то нужны доказательства - пусть попробует опровергнуть это хоть одним контрпримером.
7. Есть ли Ему дело до нас ? да, конечно. и если кому-то он не помог на экзамене, а другому зато подфортило с квартирой - Он тут не причем. Вспомним отличие Иисуса от Магомета.
Когда Магомета попросили сделать так чтобы гора оказалась рядом, он долго молился, но ничего не вышло, а потом он сказал : Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе.
Когда Иисуса спросили может ли он передвинуть гору,если он сын божий, то он ответил что это может каждый - надо лишь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОВЕРИТЬ в свои силы.
значит Бог не творит физических чудес- это делают сами люди.
что же делает бог ? по христианству Бог в душе каждого человека и всегда действует на него с помощью нравственности, совести, благодати, дает человеку силы в трудных ситуациях . Человек отказывается признавать в этом БОЖЕСТВЕННОЕ...
ЧЕЛОВЕКУ ПРОСТО ПРИЯТНЕЕ ДУМАТЬ, ЧТО ВСЕ ЕГО ХОРОШИЕ ПОСТУПКИ - ТОЛЬКО ЕГО ЗАСЛУГА И НИЧЬЕЙ ПОМОЩЬЮ ОН НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ, НИКТО НЕ НАВЕЛ ЕГО НА МЫСЛЬ, НИКТО НЕ ПОМОГ СПРАВИТЬСЯ С ПРОБЛЕМОЙ, ВСЕ ОН СДЕЛАЛ САМ !
Конечно тут не до веры. Когда в человеке эгоизм - он не может быть верующим. он будет имитатором. А религия утверждает, что человек - носитель бога и тот воздействует на мир посредством человека. какие-нибудь еще доказательства нужны ?
8. Сотворил ли бог человека или тот появился сам ? не знаю. как физическое существо - может и сам, но как нравственное ... рассмотрим оба варианта :
а) человек произошел от обезьяны. он ИЗ ЭТОГО МИРА, состоит из атомов . он НЕ ПОЗНАВАЕМ ДЛЯ СЕБЯ . почему ? по вашему компьютер может познать себя ? смешная мысль ? мы те же компьютеры. набор сложных схем, в которых происходят биологические процессы. мы инструмент, способный сущетсвовать в этом мире, но , как говориться ДАЖЕ В САМУЮ БОЛЬШУЮ КАСТРЮЛЮ ВО ВСЕЛЕННОЙ НЕ ВЛЕЗЕТ ХОТЯ БЫ ЕЕ СОБСТВЕННАЯ КРЫШКА. человек не может познать мир, так как помнить ВСЕ О ВСЕЛЕННОЙ не может его крохотный мозг. сколько нужно атомов, что бы точно запомнить состояние всех атомов ? вот-вот.
б) человека создал бог. тогда мы не из этого мира. мы состоим из иного рода материи и способны познать этот мир так же легко, как человек познает компьютер. мы не инструмент, мы - творцы. подобные богу во многом. мы вне это вселенной, для нашей "кастрюли" знаний не найдется "крышки" в этом мире, поэтому он познаваем. у нас есть перспективы увидеть другой мир, другую жизнь. конфигурация 2^88 атомов для мира надо нами ничего не значит, так же как для нам легко оперировать с ГигаБайтами информации на компьютере.
9. Известный парадокс : может ли бог создать такой камень, который он не сможет поднять ?
это не верно поставленный вопрос. он поставлен в рамках нашей логики, которая ДОКАЗАНА ТОЛЬКО НА КОНЕЧНЫХ СЛУЧАЯХ, а тут речь идет даже не о счетной массе.... но и на конечных примерах мы доказали ее лишь пользуясь ею же. когда программист пишет программу , он может заложить ЛЮБУЮ ЛОГИКУ ДЕЙСТВИЙ. но эта логика будет ПОДЛОГИКОЙ возмышных логик нашего материального мира, и , следовательно всю логику нашего мира никогда не познает. так же и мы думая МОЗГОМ с его ЗЕМНОЙ ЛОГИКОЙ не в состоянии познать мир Бога и его БОЖЕСТВЕННОЙ ЛОГИКОЙ, породившей нас всех...
10. Да.... Еще насчет слепой веры :
Утверждения верь и не думай верное) просто большинство людей НЕ В СОСТОЯНИИ ПОНЯТЬ даже то о чем я только что писал, а ведь это далеко не все. УМНЫЕ люди прежде чем о чем либо судить должны именно ДУМАТЬ а за неимением знаний обращаться к другим умным людям... я например большую часть знаний почерпнул из лекций профессора московской духовной академии Осипова (продаются на 19 касетах) и из разговоров со знакомым священником. Об этом не написанно в библии, это СЛЕДУЕТ ИЗ НЕЕ путем тысячелетних размышлений УМНЕЙШИХ ЛЮДЕЙ СВОЕГО ВРЕМЕНИ ! нет ни одного европейского ученого, который рано или поздно не ставил перед собой вопрос веры и религии. они , да еще тысячи и миллионы верующих монахов и священников сформировали то, что я сейчас в кратком изложении попытался рассказать. Надеюсь никому не нужно объяснять, что БОЛЬШИНСТВО людей никогда не думая об устройстве крыла самолета и принципе подъемной тяги ПРОСТО СЛЕПО ВЕРЯТ что это возможно, никогда не думая над этим... и так во многом. Человек сам волен решать что ему делать - ВЕРИТЬ СЛЕПО или ДУМАТЬ И НАХОДИТЬ ИСТИНУ. и если МАССЫ выбирают первое , никто не заставляет ВАС уподобляться им...
З.Ы. Вы веритие в большой взрыв ? вам доказали его существование ?

mulik09

Ну и нагородил... Уф...
Поехали.
1.> бог всех любит и желает добра.Человек сам засудит себя
Что ж он такой бракодел? Выпускает такие души, которые склонны к греху. И если он всемогущий и всеведущий, то он заранее знает, кто попадёт в рай, кто в ад. Может специально посылает искушения? И он после этого не законченный садист?
2.> Если бога нет и мир материален, тогда начальное положение материи решает все... значит есть судьба, от которой не уйдешь
А про принцип неопределённости Гейнзерберга слышал? Это только в Ньютоновской механики можно задать координаты и импульсы всех частиц - и посчитать состояние системы в любой момент времени. Квантовая механика оперирует вероятностями и позволяет : 1) знать одновременно ТОЧНО координату и импульс; 2)абсолютно точно предсказать поведение системы.
3. >ТОГДА МИР БУДЕТ ДЛЯ ТЕБЯ ЯСЕН И ОЧЕВИДЕН;
> вера наоборот открывает перед человеком НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ В НАУКЕ
Если для тебя что-то абсолютно очевидно, то ты тупой догматик. Следует различать веру и доверие.
Вера - я знаю, что это так и мне наплевать на все факты и доводы. Типичный взгляд религиозных фанатов.
Доверие - с учётом имеющихся фактов, похоже что это так (с большой степенью вероятности).
4.> правда что такое мозг никто сказать не может, откуда появилась вселенная тоже, ну и еще парочка нелепостей (которые к сожалению и составляют костяк познания)
А ты можешь сказать? Без древних народных сказок. А с логическими подтверждениями. А то описание создания мира в Библии выгдядит слегка нелепо. (Думаю не надо объяснять, почему).
5. >однако он и не замечает , что при доказательствах пользуется постулатами, которые почему-то доказывать не собирается
>1. Бог был, есть и будет.
2. Человек создан по образу и подобию Бога.
3. Бог есть любовь.
Вот тебе альтернативная система постулатов. ИМХО, куда разумнее:
Все, что мы видим - все видимое.
Все, что мы слышим - все слышимое.
Все, что мы осязаем - все осязаемое.
Все, что мы обоняем - все обоняемое.
Все, что мы вкушаем - все вкус имеет.
А посему чувства наши нас обманывать не могут, и все что они нам сообщают - правда:
черное - черно, а белое - бело
звонкое - звонко, а глухое - глухо
твердое -твердо, а мягкое - мягко
соленое - солено, а сладкое - сладко
роза пахнет розой, а дерьмо - гавном
Законы Логики не могут искажать наши догмы.
А посему выводы сделанные с помощью Логики из наших догм - верны.     Логика приемлет существование Логики за факт, а ее законы за верные.
Любой, неприемлющий эти догмы - наречется в свете этом тупицею, шизофреником, чокнутый фанатиком, умственно отсталым еретиком etc
И да будет ему анафема где бы он ни был: во времени иль пространстве, дома иль в храме( где ему и место) и да рассеется его Материя, и да сотрется его Информация.

Взято отсюда
6.>Если кому-то нужны доказательства - пусть попробует опровергнуть это хоть одним контрпримером.
С дуба рухнул? Тебе не кажется, что надо доказывать положительные утверждения, а не отрицательные? Для начала почитай это
А если я скажу, что "что погодой в районе метро Ленинский проспект управляет Великий Дух Вицли-Пуцли Младший. Любой верующий сразу потребует от меня доказательств. И будет долго возмущаться, если я потребую от него доказать, что это не так. Мой отказ продемонстрировать что-либо, подтверждающее гипотезу, также будет воспринят как доказательство необоснованности моего тезиса - однако, покажите мне принципиальную разницу между этими двумя случаями? Почему в одном случае от меня требуют доказать негативное утверждение, а в другом отказываются делать то же самое?" (С) Warrax? та же статейка.
7. > мы состоим из иного рода материи
А описание эксперимента и ссылки на статьи, где эту материю обнаружили?
8.> Известный парадокс : может ли бог создать такой камень, который он не сможет поднять ?
это не верно поставленный вопрос
Скорее, это абсурдное несуществующее понятие - всемогущесть.
9.>Человек сам волен решать что ему делать - ВЕРИТЬ СЛЕПО или ДУМАТЬ И НАХОДИТЬ ИСТИНУ. и если МАССЫ выбирают первое , никто не заставляет ВАС уподобляться им...
Первая разумная фраза...
Да! Я думаю! И я вижу кучу абсурда и несостыковок в религии. И не вижу фактов, напрямую показывающих, что бог существует.
10. З.Ы. Вы веритие в большой взрыв ? вам доказали его существование ?
Есть ряд фактов, которые свидетельствуют об этом. Например, реликтовое излучение. Пусть физики ещё добавят.
Твоя кретиноционистская модель не лучше.
Вывод. Хочешь - можешь быть тупой паствой (читай - бараном). Ходи в церковь, целуй попам жопы и носи им деньги. Будь тупым быдлом, которое не умеет думать и внемлет словам всяческих шарлатанов. Закрывай глаза на вопиющие неточности в идеологии своей религии. Находи смысл своей жизни в служении богу (про попов не забывай). Будь нищим духом (тупым). Может, попадёшь в рай (которого никто не видел).
А у меня есть мозги. Поэтому я думаю головой, а не жопой. И вижу, какое на...балово ваша религия. А то, что я сдохну и после смерти ничего не будет - ни рая, ни ада... Ну и хрен с ним. Я не боюсь это осознавать.

kotov

Почему ты выбрал христианство в качестве своей религии?
Компьютер, познающий себя... Например, так: создаём могучий комп, пишем на нём нейросеть размером с мозг, подключаем к интернету и помогаем обучаться... В инете точно написано, как он устроен
Священникам и церкви выгодно, чтобы люди ВЕРИЛИ, а не ДУМАЛИ... Заповеди - инструмент слепого ЗАПРЕЩЕНИЯ, без объяснений, почему надо именно так делать. Человек изначально грешен? Попытка привить комплекс вины?
Христианство появилось в свой исторический момент, когда надо было хоть каким-то образом объяснить людям ценность человеческой жизни...
Имхо

omka

отвечаю
1. ОН СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА ПО СВОЕМУ ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ. то есть обладающего свободой выбора. и грех - один из возможных выборов. ему не нужны послушные рабы, ему нужны соратники добровольцы. человек предпочитает грешить - туда ему и дорога.
2. Опять таки только ПРИНЦИП. он следует из наших ЛОГИЧЕСКИХ РАССУЖДЕНИЙ и ни из чего более. однако почему-то ученые в обратную сторону легко прокрутили развитие вселенной и пришли к большому взрыву. так что в чем я не прав ?
3. Ты просто не понял. я не ТУПОЙ ДОГМАТИК. я много думал над этим и выбирал. Между чем стоял выбор - надеюсь ты прочитал прежде чем отвечать. я был и АТЕИСТОМ и ВЕРУЮЩИМ. я делал выбор попробовав. ты же отказываешься попробовать(я тебя не уговариваю !) и при этом критикуешь. критиковать легко. а ты можешь опровергнуть существование бога ? и, кстати , вера - это не наплевательство на факты и теории. я же говорю : христианство не ставит целью объяснить КАК устроен наш физический мир. это дело науки. Вера лишь говорит тебе о твоем ВНУТРЕННЕМ устройтсве. и о том , что ОСТАЛЬНОЙ МИР ПОЗНАВАЕМ. помоему науке следовало бы ухватиться за эту идею, так как она показывает ее перспективность.
( просьба не использовать в своих доказательствах слово "тупой". оно на самом деле ничего не значит, так как это всего лишь ТВОЕ МНЕНИЕ. это слово используют когда НЕ МОГУТ ОБЪЯСНИТЬ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ И РАЗБИТЬ ЧУЖУЮ. не можешь, не бей, зачем же выражаться не подумав ? )
4. Я же говорил, что создание мира - дело не важное. я говорю мир создал БОГ. если программер создает свой собственный мирок с логикой и мышление(примитивным, конечно) на компе, и его "творения" будут пытаться представить себе "логически" как появился их мир, они НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИДУТ. НИКОГДА. они не в состоянии представить себе то , что вне их компьютера... так же и мы, как существа этого мира НЕ В СОСТОЯНИИ ПОЗНАТЬ как он появился. потому что ВСЕЛЕННАЯ ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ ЧЕМ МЫ ДУМАЕМ. и говорить что это не так - глупо, по моему. Любая наша теория - заведомо ошибочна. мы это сами доказали, все время находя более общие случаи "ЖЕЛЕЗНЫХ" ТЕОРИЙ.
Кстати, Вера утверждает, что ТЫ познаешь весь мир, так как ты НАДМИРЕН. тогда и поговорим
И еще : подумай на досуге : чем вера ограничивает человека ? я таких вещей не нашел. а ее плюсы для меня очевидны - я знаю, что МИР ПОЗНАВАЕМ, и могу развивать свои мысли и амбиции в науке НЕ ПОПУСТУ. я знаю, что когда-нибудь человек ПОЗНАЕТ МИР. Это ли не плюс ? =)
5. О логике и догмах.
1. я нигде не использовал слово "догма", это ты его употребил
2. о верности нашей логики ты прочитал в пунтке 1-ом ? Ты можешь доказать НЕ ОПИРАЯСЬ НА ЛОГИКУ ЕЕ ВЕРНОСТЬ ? НЕТ. так как человек физический не может доказывать без ЛОГИКИ ЭТОГО МИРА, ВЕДЬ ОН НАХОДИТСЯ В НЕМ.
3. о других постулатах. пожалйста. хочешь - пользуйся ими. есть много теорий, и если они неопровержимы(так же как и БОГ) они имеют право на существование и на приверженцев. я хочу верить в бога и верю. ты не хочешь - не верь. я тебя не заставляю
6. тут ты не прав. доказывать свою точку зрения толжен не тот кто высказывает ее, а тот кому больше надо я верю, мне до мнения других людей - паралельно. если ты хочешь меня переубедить - пытайся. я всего лишь высказал в форуме свою точку зрения и не собираюсь никого обращать в веру.
И еще. Любая теория важна не своими доказательствами(ты можешь доказать хоть одну теорию из науки ? только на частных примерах, а ведь известно - примером ничего доказать нельзя) а своими ВЫВОДАМИ. а конкретно. она не должна ПРОТИВОРЕЧИТЬ ФАКТАМ и давать дополнительные возможности

Орицает ли ВЕРА хоть один факт , хоть один эксперимент ? НЕТ.
Есть ли преимущества перед АТЕИЗМОМ ? (я не говорю сейчас о соревновании религий)
Есть ! И я много раз уже об этом говорил. Вера дает человеку шанс на вечную жизнь в лучшем мире и на познание этого. причем КАЖДОМУ , КТО ЗАХОЧЕТ, ЭТО ГАРАНТИРУЕТСЯ. а в атеизме никаких гарантий никто не дает.
7. я же говорю, что это ТЕОРИЯ ! со своими постулатами ! почему ее надо обнаруживать? кроме того ЕЕ НЕЛЬЗЯ ОБНАРУЖИТЬ В ЭТОМ МИРЕ, так как она не материальна. далее смотри пункт 6 этого сообщения.
8. поясни пожалуйста, что ты хотел сказать
9. а никто и не обещал тебе факты. это было бы слишком просто. тебе обещают ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ если ты захочешь . причем это не накладывает никаких ограничений на нормального члена общества. не убий и не укради это разве плохие заповеди ? =)
10. а реликтовое излучение не могло быть создано богом или как-нибудь еще ? это ведь опять-таки теория.
далее. еще раз попрошу не выражаться когда человек так пишет, это говорит явно не в его пользу. и если ты говоришь что у тебя есть мозги, так думай прежде чем писать такое. если плюс атеизма в том, что можно обозвать кого угодно тупым бараном за его веру, которую ты, такой умный , не разделяешь - кушай свой атеизм. приятного аппетита. надеюсь умение гадить на людей тебе в жизни пригодится
З.Ы. я НИКОМУ жопы не целую. я не ТУПОЙ БАРАН. я говорю то о чем я думал МНОГО ЛЕТ, а не первый раз затронул эту тему на форуме. и никогда не надо ругать человека, если он живет не по тем принципам, что и ты. это приведет лишь к вражде и ни к чему хорошему. мы здесь ищем истину, или просто пытаемся показать какие мы принципиальные. я думал первое. если я не прав - извини.

omka

замечательно =) я рад, что человечество думает об этом.
однако комп-компом, а почему при вырезании куска мозга рамером с кулак человек сохраняет все воспоминания и умственные способности ? этого мне еще никто не объяснил. и еще. человек мозгом ДУМАЕТ и ОРИЕНТИРУЕТСЯ в пространстве - может быть, не спорю. и аналитическое мышление тоже может быть свойством мозга. а ЖЕЛАНИЕ ТВОРИТЬ ? ТАЛАНТ ? СТРЕМЛЕНИЕ СОЗДАВАТЬ ДОБРО ? САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ РАДИ НЕПОНЯТНЫХ ОБЩЕСТВЕ ЦЕННОСТЕЙ ? Это будет уметь тот компьютер ? вряд ли. он станет превосходно ориентирующимся в пространстве, типа очень умной обезьяны. а будет ли он ТВОРИТЬ ? или просто будет уметь лучше других обучаться ловить гусениц и ковыряться в носу ? а будет ли он ПОЗНАВАТЬ МИР ? или решит, что ему оно не нужно ? там это тоже побробно написано ? вряд ли. если бы человек и это познал - хвала человеку. однако фиг там.
Насчет того почему я выбрал христианство - не знаю . но мне оно нравится. я не спорю, в ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ много недостатков, но религия и вера разные вещи.
я не против людей других вероисповеданий, легко и охотно общаюсь с мусульманами, иудаистами и атеистами. у каждого свой выбор. и никто не вправе ругать его за это. однако когда ругают тебя - надо хоть как-то но защищаться. иначе забьют. вот и пишу здесь

kotov

А зачем человеку шанс на вечную жизнь в лучшем мире? Чем это должно привлекать?
Компьютер: надеюсь, ты не станешь утверждать, что компьютер НЕ БУДЕТ заниматься творчеством, когда осознает себя? Создадим - посмотрим
Христианство: тебе не обидно, когда тебе запрещают думать и говорят "верь"? Можешь перечислить основные недостатки этой религии, которые тебе не нравятся?

nina1972

Позвольте прокомментировать это с использованием Библии.
Ад и Рай - состояние души.
Это утверждение прямо противоречит тексту. Куда провалился Корей с сообщниками ?
В преисподнюю, т. е. огромную пропасть, полную огня. Если не верите, читайте
Пятикнижие Моисея. Неужели вы никогда не видели православных икон,
c изображениеями мучений грешников в аду? Вы не видели ни котлов ни чертей ?
Бог не судит, бог всех любит и желает добра.
То есть как это не судит ?
А это что ?
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и
книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга
жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с
делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад
отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам
своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть
вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро
огненное.

Это как же надо знать Христианство, что бы такое сказать!
Бог не вмешивается в людские дела, ибо это не зачем.
А мне казалось, что основное содержание Ветхого Завета - это многочисленные
истории вмешательства Бога в дела человеческие.
наличие бога говорит об отсутсвии предопределенности

А наличие Апокалипсиса свидетельствует об обратном. Вы его хоть раз
читали? Там все расписано по минутам. Все так четко - до единого слова и жеста.
А вы читали, что общее количество праведников, которые попадут в рай 144000 ?
Причем все они происходят из рода Израиля - по 12000 на каждое из 12 колен ?
Как можно так игнорировать текст!
мешает ли вера науке ?
Нужны ли исторические ссылки ?

бога нет, души нет, правда что такое мозг никто сказать не может, откуда появилась вселенная тоже, ну и еще парочка нелепостей (котрые, к сожалению, и составляют костяк естествознания)
Еще парочка нелепостей: что такое душа - никто сказать не может, откуда появился Бог - тоже (которые, к сожалению, и составляют
костяк веры)
Бог есть любовь.

В Ветхом Завете описаны ТАКИЕ его дела, что говорить о том, что он-де есть любовь
не приходится.
по христианству Бог в душе каждого человека
Грубая ошибка! Современные христиане утверждают, что Бог может
проникнуть внутрь человека только при его добровольном согласии.
Это утверждение известно как "принцип свободы воли".
В общем, передавайте привет вашему знакомому священнику и отцу Осипову.
Они, похоже, еретики. Ну да меня это не касается.
А вот вам они основательно присели на ушки.

omka

я не спорю с тем , что он станет творить. действительно : создадим - посмотрим
насчет того , что НЕ ДУМАЙ А ВЕРЬ - это гон. я об этом уже писал. никто так не говорит. не случайно же первые европейские (не античные) ученые были монахами, то есть людьми не просто верующими, а вообще посвятившими свою жизнь служению богу. так что вопрос не верен. тебе лично христиане говорили НЕ ДУМАЙ ?
насчет недостатков : я считаю что самый большой недостаток христианской РЕЛИГИИ (не веры, а именно религии) - ее раздутость. ее навязывают людям, но делают это не служители церкви , а политиканы, которым это просто выгодно... самый страшный размах это приобрело в католичестве и протестанстве (в православии все пока не смертельно). там давно продались и служители церки( к сожалению многие ) там попробовали изъять из библии 11 глав и строить свою религию на остатках. это удивительно, как вообще можно что либо построить на неполной теории. в католичестве есть много дыр , и их залепляют политики. христианство насождают во всем мире, и, соотвественно получают негативный всплеск протеста. (это видно и здесь в форуме). народ уже не хочет слушать, люди не воспринимают отличие веры от религии , истинных верующих от имитаторов. а жаль. христианство давно не мировая религия... в начале 20-го века оно теряет это право, и лишь массовость "верующих" заставляет думать будто христиан миллиард. мне кажется, там и сотни миллионов не наберется но если бы отсортировать имитаторов, мнение о христианстве улучшилось бы.... к сожалению имитаторы даже сами не осознают насколько они имитаторы. именно потому , что "верят" (именно в кавычках) не думая. А ДУМАТЬ НАДО. просто в церкви об этом говорить нельзя, не то это место. об этом говорят книги. их тоже полезно почитать. Советую книги преподобного отца Серафима(Роуза) . Он американец, но православный. У него много книг посвященным именно науке и религии.
Зачем человеку шанс на вечную жизнь в лучшем мире ? не знаю. меня привлекает не вечная жизнь, да и вечная она скорее всего лиь по меркам нашего мира, где есть понятие "время". кто сказал, что оно есть ТАМ ? Никто. Меня манит идея того, что человек способен на большее. Что ему дано ПОЗНАТЬ МИР и увидеть свои ошибки. это как после сетевой игры во что-нить народ сидит и обсуждает кто где был не прав, как надо было сделать, хвалят и ругают себя и друг друга. если бы после игры ты сразу забывал обо всех впечатлениях , играл бы ты в игры ? тебя бы посадили - ты бы играл и думал, что ЭТО И ЕСТЬ ВЕСЬ МИР. что распрыгиваться нужно вращая мышкой. что падать безопасно, так как армору полно, ну и так далее. это полноценный мир, но ты согласен уйти их этого и остаться в том навсегда ? нет. так как ты знаешь ЭТОТ мир. а не знал бы , всю жизнь проиграл бы не думая о том, что бывает что-то вне монитора. так же и здесь . я понимаю, что я в игре, где есть правила( законы природы) и где я только временно(пока коннект не пропадет) . и я верю, что потом будет настоящая жизнь. однако жить в этой жизни и получать от нее все прелести не в ущерб другим людям я вполне могу, чего и делаю

yurimedvedev

С выводом согласен. Спор долгий и непродуктивный. Ересей и религий разных хватает...
Касательно Бога и любви:
В Новом Завете сказано примерно так (кто может, дайте точную ссылку):
"Раньше вам говорили - глаз за глаз, а я вам говорю - возлюби врага своего".
Т.е. вера меняется, меняется отношение Бога к людям.

nina1972

Не будем радоватся преждевременно. Там есть и ЭТО:
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему;
если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем
веке, ни в будущем.

Это же прямая дорожка к инквизиции!

omka

я где-то слышал такую очень умную фразу.
Мудрые - сами познают ВЕРУ
Очень Умные - слушают Мудрых
Умные - читают книги Мудрых,Очень Умных и Умных
Глупые - ходят в церковь
Очень глупые - читают Библию и делают выводы что они все понимают.
Американцы - слушают своих проповедников.
Это было сказано не с намеком на то , что ты глупый. Вовсе нет. читать библию надо, но понимать ее в буквальном смысле, ограничиваться лишь ей ! это не верно. Библия - святая книга, но почитай другие труды о вере и Христе.
Бог не судит. Бог - создатель. Он создал человека с искрой Божьей, который сам себя засудит , когда осознает грехи. Бог раскрывает человеку глаза на то, где он был и как он жил. Человек сам себе не простит грехов. Это и есть АД. А Бог есть в каждом из нас, и, следовательно , мы как бы от его имени судимы. Но вовсе нет. просто человек - сам вроде Бога. Он наделен нравственностью и совестью.
Еще раз прошу - не понимайте Библию буквально. Это и означает слепо верить не думая. Не слушайте тех проповедников, которые говорят "в Библио сказано то, в Библии сказано сё". Человек прочитавший билию и более ничего может действительно лишь слепо слушаться, но мы не зря думаем. И мой выбор - ДУМАТЬ.
Пример : Ребенку всегда рассказывают откуда берутся дети не правильно, но образно : типа, "мы с папой хотели ребенка, а потом бац ! и нашли тебя в капусте ! А сестренку Аист принес нам в подарок ! ". И ребенок верит. слепо верит. но потом он вырастает и начинает думать. Так же и тут. Мы все дети. Мы можем слепо верить во многое. Но понимать что это образы, искаженная правда, выраженная понятным для нас языком, надо. И надо ВЗРОСЛЕТЬ, а для этого надо думать. Когда писали библию, разве можно было сказать, что бог вне пространства- времени ? или сказать, что бог устроил Большой Взрыв ? или еще что-нить ? нет. люди того времени понимали мало, и Библию излагали на своем языке в понятных примерах.
Если БОГ якобы уничтожал людей тысячми (Содом и Гоморра, Потоп) это говорит не о его жестокости. Программист, написавший программу, может перезапустить ее, но никогда не удалит ! И так же БОГ. Он любит человека, настолько , что сам стал человеком и принял муки человеческие, что бы человек осознал любовь бога к нему ! Кроме того, надо понимать, что "убиенные" люди во время потопа были убиты лишь в этой жизнь. да и еще к тому же не надо путать ветхий завет и христианство. Христианство - учение христа. это новый завет.
Насчет добровольно проникновения : имеется в виду, что ОН ТЕБЕ НЕ УКАЗ . вот и все) ты НЕ ОБЯЗАН СЛУШАТЬСЯ ГОЛОСА СОВЕСТИ. (многие так и делают, даже почти совсем заглушают его своим эгоизмом НО ОН ЕСТЬ ! БОГ ВО ВСЕХ, ТАК КАК МЫ СОЗДАНЫ ПО ЕГО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ. По-моему это очевидное следствие.
З.Ы. называть человека Еретиком - должно быть стыдно. Ты еще на костер их направь. А вот судить о предмете выслушав лишь Одну точку зрения - неверно. Если Осипова сделали преподавателем в Духовной Академии, где учатся УМНЕЙШИЕ послушники , будущие монахи, митрополиты, и т.д., причем делает это он с позволения и благословления Алексия II, то что же, все у нас еретики ? Один ты нет ? А почитать книгу человека, прежде чем ругать его следовало бы, хотя бы потому, что это полезно для общего умственного развития.

omka

Дух святой - в каждом сыне Человеческом. Если тебя ударили, обидели - проститься. Если же не видят в тебе творения Божьего и относятся к тебе как к камню - никогда. только еще раз повторю : Богом простится все. а вот сам человек многое себе простить не может.

omka

Да, и еще : суть этого утверждея такова : когда ты осознаешь, как любит тебя БОГ, а ты его поносил, ты сам себе этого не простишь. вот как все просто

antcatt77

Если бог всемогущ и всеведущий, зачем ему мы?
2. Зачем богу нужна наша потусторонная жизнь?
зы
Ты проводил параллель бога с программистом.
Вопросы:
1. Если программист создал программный мир, значит ли это, что он все может в этом мире?
2. Если программист, создал программный мир, значит ли это, что все ведает в этом мире?

omka

Богу мы нужны , так как мы его дети и он нас любит. но даже любимое детя можно наказать.
Наша "потусторонняя жизнь" нужна богу именно поэтому (см. выше). А здесь мы что бы осознать свои грехи. Мы как дети поставленные строгим отцом в угол и думающие, что кроме угла нет в мире ничего и тихо жалуемся на свою жизнь, вместо того, что бы осознать проступок, попросить прощения и выйти из угла .
Далее : Программист естественно МОЖЕТ все в своем мире. Но ДЕЙСТВОВАТЬ ОН МОЖЕТ ЛИШЬ ТЕМИ ИНСТРУМЕНТАМИ, КОТОРЫЕ САМ СОЗДАЛ. ( например с помощью отладки программы, прямого измениения в оперативной памяти) Эти действия позволяют ему добиться любого расклада из возможных в его программе. разве не так ?

nina1972

Друг мой. Я специально изучал многочисленные труды по истории христианства.
Я прочел дикое количество их душеспасительных книжек. В том числе и те, что
были написаны до того, как христианство сложилось таким, каким твои новые
хозяева его знают.
Я же ЗНАЮ как все это начиналось. "Познайте истну, чтобы она сделала вас свободными!"
А потом - "всякая власть от Бога и всякая душа да покорна будет высшим властям".
Сначала "все что имеешь - продай и раздай нищим", "от желающего занять у тебя не отвращайся".
А затем ? У патриарха одеяние не гнулось от золота. А "святые монастыри" припеваючи жили,
имея своих крепостных рабов.
Просто люди не желают знать своей истории и покупаются на любые речи, в которых
им декларируют добрые намерения.
Советую тебе осознать, что вопрос о религии - это вопрос о ВЛАСТИ.
И пообещать тебе духовные сокровища и возвышенную и великую жизнь ПОСЛЕ СМЕРТИ
до сих пор означало ограничить и закрепостить твою жизнь ДО СМЕРТИ.
Ты живешь в пока еще не окончательно гиблое время. Ты не знаешь, что такое
Бог на службе у правительства. Умней скорей или расплачиваться за это будут твои дети.

yurimedvedev

Американцы - слушают своих проповедников.

А я где-то слышал такую очень умную фразу:
"Американцы сейчас страдают от двух заблуждений - первое, что Бога нет, второе, что между марками сигарет существует разница".
Она тебе что-нибудь доказывает? Это всего-лишь мнение, даже если это мнение авторитета. Так и твои цитаты замечательны, но нисколько не более истинны, чем мои.

omka

ты путаешь веру и религию. то же самое я сказал когда писал о проблемах христианства. я не верю проповедям. я просто ДУМАЮ.
Это известный факт, что любая система приходит к полному разлжению. Так же происходило и с церковью много раз. И Из-за этого отрицать веру ? нелогично. Веру отрицают тогда, когда она толкает человека в пропасть, к невежеству, к хамству, к разложению... а здесь такого явно нет. иначе бы выкинули ее уже много столетий назад. Кстати, а Атеистов в золоте ты не видел ? я видел. и больше чем верующих. время такое. человек слаб. и многие пользуются его невежеством что бы походить в золоте. ну и что с того, что среди служителей церкви таких немало ? не ЧЕЛОВЕК определяет ВЕРУ, так как он может ЛГАТЬ, но ВЕРА определяет ЧЕЛОВЕКА, ибо она толкает его на МЫСЛИ и ПОСТУПКИ. с этим согласишься ? отсюда напрашивается вывод - священники в золоте - не христиане и все тут (хотя христианство в золоте ходить не запрещает, оно лишь призывает помогать другому, делиться с ним, словом жить по коммунистическим принципам).

antcatt77

> Эти действия позволяют ему добиться любого расклада из возможных в его программе. разве не так ?
Немного наивно.
Да, программист может в любой момент времени сделать, чтобы состояние программы, как он хочет.
Но, программист, не может сделать так, чтобы программа всегда работала так, как он хочет. Потенциально, у него, конечно, есть такая возможность, но практически...
ps
Бог всемогущ только в нашем мире, или вообще?

omka

а я и не говорю об истинности. я не БОГА цитирую, а просто человека, имя которого я просто забыл. но согласись здравое зерно в том, что нельзя быть ограниченным одной книгой тут есть ? надо бы слушать и другие мнения.
З.Ы. кстати, Библия первый раз была записана по-моему где-то в 4-ом веке нашей эры на древнем неогласованном иврите(без гласных букв) и лишь веке в 6-ом что ли была переведена на греческий с огласовкой. не исключено , что информация искажена. поэтому другие источники информации тоже неплохо бы почитать, особенно современные, так как они толкуются на современном нам языке.

omka

да, конечно) и бог не смог сделать, что бы люди действовали как он хочет вот поэтому мы наказаны и находимся здесь.

cavid

Извиняюсь, не понял, за что это я наказан?
Я пока ничего плохого не делал.

nina1972

Эту веру написали под чутким руководством Византийских императоров.
А все, что их не устраивало - бросили за борт. Почитай об этом.
Ты будешь удивлен.

yurimedvedev

В христианстве есть понятие первородного греха, который мы унаследовали от Адама и Евы и таким образом, рожденные в результате греховного действа, мы уже грешны. И за это мучаемся.
А если ты ничего больше не будешь делать, ни хорошего, ни плохого, в ад попадешь!

cavid

Да, не повезло христианам.
Мусульманам всёж получше...
Хотя и в исламе глупость на глупости сидит и глупостью погоняет. (с) почти Гоголь

antcatt77

> да, конечно) и бог не смог сделать, что бы люди действовали как он хочет
т.е. бог не всемогущ?

omka

человек наказан за гордыню. вот самый страшный грех. человек возомнил себя выше БОГА. вот бог его и наказал. как отец наказывает ребенка, который думает что весь мир для него, ради него, а остальные - говно и должны потакать всем его капризам и желаният. от нас требудется сломить свою гордыню, признать себя немощными(по сравнению с богом) и тогда он вернет нас в утраченный МИР (РАЙ) . Это не значит , что человек опустится. нет. просто он должен оценить, что эгоизм - враг ему самому, бог не будет РАСПОРЯЖАТЬСЯ тобой. он же ЛЮБИТ.
З.Ы. (я не фанатик, я верю, но вообще-то в жизни обо всем этом говорю редко. так что просьба не судить обо мне по этим высказываниям)

omka

а я не спорю. но меня эта вера устраивает. может я уподобляюсь глупым Византийским императорам ? но я верю лишь потому , что я ПРОПУСТИЛ ВСЕ ЧЕРЕЗ СЕБЯ и долго думал.

omka

читай мое сообщение про гордыню. это и есть первородный грех.

omka

ха. вовсе нет. он МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК БЫЛ АБСОЛЮТНО ТАКИМ КАК НАДО, но тогда человек потеряет СВОБОДУ ВЫБОРА ! А это - основной принцип христианства. ЧЕЛОВЕК СВОБОДЕН. Он волен жить как хочет. Но это не значит , что БОГ не может заставить человека сделать ВЫБОР. Может. Но ОН хочет, что бы человек сделал его сам. без давления. что бы он показал что он достоин жизни в РАЮ

antcatt77

А почему мы не равны богу? Ведь мы созданы по его подобию...
ps
Любовь не бывает условной. Как только появляется оценка, сегодня я тебя люблю, потому что ты делаешь, как я сказал, а завтра я тебя не люблю - потому что ты сволочь делаешь, что мне не нравится. Вот это уже не любовь.
Хорошие родители формируют характер опосредованно без жестких запретов, без размахиванияремнем, без угроз.
Что это за всемогущий и всезнающий бог, если он даже не знает основ педагогики?

sergei1207

первородный грех- это грех адама, нарушившего запрет бога. Так как до вкушения плода он не мог осознавать сущности запрета, то наказывать за это абсурдно.

omka

оставим проблему воспитания. по этому вопросу до сих пор нет общего мнения.
а богу мы не равны хотя бы потому, что нравственно мы еще не доросли до его высоких помыслов и идей. Человек захотел обрести могущество раньше чем познать что с ним можно делать. в этом проблема. Отец любит ребенка, но не даст ему ключи от машины раньше чем надо, а если ребенок их утащит, несмотря на строий запрет и разобьет машину, отец его накажет. а если еще ребенок будет считать отца просто проблей стоящей на пути к его ЦЕЛИ и будет стремиться всеми запретными средствами обойти, раздавить, избавиться от него - тут наказание может быть очень строгим. Кто знает что на самом деле произошло в раю ? там все отношения сложнее чем здесь...

antcatt77

Если бы бог хотел, чтобы мы в нас развивались "хорошие" качества, то лучше было бы показать пример общества построенный по его заветам, чем придумывать какие-то мифические потусторонние наказания.
зы
простой пример общества, которые будут жить по заветам бога: людям дать бессмертие и простерилизовать. Бог же всемогущ? Он же может так сделать. И все. Через некоторое время все успокоится, и все будут жить в мире, и в счастье. Так что ему мешает так поступить?

omka

ха ! мог ! и еще как мог ! или вы считаете что БОГ глуп и не объяснил ему прелести и проблемы этого "плода" ? в том-то и вся проблема, что Адам знал на что идет. он хотел быть равен , а то и выше БОГА, обладать его властью , не неся его отвественности. как у нас поступают с людьми которые требуют защиты своих прав, уходя от своей ответсвенности ? их рано или поздно изгоняют из общества, они никому не нужны. Они паразиты на теле общества. Это гордыня.

omka

ну что же... раз этот пример простой, дерзай ! сделай такое существо. а бог руководствовался своими мотивами, которые земной логикой непостижимы. кстати, что человек бессмертен и стерелизован - об этом в библии написано душа (истинный человек) бессмертна, а первый раз Адам познал Еву после изгнания

filippov2005

Да, все просто. Теория в начале несовершенная отточена тысячелетиями. И нам ли, прожившим так мало, спорить с приверженцами этой теории? Выводы у этой теории хороши, и жить с ней легко. А все равно не хочется ей следовать. Возьмем евклидову геометрию. Как хорошо нас убеждали в школе: что-то постулировали, что-то доказывали, делали выводы, конечно, не говоря (не хотели пудрить нам мозги, чтобы у нас сформировалась четкая картина) о том, что есть другие геометрии и неизвестно какая из них верна в нашем мире. И мы верили в естественность этих аксиом: как же, из них следовали такие естественные, хорошие выводы: сумма углов в треугольнике 180 градусов. Очень хороший вывод - берешь и проверяешь транспортиром. Сказали бы мне в седьмом классе, что какой-то атеист сказал, что в нашем мире может выполняться и другая геометрия, в которой эта сумма меньше. Я бы посмеялся и сказал, что этот атеист просто ленится проверить всю теорию евклидовой геометрии. Если бы он внимательно, вдумчиво почитал бы библию Евклида, и труды ее объясняющие, то, конечно, он бы перешел на его точку зрения. И, наконец, сказал бы: я молод и глуп еще, и не могу спорить ни с Евклидом, ни с Лобачевским, но так как вывод о том, что сумма улгов равна 180, мне больше нравится, и теории Евклида следовали тысячи лет, то я буду верить в нее, в христианство. К счастью, а может быть, к сожалению, сейчас я не верю ни в ту, ни в другую теорию. Каждая нужна в определенных областях науки. Они есть и (как здорово!) можно не верить в них, а просто знать (верить в то) что они непротиворечивы. Да, есть непротиворечивое христианство, есть непротиворечивый атеизм, есть непротиворечивое мусульманство. Но я понял, что мне не обязательно верить во что-то одно из них. Пусть другие спорят, что есть самая непротиворечивая теория, пусть залатывают якобы дыры в них. Мне интересно будет, каких результатов они добьются. ИМХО, во всех них первоначальные постулаты скорее всего непротиворечивы, поэтому все дыры будут залатаны. Но, когда после очередной залатаной дыры мыслитель скажет: "Ура! Я верю теперь только в эту теорию!", - я улыбнусь и подумаю про себя: вот еще один приверженец именно сферической геометрии с отрицательным показателем кривизны, как же он не может понять, что если теория непротиворечива, то в нее необязательно надо верить. А грешить опасно - лично по опыту знаю - совесть может заесть. Но неужели, чтоб это понять мне надо прочитать труды о непротиворечивости христиансва!

sergei1207

нифига. Человек не знает ни добра ни зла, он еще не сьел плода. Он не знает смерти, так как бессмертен. Бог во-первых нагнал, во-вторых чего там Адам хотел? Быть как его отец? Как он мог не втыкая что такое добро и зло, понимать что есть власть и отвтетственность?
Ты говоришь 5 летнему ребенку- не гляди журнал с тетками, который лежит в столе, это только для взрослых. Ребенок хочет быть как взрослый, он глядит. За это ты его выгоняешь из дома. Это как, не абсурдная ситуация?
А бог в случае с яблоком поступил еще хуже, так как ребенку уже обьяснили, что есть хорошо а что плохо, а он не обьяснил. Точнее так- он сказал, что кушать яблоко плохо, но само это понятие для Адама было пустым звуком, до сьедения яблока.

omka

короче тут такое дело : я не отказываюсь выслушивать все остальные предложения, веры , религии. главное, выберу я то , что меня устраивает и не буду навязывать свое мнение остальным. вот и все. если кому-либо не по душе мой выбор - его право. я буду рад, если он так мыслит потому что МЫСЛИТ...

omka

ты споришь со мной исходя из разных мнений о начальных условиях. я тебе про Фому ты мне про Ерему. так мы ни к чему не придем. если конечно верить в сказку про яблоко и адама, то ты прав, а если считать , что это искаженная, по-своему истолкованная людьми притча - совсем другой случай....

Seka

>А про принцип неопределённости Гейнзерберга слышал? Это только в Ньютоновской механики можно задать координаты и импульсы всех частиц - и посчитать состояние системы в любой момент времени.
Человек не говорил о том, что мы можем посчитать/измерить. Человек говорил о предопределенности в общем смысле. Твой контраргумент неверный.

filippov2005

Смысл сказанного мной таков: а зачем выбирать? Вот ты выбрал - объясни, пожалуйста, зачем?

sergei1207

если считать что то, что написано в библии, это искажения, по своему написанная людьми притча и прочее... то откуда же нам брать достоверные сведения о твоем боге? Как выбирать, что искажено, а что нет?
Кстати, ровно в той же притче бог проговаривается, что он не единственный... Раза два. И что люди есть еще кроме Адама.

omka

мне так удобнее жить. я уже говорил. я хочу быть уВЕРЕнным , что человечество выше чем оно сейчас. выше своих пороков, войн, грабежей, драк, алкоголизма, наркомании, типизны и так далее... я хочу думать о том , что человек ВСЕГО достигнет в ЭТОМ МИРЕ , и вера помогает мне в этом. вот и все.

omka

а достоверных сведений и нет) каждый верит в то, во что хочет. вот и все. есть католики, православные, протестанты... и куча сект различных направленностей. и все это в рамках христианства. Этот вопрос тебя не интересовал ? как в равмках одной веры существует столько религий ?

filippov2005

Если говорить образно: зачем выбирать между евклидовой геометрией и геометрией Лобачевского? Я тоже когда-то хотел выбрать себе религию. Многие верят, а я нет. Непорядок. Но они все такие хорошие и атеизм хорош. А потом подумал, а на фига вообще выбирать. Sorry мне уже ответили.

sergei1207

\\ хочу думать о том ,
ну никто не мешает тебе думать что угодно.
Вон кое-кто думает, что он президент Космоса...
Только если ты начнешь навязывать свои мысли другим, будь готов к тому, что они тебя не помут..

omka

в том-то и суть что я не навязываю. я начал эту темы, так как запулся в другой(слишком много ветвей)
я высказал свое мнение. меня спрашивают - я отвечаю. вот и все

konyuhov

Ах, как забавно читать этого милого негодующего юношу!
В порыве гнева и ненависти он начинает для усиления эффекта использовать обзывательства, и тут же, бедненький, сам не замечает, как загоняет под одну гребенку с золотой печатной надписью "ТУПЫЕ" таких вождей человечества, как Кант, Эйнштейн, Блаженный Августин, Макс Планк, Ньютон и почти все остальные лучшие мыслители (даже Дарвин)!
Люди! Вы зря потратили столько времени на изучение науки, ведь она создана ТУПЫМИ людьми, которые - о ужас! -целовали жопы попам!
Следуйте за , он покажет вам правильный путь!
И неудевительно. Только верующий человек может получить воодушевление, как в науке, так и в искусстве.

omka

это твое право. ты свободен

omka

браво) это речь

omka

хотя я верующий, но не буду занижать неверующих

sergei1207

\\ достоверных сведений и нет) каждый верит в то, во что хочет
Так, так, боюсь отцы церкви с тобой не согласятца. во-вторых, если каждый верит во что хочет, то куда делись скажем те же катары, или куда делись язычники? которые тоже верили во что хотели, пользуясь своими источниками. Если все источники недостоверны, то чем библия лучше корана, или речей Вельвы?
\\как в равмках одной веры существует столько религий ?
Возникновение православия католичества, протестантизма это следствия политических причин и жажды власти. С сектами я думаю та же история, тока масштаб поменьше.

kotov

З.Ы. кстати, Библия первый раз была записана по-моему где-то в 4-ом веке нашей эры на древнем неогласованном иврите(без гласных букв) и лишь веке в 6-ом что ли была переведена на греческий с огласовкой. не исключено , что информация искажена. поэтому другие источники информации тоже неплохо бы почитать, особенно современные, так как они толкуются на современном нам языке.

Ветхий завет писался в 15-5 веках до Р.Х., новый - в течение века после рождества...
С точки зрения неискажённости лучше всего читать именно древнееврейский Ветхий завет на языке оригинала... Клёвая такая книжка, 1500 страниц каракуль Жалко, что этот язык даже современным евреям понятен с трудом...
Кстати, изначально Ветхий завет - книги о евреях и для евреях, и только Христос своим пришествием расширил область действия до всего человечества, или как?
А ещё обидно, когда тебя называют РАБОМ Божьим...

omka

вот-вот. политики мешают карты. и в появлении религий и в их уничтожении. все просто. человека всегда можно побить за то , что "он не такой" . все расхождения и уничтожения вызванны только этим, а не стремление верующих утвердить только свою веру.

omka

я не придумал, то что я писал. сначала апостолы передавали свои знания ученикам, затем те своим, потом писали. издать было НЕВОЗМОЖНО, Христианство было запрещено ! Кто бы пошел на такое ? сами что-то писали, не объединяясь, теряли данные, находили новые... так было до утверждения Христианства как главенствующей религии в Риме. это произошло в 4-ом веке

sergei1207

\\верующих утвердить только свою веру
фактов этого в истории тоже полно. Одно дело, захват земли, захват власти, насильное приобщение народа к вере, другое дело массовый геноцид.
Кстати тот же Исус Иосифович говорил, что не бывает хорошего плода от дурного дерева... И от хорошего дерева не бывает дурного плода.... Ну а раз так, то можно попомнить слова новгородского тысяцкого Угоняя...

omka

человек, который уничтожает ради своей веры людей другой веры - просто носитель агрессивной веры. она обречена. чаще все-таки дело не в вере, а в обычаях, образе жизни, государстве... ну, и само собой РЕЛИГИИ. это не вера. это то, что может толкнуть человека на любой БЕЗНРАВСТВЕННЫЙ поступок. а жаль...

antcatt77

история показывает, что как раз выживают агрессивные веры.
Где бы было сейчас христианство без его нетерпимости к другим верованиям?
А где язычество? Которое терпимо относилось к других верованиям?

sergei1207

\\А где язычество? Которое терпимо относилось к других верованиям?
В Японии?
Но бо льшему счеты ты прав

omka

вот скажи : ты книжки читал ? где это язычество было ВЕРОТЕРПИМЫМ ? да если я язычник а ты не поклонился моему богу у меня в стране, да я тебя ему в жертву и принесу ! прямо тут ! а то еще хуже по всем церемониям !

а то что у нас в стране все татары мусульмане и еще живы это о чем говорит ? о том что за 500 лет православие все-таки не уничтожило другие религии. (а времена инквизиции - это царство не веры а религии) в писании так и сказано : каждому воздастся по вере его. И грешники делятся на три категории : те кто никогда не знал учение Христа( они практически безгрешны, так как не их вина, что до них не донесли учение те кто знал и не верил(грешники бОльшие, но не самые) и те, кто знал, верил и отрекся (самые грешники). так что христианство веротерпимо. оно распространилось именно потому , что могло уживаться с другими верами...

antcatt77

Конечно не все язычники были веротерпимы.
Но вот русские были терпимы, в том же Киеве стояли идолы, как местным богам, так и чужим. В том числе и христианскому богу.

omka

и что ? а сейчас в москве стоят мечети и синагоги...

nina1972

так что христианство веротерпимо

Пардон. А о массовых казнях монофизитов, павликиан и манихеев вы,
очевидно, не знаете. А о преследовании старообрядцев не слыхали ?
Веротерпимость - это то, что веками культивировалось в Индии.
А от веротерпимости даже современной московской Патриархии меня в
дрожь бросает. Вы не читали гадости, которые пишутся "по благословлению
святейшего Патриарха Всея Руси", о других религиях ?
оно распространилось именно потому , что могло уживаться с другими верами..

Вы бы сочинения апологетов почитали. Как они метают громы и молнии по поводу
поклонения демонам: Зевсу, Аполлону и прочим.
У христиан и слов то других по отношению к чужим богам не было.
Про уничтожения греческих памятников культуры почитайте.
И не пишите того, о чем не знаете.

Hetzen

> А о массовых казнях монофизитов, павликиан и манихеев вы,
> очевидно, не знаете. А о преследовании старообрядцев не слыхали ?
> Веротерпимость - это то, что веками культивировалось в Индии.
> А от веротерпимости даже современной московской Патриархии меня в
> дрожь бросает. Вы не читали гадости, которые пишутся "по благословлению
> святейшего Патриарха Всея Руси", о других религиях ?
Бог - это Бог, а патриарх - это патриарх, который тоже может, мягко говоря, ошибаться.

Hetzen

> А ещё обидно, когда тебя называют РАБОМ Божьим...
Особенности славянского перевода. Слово "служитель" ближе по смыслу.

spiritmc

И что это меняет?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Hetzen

> ...то откуда же нам брать достоверные сведения о твоем боге? Как выбирать, что искажено, а что нет?
Если тебя всерьёз интересует, что искажено, а что нет, то лучший способ это выяснить, это спросить у того, кто (даже при самом маленьком доверии Ему уж, наверное, знает что есть что в мире. Правда, для этого нужно очень много внутренней честности. И дерзновения, чтобы всерьёз обратится к Богу с таким вопросом.
> Кстати, ровно в той же притче бог проговаривается, что он не единственный... Раза два.
Если ты по поводу слов "создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему", то это особенности написания, это примерно как "Мы, Николай II"
Окончание "им" в слове Элогим (Бог) указывает на, не на то что это множественное число (т.е. боги на самом деле подчёркивается величие.
> И что люди есть еще кроме Адама.
Не видел такого. Где это написано?

Hetzen

> И что это меняет?
Не стоить говорить, что раз у вас такой патриарх, то и вера ваша ...

spiritmc

Не стоит тогда говорить, что раз у нас Фюрер такой, то и вера наша...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Hetzen

Что за вера? Что одна раса (?реально существующая?) чем-то выше других?

spiritmc

Да.
Вера в то, что наша нация --- самая лучшая и только она достойна управлять.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Hetzen

> Да. Вера в то, что наша нация --- самая лучшая и только она достойна управлять.
Наша - это какая? Русская? Та которую, твой Фюрер хотел поработить, в лучшем случае?
Или уже патч к этой теории существует?
А чем другие нации хуже? Я думаю, националисты, в той же Германии думают точно так же, правда, про свою нацию.
И в какой-нибудь ещё стране местные националисты думают, точно так же как и ты. Про свою нацию, прада. Забавно. :\
И к тому же "управлять" или "властвовать"? Это сильно разные вещи.
Управлять способны многие люди, совсем безотносительно к национальной принадлежности.
Меня больше всего удивляет, как вы игнорируете то, что было во вторую мировую войну. Фюрер хотел захватить пол-Европы, а заодно и Россию.
Считай что и вас тоже. А вы теперь говорите: Фюрер, Фюрер...
Думаете, он с вами властью поделился бы? В лучшем случаем были бы рабами, в худшем - просто уничтожены.
Возражай теперь, мне интересно, что ты ответишь.

sergei1207

\\вот скажи : ты книжки читал ? где это язычество было ВЕРОТЕРПИМЫМ ?
В ирландии.. Именно так была крещена ирландия, за счет веротерпимости....
В Скандинавии и на Руси... Заметь именно в жтих регионах возник термин Белый Бог, для обозначения бога христиан. Возник ли подобный термин у христиан для обозначения богов славян и скандинавов? Боюсь, что христиане звали других богов демонами, чертями и ложными богами, тогда как язычники принимали белого бога как одного из богов... Норвег 10 века считал, что ему помогает Один, Тюр и Тор, что соседу из Новгорода помогают ровно в тех же вопросах Род Перун и Семаргл, а гостю из Миклагарда(Византии) помогает Белый Бог, Георгий и арх. Михаил... Он признавал равное право всех народов молится своим богам. в противовес этой позиии язычника, христианские отцы церкви осуждали тех своих единоверцев, кто считал что ВОЗМОЖНО НЕ НАВЯЗЫВАТЬ СИЛОЙ свою веру язычникам. Такие пацифисты обьявлялись еретиками.
То что норвеги грабили церкви не было следствием культововсти сооружений, это было в первую очередь следствием того, что церкви(монастыри, аббаства) были также и накопителями сокровищ и укрепленными пунктами, контролировавшими местность.
Также известы преценденты, когда Норвеги обтединившись с Данами шли войной на Норвегов из другого фиорда. Говорить о какой-либо религиозной подоплеке такой агресии в этих случаях некорректно, как и говорить об особой ненависти язычников к христианам.
Если ты не в курсе, я могу посоветовать литературу...

spiritmc

Объясняю: твоё заявление про патриарха --- никакое,
оно применимо к любому правителю.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

Hetzen

> Объясняю: твоё заявление про патриарха --- никакое,
> оно применимо к любому правителю.
Не понял, и что?
Ты ничего не ответил на мой предыдущий пост.

spiritmc

Зачем на него отвечать, если он вызван неверным толкованием моих слов?
А по поводу моего замечания перечитай ещё раз.
Твоё заявление про патриарха зеркально.
И легко переделывается под любого правителя, любой религии, любой идеи.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

Hetzen

> Твоё заявление про патриарха зеркально.
> И легко переделывается под любого правителя, любой религии, любой идеи.
И что?
Я не понял твоего отношения к Фюреру.
И какая "наша" нация самая лучшая?

spiritmc

Подсказка: моё отношение к Фюреру здесь вообще нипричём.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

Hetzen

В моем последнем посте я задал тебе три практически не связанных вопроса.

nina1972

мешает ли вера науке ? нет

Предлагаю ознакомится с историческими документами. Материалы взяты с разгромленной "оскорбленными верующими"
выставки "Осторожно! Религия" проходившей в центре им. академика Сахарова.
1.Из указа Александра I (1824) министру народного просвещения: "Повелеваем вам войти в строгое наблюдение, дабы как в изданных, так и впредь издаваемых сочинениях и переводах, особливо же в преподавании по училищам наук, ничего колеблющего веру и благонравие, не укрывалось. Народное благоденствие много от сего пострадать может, и потому обязаны вы пред богом и пред нами употребить неусыпный за сим надзор, истребляя и обличая всякие, рассеянные в книгах, или иначе внушаемые лжеучения, и не допуская ни в каком виде существовать и вновь появляться оным"
(ЧОИДР ("Чтения в обществе истории и древностей российских" 1868, т. 3, стр. 121-127)
2.Из устава 1826 года: [о медицинских науках] “наблюдать следует, чтобы вольнодумство и неверие не употребили некоторые из них орудиями к поколебанию в умах людей достоверности священнейших для человека истин, например, как духовность души, внутреннюю свободу и высшее определение в будущей жизни. А посему постановляется в обязанность цензорам, чтобы они тщательно отсекали в рассматриваемых сочинениях всякое к тому покушение” (С. 182)
3.1848 год. Обращение Спб. митрополита преосв. Григория к прокурору Св. Синода: «Неоднократно доходили до меня слухи, что некто, иностранец Роде, здесь в Петербурге, в разных высших учебных заведениях, разными картинками, ни упоминая не слова о Боге-создателе, показывает, что образование нашей земли со всеми ее растениями и животными, не исключая и людей, произошло только от действия естественных сил какой-то первобытной материи, в продолжение не простых шести дней, а шести более или менее длительных периодов. В настоящее время, как сказывают, этот Роде уже делает свои представления публично» «Такое представление, явно колеблющее основание христианства и истребляющее в народе благоговейно признаваемую и чтимую истину о создании земли от Всемогущего, Премудрого и Всеблагого Творца Бога, - весьма вредно для народной веры и нравственности. Посему покорнейше прошу ваше сиятельство, чтобы означенное… представление было прекращено» (С. 188).
4.Из Указа о цензуре 1796 года.
«1… утвердить ценсуру, из одной духовной и двух светских особ составляемую…3. Никакие книги, сочиняемые или переводимые в государстве нашем, не могут быть издаваемы, в какой бы то ни было типографии, без осмотра в одной из ценсур, учреждаемых в столицах наших, и одобрения, что в таковых сочинениях или переводах ничего закону божию… противного не находится… 4. ценсуры должны соблюдать те же правила и в рассуждении привозимых книг из чужих краев, так, что никакая книга не может быть вывезена без подобного осмотра, подвергая сожжению те из них, кои найдутся противными закону божию» (Полное собрание законов. Т. XXIII, № 17508, С. 933-934).
5."27 января 1850 г. вышел указ о назначении князя Пл. Алекс. Ширинского-Шихматова министром народного просвещения. Митрополит Филарет писал по этому случаю А. Н. Муравьеву: "князь Ширинский-Шихматов министр просвещения; Норов его товарищ; сии, конечно, пожелают просвещать восточным светом".
Просвещение "восточным светом началось немедленно. Новый министр заявил, что "польза философии не доказана, а вред от нее возможен". Император Николай, при назначении Ширинского, повелел ему представить соображения, полезно ли преподавание философии при "предосудительном развитии этой науки германскими учеными, и не следует ли принять меры к ограждению нашего юношества "от обольстительных мудрствований новейших философских систем".
Министр представил свои соображения, "рассмотрев" философские науки - логику, опытную психологию, теорию познания, метафизику, нравственную философию.
По его суждению Кант, Фихте, Шеллинг и Гегель "в философских исследованиях своих не замечают даже, существует ли вера христианская, а сами, с помощью одного только ума, дерзновенно мечтают познать н а ч а л о". Хотя "приняты действенные меры к наблюдению за духом и направлением преподавания", "сама наука по шаткости своих начал "всегда представляет случаи к поползновению". Князь признавал поэтому необходимым "изъять" из преподавания философии теорию познания, метафизику и нравственную философию; последнюю "по практической бесполезности ее для молодых людей, ознакомленных с нравоучением христианским". Доклад одобрен и повелено читать одну логику и психологию, при чем соединить философию и богословия"
(Энгельгардт Н. История русской литературы 19 столетия. Т. 2. - Петроград, 1915. - С. 3-4)
6."доносы нашего духовенства заставляют покидать деревню лучших деятелей народной школы. Достаточно учителю взять какую-нибудь книгу, к примеру сказать Дарвина... как уже летит донос по начальству" (Прокопович С. Н. Местные люди о нуждах России. - СПб., 1904. - С. 58).
"Инструкция директору Казанского Университета (утверждена Александром 1 17 января 1820 г.)"
7. $1. Цель правительства в образовании студентов состоит в воспитании верных сынов православной церкви (...)
$ 2. Душа воспитания и первая добродетель гражданина есть - покорность (...) Посему обязанность директора есть непременно наблюдать, чтобы уроки религии о любви и покорности были исполняемы на самом деле (...)
$ 3. директор обязан главнейше наблюдать:
а) Чтобы дух вольнодумства ни открыто, ни скрыто не мог ослаблять учение церкви в преподавании наук философских, исторических или литературы"
(Хрестоматия по истории России: Учеб. пособ. / Орлов А. С. и др. - М.: МГУ, 2001. - С. 237)
8."Из Устава о Цензуре. 10 июня 1826 года.
$ 159. Всякое сочинение, перевод, подражание или извлечение, в котором отвергается, ослабляется или представляется сомнительным Святое учение откровения, достоверность и святость Священного писания, подвергается запрещению.
$ 160. Равным образом запрещаются к напечатанию сочинения и статьи, в которых опровергается или ослабляется непреложная достоверность православия Грекороссийской церкви, или нарушается должное уважение к учению, постановлениям, преданиям и обрядам ее"
(Полн. Собр. Зак. Т. 28. - СПб., 1830. - С. 564)
"$ 187. Относительно к учебным курсам Логики и Философии вообще, Ценсор, при рассматривании их, должен иметь в виду неприкосновенность истин Божественного откровения".
(Там же. - С. 566)
9.Либрович С. Ф. История книги в России. - М.: Товарищество Вольфа, 1914. - С. 148
"Некоторые из академических изданий вызвали неудовольствие и подверглись запрещению. Так, в особом докладе императрице Синод в 1757 г. писал, что он усмотрел в академических изданиях многое, что "и священному писанию и вере христианской крайне противно есть, и что многим неутвержденным причину к натурализму и безбожию подает". Донося об этом, Синод "того ради всеподданейше просил: Академии Наук запретить и везде в Империи Российской публиковать, дабы никто отнюдь ничего писать и печатать, как о множестве миров, так и о всем другом, вере святой противном, под жесточайшим за преступление наказанием не отваживался; а находящуюся во многих руках книгу о множестве миров Фонтенеля, переведенную при императрице Анне Иоанновне князем Кантемиром, - указать везде отобрать и прислать в Синод". Ходатайство это было, конечно, удовлетворено, и книга Фонтенеля, как зловредная, была отобрана".
10. Любопытны некоторые выкрутасы цензуры школьных учебников после европейских революций 1848-1849 годов. Цензурный комитет «исключал из всеобщей истории Магомета, ибо это был «негодяй» и «основатель ложной религии». Цензор Елагин вычеркнул «Силы природы» из физики, вероятно, на основании того, что един бог всесилен» (История русской литературы XIX в. / Под ред. Д. Н. Овсянико-Куликовского. Т. 1. – М.: Мир, 1908. – С. 243). Тогда же митрополит Филарет (уже упомянутый в №№ 168-169, 221, святой) потребовал от известного историка профессора Т. Н. Грановского «объяснений, почему я в чтениях по истории не упоминаю о воле и руке божьей, управляющих событиями и судьбами народов. «О вас говорят, что Вы вредный профессор, что вы затемняете умы верных сынов государя нашего» (Грановский Т. Н. Письмо к Я. М. Неверову. 28 декабря 1849 г.) Дело, по счастью, ограничилось выговором.
11. В 1882 году, российское правительство обеспокоилось тем, что учащиеся народных начальных училищ не могут по окончании училища «поддерживать в себе знания, приобретённые в школе», в частности, за неимением книг. Министр народного просвещения предложил дарить выпускникам следующий набор: молитвенник, псалтырь, Священная история, Евангелие, книга, объясняющая богослужения. «Такой дар», - утверждал министр. – «доставит им возможность поддерживать в себе наиболее необходимые в жизни знания из школьного образования, каковы знания по Закону Божию и умение читать» (Зайончковский П. Российское самодержавие в конце XIX столетия. – М.: Мысль, 1970. – 313-314; ЦГИА, ф. Департамента народного просвещения, оп. 194, д. 291, л. 85 – 86).
Российский библиограф А. И. Калмыкова попыталась добиться включения в каталог книг, разрешённых для народных школ, научно-популярной брошюры о происхождении грома и молнии. Ответ чиновника Министерства народного просвещения был категорически отрицательным: «Вы считаете необходимым, чтобы крестьяне знали, что такое электричество, а мы считаем, что для них гораздо полезнее при звуках грома думать: пророк Илья на колеснице катается по небу» (Наша школа. - 2000. - № 9. – С. 23).

12. Печальная судьба ждела следующие издания:
Диссертация Костомарова "О причинах и характере Унии в Западной России". Диссертация была утверждена к печатанию философским факультетом Харьковского университета, но затем...
"Поводом к запрещению диссертации Н. И. Костомарова послужило мнение о ней архиепископа Иннокентия (Борисова который нашел, что диссертация написана в "нехорошем почти не русском духе", в книге "множество дерзких выражений насчет восточной церкви и ее патриархов". Архиепископа поддержал министр просвещения Уваров. В итоге, все экземпляры диссертации, которые удалось собрать, были преданы огню.
Всеобщая гражданская история классного и домашнего употребления, составленная преподавателем всеобщей истории при Тверской семинарии священником Ник. Сокольским. - М., 1851
Запрещена из-за отдела, посвященного истории философии. "Здесь говорится между прочим, что в философии прославились Юм, Фихте, Гельвеций, Руссо, Вольтер и множество сочинителей больших энциклопедий. Но Руссо, Вольтер и другие из поименнованных известны, как разрушители верований, как отрицатели божественного учения церкви: и потому не странно ли, что пастырь церкви относит труды их к усовершенствованию философии". После секретного расследования о Н. Сокольском синод вынес решение: "Священника Н. Сокольского уволить от учительской должности в Тверской семинарии, т. к. сочиненная им история обнаруживает в нем недостаток опытности и осмотрительности, сделанные на книгу замечания объявить через академическое правление с воспрещением продажи книги".
Вольтер Ф. Философия истории. - СПб., 1868
Книга была направлена на рассмотрение Комитета духовной цензуры последний нашел, что она "до такой степени переполнена вредными местами, что опровержение должно равняться по своему объему самой книге... Комитет дух. цензуры признал, что сочинение Вольтера, как в высшей степени вредное, должно подвергнуться уничтожению. Уничтожено 9 декабря 1872 г.
Гоббс Т. О сущности, форме и власти государства. - СПб., 1868
Повод к запрещению: "встречаются мысли и выражения, явно противные Священному Писанию и учению православной церкви, простирающиеся до дерзкого кощунства". Синод поручил обер-прокурору просить министра внутренних дел применить к книге 255 статью Устава духовной цензуры и сделать распоряжение об ее уничтожении. Книга уничтожена 23 февраля 1874 г.
13.Перед лицом успехов науки позиция РПЦ могла быть выражена следующей формулой: если научные открытия опровергают религиозные догматы, то тем хуже для науки. Ещё М. Ломоносов (кстати, глубоко верующий человек раздраженный нападками церковнослужителей на свои исследования, потребовал, чтобы духовенство “не привязывалось к ученым” и “не ругало науки”. Учение Ч. Дарвина, вызвавшее ожесточенные нападки католиков и протестантов, было встречено в штыки и православием. Сторонников дарвинизма подвергали травле. Из-за гонений духовенства был вынужден покинуть Россию сторонник дарвинизма, выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии, И.И. Мечников. Церковь запретила книгу И.М. Сеченова “Рефлексы головного мозга” (1863 сочтя ересью учение о естественной природе психики человека. Был запрещен кантемировский перевод сочинения Фонтенеля “О множественности миров”; синод в своем обращении к правительству по этому поводу требовал издать указ, “дабы никто отнюдь ничего писать и печатать не мог как о множественности миров, так и о всём другом, вере святой противном, под жесточайшим за преступление наказанием”. Было запрещено сочинение Тредьяковского “Феоптия” на том основании, что там было сказано, “будто Земля вертится, а Солнце стоит, и будто Луна ходит вслед за Землею”. Настаивая на запрещении книги Поупа “О человеке”, духовная цензура мотивировала свое требование таким образом: автор “ни из священного писания, ни из содержимых в православной нашей церкви узаконений ничего не заимствуя, единственно все свои мнения на естественных и натуральных понятиях полагает, присовокупляя к тому и коперникову систему, також и мнения о множественности миров, священному писанию совсем не согласные”. (Цитаты: “История религии” И.А. Крывелев в 2-х томах, “Религия в истории и культуре” М. Писманик. В пример нападок священников на науку могу посоветовать: книга “священноинока” Иова Немцева “Круг Земли неподвижен, Солнце ходит” 1914 г., книгу иеромонаха Арсения “Эволюционная теория и библейское учение о происхождении мира и человека” 1907 г.)”.(А. Вязовский "Инквизиция в российской православной церкви" - отрывок.)
14.Сеченова за книгу "Рефлексы головного мозга" Петербургский митрополит потребовал "сослать для смирения и исправления" в Соловецкий монастырь
15.На Стоглавом Соборе 1551 г. была запрещена астрологическая литература (как "еллинские бесования" и "богомерзкая прелесть"). В исполнение соборного решения помимо прочих "изымались и уничтожались... книги астрономического содержания, переводы античных авторов по философии"
(Титов В. Ложные и отреченные книги славянской и русской старины: Тексты-первоисточники 15-18 вв. с примечаниями, комментариями и частичным переводом / Гос. публ. ист. б-ка России. - М., 1999. - С. 106).

spiritmc

И всё.
2. В данном случае безразлично.
3. В данном случае безразлично.
---
...Я работаю...

omka

БЛИН ! Я ЖЕ ПИСАЛ О ТОМ, ЧТО ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА ВЕРОТЕРПИМА, А ПРО РЕЛИГИЮ Я СОГЛАСЕН . ВЕРА - ЭТО ТО, ЧТО В ДУШЕ. В ДУШ НИ ОДИН ХРИСТИАНИН НЕ ЖЕЛАЕТ СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКУ ДРУГИХ ВЗГЛЯДОВ, А ВОТ ТЕ , КТО РУКОВОДЯТ РЕЛИГИЕЙ...

yurimedvedev

Да, при разговорах с некоторыми высокими чинами в сектах, у меня создавалось впечатление, что именно они ни капельки не верят в то, что говорят, а думают о деньгах и прочих "мирских делах".
(Московская церковь Христа и Молодежная федерация за мир во всем мире).

omka

как называть других богов - не важно. один из основных принципов христианства - возлюби ближнего своего. а то , что кричат политиканы(даже имеющие духовный сан ) это не христианским принципам. а я имел в виду истиных христиан !

sergei1207

\\ОДИН ХРИСТИАНИН НЕ ЖЕЛАЕТ СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКУ ДРУГИХ ВЗГЛЯДО
Это ты вот так сказал за всех и сразу? А самосуды и сожжения ведьм в деревнях самими крестьянами?
А варфоломеевская ночь? Да, это было санкционировано сверху, но если бы люди были веротерпимыми, резни в таких масштабах не было бы....
Примеров религиозной ненависти именно среди простого народа тоже немало...

omka

все очень даже хорошо. в подлиности документов никто и не сомневался. только пойми одна - скептики и консерваторы - эти люди есть везде (и не только в религии) кроме того, ты опять путаешь ВЕРУ и РЕЛИГИЮ. то что запрещается религией еще не запрещается верой. дальше : если какой-то скептик запретит иследования в данной области , а она окажется в последствии перспективной - он был не прав. но кто знает ? он же писал о "лженауке" . что толкало его мыслями ? мы не знаем. там же изложен только документ. может ход мыслей у него был верный. ты думаешь в наши дни мало запрещенного ? клонирование например запрещено. ну и наверняка есть еще всякие там вещи...

sergei1207

\\как называть других богов - не важно
Это признак отношения. Для язычника Христос- бог, один из многих. Для христианина Боги язычника- демоны.
Вера это хорошо, но большинству людей она не мешала и не мешает убивать, грабить и прочее..
Истинных христиан в твоем понимании очень, очень мало.
Вот были такие "совершенные" (это так они назывались) среди катаров... Они да, не убивали... А крестоносцы Симона дэ монфора вырезали их под корень. Конечно, папа римский, благославивший резню был иерархом и большой шишкой, только приказ "Убивайте их всех, бог узнает на небе своих" был выполнен простыми людьми, и их вера не мешала резать им и женщин, и детей...
А что сделали с индейцами?
Среди воров и убийц очень много верующих- обещано ведь прощение.

omka

человека всегда можно поднять на бойню пользуясь его невежеством это прискорбный факт мировой истории. или та будешь говорить, что там учавствовала одна "интелегенция" ? кроме того , тогда основная масса была слепо верующая, ибо объяснить им никто ничего не мог. о чем тогда говорить ?

omka

они не ВЕРЯТ . они могут говорить что верят.

sergei1207

Вера и Религия.... Вера в Иисуса Христа, распятого и воскресшего, возникла у тебя как? Сама собой? Религия с одной стороны должна учить и укреплять веру в людях... Но кроме этого, религиозные деятели делают кучу других дел...
Ты могешь не соглашаться с учениями отцов церкви, но как же ты тогда знаешь, что хорошо, а что плохо? Ведь все, что ты знаешь о своем боге дошло до тебя в их изложении...
Православная вера без православной церкви невозможна. Да и любая христианская вера тоже.

sergei1207

Миша, ты наивен и говоришь как ребенок. Ну почитай исследования по средневековой психологии... Человек может ВЕРИТЬ, но при этом быть душегубом. может нещадно жечь язычников, ведь он ВЕРИТ, что таким образом спасает их душу...
Здесь точно также, как и с аналитическим подходом- вот в этих областях мы мыслим аналитически, а вот эти анализу не подвергаем. Вот эти ближние и к ним вся любовь-морковь, а вот это исчадия ада и их надо туда и отправить...
А может быть и по-другому...
Ну Хейзингу того же почитай...

omka

я согласен, что верующий может быть кем угодно, смотря во что он верит. ты сам понимаешь, что однозначно толковать библию невозможно... так как в ней почти отсутсвует буквальный смысл. поэтому всегда найдется религия в рамках христианства, которая может заставить ПОВЕРИТЬ человека в необходимость действовать так или иначе. это я понимаю. а еще я думаю так : если я НИЧЕГО НИКОМУ (ДА И СЕБЕ) НЕ ДЕЛАЮ , а при этом жить мне ВЕРЯ легче, чем же я не прав ? может это от моей слабости ? возможно. не буду спорить. но я верю... я не говорю, что меня нельзя переубедить... нет. если появятся идеи, которые пошатнут мои взгляды - я подумаю. а так - зачем ?
и еще :мы с тобой зайдем в споре в тупик , ведь я говорю о ТЕОРИИ, а ты ссылаешься на ПРАКТИКУ. в жизни все сложно, это так... есть хорошие люди, есть плохие... ты знаешь, стоит кому-то умереть от гриппа - все кричат "Грипп - страшная болезнь ! надо с ней бороться !" но при этом забывают , что миллионы болеют и ничего. и в то же время десятки человек в день гибнут под машинами. тут мы просто не хотим ничего менять... так же и со всякими там кострами. ну сгубили там тьму народу во имя христа. ну и что ? теперь христос гад что ли ? а если я во имя тебя буду крушить и ломать, с тебя ответ ? нет. и тут так же. ПУСТЬ КАЖДЫЙ ОТВЕЧАЕТ ЗА СВОИ ДЕЛА, А НЕ ВАЛИТ ВСЕ НА УБЕЖДЕНИЯ И ВЕРУ ! Если человек имел глупость поддаться на пропаганду - он глуп. у него был выбор. он мог не жечь других. а если решился - пусть на веру не пеняет. это отмазка для детей.
да, Религия влияет на людей. очень сильно. но я могу так же сказать, что и отсутствие религии влияет. человек становится мелочным, эгоистичным, жадным... (не все и не всегда конечно)...
может продать родину, не платить налоги , ну и так далее...
что же нам теперь так же кричать на атеистов ?(а их ооочень много) нет. надо ругать ЧЕЛОВЕКА !
согласись это очевидное следствие АТЕИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА на индивидума но каждый человек не должен говорить "я не виноват, что ворую, общество такое !" . Это ГОН ! уйди в монастырь, переехай в деревню, отключись от сети... сделай что-либо сам. ибо каждый САМ ОТВЕЧАЕТ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ. и общество и религия хороши только когда надо человека заставить что-то сделать, а вот когда отвечать... тут они умывают руки. и правильно, так как у человека должно быть СВОЕ. он должен думать раньше чем поддаваться на провокации...

nina1972

Я ЖЕ ПИСАЛ О ТОМ, ЧТО ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА ВЕРОТЕРПИМА, А ПРО РЕЛИГИЮ Я СОГЛАСЕН . ВЕРА - ЭТО ТО, ЧТО В ДУШЕ. В ДУШ НИ ОДИН ХРИСТИАНИН НЕ ЖЕЛАЕТ СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКУ ДРУГИХ ВЗГЛЯДОВ

И как же вы собираетесь разделять ВЕРУ и РЕЛИГИЮ ?
Кто вам о вере расскажет ? Кто будет учить всех тех "умнейших людей своего времени" в
семинариях и духовных академиях ? Кто будет ограждать их от "тлетворных" влияний ?
Кто создаст экономическую основу и выступит в роли организатора ?
Кто, наконец, будет пинать еретиков и спасать вашу душу от "неправильных" учений ?
Церковная иерархия.
Вы читаете книжки, изданные церковью и прошедшие цензуру. Вы слушаете людей, обучение которых производилось
под руководством иерархии и этой же иерархией экзаменованных и назначенных (или не назначенных) на кафедры.
О какой разделенности идет речь ?
В церкви времена раннего христианства уж восемнадцать веков как закончились. Власть в церкви давно узурпировала
иерархия. Где вы видели, чтоб паства сама избирала себе епископа или священника? Их назначают "сверху".
Наконец, что вы знаете о Иисусе Христе ? Только то, что пропустила цензура ?
Где вы видели хоть одну его фразу без разъяснений и толкований церкви ?
Вот вам известно имя Монтана ? Думаю, что нет. А меж тем Монтан, по утверждению его поклонников был человеком
с парализованными Богом волей и сознанием. Якобы сам Бог говорил от его лица. У него были свои 12 апостолов и ему
приписывают те же чудеса, что приписывают Иисусу Христу. Монтанист бы вам в два счета объяснил, что это и есть
"второе пришествие Бога" и точное исполнение пророчеств Евангелия в указанный срок.
Но время несанкционированных чудес прошло. Монтан иерархов не устроил и его из истории вычеркнули. Так кто за вас решил,
что Иисус Христос сын Бога, а Монтан - исчадие ада ? Вдруг иерархи самому Богу рот заткнули, а ?
А ВЫ ОБ ЭТОМ ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ !
В христианстве главный мотив - тема искупления грехов и спасения. А "любите друг друга" - дело десятое. Так вот,
необходимые для спасения крещение, венчание, отпевание и причащение невозможны без канонически рукоположенного
священника, на которого "сошел Дух Святой". А рукоположение невозможно без "правильного" епископа. Итак, мы снова пришли
к церковной иерархии.
Так кто же такой этот ваш "истинно верующий" ? Он пренебрегает обрядами ? Он во главу угла ставит "люите друг друга" ?
По описанию похоже на графа Льва Толстого. Я приведу здесь несколько документов из истории его взаимоотношений с православием.
Определение Святейшего Синода от 20_23 февраля 1901 г. №557 с посланием верным чадам Православной Греко-Российской Церкви о графе Льве Толстом
Святейший Синод в своем попечении о чадах Православной Церкви, об охранении их от губительного соблазна и о спасении заблуждающихся, имев суждение о графе Льве Толстом и его противохристианском и противоцерковном лжеучении, признал благовременным в предупреждение нарушения мира церковного обнародовать чрез напечатание в "Церковных ведомостях" нижеследующее свое послание:
Божиею милостию Святейший Всероссийский Синод верным чадам Православной Кафолической Греко-Российской Церкви
О Господе радоватися.
"Молим вы, братие, блюдитеся от творящих распри и раздоры, кроме учения, ему же вы научитеся, и уклонитеся от них" (Рим. 16:17).
Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере во Христа, Сына Бога Живого. Но все силы ада по обетованию Господню не могли одолеть Церкви Святой, которая пребудет неодоленною вовеки. И в наши дни Божиим попущением явился новый лжеучитель- граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской: отвергает личного Живого Бога, во Святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа-Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради, человеков, и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы, Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнул ся подвергнуть глумлению величайшее из Таинств-святую Евхаристию. Все сие проповедует граф Лев Толстой непрерывно, словом и писанием, к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно пред всеми, сознательно и намеренно отторг себя сам от всякого общения с Церковью Православ ною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем пред всею Церковию к утверждению правостоящих и вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины (2Тим.:25). Молимтися, милосердый Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.
Подлинное подписали: смиренный АНТОНИЙ, митрополит С.-Петербургский и Ладожский, смиренный ФЕОГНИСТ, митрополит Киевский и Галицкий, смиренный ВЛАДИМИР, митрополит Московский и Коломенский, смиренный ИЕРОНИМ, архиепископ Холмский и Варшавский, смиренный Иаков, епископ Кишиневский и Хотинский, смиренный МАРКЕЛЛ, смиренный БОРИС, епископ.
Л.Н.Толстой
Ответ на постановление Синода от 20_22 февраля и на полученные мною по этому поводу письма (1901)
He who begins by loving Christianity better than truth, very soon proceeds to love his own church оr sect better than Christianity and ends in loving himself better than all.
Cоleridge*
Я не хотел сначала отвечать на постановление обо мне Синода, но постановление это вызвало очень много писем, в которых неизвестные мне корреспонденты одни бранят меня за то, что я отвергаю то, чего я не отвергаю, другие увещевают меня поверить в то, во что я не переставал верить, и третьи выражают со мной единомыслие, которое в действительности едва ли существует, и сочувствие, на которое я едва ли имею право; и я решил ответить и на самое постановление, указав на то, что в нем несправедливо, и на обращение ко мне моих неизвестных корреспондентов.
Постановление Синода вообще имеет много недостатков. Оно незаконно или умышленно двусмысленно, оно произвольно, неосновательно, неправдиво и, кроме того, содержит в себе клевету и подстрекательство к дурным чувствам и поступкам.
Оно незаконно или умышленно двусмысленно потому, что если оно хочет быть отлучением от Церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о том, кто не верит в Церковь и ее догматы, не принадлежит к ней, то это само собой разумеется и такое заявление не может иметь никакой другой цели, как только ту, чтобы, не будучи, в сущности, отпущением, оно бы казалось таковым, что, собственно, случилось потому, что оно так и было понято. Оно произвольно потому, что обвиняет одного меня в неверии во все пункты, выписанные в постановле нии, тогда как не только многие, но почти все образованные люди разделяют такое неверие и беспрестанно выражали и выражают его и в разговорах, и в чтении, и в брошюрах, и в книгах.
Оно неосновательно потому, что главным поводом его появления выставляется большое распространение моего совращающе го людей лжеучения, тогда как мне хорошо известно, что людей, разделяющих мои взгляды, едва ли есть сотня и распространение моих писаний о религии благодаря цензуре так ничтожно, что большинство людей, прочитавших постановление Синода, не имеют ни малейшего понятия о том, что мною писано о религии, как это видно из полученных мною писем.
Оно содержит в себе явную неправду, так как в нем сказано, что со стороны Церкви были сделаны относительно меня не увенчавшиеся успехом попытки вразумления. Ничего подобного никогда не было.
Оно представоляет из себя то, что на юридическом языке называется клеветой, так как в нем заключаются заведомо несправедливые, клонящиеся к моему вреду утверждения.
Оно есть, наконец, подстрекательство к дурным чувствам и поступкам, так как вызвало, как и должно было ожидать, в людях непросвещенных и нерассуждающих озлобление и ненависть ко мне, доходящие до угроз убийства и высказываемые в получаемых мною письмах. "Теперь ты предан анафеме и пойдешь по смерти в вечное мучение и издохнешь, как собака... анафема ты, старый черт... будь проклят!"-пишет один. Другой делает упреки правительству за то, что я не заключен еще в монастырь, и наполняет письмо ругательствами. Третий пишет: "Если правительство не уберет тебя, мы сами заставим тебя замолчать". Письмо кончается проклятиями. "Чтобы уничтожить прохвоста, тебя,-пишет четвертый,-у меня найдутся средства..." (следуют неприличные ругательства). Признаки такого же озлобления я после постановления Синода замечаю и при встречах с некоторыми людьми. В самый день 25 февраля, когда было опубликовано постановление, я, проходя по площади, слышал слова: "Вот дьявол в образе человека", и если бы толпа была иначе составлена, очень может быть, что меня бы избили, как избили несколько лет тому назад человека у Пантелеймоновской часовни.
Так что постановление Синода вообще очень нехорошо. То же, что люди, подписавшие его, так уверены в своей правоте, что молятся о том, чтобы Бог сделал меня для моего блага таким же, каковы они, не делает его лучше.
Это так вообще; в частностях же постановление это несправед ливо в следующем. В постановлении сказано: "Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, Церкви Православной".
То, что я отрекся от Церкви, называющей себя Православной, это совершенно справедливо.
Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на Господа, а, напротив, только потому, что всеми силами души желал служить Ему. Прежде чем отречься от Церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте Церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение Церкви; теоретически я перечитал все, что мог, об учении Церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие, практически же строго следовал в продолжение более года всем предписаниям Церкви, соблюдая все посты и все церковные службы. И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же-собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающего совершенно весь смысл христианского учения.
Стоит только почитать требник, проследить за теми обрядами, которые не переставая совершаются духовенством и считаются христианским богослужением, чтобы увидеть, что все эти обряды- не что иное, как различные приемы колдовства, приспособленные ко всем возможным случаям жизни. Для того чтобы ребенок, если умрет, пошел в рай, нужно уметь помазать его маслом и выкупать с произнесением известных слов, для того чтобы родильница перестала быть нечистою, нужно произнести известные заклинания; чтобы был успех в деле или спокойное житье в новом доме, для того чтобы хорошо родился хлеб, прекратилась засуха, для того чтобы излечиться от болезни, для того чтобы облегчилось положение умершего на том свете,-для всего этого и тысячи других обстоятельств есть известные заклинания, которые в известном месте, за известные приношения произносятся священником.
Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей и мертвое мое тело убрали бы поскорее, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.
То же, что сказано, что я "посвятил свою литературную деятельность и данный мне от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви", и т.д. и что я "в своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых мною, так же как и учениками моими, по всему свету, в особенности же в пределах дорогого отечества нашего, проповедую с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской...", то это несправедливо. Я никогда не заботился о распространении своего учения.
Правда, я сам для себя выразил в сочинениях свое понимание учения Христа и не скрывал этого сочинения от людей, желавших с ним познакомиться, но никогда сам не печатал их; говорил же людям о том, как я понимаю учение Христа только тогда, когда меня об этом спрашивали.
Таким людям я говорил то, что думаю, и давал, если у меня были, мои книги.
Потом сказано, что я "отвергаю Бога во Святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной, отрицаю Господа Иисуса Христа, Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради, человеков, и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицаю бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы". То, что я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого человека, историю о Боге, родившемся от Девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо. Бога же Духа, Бога-любовь, единого Бога-начало всего не только не отвергаю, но ничего не признаю действительно существующим, кроме Бога, и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли Бога, выраженной в христианском учении.
Еще сказано: "Не признает загробной жизни и мздовоздая ния". Если разумеют жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями, дьяволами и рая-постоян ного блаженства,-совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни, но жизнь вечную и возмездие здесь и везде, теперь и всегда признаю до такой степени, что, стоя по своим годам на краю гроба, часто должен делать усилия, чтобы не желать плотской смерти, т.е. рождения к новой жизни, и верю, что всякий добрый поступок увеличивает благо моей вечной жизни, а всякий злой поступок уменьшает его.
Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо. Все таинства я считаю низменным, грубым, не соответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия...
В крещении младенцев вижу явное извращение всего того смысла, который могло иметь крещение для взрослых, сознатель но принимающих христианство; в совершении таинства брака над людьми, заведомо соединившимися прежде, и в допущении разводов, и в освящении браков разведенных вижу прямое нарушение и смысла и букв евангельского учения. В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением. В елеосвящении, так же как и в мироподании, вижу вредный обман колдовства, как и в почитании икон и мощей и как во всех тех обрядах, молитвах и заклинаниях, которыми наполнен требник. В причащении вижу обоготворение плоти и извращение христианского учения; в священстве, кроме явного приготовления к обману, вижу прямое нарушение слов Христа, прямо запрещающего кого бы то ни было называть учителями, отцами, наставниками (Мф. 23:8_10). Сказано, наконец, как последняя и высшая степень моей виновности, что я, ругаясь над самыми "священными предметами веры, не содрогнулся подвергнуть глумлению священнейшее из таинств-"Ев харистию".
То, что я не содрогнулся описать просто и объективно то, что священник делает для приготовления этого так называемого таинства, то это совершенно справедливо. Но то, что это так называемое таинство есть нечто священное и что описать его просто, как оно делается, есть кощунство, это совершенно несправедли во. Кощунство не в том, чтобы назвать перегородку перегород кой, а не иконостасом, и чашку чашкой, а не потиром, и т.п., а ужаснейшее, неперестающее, возмутительное кощунство в том, что люди, пользуясь всеми возможными средствами обмана и гипнотизации, уверяют детей и простодушный народ, что если нарезать известным способом и при произнесении известных слов кусочки хлеба и положить в вино, то в кусочки эти входит Бог; что тот, во имя кого живого вынется кусочек, тот будет здоров, во имя же кого умершего вынется такой кусочек, то тому на том свете будет лучше, и что тот, кто съест этот кусочек, в того войдет Сам Бог.
Ведь это ужасно!
Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение Его, которое уничтожает зло мира так просто, легко, несомненно дает благо людям, если только они не будут извращать его.
Это учение все скрыто, все переделано в грубое колдовство купания, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т.п., так что от учения ничего не осталось. И если когда какой человек попытается напомнить людям, что не в этих волхвованиях, не в молебствиях, обеднях, свечах, иконах учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимается негодование тех, которым выгоден этот обман, и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью говорят в церквах, печатают в книгах, газетах, катехизисах, что Христос никогда не запрещал убийство (казни, войны что учение о непротивле нии злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа*.
Ужасно, главное, то, что люди, которым это выгодно, обманывают не только взрослых, но, имея на то власть, и детей, тех самых детей, про которых Христос говорил, что горе тому, кто их обманет. Ужасно то, что люди эти для своих маленьких выгод делают такое ужасное зло, скрывая от людей истину, открытую Христом и дающую благо, которое не уравновешивается и в тысячной доле получаемой ими от того выгодой. Они поступают как тот разбойник, который убивает целую семью из 5_6 человек, чтобы унести старую поддевку и 40 коп. денег. Ему охотно отдали бы всю одежду и все деньги, только бы он не убивал их. Но он не может поступить иначе. То же и с религиозными обманщика ми. Можно бы в 10 раз лучше, в величайшей роскоши содержать их, только бы они не губили людей своим обманом. Но они не могут поступать иначе. Вот это-то и ужасно. И потому обличать их обман не только можно, но должно. Если есть что священное, то никак уж не то, что они называют таинством, а именно эта обязанность обличать их религиозный обман, когда видишь его.
Если чувашин мажет своего идола сметаной или сечет его, я могу не оскорблять его верования и равнодушно пройти мимо, потому что он делает это во имя чуждого мне, своего суеверия и не касается того, что для меня священно, но когда люди своим диким суеверием, как бы много их ни было, как бы старо ни было их суеверие и как бы могущественны они ни были, во имя того Бога, Которым я живу, и того учения Христа, которое дало жизнь мне и может дать ее всем людям, проповедуют грубое колдовство, я не могу этого видеть спокойно. И если я называю по имени то, что они делают, то я делаю только то, что должен, чего не могу не делать, если я верую в Бога и христианское учение. Если же они обличение их обмана называют кощунством, то это только доказывает силу их обмана и должно только увеличивать усилия людей, верующих в Бога и в учение Христа, для того чтобы уничтожить этот обман, скрывающий от людей истинного Бога.
Про Христа, выгнавшего из храма быков, овец и продавцов, должны были говорить, что он кощунствует. Если бы Он пришел теперь и увидал, что делается Его именем в Церкви, то с еще большим и законным гневом, наверное, выкинул бы все эти ужасные антиминсы, и копья, и чаши, и свечи, и иконы, и все то, посредством чего они, колдуя, скрывают от людей Бога и Его учение.
Так вот что справедливо и что несправедливо в постановлении обо мне Синода. Я действительно не верю в то, во что они говорят, что верят. Но я верю во многое, во что они хотят уверить, что я не верю.
Верю я в следующее: верю в Бога, Которого понимаю как Духа, как Любовь, как Начало всего. Верю в то, что Он во мне и я в Нем. Верю в то, что воля Бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, Которого понимать Богом и Которому молиться считаю величайшим кощунством. Верю в то, что истинное благо человека в исполнении воли Бога, воля же Его в том, чтобы люди любили друг друга и вследствие этого поступали бы с другими так, как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в Евангелии, что в этом весь закон и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого человека поэтому только в увеличении в себе любви, что это увеличение любви ведет отдельного человека в жизни этой ко все большему и большему благу, даст после смерти тем большее благо, чем больше будет в человеке любви, и вместе с тем более всего другого содействует установлению в мире царства Божия, т.е. такого строя жизни, при котором царствующие раздор, обман и насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей между собою. Верю, что для преуспеяния в любви есть только одно средство: молитва-не молитва общественная, в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф. 6:5_13 а молитва, образец которой дан нам Христом, уединенная, состоящая в восстановлении и укреплении в своем сознании смысла своей жизни и своей зависимости от воли Бога.
Оскорбляют, огорчают или соблазняют кого-либо, мешают чему-нибудь и кому-нибудь или не нравятся эти мои верования,-я так же мало могу их изменить, как свое тело. Мне надо самому одному жить, самому одному и умереть (и очень скоро и потому я не могу никак иначе верить, как так, как я верю, готовясь идти к Тому Богу, от Которого изошел. Я не говорю, чтобы моя вера была одна несомненно на все время истинна, но я не вижу другой-более простой, ясной и отвечающей всем требованиям моего ума и сердца. Если я узнаю такую, я сейчас же приму ее, потому что Богу ничего, кроме истины, не нужно. Вернуться же к тому, от чего я с такими страданиями только что вышел, я никак уже не могу, как не может летающая птица войти в скорлупу того яйца, из которого она вышла.
"Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень скоро полюбит свою Церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем, что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете",-сказал Кольридж.
Я шел обратным путем. Я начал с того, что полюбил свою православную веру более своего спокойствия; потом полюбил христианство более своей Церкви, теперь же люблю истину более всего на свете. И до сих пор истина совпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это христианство, и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живу и спокойно и радостно приближаюсь к смерти.
Лев Толстой
4 апреля 1901г., Москва

Итак, Лев Толстой христианин в вашем смысле. Т. е. проповедует гуманное отношение людей друг к другу.
Но он отлучен и проклят. Потому проклят, что идея спасения и мистические обряды ему для гуманности вовсе не нужны.
Он проклят несмотря на то, что для людей сделал много больше, чем весь Синод вместе взятый.
Например, он организовал и финансировал несколько сотен бесплатных столовых, детских приютов и заведений для престарелых.
Он оплатил переселение нескольких тысяч старообрядцев в Канаду, так как их положение было непереносимо.
И сделал еще очень много хорошего, всего не упомнишь. У него слова и дела не расходились.
А вот что о этой ситуации пишет СВЯТОЙ Иоанн Кронштадсткий (в сокращении)
О.ИОАНН КРОНШТАДТСКИЙ (И.И.Сергеев)
Ответ на обращение гр.Л.Н.Толстого к духовенству (1903)
Русские люди! Хочу я вам показать безбожную личность Льва Толстого по последнему его сочинению, изданному за границей и озаглавленному: "Обращение к духовенству", т.е. вообще к православному, католическому, протестантскому и англиканско му, что видно из самого начала его сочинения. Не удивляйтесь моему намерению: странно было бы, если бы я, прочитав это сочинение, не захотел сказать своего слова в защиту веры христианской, которую он так злобно, несправедливо поносит вместе с духовенством всех христианских вероисповеданий. В настоящее время необходимо сказать это слово и представить наглядно эту безбожную личность, потому что весьма многие не знают ужасного богохульства Толстого, а знают его лишь как талантливого писателя по прежним его сочинениям: "Война и мир", "Анна Каренина" и пр. Толстой извратил свою нравственную личность до уродливости, до омерзения. Я не преувеличиваю. У меня в руках это сочинение, и вот вкратце его содержание.
.....
С привычною развязностью писателя, с крайним самообольще нием и высоко поднятою головою Лев Толстой обращается к духовенству всех вероисповеданий и ставит его пред своим судейским трибуналом, представляя себя их судьею. Тут сейчас же узнаешь Толстого, как по когтям льва (ex ungut Leonem). Но в чем же он обличает пастырей христианских Церквей и за что осуждает? В том, что представители этих христианских исповеданий принимают как выражение точной христианской истины
Никейский символ веры, которого Толстой не признает и в который не верит как несогласный с его безбожием.
Потом обличает пастырей в том, что предшественники их преподавали эту истину преимущественно насилием (наоборот, христиан всячески гнали и насиловали язычники и иудеи, откуда и явилось множество мучеников) и даже предписывали эту истину (канцелярский слог) и казнили тех, которые не принимали ее (никогда не бывало этого с православным духовенством). Далее Толстой в скобках пишет: миллионы и миллионы людей замучены, убиты, сожжены за то, что не хотели принять ее (попутно достается и православному духовенству). В словах Толстого очевидны явная клевета и совершенное незнание истории христианской Церкви.
....
Далее Толстой нападает на духовенство. Знаете ли за что? За то, что оно внушает церковное учение людям в том состоянии, в котором они не могут (будто бы) обсудить того, что им передается; тут он разумеет совершенно необразованных рабочих, не имеющих времени думать (а на что праздники и обстоятельные внебогослужебные изъяснительные беседы пастырей? и, главное, детей, которые принимают без разбора и навсегда запечатлева ют в своей памяти то, что им передается. Как будто дети не должны принимать на веру слово истины.
....
Пойдем дальше, в глубину толстовской мнимой мудрости. Горе, сказано в Писании, тем, которые мудры в самих себе и пред собою разумны. Толстой считает себя мудрее и правдивее всех, даже священных писателей, умудренных Духом Святым, Св. Писание признает за сказку и поносит духовенство всех исповеданий христианских за преподавание Священной истории Ветхого и Нового Завета, почитая за вымысел сказание о сотворении Богом мира и человека, о добре и зле, о Боге, высмеивает все священное бытописание и первый завет Божий человеку о соблюдении заповеди, исполнение которой должно было утвердить волю первочеловеков в послушании Творцу своему и навсегда увековечить их союз с Богом, блаженное состояние и бессмертие даже по телу; вообще извращает и высмеивает всю дальнейшую Священную историю, не принимая на веру ни одного сказания. Так, например, он говорит, что Бог, покровительствуя Аврааму и его потомкам, совершает в пользу его и его потомства самые неестественные (!) дела, называемые чудесами (Толстой не верит в них и самые страшные (!) жестокости (это Бог-то милостивый, человеколюбивый и долготерпеливый так что вся история эта, за исключением наивных, иногда невинных, часто же безнравственных сказок (! вся история эта, начиная с казней, посланных Моисеем (не им, а Богом праведным и долготерпеливым и убийства Ангелом всех первенцев их, до огня, попалившего 250заговорщиков, и провалившихся под землю Корея1, Дафана и Авирона, и погибели в несколько минут 14000 человек, и до распиливаемых пилами врагов (выходит, что слышал звон, да не знает, где он: известно, что царь Манассия, беззаконный царь Иудейский, велел перепилить надвое пророка Исаию за его пророчество) и казненных Илией (пророком улетевшим (!) на небо (не улетевшим, а вознесенным как бы на небо Божиим повелением на колеснице огненной конями огненными не согласных с ним жрецов и Елисея, проклявшего смеявшихся над ним мальчиков, разорванных и съеденных за это двумя медведицами,- вся история эта есть (по Толстому) ряд чудесных событий и страшных злодеяний (Толстой, отвергая личного Святого и Праведного Бога, отвергает и Его правосудие совершаемых еврейским народом, его предводителями и Самим Богом (!). Вот вам воочию безбожие и хула Толстого на праведного, многомилостивого и долготерпеливого Бога нашего! Но это только цветки, а ягодки впереди.
....
При этом невольно восклицаем: о, как ты сам ужасен, Лев Толстой, порождение ехидны, отверзший уста свои на хуление богодуховенного Писания Ветхого и Нового Завета, составляющего святыню и неоценимое сокровище всего христианского мира! Да неужели ты думаешь, что кто-либо из людей с умом и совестью поверит твоим безумным словам, зная с юности, что книги Ветхого и Нового Завета имеют в самих себе печать боговдохновенности? Да, мы утверждаем, что книги Ветхого и Нового Завета-самая достоверная истина и первое необходимое основное знание для духовной жизни христианина, а потому с них и начинается обучение детей всякого звания и состояния и самих царских детей. Видно, только один Лев Толстой не с того начал, а оттого и дошел до такой дикости и хулы на Бога и Творца своего и воспитательницу его-Мать Церковь Божию.
....
Вот его слова: "Какой страшный вред должны производить в уме человека те чуждые и современному знанию, и здравому смыслу, и нравственно му чувству изложения учения по Ветхому и Новому Завету, внушаемые ему в то время, когда он не может обсудить" (на это есть вера как доверие истине). На это отвечаю. Мы все с детства знаем историю Ветхого и Нового Завета и получили от изучения ее самое всеоживляющее, спасительное знание и высокое религиозное наслаждение. Толстой же по своему лукавству и увлечению безбожными немецкими и французскими писателями этого не мог испытать, ибо от дерзкого ума его Господь утаил Свою чистую премудрость.
Толстой подчиняет бесконечный разум Божий своему слепому и гордому уму и решительно не хочет верить, как в невозможное дело, в сотворение мира из ничего, во всемирный потоп, в ковчег Ноев, в Троицу, в грехопадение Адама (значит, и в нужду всеискупительной жертвы в непорочное зачатие, в чудеса Христа, и утверждает, что для верующего во все сказанное требование разума уже необязательно и такой человек не может быть уверенным ни в какой истине.
....
Это Лев рыкающий, ищущий, кого поглотить. И скольких он поглотил чрез свои льстивые листки! Берегитесь его.

Толстому - отлучение, Николаю II и мракобесу Иоанну Кронштадскому - канонизация.
Где же возмущенные голоса "истинных христиан" ? Или они существуют только в вашем воображении ?
Вот вам конкретный пример того, что верующим и церкви не интересны разные "любите друг друга". Церкови дороже
ее догматы, а верующие опять все проспали.

omka

а мне пофиг. я же не знаю сколько истинных христиан на земле. да и сам я вряд ли истинный. уж больно слаб я для этого. может они и возмущаются... а считать , что христиане это те, которые соблюдают обряды и т.п. , то комунисты это те, кто был у власти в СССР в последние годы. есть среди них хоть один, который достоин так называться ? те, кто сейчас в Единой России, Яблоке, Кпрф, СПС, Родине... все они раньше были в КПСС... были коммунистами. вы верите в их коммунистические идеалы ? я - нет. и так же я не могу считать христианами всех подряд, кто называет себя таковым. Я много чего не знаю о христианстве, ну и пусть. сразу все узнать невозможно.
про канонизацию Николая - я пример возмущенного. только не с точки зрения христианина, а с точки зрения гражданина - за что канонизировать человека, развалившего империю ?
про отлучение Толстого - я тоже против. ну и что ? отлучили - так отлучили. могут и меня отлучить если захотят. это не главное. главное - пребывать в гармонии и стараться делать добро людям. вот и все. а какие у Толстого были разногласия с церковью, это дела давно минувших дней. в свое время даже Иисуса от церкви отлучили. так что о чем говорить ? важна вера. а религия, ты прав, ее носитель и хранитель. пусть передает ее в веках, пусть при этом ошибается, если я вижу неверный поступок - Я СУЖУ ЧЕЛОВЕКА , ЕГО СОВЕРШИВШЕГО, А НЕ ПРИЧИНЫ ЕГО ПОБУДИВШИЕ. и мне не важно, какими доводами он руководствовался при этом. при желании из библии можно вычитать призыв к мировой революции , но она за эту революцию не ответчик. так же и религия не ответчик за действия своих последователей. ЕСЛИ Я НАЧНУ ГОВОРИТЬ, ЧТО УБИВАТЬ - ХОРОШО, И ЛЮДИ, СЛУШАЯ МЕНЯ НАЧНУТ УБИВАТЬ , КТО БУДЕТ ВИНОВАТ В УБИЙСТВАХ ? УЖ ТОЧНО НЕ Я. ВЕДЬ НЕ ДЕТЕЙ ЖЕ Я УЧИЛ, А ВЗРОСЛЫХ УМНЫХ ЛЮДЕЙ. И ЕСЛИ У НИХ НЕ ХВАТИЛО МОЗГОВ ПОНЯТЬ, ЧТО Я ОБМАНЫВАЮ ИХ - ПУСТЬ ОТВЕТЯТ ЗА СВОЮ ГЛУПОСТЬ. (может это плохой пример, но все же)

vov2001

Великий экперементатор и философ Френсин Бекон говорил, что только первые фрагменты знаний отдаляют человека от Бога. Постигая глубины знаний, человек укрепляется в вере. И Паскаль и Ньютон считали своими самыми выдающимися научными трудами теологические опусы.

omka

а кто бы спорил ? =)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: