Турфирма для поездки в Бельгию

MammonoK

кстати, сейчас это квазигосударство, живущее на деньги фламандцев очень даже может наконец развалиться
чего страстно желают фламандцы. а дальше уже несколько путей. валлоны могут присоединиться к франции, а фламандцы к нидерландам, а могут и не присоединяться

mad2501

кстати, сейчас это квазигосударство, живущее на деньги фламандцев очень даже может наконец развалиться
чего страстно желают фламандцы. а дальше уже несколько путей. валлоны могут присоединиться к франции, а фламандцы к нидерландам, а могут и не присоединяться
Кажется, в этом году на 1 апреля бельгийский телеканал разыграл-таки жителей, сообщив, что Фландрия и Валлония разделились. Шуму было
Вряд ли такое произойдет в реальности.
Кстати, Бельгия живет во многом за счет экспорта шоколада

MammonoK

почему вряд ли? последние новости смотрел? по утверждению одного знакомого фламандца, сейчас бельгия близка к разделению как никогда прежде
Кажется, в этом году на 1 апреля бельгийский телеканал разыграл-таки жителей, сообщив, что Фландрия и Валлония разделились. Шуму было
Вряд ли такое произойдет в реальности.

елинственный фламандский розыгрыш который я смотрел на ютубе- это когда показали передачу, где диктор якобы не мог сдерживать смех. он брал интервью у людей с дефектом речи. и над каждым дико угарал.

mad2501

Знаешь, это все разговоры, равносильные тому, что Квебек "вот-вот" отделится от Канады. Раздел Бельгии (государства, которое, да, было создано искусственно) невыгоден экономически, тем более все равно сейчас они очень сильно интегрированы в ЕС. Националистические настроения давно в прошлом
Была у меня подружка-бельгийка (скорее, фламандка). Так вот она говорила, что практически у всех бельгийцев проблемы с "национальной самоидентификацией" (в отличие от тех же французов).

MammonoK

Знаешь, это все разговоры, равносильные тому, что Квебек "вот-вот" отделится от Канады.
Националистические настроения давно в прошлом

а vlaams belang (или как там их) сколько процентов имеют? уж не около 30%?

MammonoK

на самом деле 12%, но цифра все равно приличная, учитывая довольно радикальный характер партии

mad2501

Все равно это как-то "по-игрушечному"
Мне, например, очень симпатичны идеи Жан-Мари Ле Пена... Но! Я прекрасно понимаю, что он во Франции - что-то типа нашего Жириновского, которого даже сами французы серьезно не воспринимают.
Эх... Вот не так давно ездил в Париж. Мама родная! Одни негры с арабами! Пипец! Нормальных французов нашел только близ Лиона (городок Модан - ни одного араба или негра - всем советую!)
Поэтому в Брюссель ехать не хочу, куда-нибудь в деревню (типа Брюгге ).

MammonoK

я бы в бретань сгонял.
французы негодяи не признают бретонцев... забавно получается. запускают кучу негров к себе, тем самым уничтожая свой народ и культуру, но в то же время по-детски зло не дают самоопределяться бретонцам, не признают их язык. а ведь в еще в 60-х годах максимум что знали бретонцы в деревнях по-французски было "oui"

mad2501

Это все очень печально. Я очень люблю Францию, французский язык и культуру (особенно шансон и авторскую песню). Мне реально очень больно смотреть на то, что сейчас происходит...

MammonoK

французы опечалены не меньше твоего. причем те которые понимают что к чему уже не рассчитывают на что-то хорошее
считают, что только какое-то мегапотрясение может что-то изменить, потому что уже все слишком далеко зашло

mad2501

Вопрос в том, что с этим всем делать?..
Меня бесил Ширак, который все время делал вид, что ничего не происходит. И теперь еще новый президент Франции. Венгр! Да 30 лет назад это было бы невозможно представить!..
Нет, космополитизм - это зло.

k11122nu

Нормальных французов не бывает, это вообще уродская нация. Среди французов хороших (умных OR добрых OR красивых OR щедрых OR самостоятельных OR трудолюбивых OR ...) людей ничуть не больше, чем среди арабов и негров.

k11122nu

нация, не считающая нужным воспитывать своих детей, не хочет выживания и недостойна его.

mad2501

Нормальных французов не бывает, это вообще уродская нация
Не говори чуши Из моего весьма богатого опыта общения с французами могу сказать, что это неправда. У французов есть отличительная черта - иногда излишний снобизм и самолюбивость, но это не самое страшное.
А негры и арабы испоганили Францию. Чем? Есть пословица "В чужой монастырь со своим уставом не ходят", а эти не только пришли, но еще и остались.
Да, в этом немалая вина самих французов (их извечный "комплекс колонизаторов")...
Но сейчас мир теряет БОГАТЕЙШУЮ и ВАЖНЕЙШУЮ по значимости культуру, ПРЕКРАСНЕЙШИЙ язык, ВОЛШЕБНУЮ атмосферу Парижа...
Очень больно

kira-kulikova

...
Но сейчас мир теряет БОГАТЕЙШУЮ и ВАЖНЕЙШУЮ по значимости культуру, ПРЕКРАСНЕЙШИЙ язык, ВОЛШЕБНУЮ атмосферу Парижа...
...
Подобные же рассуждения недавно чуть не привели к потери миром еврейской культуры. Может быть тебе стоит выбрать уже и перестать прилюдно восхищаться последней ?

k11122nu

у меня тоже очень немалый опыт общения с французами - как, кстати, и с арабами. Более поганой нации я не видел. Отдельные люди бывают очень даже клевыми, но в целом вызывают брезгливость. Очень темные, очень страшные внешне, одеваются безвкусно, жмоты неимоверные, терпеть других людей не могут и очень беспомощны.
Ну, и воспитание детей - за одно это следует провести децимацию по всей Франции (не воспринимайте всерьез )

mad2501

Подобные же рассуждения недавно чуть не привели к потери миром еврейской культуры. Может быть тебе стоит выбрать уже и перестать прилюдно восхищаться последней ?
При чем тут еврейская культура? Против нее ничего не имею, но что-то не помню своего ею увлечения

kira-kulikova

...
При чем тут еврейская культура?
...
Она тоже уникальна. И загадочна.
...
Против нее ничего не имею, но что-то не помню своего ею увлечения
Рано тебя склероз поимел. Я помню — но ссылки нет, и диктофон не всегда при мне

mad2501

меня тоже очень немалый опыт общения с французами - как, кстати, и с арабами. Более поганой нации я не видел. Отдельные люди бывают очень даже клевыми, но в целом вызывают брезгливость. Очень темные, очень страшные внешне, одеваются безвкусно, жмоты неимоверные, терпеть других людей не могут и очень беспомощны.
Ну, и воспитание детей - за одно это следует провести децимацию по всей Франции (не воспринимайте всерьез )
Вообще-то, не слишком умно выражать свое негативное отношение к нации в целом.
Страшных, безвкусных, беспомощных и жадных можно найти где угодно. Мне вот те же самые арабы кажутся беспомощными, ибо работать и учиться в той же Франции хотят единицы, остальные предпочитают жить на пособие, воровать и жечь машины
Я не против арабов как таковых. Просто это другое цивилизационное измерение, которому не место во французском цивилизационном измерении.
По поводу детей - да, мало французы рожают, соглашусь. Но практически во всей Западной Европе похожая ситуация (лишний раз апплодирую своему другу Пьеру, у которого 4 детей ).

mad2501

Она тоже уникальна. И загадочна.
Любая культура такова.
Так вот и пусть все развивается. Только на своих местах.
Рано тебя склероз поимел. Я помню — но ссылки нет, и диктофон не всегда при мне
Не помню, честно... Хотя Пастернак - мой любимый поэт (хотя это все-таки русская культура а Шолом Алейхем - один из любимых писателей.

atsel

     По мне уж безвкусно одетые, жадные и ленивые французы лучше, чем щедрые трудолюбивые арабы или ниггеры в центре Европы.

kira-kulikova

Любая культура такова.
Так вот и пусть все развивается. Только на своих местах.
...
Может пусть и писатели с поэтами пусть пишут в стол ? Какое "место" у еврейской культуры ? Пустыня у горы Синай ?

mad2501

Какое "место" у еврейской культуры ?
В Европе ей место, батенька, в Европе.

Teatral

корень один?

mad2501

корень один?
Ага. Географический.

kira-kulikova

В Европе ей место, батенька, в Европе.
Нет уж, слишком много она в себя вобрала, чтобы привязывать её к географии.

mad2501

Кстати, по поводу "безвкусно одетых"... Это наши девушки слишком иногда заморачиваются по поводу своей одежды и макияжа. У меня много знакомых дам, которые даже в магазин за хлебом "при полном параде" и на шпильках выходят. В этом отношении французы проще. И дело тут не только и не столько в жадности, сколько в самодостаточности. Чем плохо?

mad2501

Нет уж, слишком много она в себя вобрала, чтобы привязывать её к географии.
Тем не менее, это привязка наиболее сильная из существующих. Любая глобальная культура так или иначе подверглась влиянию иных географических сообществ. Но от того, что Микаэл Таривердиев был армянином, его музыка не стала армянской. То, что кумиром Бориса Виана был Дюк Эллингтон не сделало его музыку черной американской. И так далее...

k11122nu

> Вообще-то, не слишком умно выражать свое негативное отношение к нации в целом.
Не согласен. До тех пор, пока на основании этого отношения я не пытающь ущемлять права людей, никаких проблем не вижу. Просто если мне скажут: "Тебе позвонит человек, он француз" - я буду сразу знать, на что рассчитывать. Если лично он окажется хорошим, я тут же поменяю априорное представление о нем.
> Страшных, безвкусных, беспомощных и жадных можно найти где угодно.
Но во Франции сложно найти кого-нибудь другого. Контраст с немцам, например, разителен: едут в одном автобусе, а выглядят и ведут себя совершенно по-разному. Отдельные люди, конечно, могут вести себя как угодно, но в целом разница между французами и немцами имхо огромна.
> Мне вот те же самые арабы кажутся беспомощными, ибо работать и учиться в той же Франции хотят единицы
В моей группе было около половины (я уже точно забыл) белых (включая турчанку остальные арабы (+1 негр). Среди белых французов было трое, по-моему, или всего двое. Или четверо. В общем, меньше половины.
На более простых и доходных факультетах (юристы, экономисты) доля арабов и, особенно, негров резко возрастает.
> и жечь машины
такое ощущение, что ты читаешь слишком много российских газет. Даже если б каждую машину сжигало по одному человеку (на самом деле, это делают толпы то в сожжении по всей Франции участвовали бы доли процента всех тамошних арабов.
> По поводу детей - да, мало французы рожают, соглашусь.
Я не об этом. Я о том, что французы отдают детей на воспитание молдавским студенткам. Что ребенка нельзя выпороть - под страхом преследования ювенальной полицией и, в конечном итоге, тюрьмы. Что ребенок может спалить урну или сломать чужой велосипед на глазах родителей, или бить по голове пассажиров - и ему никто слова не скажет. Что детей лет до шести катают в колясках с пустышками в зубах (не все, конечно. Но в России так вообще никто не поступает, а во Франции таких можно встретить через день). Ну и так далее.

kira-kulikova

Тем не менее, это привязка наиболее сильная из существующих.
...
Мне кажется, я уже говорил о некоторой уникально...
...
Любая глобальная культура так или иначе подверглась влиянию иных географических сообществ. ...
Тогда, я не вижу причин для столь сильного опасения за волшебный шарм Парижа.

mad2501

Не согласен. До тех пор, пока на основании этого отношения я не пытающь ущемлять права людей, никаких проблем не вижу. Просто если мне скажут: "Тебе позвонит человек, он француз" - я буду сразу знать, на что рассчитывать. Если лично он окажется хорошим, я тут же поменяю априорное представление о нем.
Проблема в том, что ты все равно в той или иной мери таким отношением будешь "ущемлять права людей". Впрочем, у каждого свое мнение на этот счет.
Но во Франции сложно найти кого-нибудь другого. Контраст с немцам, например, разителен: едут в одном автобусе, а выглядят и ведут себя совершенно по-разному. Отдельные люди, конечно, могут вести себя как угодно, но в целом разница между французами и немцами имхо огромна.
Мне думается, что на основе совместной поездки в автобусе сложновато сформировать сколь нибудь объективное мнение о человеке.
В моей группе было около половины (я уже точно забыл) белых (включая турчанку остальные арабы (+1 негр). Среди белых французов было трое, по-моему, или всего двое. Или четверо. В общем, меньше половины
А ты не сопоставлял это в общим числом "небелых" в Европе? И сколько студентов были именно европейскими гражданами, а не приехавшими учиться из той же Африки?
Сейчас, к примеру, на юрфаке МГУ процентов 30% азербайджанцев, однако это не говорит об офигенно высоком уровне образования среди них в целом.
такое ощущение, что ты читаешь слишком много российских газет. Даже если б каждую машину сжигало по одному человеку (на самом деле, это делают толпы то в сожжении по всей Франции участвовали бы доли процента всех тамошних арабов.
ИМХО, ты тоже перечитал газет. Только других
Почему-то все воры, от которых я пострадал в Европе были неевропейцами.
Я не об этом. Я о том, что французы отдают детей на воспитание молдавским студенткам. Что ребенка нельзя выпороть - под страхом преследования ювенальной полицией и, в конечном итоге, тюрьмы. Что ребенок может спалить урну или сломать чужой велосипед на глазах родителей, или бить по голове пассажиров - и ему никто слова не скажет. Что детей лет до шести катают в колясках с пустышками в зубах (не все, конечно. Но в России так вообще никто не поступает, а во Франции таких можно встретить через день). Ну и так далее.
Ты утрируешь, хотя доля правды есть, соглашусь. ИМХО, основная проблема все-таки в низком уровне воспроизводства именно французского населения (те же арабы во Франции весьма активно размножаются).

mad2501

Любая глобальная культура так или иначе подверглась влиянию иных географических сообществ. ...

Тогда, я не вижу причин для столь сильного опасения за волшебный шарм Парижа.
Подвергалась влиянию, но не до степени стирания граней национальной самобытности (См. выше).

kira-kulikova

...
Подвергалась влиянию, но не до степени стирания граней национальной самобытности (См. выше). ...
=> Либо:
1) Татаро-монгольское нашествие — миф, как считают некоторые учОные, не всегда историки, впрочем.
2) В России нет культуры.
3) И то и другое

mad2501

Не надо увязывать татаро-монгольское нашествие с его непременным влиянием на культуру Руси.
Кочевники Востока и южных степей очень мало внесли в созниние Руси, даже когда оседали в пределах русских княжеств в качестве наемной военной силы.
Например Лихачев пишет:
"Характерно, что все восточные сюжеты, которые есть в древнерусской литературе, пришли с Юга через греческое посредство или с Запада. Культурные связи с Востоком были крайне ограничены, и только с середины 16 века появились восточные мотивы в нашем орнаменте".

kira-kulikova

Не надо увязывать татаро-монгольское нашествие с его непременным влиянием на культуру Руси.
...
Вообще-то я ещё не пытался этого сделать. Хотя, например, Карамзин считал, что именно оно было источником начавшегося объединения и развития государственности, что не могло не сказаться и на культуре. Нет?
Почему стоит увязывать, в таком случае "приход арабов в чужой монастырь" с непременным уничтожением "богатейшей культуры"?

mad2501

Вообще-то я ещё не пытался этого сделать. Хотя, например, Карамзин считал, что именно оно было источником начавшегося объединения и развития государственности, что не могло не сказаться и на культуре. Нет?
Почему стоит увязывать "приход арабов в чужой монастырь" с непременным уничтожением "богатейшей культуры"?
Ну, Карамзин все-таки сейчас больше интересен как историческое лицо, чем как историк.
Скорее, татаро-монгольское иго на несколько веков отодвинуло "объединение и развитие государственности".
По поводу арабов: ИМХО, приход мигрантов оправдан и в некоторой степени даже желателен, когда они принимают культурную среду своего "нового дома", вливаются в нее. Например, армяне Варнаг Азнавурян и Георгий Гарварянц влились во французскую культуру, и французский шансон приобрел Шарля Азнавура и Жоржа Гарварянца.
В случае в арабами мы имеем обратное: попытки игнорировать оригинальную культуру Франции, сеяние своих "духовных порядков". Сами по себе они неплохи, только вот "забивают" оригинальную культуру.
Согласись, араб, выросший в Париже, все же больше остается арабом, чем становится французом.

kira-kulikova

...
Ну, Карамзин все-таки сейчас больше интересен как историческое лицо, чем как историк.
...
История перепродалась недорого В его время и после многие авторитетные историки с ним соглашались.
...
По поводу арабов: ИМХО, приход мигрантов оправдан и в некоторой степени даже желателен, когда они принимают культурную среду своего "нового дома", вливаются в нее. Например, армяне Варнаг Азнавурян и Георгий Гарварянц влились во французскую культуру, и французский шансон приобрел Шарля Азнавура и Жоржа Гарварянца.
В случае в арабами мы имеем обратное: попытки игнорировать оригинальную культуру Франции, сеяние своих "духовных порядков". Сами по себе они неплохи, только вот "забивают" оригинальную культуру. Согласись, араб, выросший в Париже, все же больше остается арабом, чем становится французом.
Да, согласен. Но именно это ещё не означает, что Франция потеряет свою культуру. Во многом это зависит, правда, от компактности проживания носителей разных культур, но не обязательно: как пример, всё те же евреи.
Джо Дассен, кстати, тоже имел не французские корни, а одесситские

mad2501

История перепродалась недорого В его время и после многие авторитетные историки с ним соглашались.
Ну, многие авторитетные биологи с Т.Д. Лысенко в ЕГО ВРЕМЯ соглашались
Да, согласен. Но именно это ещё не означает, что Франция потеряет свою культуру. Во многом это зависит, правда, от компактности проживания носителей разных культур, но не обязательно: как пример, всё те же евреи.
В том-то и дело, что арабы распространились по всей стране (сейчас сложно найти места, где их НЕТ). Причем ведут себя очень агрессивно (с точки зрения насаждения своих порядков, имею в виду). Франция, увы, многое УЖЕ потеряла
Джо Дассен, кстати, тоже имел не французские корни, а одесситские
Джо Дассен похоронен на еврейском кладбище в Нью-Йорке. Кстати говоря, он - это не классический шансон, а, скажем так, эстрадный.
Он как раз - пример того, как эммигрант может влиться в культуру чужой страны. Но он искренне ЛЮБИЛ Францию. Вот, собственно, и секрет

mad2501

Кстати говоря, Жак Брель, с которого и начался весь этот разговор, до сих пор обвиняется на родине в национализме. А все потому, что он хотел для себя национальной самобытности, а не растительного бюргерского существования, которым так отличались (и отличаются) бельгийцы

kira-kulikova

Ну, многие авторитетные биологи с Т.Д. Лысенко в ЕГО ВРЕМЯ соглашались
...
Как это не странно, но в Истории мнения исторических личностей, самих историков, являются аргументами в подтверждение или опровержение, в отличие от биологии.
...
В том-то и дело, что арабы распространились по всей стране (сейчас сложно найти места, где их НЕТ).
...

Евреи тоже не всегда жили за чертой осёдлости.
...
Причем ведут себя очень агрессивно (с точки зрения насаждения своих порядков, имею в виду).
...
В чём это конкретно выражается?
...
Он как раз - пример того, как эммигрант может влиться в культуру чужой страны. Но он искренне ЛЮБИЛ Францию. Вот, собственно, и секрет
...
Чтож, это правда. Но м.б. не стоит априори считать, что простые люди, далеко не всегда связанные с массовой культурой, а тем более с искусством, в одночасье разрушат его ?
...
Джо Дассен похоронен на еврейском кладбище в Нью-Йорке. Кстати говоря, он - это не классический шансон, а, скажем так, эстрадный.
...
Таким его запомнил мир. В начало карьеры в США он исполнял классический французксий шансон.

mad2501

Не забывай, что евреи в большинстве случаев создавали не столько собственно еврейское искусство, сколько искусство той страны, где они проживали. У меня, например, язык не повернется назвать поэзию Пастернака - еврейской (как и живопись Левитана). Культурная ассимиляция. Тому же Мандельштаму не приходило в голову ходить по Москве в кипе и читать стихи на идиш или иврите. Он был - частью русской интеллигенции, так же, как Дассен и Азнавур - часть французской эстрады, а никак не еврейской/американской/армянской.

mad2501

Но м.б. не стоит априори считать, что простые люди, далеко не всегда связанные с массовой культурой, а тем более с искусством, в одночасье разрушат его ?
Массовая культура и создается для масс представителями масс. Разрушит, конечно, не в одночасье, но все же...

MammonoK

Но во Франции сложно найти кого-нибудь другого. Контраст с немцам, например, разителен: едут в одном автобусе, а выглядят и ведут себя совершенно по-разному. Отдельные люди, конечно, могут вести себя как угодно, но в целом разница между французами и немцами имхо огромна.
По-моему это именно немцы одеваются безвкусно, а не французы. Ведь известно, что над ними вся западная Европа смеется из-за того, что они сандали с носками носят. Что может быть более уродского?

kira-kulikova

Не забывай, что евреи в большинстве случаев создавали не столько собственно еврейское искусство, сколько искусство той страны, где они проживали.
...

Я не забываю Но от того, что евреи живут в разных странах и создают (не одни, конечно!) культуру, они не перестают быть евреями, на столько, что-бы их перестали понимать или принимать, например, те евреи, что живут в Израиле. Что, часто, ставится им в вину
...
У меня, например, язык не повернется назвать поэзию Пастернака - еврейской (как и живопись Левитана). Культурная ассимиляция.
...

"Мы не в изгнании — мы в послании" (З. Н. Гиппиус)
...
Тому же Мандельштаму не приходило в голову ходить по Москве в кипе и читать стихи на идиш или иврите.
...
В его творчестве, тем не менее, есть темы Изгнания и пр. Хотя, конечно, на иврите (возрождённом) стихов он сочинять вряд ли мог бы. Да и кто в то время ходил по Москве в кипе?

maksimus010275

хотелось бы продолжить.
чем таким особенным, непревзойденным славится французская культура (с которой, кстати, большинство французов не знакомы)?

maksimus010275

я тоже ношу сандалии с носками, чтобы не простужаться. какая-то важная для биологии (с/х и просто людей) изотерма проходит примерно по границе Франции и Германии (жена подсказывает, что по Вогезам так что ничего удивительного. Кстати, француженки носят дубленки с босоножками.

MammonoK

я тоже ношу сандалии с носками, чтобы не простужаться

а зачем? купи себе легкие тряпичные кеды или еще что-нибудь в этом духе. сандали нельзя носить с носками. и точка.
Тем более, речь идет о немецких _туристах_. Говорил с испанцем, он все время мне рассказывал, что крайне забавно наблюдать немецких туристов в сандалях с носками. Собственно, для него это был их основной отличительный признак. Я не стал ему рассказывать, как одеваются у нас.

sunlya

сандали нельзя носить с носками. и точка.
Для ног и твоего здоровья сухой осенью это намного полезнее, чем любая закрытая обувь. Но зато моветон-с

mad2501

Но от того, что евреи живут в разных странах и создают (не одни, конечно!) культуру, они не перестают быть евреями, на столько, что-бы их перестали понимать или принимать
Ты путаешь национальную самоидентификацию конкретного человека с тем культурным "продуктом", который он в итоге "выдает".
Сомневаюсь, что Пастернак не осознавал себя евреем, а Хачатурян - армянином, но повторюсь: от этого стихи одного и музыка другого не стали соотвественно еврейскими и армянской.

mad2501

чем таким особенным, непревзойденным славится французская культура (с которой, кстати, большинство французов не знакомы)?
Смею предположить, что вы тоже незнакомы

k11122nu

я знаком с французской литературой двадцатого века и считаю, что она резко уступает американской. С изобразительными искусствами и музыкой 20 века я не знаком, а углубляться в историю не считаю корректным. Да, французская живопись 19 века была на высоте, но с тех пор прошел век.

MAKAR-61

Есть пословица "В чужой монастырь со своим уставом не ходят",
Эту поговорку надо было ботать французам, когда они Африку завоевавали.
а эти не только пришли, но еще и остались.
А кто их пригласил?
Но сейчас мир теряет БОГАТЕЙШУЮ и ВАЖНЕЙШУЮ по значимости культуру, ПРЕКРАСНЕЙШИЙ язык, ВОЛШЕБНУЮ атмосферу Парижа...
Спокойствие только спокойствие. Мир потерял культуры создателей дольменов, кельтов, римлян, альбиогийцев и прочих, и ничего существует дальше. Это закон жизни, старое уходит, новое приходит. Монтескье и Гюго написали все, что хотели, и никуда уже неденутся, они стали частью мировой и французской культуры, другое дело, что к ним угасает интерес, но недумаю, что в этом виноваты арабы. Современную же французскую культуру, от спорта до музыки, трудно представить без мигрантов.

mad2501

я знаком с французской литературой двадцатого века и считаю, что она резко уступает американской. С изобразительными искусствами и музыкой 20 века я не знаком, а углубляться в историю не считаю корректным. Да, французская живопись 19 века была на высоте, но с тех пор прошел век.
На вкус и цвет товарища нет, как говориться. Извини, но хорошо ли ты знаком с французской литературой 20 века? Я, например, считаю Виана великим писателем, а Элюара и Аполлинера - великими поэтами. И вообще, ИМХО, сравнивать здесь некорректно.

mad2501

Эту поговорку надо было ботать французам, когда они Африку завоевавали.
В том-то и дело, что завоевывали! В Европе же мы наблюдали процесс, когда эммигрантов принимали "с распростретыми объятиями", а теперь заголову хватаются
По-хорошему, Африке еще лет 200 в колониях надо бы ходить. Может, у нее и появился бы тогда шанс выбраться из экномической и политической задницы, в которой она сейчас пребывает
Спокойствие только спокойствие. Мир потерял культуры создателей дольменов, кельтов, римлян, альбиогийцев и прочих, и ничего существует дальше. Это закон жизни, старое уходит, новое приходит. Монтескье и Гюго написали все, что хотели, и никуда уже неденутся, они стали частью мировой и французской культуры, другое дело, что к ним угасает интерес, но недумаю, что в этом виноваты арабы. Современную же французскую культуру, от спорта до музыки, трудно представить без мигрантов.
С одной стороны, я понимаю... Но мне как-то безразлична екльтура кельтов. А Францию я искренне люблю. Кроме того, в случае с Францией и арабами мы видим именно преобоадание "количества над качеством" Наверное, такое же чувство было у римлян перед варварами, у византийцев перед турками.
Да, Гюго написал то, что хотел. Но ведь еще один Гюго теперь вряд ли родиться - вот в чем беда.

vovatroff

Да, Гюго написал то, что хотел. Но ведь еще один Гюго теперь вряд ли родиться - вот в чем беда.
Кстати, величию Пушкина в русской культуре то обстоятельство, что его прадед был
эфиопом, очень мешает?

kira-kulikova

...
Ты путаешь национальную самоидентификацию конкретного человека с тем культурным "продуктом", который он в итоге "выдает".
...
Ты так считаешь только потому, что евреи часто легче других могут адаптироваться к чужой стране, культуре ? За это нужно благодарить антисемитов всех времён. Не хочешь потерять культуру ? Экономика капитализма равнодушна к таким ценностям. => Помоги адаптироваться чужаку. Скажи "Салям Алейкум" бедному таджикскому строителю; тоже самое скажи его прорабу-узбеку, "Валлейкум ас-салам" хозяину палатки на рынке из Азербайджана скажи! Отнесись к Человеку по Человечески! Помоги сориентироваться в незнакомом городе. Помни, что _этот_ человек не виноват в твоих проблемах. И он не от хорошей жизни здесь.
Что такое "настоящие чувства", "высокие чувства" ? Так называют то, когда человек чувствует чужую боль, как свою — когда радуется вместе с другим. Может быть, это и отличает Человека ? Самое лучшее (и единственное что есть в религиях — об этом, а не ритуалы, как продолжают думать многие.
З.Ы.: Я хочу сделать перерыв. Я, конечно, буду всю свою жизнь спорить и на эту тему, в том числе. Но не сегодня, ок?

mad2501

Кстати, величию Пушкина в русской культуре то обстоятельство, что его прадед был
эфиопом, очень мешает?
Уже скоро мозоли на пальцах набью: не кровь определяет человека, а культурная самоидентификация. В этом отношении и Пушкин, и Пастернак, и Левитан, и Йоффе - русские люди.

popov-xxx25

В этом отношении и Пушкин
Тем более, что у Пушкина эфиопом только один прадед был.

mad2501

Помоги адаптироваться чужаку. Скажи "Салям Алейкум" бедному таджикскому строителю; тоже самое скажи его прорабу-узбеку, "Валлейкум ас-салам" хозяину палатки на рынке из Азербайджана скажи!
Почему я должен говорить "Салям Алейкум", если нахожусь в Москве и являюсь русским? Я скажу ему "Здравствуйте". Пусть адаптируется, уча русский язык.

kira-kulikova

Почему я должен говорить "Салям Алейкум", если нахожусь в Москве и являюсь русским? Я скажу ему "Здравствуйте".
...
Безусловно, говори на том языке, который ты лучше знаешь. Гораздо важнее, _что_ ты скажешь.
...
Пусть адаптируется, уча русский язык.
Для приветствия сгодится и то, что я привёл, надеюсь язык не отвалится.

vovatroff

Совершенно согласен.

mad2501

Для приветствия сгодится и то, что я привёл, надеюсь язык не отвалится.
Отвалится. Я не мусульманин.

kira-kulikova

Отвалится. Я не мусульманин.
Английский знаешь ведь: католик, протестант или англиканин ? Ничего ещё не отвалилось ? Проверь всё хорошенько!

mad2501

Английское приветствие (в отличие от пресловутого "Саляма") не несет религиозной окраски.
Это раз. Два: если я был бы в Турции, допустим, то здоровался бы с турками по-турецки. Во Франции я говорю "Bonjour". Почему в России я, русский, должен здороваться не по-русски?

demiurg

Заметь, что с англичанином в России поговорить/поздороваться по-английски тебе было бы не западло, и с французом по-французски. Даже если они тут жить несколько лет будут.
Так что дело не только в том что "я в россии хочу говорить по-русски"

kira-kulikova


...
Два: если я был бы в Турции, допустим, то здоровался бы с турками по-турецки.
...
О, поверь, в этом нет никакой необходимости, особенно если поедешь не "дикарём", большинство людей, у кого, обычно, необходимо что-то спросить, вполне сносно говорят и понимают по-русски. И я, почему-то, не боюсь за турецкую культуру.
Преклонение перед "Западом" — другой симптом той же болезни, что и даёт "отчуждение" от "Востока". Это комплексы "недоДержавы".

...
России я, русский, должен здороваться не по-русски?
Я хотел лишь подчеркнуть, приведя такое приветствие, добрые намерения, если таковые найдутся.

k11122nu

ну, с Вианом, Элюаром и Аполлинером знаком, не считаю
впрочем, ты их, наверно, по-французски читал, а я в переводах. К тому же, я недолюбливаю поэзию вообще (хотя французский декаданс - в переводах - мне нравится, но это еще 19 век).

atsel

Ниггеры куда только не влезли.

MAKAR-61

В том-то и дело, что завоевывали! В Европе же мы наблюдали процесс, когда эммигрантов принимали "с распростретыми объятиями", а теперь заголову хватаются
Не понял, т.е. припереться, вырезать кучу народа, НАСИЛЬНО навязать свои порядки и законы, это лучше, чем просто приехать и поселиться?
По-хорошему, Африке еще лет 200 в колониях надо бы ходить. Может, у нее и появился бы тогда шанс выбраться из экномической и политической задницы, в которой она сейчас пребывает
Это крайне дискуссионный тезис, по мне так наоборот, нынешнее положение Африки связано прежде всего с тем, что они были колониями. В качестве иллюстрации можно привести пример Японии не давшей себя сделать колонией и обогнавшей в своем развитии прочие азиатские страны, колониями и полуколониями бывшие.
С одной стороны, я понимаю... Но мне как-то безразлична екльтура кельтов. А Францию я искренне люблю. Кроме того, в случае с Францией и арабами мы видим именно преобоадание "количества над качеством" Наверное, такое же чувство было у римлян перед варварами, у византийцев перед турками.
Так не куда ж она не делась, во Франции полно мест, где тебе будет уютно, просто ко всему прочему появились другие места.
Да, Гюго написал то, что хотел. Но ведь еще один Гюго теперь вряд ли родиться - вот в чем беда.
А на фига тебе еще один Гюго? Или ты подразумеваешь, что не появится новый хороший франкоязычный писатель? А почему собственно не появится? Есть же всякие Уллебек, Бегбедер и прочие, ну а то, что у них таланта не хватает писать как Гюго, так извините, арабы я тут думаю не виноваты.

mad2501

Заметь, что с англичанином в России поговорить/поздороваться по-английски тебе было бы не западло, и с французом по-французски. Даже если они тут жить несколько лет будут.
Так что дело не только в том что "я в россии хочу говорить по-русски"
Наверное, ты прав. Возможно дело в моем неприятии ислама как такового.
Но вот еще в чем штука: англичанин и француз, проживающие в России много лет, - это скорее редкость (по сравнению с тем же количеством таджиков и азербайджанцев). У них намного более высокий культурный и образовательный уровень. Они не ставят целью приехать сюда, выбить "место под солнцем", а потом перетащить многочисленных родствеников из аулов. Т.е. большинство французов/немцев/англичан и т.д. в России не нацелены на то, чтобы остаться в России. Большинство же эммигрантов с Кавказа и Средней Азии, напротив, нацелены именно на это. А посему ассимилировать их (раз уже нельзя без них обойтись) жизненно необходимо. Потому что Россия - НЕ Таджикистан, НЕ Азербайджан. И им следует это понять и принять.

mad2501

Не понял, т.е. припереться, вырезать кучу народа, НАСИЛЬНО навязать свои порядки и законы, это лучше, чем просто приехать и поселиться.
Это крайне дискуссионный тезис, по мне так наоборот, нынешнее положение Африки связано прежде всего с тем, что они были колониями. В качестве иллюстрации можно привести пример Японии не давшей себя сделать колонией и обогнавшей в своем развитии прочие азиатские страны, колониями и полуколониями бывшие.
Я не говорю, что это лучше. Тут вопрос о колониальной политике не шел.
Но пример с Японией неудачен. В Африке до сих пор во многих районах чуть ли не первобытно-общинный строй.
Так не куда ж она не делась, во Франции полно мест, где тебе будет уютно, просто ко всему прочему появились другие места.
А Париж?
А на фига тебе еще один Гюго? Или ты подразумеваешь, что не появится новый хороший франкоязычный писатель? А почему собственно не появится? Есть же всякие Уллебек, Бегбедер и прочие, ну а то, что у них таланта не хватает писать как Гюго, так извините, арабы я тут думаю не виноваты.
Для появления франкоязычного писателя нужна полноценная франкоязычная среда, которая сейчас исчезает.

MammonoK

Не понял, т.е. припереться, вырезать кучу народа, НАСИЛЬНО навязать свои порядки и законы, это лучше, чем просто приехать и поселиться?
Сейчас просто отдают свои земли и нацию на растерзанию чужакам. Такой захват гораздо хуже военной агрессии, так как он проходит постепенно и ему нельзя противиться.
В качестве иллюстрации можно привести пример Японии не давшей себя сделать колонией и обогнавшей в своем развитии прочие азиатские страны, колониями и полуколониями бывшие.

При чем тут Япония? Они азиаты, а не негры. Азиаты в среднем даже умнее европеоидов. К тому же есть в Азии есть противоположные примеры. Вообще, ты это не в тему написал.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: