Могут ли возникнуть инновации без конкуренции в экономике и политике?

Niklz

Вот такой вот интересный взгляд на этот счет у тов. Суркова - ответственного за инновации в правительстве
http://old.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2010/02/15/2...
Коротко говоря, он считает, что могут.
На вопрос, не нужна ли конкурентная экономическая среда, чтобы у компаний возник спрос на инновации товарищ Сурков замечает "Не надо преувеличивать значение конкуренции как таковой. Конкурирующих систем не должно быть слишком много: это снижает качество конкуренции. ... Если рынок раздробить до мелких кооперативов, спроса на инновации не возникнет." (тут он передергивает, приравнивая конкуренцию к отсутствию крупных компаний)
 
По-поводу того, почему бизнес должен захотеть инвестировать в инновации - товарищ Сурков говорит, что из чувства долга перед обществом: "Для него это способ гармонизировать свои отношения с обществом."
Первое условие возникновения инноваций как считает тов. Сурков это "1. Дерзость. Вера и воля.". Почему все в стране должны вдруг приобрести волю к инновациям товарищ Сурков не уточняет. Возможно имеется ввиду, что достаточно веры и воли тов. Суркова.
Как вы считаете, могут ли инновации возникнуть через "понуждение к инновациям"(цитата) госкомпаний и через госспрос, без создания свободного рынка?
Вопросы можно поставить и так -
1. Могут ли в наших условиях государство и госкомпании создать спрос на инновации достаточный, чтобы начала развиваться инновационная экономика? (потому что у частного бизнеса в наших условиях стимулов к этому нет)
2. Реально ли создать гражданские свободы только в отдельно взятых технопарках/университетах (оставив во всей остальной стране стране всё как есть) чтобы люди в этих "особых" местах могли свободно жить и изобретать, отрабатывая заказ госкомпаний?

Arial33

В Союзе почему-то была и оч сильная наука, и суперпроизводства. А свободы даже на нынешнем уровне не было. Даже за границу толком не уехать было. И сделали все не большевики (их идейных уже в 60х почти не было а обычные люди.
Если возьмутся с головой за создание тех центров, о которых говорится в статье, думаю получится. Судя по статье им отдельные ученые (или кто?) уже провели объяснительную работу как и что надо делать. Успехов!

Arial33

Ах да, в Китае никакой свободы нет И экономика так же монополизирована, и политические свободы на нуле (хуже чем в России однако у них гораздо больше наукоемких производств

MAKAR-61

Особенностью совка было то, что в научном мире свободы было больше, чем в окружающей действительности, достаточно посмотреть на Ландау. И потому, многие толковые ребята стремились стать ученными, а не инвестбанкирами. Жизнь(искусственно) была более сытой и свободной, чем у других.

Arial33

И вообще зря к нему журналиста из политического отдела послали - половина интервью о политике. Лучше бы из технического отдела репортер был - мне гораздо интересней подробности их планов

oofc

Эмм, это как бы вполне спорный вопрос - вот же недавно была статья про 2 производства, в Китае и России.
P.S. Поздравляю себя с юбилейным 3333-м сообщением :grin: :grin: :grin:

Arial33

Особенностью совка было то, что в научном мире свободы было больше, чем в окружающей действительности, достаточно посмотреть на Ландау. И потому, многие толковые ребята стремились стать ученными, а не инвестбанкирами. Жизнь(искусственно) была более сытой и свободной, чем у других.
Вполне себе вариант дать больше свободы и самоуправления данным "центрам". Для этого не нужна глобальная реформа в стране
А оплата работы? Я бываю часто в Физтехе - там народ оч хорошо зарабатывает. Кто реально наукой занимается. Деньгами и дорогущим оборудованием там все просто завалено. Не в пример нищему МГУ. (Это все без шуток)

atsel

Если рынок раздробить до мелких кооперативов, спроса на инновации не возникнет.
* Ещё один номенклатурный долб.
Все инновационные проекты начинались в гаражах, на чердаках, где люди сами делали оборудование, создавали продукты, а потом ходили искали финансирование. Малые старт-апы это и есть ядро инноваций.
Сурков забыл или не знал, что русскую Силиконовую долину уже делали.
И в СССР получился Зеленоград с самыми большими микросхемами в мире.
А про то, как Ситроникс втирал вице-премьеру про крутой инновационный завод, оказавшийся пшиком, все уже забыли.

lebuhoff

В Союзе почему-то была и оч сильная наука, и суперпроизводства.
Не охото разводить очередной совко-спор, но тут вопрос в цене этой науки и её эффективности (например, перекос на гонку вооружений, которую в итоге всёравно не выдержали).
Т.е. инновации мгут возникнуть без конкуренции при обильной поддержке государства, но в целом они будут, на мой взгляд, малоэффективны, особенно с учётом текущего "эффективного" менеджмента от государство (да и вообще - глобальной политики в никуда для страны, а "после нас хоть трава не расти") :(

Niklz


в Китае ... экономика так же монополизирована
о, как ты ошибаешься. у них тут настолько конкурентная экономика, что нам и не снилось.
политика - да, совершенно монопольная и дикая цензура и никаких свобод и проч.. но не экономика.

lenmas

которую в итоге всёравно не выдержали
Кто не выдержал? Мы обогнали амеров к началу 80-ых. Нас слил горби :(

Niklz


Если рынок раздробить до мелких кооперативов, спроса на инновации не возникнет.
* Ещё один номенклатурный долб.
Все инновационные проекты начинались в гаражах, чердаков, где люди сами делали оборудование, создавали продукты, а потом ходили искали финансирование. Малые старт-апы это и есть ядро инноваций.
Согласен с тобой, но ты его здесь неправильно понял - он говорит о том, что спрос на инновации возникает только у крупных компаний.
Но в этой цитате он передергивает, приравнивая конкуренцию и раздробление рынка на мелкие компании. Конкуренция совершенно не означает отсутствия крупных компаний.
Он вообще там много передергивает и сам себе противоречит. Пиарщик.

MAKAR-61

Для этого не нужна глобальная реформа в стране
Проблема в том, что если ты хочешь науку как в совке, ты должен быть готовым ко всему остальному как в совке. Можно расписать кучу причино-следственных связей, как наука связана с железным занавесом, тотальным контролем государства и массовыми репрессиями. Даже если ты готов сделать такой выбор, то большинство ивоих сограждан не готово, и тебе придется с этим смириться. Приводить в пример США, Китай, Европу не надо, там изначально были другие условия, а переписать историю невозможно. Я не говорю, что здесь не будет передовой науки и высоких технологий, возможно на очередном витке развития и будет. Но наблюдая локально предпосылок к этому невидно.

Niklz


В Союзе почему-то была и оч сильная наука, и суперпроизводства
В Союзе, мне кажется, практически единственным заказчиком на инновации было государство.
Я считаю, что сейчас (если не возвращать Союз) государство не может быть основным заказчиком на инновации - спрос на инновации должен рождаться у бизнеса. А чтобы у бизнеса был спрос на инновации - должен быть честный конкурентный рынок.

MAKAR-61

Бизнессу дешевле купить технологию на западе. В Чили например, офигенно либеральная экономика, но хай-тека нет.

Niklz

>>Бизнессу дешевле купить технологию на западе.
А это тоже вариант. Вот тут выше говорили, что политической и гражданской свободы в Китае нет, но инновации есть.
И действительно - свободы нет. Но ты знаешь откуда у них технологии? :)
Они практически ничего не придумывают сами (кому тут изобретать, если мозги у всех затраханы зато они очень много и очень быстро дерут с Запада.
Причем дерут во всем, не только в технологиях.
Они, можно сказать, гении копирования и ассимиляции чужих разработок.
И это правильно - взяв чужую базу они в итоге сделают на ней своё собственное.

h_alishov

В Китае, вроде, вполне себе есть свобода предпринимательства. Т.е. с ограничениями, но довольно формальными (вроде, членства в партии или такого плана). Зато деньги вполне спокойно можно зарабатывать, в карман не смотрят, препятствий в том, как потратить, не создают (как у нас с дурацким безналом)

Niklz

То есть вопросы можно поставить так -
1. Могут ли в наших условиях государство и госкомпании создать спрос на инновации достаточный, чтобы начала развиваться инновационная экономика? (потому что у частного бизнеса в стимулов на это нет)
2. Можно ли создать гражданские свободы только в отдельно взятых технопарках/университетах, а не во всей стране, чтобы люди в этих местах могли свободно жить и изобретать, отрабатывая заказ госкомпаний?

SimonovIV

Тема, я думаю, раскрыта =)
Давайте лучше поговорим на тему нужны ли в данный момент России инновации? Если да, то как и зачем? Если нет, то почему?
Имхо, нет.
1) Перед тем как что-то изобретать самому, надо разораться с тем что уже есть на эту тему, чем и занимается Китай.
Сделать аналог того что уже есть более дешевым но конкурентоспособным и захватить рынки, появится прибыль и уже с этой прибыли можно усовершенствовать производства, заказывать разного рода инновации.
Т.е. перед тем как обгонять кого-то, его надо сначала догнать.
2) Инновации нужны только в том случае, если есть где их применить, применять пока, к сожалению, негде.

Niklz

>>Перед тем как что-то изобретать самому, надо разораться с тем что уже есть на эту тему, чем и занимается Китай.
Копирование кажется хорошей тактикой, но если копировать по правилам, то ты всегда будешь отставать, платить royalty, не иметь права на что-то, жить по чужим правилам и так далее.
Китай же можно сказать взломал систему - он копирует, дает скопированному своё название и забивает на все права собственности. Если бы наши так смогли - было бы здорово, но не смогут, мне кажется.
>>Инновации нужны только в том случае, если есть где их применить, применять пока, к сожалению, негде
Собственно об этом и говорит Сурков - надо создать спрос на инновации и он предлагает создать спрос за счет госкомпаний.

Sergey_007

"спрос на инновации со стороны государства" странное словосочетание - получается государство будет определять что является с его точки зрения инновацией, а что нет :) Учитывая компетентность чиновников - задача абсолютно бесполезная.
инновации должны исходить от бизнеса, а государство по идее должно создавать для этого среду - законодательныю, правовую, социальную...
из правильной среды конкуренция появится сама собой, а это единственный двигатель развития.
если говорить про бизнес, то у него стимул один - заработать денег любым способом :), никакого долга перед обществом у него нет. Если одним из самых эффективных способов зарабатывания денег и увеличения собственного капитала будут инновации, бизнес сам будет этим заниматься - задача государства создать среду. В Китае это есть. Я не знаю что надо сделать для этого в России, у нас глубокие проблемы на всех уровнях - законодательном, правовом и социальном..

atsel

Учитывая компетентность чиновников - задача абсолютно бесполезная.
* Учитывая компетентность Суркова-Дудаева, он абсолютно бесполезен.
Я бы его на проект стрижки травы на газоне у своего дома не поставил, если бы у меня был дом с газоном.

Niklz


спрос на инновации со стороны государства" странное словосочетание - получается государство будет определять что является с его точки зрения инновацией, а что нет
Ну почему странное. Госкомпании - РЖД, Газпром, Сбер и т.д. - тоже коммерческие компании, у них тоже могут возникать высокотехнологичные задачи. Если не возникли сами, можно искуственно придумать. Это конечно не настолько хороший случай, как когда владелец бизнеса ночей не спит и в итоге придумывает какую-то фишку позволяющую ему обойти конкурентов, но тоже вполне спрос.
У госкомпаний тоже есть менеджмент, может не лучшего качества, из-за того, что "все свои", но способный сделать заказ на решение этих задач инновационным компаниям.
Да и у государства могут быть высокотехнологичные задачи - в том же строительстве инфраструктуры, оборонке.
В общем спрос на инновации там найти можно.

Sergey_007

Ну почему странное. Госкомпании - РЖД, Газпром, Сбер и т.д. - тоже коммерческие компании, у них тоже могут возникать высокотехнологичные задачи. Если не возникли сами, можно искуственно придумать.
наверное у них есть какието задачи :) у РЖД институт даже свой есть, какая-то модернизация идет... новые подстаканники, выгоны покрашенне белок краской, мягкие сиденья в электриче за место деревянных, но все это капля в море. Нужны еще более высокотехнологичные? ну вот программа есть по замене лампочек на светодиодные :) - помоему уже выпустили пару пробных составов, есть кондиционеры. Хотели еще светофоры диодными сделать, но оказалось дорого, окупаемость 5-6 лет, вместе со столбом :) - так что пока инновация откладывается ). Так что Якунин может докладывать президенту - модеризация идет полным ходом...
Так и в остальных компаниях... Если посмотреть расходы на НИОКР, они составляют 0-1% от годовой прибыли, больше никто давать не хочет, а как заставить? братаны же все :)

Arial33

Меня час не было, а вы тут такой срач уже успели развести
Если по-сути слов и не вдаваясь в политику.
Сурков высказал, пусть и туманно, подход, который будет реализовывать правительство:
1. создание "центров" с кучей бабла и внимания
2. Создание таких центров и поддержка таких идей, чтоб удовлетворяли потребности западных проф венчурных инвесторов
3. Приглашение лучших ученых в своих областях (а не тупая попытка возвращения всех уехавших славян)
4. Ориентация на выбранных 5 направлений (энергосбережение, атом, космос, ит и еще что-то пятое)
5. Продолжение относительно консервативной внутренней политики дабы не допустить повторения 90-х
Я, жуткий противник этих ребят, даже не знаю к чему толком придраться. Если взглянуть трезво - это очень разумно
PS ах да, забыл добавить - черт в деталях кроется. Поэтому еще по-троллим по поводу реализации их идей.
PPS И он конечно чертяка Пиарится жестко

Arial33

Еще кстати заметил особенность - они в последние несколько месяцев очень сильно активизировали работу со "СМИ для умных". Ведомости там, шведомости. Регулярно интервью, статьи... Вот это интервью - ведомостям. Оно ведь в широкое обсуждение народом не выйдет.....
Еще год назад такого не было.

Ryfargler

однако у них гораздо больше наукоемких производств
а так же там населения почти в 10 раз больше чем у нас, а жратвы меньше, вот и стараются больше работать

IMPButch

Инновации нужны только в том случае, если есть где их применить, применять пока, к сожалению, негде.

Почему ты так считаешь?
Вот есть, например, планер ПАК ФА. Ему позарез нужен новый крутой двигатель и новая электроника. Естественно, энтузиаст на чердаке это не сделает. Но в соответствующие НИИ деньги уже идут.

Arial33

а так же там населения почти в 10 раз больше чем у нас, а жратвы меньше, вот и стараются больше работать
что предлагаешь? жрать меньше давать?

oofc

http://ir-ingr.livejournal.com/540178.html
Ознакомился с сегодняшним душевнейшим интервью Суркова в "Ведомостях": http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/15/225543. Суркова читать и слушать всегда прекрасно, всегда есть помимо словоблудия какая-то идея. Аж десять страниц текста в газете понаписали. Но суть, как мне кажется, если вкратце, примерно такова:
У нас всё хорошо. Мы разворовали, разграбили и освоили всё, что осталось от пугливых большевиков. Мы уничтожили десятки миллионов холопов, миллионы самых несговорчивых выдавили вон из страны, отобрали их имущество, разрушили всю инфраструктуру, научную базу, кадровый потенциал, уничтожили все их права, лишили их всех надежд на будущее, довели до скотского состояния, лишили всех перспектив на развитие. У нас есть хаммеры, ротвейлеры и шлюхи. Пока есть нефть. Но нам стало страшно. Нефть может за-кон-чить-ся. Чудо-малина может накрыться медным чудо-тазиком. А свято место пусто не бывает. «Три наших ближайших соседа — Китай, Евросоюз и Америка. Мы оказываемся вакуумом между быстро растущими гигантами. Просто по закону физики произойдет то, что произойдет». Поэтому, мы предлагаем тем холопам, которые ещё каким-то чудом выжили, сохранили непонятным образом остатки мозга и чего-то там копошатся, дать подачку - пластмассовые будки и миски - чтобы они быстро изобрели для нас какую-нибудь чудо-хрень, которая будет питать нашу чудо-малину ещё десятки лет. А так как холопы не вызывают никакого доверия, да и вообще, скоты потеряли всю волю и веру, надежду, интерес к жизни и инновациям, расслабились чего-то, не хотят эффективно и конкурентоспособно нас обеспечивать, то мы пригласим заморских чудо-плантаторов, чтобы они курировали и направляли клеймёных нами избранных кластерных холопов. А политические изменения потом, когда чудо-хрень нам изобретёте. Чтобы у нас ещё много десятков лет были хаммеры, ротвейлеры и шлюхи. Вот это будет чудо из чудес. Улыбайтесь.

SimonovIV



>>Инновации нужны только в том случае, если есть где их применить, применять пока, к сожалению, негде
Собственно об этом и говорит Сурков - надо создать спрос на инновации и он предлагает создать спрос за счет госкомпаний.
В большинстве гос и полугос компаниях большая часть процессов выстроены наиболее не оптимальным образом, и исправлять это никто не хочет, по крайней мере движения не видно... а Сурков, хочет, чтоб они инновации заказывали =) Инновации - это большие трудозатраты и оплачиваться они должны соответственно. Т.е. прибегать к ним целесообразно в том случае если все известные механизмы уже использованы.

SimonovIV


 
 В ответ на:
 Инновации нужны только в том случае, если есть где их применить, применять пока, к сожалению, негде.
Почему ты так считаешь?
Вот есть, например, планер ПАК ФА. Ему позарез нужен новый крутой двигатель и новая электроника. Естественно, энтузиаст на чердаке это не сделает. Но в соответствующие НИИ деньги уже идут.
Военка всегда стояла отдельно от гражданки =)
Что толку с того, что мы можем строить хорошие военные самолеты и продаем полтора самолета в год, а наши граждане пачками покупают буржуйские машины/холодильники/микроволновки/телевизоры/компы/телефоны и т.д.
PS
Сурков хочет за счет госкомпаний увеличить спрос на инновации, так пусть сам пересядет на отечественное производство и качество отечественных товаров наладится, для слуг народа все сделают, а там глядишь и народу чего достанется =)

Niklz


5. Продолжение относительно консервативной внутренней политики дабы не допустить повторения 90-х
а ты не находишь, что продолжение консервативной политики(то есть сохрание стаус-кво) противоречит возникновению спроса на инновации?

Niklz

Ну, государство, как основной акционер, может заставить госкомпании сгенерировать какой-нибудь заказ.
А крупные частные компании - вон Медведев их в Томске собирал на днях и сказал, что инновации это их социальная ответственность и напомнил им про господдержку, которую они получили. Наверное стоило еще про Юкос напомнить, чтобы наверняка =) Правда зачем самим компаниям инновации, если успешность компании зависит от административного ресурса, а не от инноваций - непонятно.
Пока получается, что единственные, у кого есть спрос на инновации - это власть =)

SimonovIV


Ну, госкомпании государство, как основной акционер, может заставить сгенерировать какой-нибудь заказ.
А крупные частные компании - вон Медведев их в Томске собирал на днях и сказал, что инновации это их социальная ответственность и напомнил им про господдержку, которую они получили. Наверное стоило еще про Юкос напомнить, чтобы наверняка =) Правда зачем самим компаниям инновации, если успешность компании зависит от административного ресурса, а не от инноваций - непонятно.
Пока получается, что единственные, у кого есть спрос на инновации - это власть =)
Допустим, какой-нибудь заказ сгенерили, наладили производство, полностью удовлетворили заказчика, а что дальше? Кому дальше продавать эту инновацию? Что делать с этим новым производством если оно нах никому не нужно?
Имхо, не нужны пока инновации, надо то что уже изобретено замещать отечественным и развивать дальше. А вот тут государство может помочь - сделать заказ на разработку какой-нить хрени, которая уже есть и пользуется спросом, но чужая.. Не просто бабла вбухать, а сделать грамотный заказ.

H3JIJIU

А не РЖД недавно Сапсан запускало? Не это ли инновации (покраска и мягкие сиденья все это лабуда)? Правда получилось все как всегда :(
Считаю беда в том, что гос- и окологос- компании вместо того чтобы сосредоточиться на зарабатывании денег выбивают их готовыми из государства в качестве госпомощи на непонятные нужды (условно непонятные). И зачем им спрашвается инновации? Это же головная боль - а вдруг не выгорит, могут и пожурить.
Вот институты - все из тех которые видел думают как бы саим ноги не протянуть и создают видимость работы.
Имхо нужны центры разработки внутри крупных компаний (желательно не монополистов причем компании должны быть заинтересованы сами в этих разработках или продаже патентов на них.

vamoshkov

наладили производство
правильно ли я понимаю, что у тебя "инновации" производятся на конвейере?
Кому дальше продавать эту инновацию?
дальше продавать нужно не инновацию, а результат ее внедрения, это будут делать те кто получил инновацию. Те кто внедрил/придумал инновацию, будут либо получать плюшки от той инновации либо новую внедрять/придумывать будут.

SimonovIV


В ответ на:
наладили производство
правильно ли я понимаю, что у тебя "инновации" производятся на конвейере?
В ответ на:
Кому дальше продавать эту инновацию?
дальше продавать нужно не инновацию, а результат ее внедрения, это будут делать те кто получил инновацию. Те кто внедрил/придумал инновацию, будут либо получать плюшки от той инновации либо новую внедрять/придумывать будут.
Инновация может быть как конечным продуктом, так и процессом приносящим какой-то результат.
В первом случае инновации производятся на конвейере (так же сама может являться конвейером, который где-то как-то производится)
Во втором случае инновация = оптимизация уже существующих процессов.

12457806

Нет смысла обсуждать бред этого идиота. Время надо тратить эффективно)

Niklz

Ну, у него там есть и вполне здравые мысли. Кроме того, это не его персональный бред - это путь, который выбирает власть. Я пытаюсь понять, сработает ли он.

12457806

Как вы считаете, могут ли инновации возникнуть через "понуждение к инновациям"(цитата) госкомпаний и через госспрос, без создания свободного рынка?
Я думаю, в такой ситуации только безумная коррупция возникнет, а там, где коррупция, нет инноваций.

Arial33

Я думаю, в такой ситуации только безумная коррупция возникнет, а там, где коррупция, нет инноваций.
Блять, ну конечно же в СШа в 70х все были такими честными-правильными. А сейчас в США и Европе все просто розовые и пушистые
Не надо подобных глупостей. Коррупции на бытовом уровне конечно на порядок меньше чем в России, но вот в сфере больших денег она была, есть и будет. И в России, и в более экономически развитых странах.
Ах ну да, там это еще часто лоббированием называют и налоги с этого платят
Поэтому с коррупцией создать технологические прорывы возможно. Практика показывает

12457806

А без коррупции насколько круче технологические прорывы, что практика показывает?
Да и не надо мне про США 70-х, у нас РФ 2010-х.

Enery

потому что у частного бизнеса стимулов к этому нет
     А прибыль ? :confused: Именно для этого и делаются инновации в первую очередь. Если есть свободные средства.
В условиях ценовой конкуренции, когда каждая копейка на счету и банкротство маячит каждый день (последние 20 лет экономики РФ это одно сплошное банкротсво) вкладывать деньги в рискованные активы типа разработок и новых станков как-то не с руки.

Arial33

А без коррупции насколько круче технологические прорывы, что практика показывает?
Да и не надо мне про США 70-х, у нас РФ 2010-х.
Практика показывает, что для искоренения коррупции в России понадобится в лучшем случае несколько десятилетий. Хочешь ждать? На пальмы от голода не полезешь через 20 лет?
Еще как надо. С них же пример берем

Enery

Все инновационные проекты начинались в гаражах, на чердаках, где люди сами делали оборудование, создавали продукты
  Почему все то ? :confused:
  Впрочем и те о которых ты говоришь начитались не в гаражах, а в университетах начинались и студ. городках, в гаражи уже потом перебирались. Кстати и Хьюлет с Паккардом и Стив Возняк и Пол Ален поработали сначала и в отнюдь не гаражного типа конторах, занимавшихся инновациями.
  Миф о нищих, голодных, необразованных придурках, запертых в холодном грязном гараже и ставший миллиардерами может очень далеко отодвинуть от инноваций. Поаккуратнее с этим итак утечка массовая.

nozanin

Могут ли возникнуть инновации без конкуренции в экономике и политике?

Инновации от конкуренции ни разу не возникали, это миф. Разумеется, я о научных инновациях, а не инновациях в области дачи эффективных взяток или запугивания конкурентов.
Любая новая идея сначала встречается непониманием и сочувствием ("ну мы-то знаем что они занимаются фигнёй" затем идёт стадия высмеивания, а потом, когда уже что-то новое набирает силу, — стадия критики и идеологического запрета, и лишь спустя годы новизна становится мейнстримом.
Что же касается власти РФ и экономики, то им все инновации — реальная угроза. Они-то с нынешним разобраться не могут, застряли на уровне зомбирования то ТВ, а уж совсем новое точно вызывает панический страх. Какие инновации нужны газовой и нефтяной промышленности? Только те, которые бы отдалили человечество от других видов топлива.

Niklz

Я там неудачно выразился - конечно у бизнеса в принципе должен быть стимул к инновациям. Я имел ввиду, что в наших условиях у него такого стимула нет. Зачем что-то изобретать, если прибыль и так идет(и не от изобретений). Зачем вкладываться в разработки, когда много выгоднее вложиться в подкуп, лоббирование, рекламу, расширение сети, отбор чужого бизнеса и проч.

12457806

"ика показывает, что для искоренения коррупции в России понадобится в лучшем случае несколько десятилетий. "
А вот Виссарионыч думает иначе. Хороший практик, эффективный менеджер. Почему ты думаешь, что массовые расстрелы не способны спасти Родину от коррупции, в частности?

Niklz


Любая новая идея сначала встречается непониманием и сочувствием ("ну мы-то знаем что они занимаются фигнёй" затем идёт стадия высмеивания, а потом, когда уже что-то новое набирает силу, — стадия критики и идеологического запрета, и лишь спустя годы новизна становится мейнстримом.
Ты говоришь об инновациях(новых идеях) в науке. Тут же речь идет об инновациях в промышленности и экономике. А это не академическая среда, здесь всё по другому. Если ты владелец бизнеса и придумал какую-то инновационную фишку, то никто не будет тебя высмеивать. Она просто либо заработает(и ты заработаешь) либо нет.
И мне кажется, что единственным стимулом для владельцев и менеджеров бизнеса придумывать что-то и заказывать разработки исследователям - служит как раз желание обойти конкурентов.
Или желание получить прибыль создав что-то у чего еще вообще нет конкурентов. Но для последнего бизнес должен быть защищен от отъема и административного давления.

Enery

Инновации от конкуренции ни разу не возникали, это миф. Разумеется, я о научных инновациях, а не инновациях в области дачи эффективных взяток или запугивания конкурентов.
Конкуренция один важнейших факторов инновационного развития, только в условиях когда конкурировать приходится инновациями, а не административным ресурсом.
Сегодня, когда собственность и капиталы в РФ распределяются в зависимости от близости к чиновникам, когда государственная политика направленна на поддержку импорта (как низкими ставками и пассивностью ФАС, так и обычной контрабандой когда мы даже дешёвейшие ИТ-технологии не можем внедрить в практику работы отечественных компаний и государственных органов о каких инновациях идёт речь ?
Ну выделим мы кредиты и средства, дадим возможность закупиться оборудованием, но кто и зачем заставит его работать ?

12457806

"Ну выделим мы кредиты и средства, дадим возможность закупиться оборудованием, но кто и зачем заставит его работать ? "
Зачастую "эффективным управленцам" даже выгодно не заставлять его работать. :D

Brina

1. Могут ли в наших условиях государство и госкомпании создать спрос на инновации достаточный, чтобы начала развиваться инновационная экономика? (потому что у частного бизнеса в наших условиях стимулов к этому нет)
Уж не знаю про наши условия, но уверен — инновации могут быть только в рамках гособоронзаказа. Для других сфер они не особо нужны.
2. Реально ли создать гражданские свободы только в отдельно взятых технопарках/университетах (оставив во всей остальной стране стране всё как есть) чтобы люди в этих "особых" местах могли свободно жить и изобретать, отрабатывая заказ госкомпаний?

Кормить надо лучше, а не свободы какие-то создавать.

Brina

Все инновационные проекты начинались в гаражах, на чердаках
Атомная бомба? Компьютер (не персональный, а первый — большой)? Лазер?..

nozanin

И мне кажется, что единственным стимулом для владельцев и менеджеров бизнеса придумывать что-то и заказывать разработки исследователям - служит как раз желание обойти конкурентов.
Есть более простые схемы обхода и уничтожения конкурентов.
Посмотри на Микрософт: при стремящихся к нулю инновация на год разработки, они уверенно обходят конкурентов другими более эффективными способами.

Brina

спрос на инновации со стороны государства
Государство не определяет инновации. Оно говорит, что ему нужно (типа бомба, чтобы Нью-Йорк за раз превратить в кратер сто метров глубиной или более)...

antcatt77

Посмотри на Микрософт: при стремящихся к нулю инновация на год разработки, они уверенно обходят конкурентов другими более эффективными способами.
Согласно отчетности Microsoft, бюджет на НИОКР в 2007 году составил 7,121 млрд долл., или 14% от выручки.
ps
вот mail.ru скорее всего действительно в ниокр не вкладывается, выдавливая другие mail-сервисы с помощью их скупки методом прихода к ним домой с паяльником (это из ОБС)

H3JIJIU

бла разве это инновации? вот петрик это наше все :mad: :grin:

Brina

Атомная бомба, насколько я представляю очень инновационна. Ее разработка оченно развивает много областей науки, техники и медицины... Или нет?

antcatt77

Коротко говоря, он считает, что могут.
инновации конечно возникнут, раз приказ есть - инновации будут.
но без конкуренции не будет отбора полезных инновации от бесполезных, инноваций с окупаемостью 1 год от инноваций с окупаемостью в 100 лет и т.д..
без конкуренции будут всякие инновационные Петрики с Грызловым, Матвеевы с лазерами и Лужковы с люстрами...
и главное - что должен вопрос волновать - сколько инноваций было не сделано из возможных, а не сколько инноваций было сделано.
если в Японии, Китае, Сша и т.д. - делается в каждом по 1000 инноваций с окупаемостью 1 год, а у нас 10 с окупаемостью 10 лет, то это повод пить боржоми, а не шампанское - как пытаются приподнести.
т.е. важный вопрос - "насколько быстро мы бежим из возможного?", а не "бежим ли мы вообще?"
и как раз от этого конкуренция и защищает, что как-только лидер расслабляется и начинает снижать скорость, его тут же обгоняет второй, третий или десятый конкурент.

Nefertyty

если в Японии, Китае, Сша и т.д. - делается в каждом по 1000 инноваций с окупаемостью 1 год, а у нас 10 с окупаемостью 10 лет
окупаемость 1 год бывает только на неразвитых рынках за счёт сверхприбыли
это у нас как раз бизнесмены не хотят связываться с бОльшими сроками, а хотят срубить бабла по-бырому: купить и тут же продать например

antcatt77

можно взять СССР - инновации были? были, каждый год появлялась какая-то новая техника, новые продукты и т.д.
но проблема была в том, что при отсутствии конкуренции - инноваций делалось много меньше по сравнению с западными странами, и обходились они дорогой ценой.
и даже из сделанных инноваций еще намного меньше инновации доходило до конечного пользователя, т.к. достаточно было браурно отчитаться что инновация сделана, чем разбираться с пользователями: ощутили они эту инновацию или нет.

antcatt77

окупаемость 1 год бывает только на неразвитых рынках за счёт сверхприбыли
бред какой-то.
есть какой-то закон математики это запрещающий?

12457806

из сделанных инноваций еще намного меньше инновации доходило до конечно пользователя, т.к. достаточно было браурно отчитаться что инновация сделана, чем разбираться с пользователями: ощутили они эту инновацию или нет.
Тут проблема в другом - отсутствие экономической конкуренции и как следствие мотивации просто делало не необходимым доведение инноваций до простого чела. А конечным пользователем являлось государство (а не чуваки) - оборонка, промышленность, наука, космос.

Dizell77

В Союзе почему-то была и оч сильная наука, и суперпроизводства. А свободы даже на нынешнем уровне не было. Даже за границу толком не уехать было. И сделали все не большевики (их идейных уже в 60х почти не было а обычные люди.
Ты забыл сказать что силу свою эта наука и промышленность демонстрировала только в оборонке....и между делом оборонка была одной из немногих сфер где существовала внутренняя конкуренция. Не говоря уже о том, что все ресурсы в приказном порядке направлялись в первую очередь на оборонку.
Почти во всех сферах невоенной направленности наука и производство сильно отставвали от Японии, Европы, США.Очевидные примеры: сельское хозяйство, автомобилестроение, бытовая техника..продолжать можно очень долго...

antcatt77

окупаемость 1 год бывает только на неразвитых рынках за счёт сверхприбыли
IPhone - это выход на неразвитый рынок?
он окупился за год?
может фильм Аватар - это выход на неразвитый рынок?
он окупился за год?

nozanin

iPhone - это инновации?

Nefertyty

IPhone - это выход на неразвитый рынок?
он окупился за год?
я думаю, его разрабатывали только несколько лет

Niklz


т.е. важный вопрос - "насколько быстро мы бежим из возможного?", а не "бежим ли мы вообще?"
Ну, пожалуй ты прав. Тут действительно не вопрос в форме "Да/Нет", а скорее вопрос - насколько эффективно будут развиваться инновации основаные на госзаказе и "понуждении".
Впрочем, есть вариант, когда начнет государство с понуждения, а когда частные компании распробуют, что инновации это способ срубить бабки в совершенно новой сфере, где еще не всё поделено между "своими" - они начнут этим путём сами идти.
То есть - в ситуации, когда весь рынок "схвачен" и честной конкуренции на нем нет, возможно выход для новых предпринимателей - это создание новых рынков.

Niklz


я думаю, его разрабатывали только несколько лет
это не отменяет того факта, что у удачных инновационных стартапов маржа в первые годы может измеряться тысячами процентов, даже в развитых экономиках.

Nefertyty

в таком случае ты наверное легко вспомнишь три примера инновационных проекта, окупившихся менее, скажем, чем за 2 года?

antcatt77

iPhone - это инновации?
конечно, инновация в хорошем сплаве дизайна, эргономики, функционала, интеграции и техники.
это еще одна проблема централизованной экономики: разделение инноваций на "чистые" и "грязные".
спутник отправили в космос - это "чистая" инновация, а круглая фаска на черенке лопаты чтобы она руку не царапала - это "грязная" инновация, и поэтому мол делать ее не надо.
в СССР вот так вот и думали. в результате имели то, что имели - сильную науку, но слабые пользовательские товары.
и сейчас в России это возвращается - на верху отчитываются о мегаинновациях с лазерами по сосулькам, а в реальности - 10 таджиков скидывают снег с крыши лопатами, пытаясь снизу докричаться до 12 этажа - когда прохожие мимо пробегают

Nefertyty

конечно, инновация в хорошем сплаве дизайна, эргономики, функционала, интеграции и техники.
неа, это просто свойства добротного продукта

antcatt77

То есть - в ситуации, когда весь рынок "схвачен" и честной конкуренции на нем нет, возможно выход для новых предпринимателей - это создание новых рынков.
если брать IT, а у него лет 5-15 назад было все тоже самое - пустой рынок, и заказы от кучи госкомпаний, то в итоге ничего хорошего не выросло.
выросли только IT-компании - которые затачивались(или как минимум не брезговали) или на физиков (mail.ru, yandex и т.д. или на малый бизнес (1с, abbyy, kaspersky и т.д.)

Niklz

ну понятно, что у каждого такого проекта есть первичные 1-2 года на разработку, в течении которых надо только вкладываться.
зато вот на третий-то год маржа как раз и может исчисляться сотнями процентов =)
так что, если считать от момента появления идеи - то окупаемость 1 год это конечно утопия или что-то очень мелкое.
а вот если считать от момента выхода на нулевую(а не отрицательную) годовую прибыль...

Nefertyty

я бы предлагал считать с момента появления не идеи, а с первого вложения труда или капитала
ок, с учётом поправки - 3 года окупаемости
есть три примера навскидку? обычных, не рекордных, чтобы было понятно, что в масштабе страны таких сотни-тысячи?

antcatt77

неа, это просто свойства добротного продукта
выпуск добротного продукта - это и есть инновация.
и там много мозговых усилий(инноваций) уходит в отстройку "внутреннего конвейера" способного выдать добротность на всех стадиях: от задумки до сопровождения.
ps
если брать отличия китая от запада - то это и будет: отсутствие добротности.
скопировать техническую составляющую - очень просто, а вот добротность отстроить - это уже думать надо.

Nefertyty

выпуск добротного продукта - это и есть инновация.
Нътъ.
и там много мозговых усилий(инноваций) уходит в отстройку "внутреннего конвейера" способного выдать добротность на всех стадиях: от задумки до сопровождения.
если у Apple есть какой-то особый конвейер, то это можно посчитать за инновацию (как например у Форда было)

Brina

у удачных инновационных стартапов маржа в первые годы может измеряться тысячами процентов
Это про атомную бомбу...

antcatt77

есть три примера навскидку? обычных, не рекордных, чтобы было понятно, что в масштабе страны таких сотни-тысячи?
окупаемость год и меньше - это для инноваций, которые в СССР проходили как рацпредложения.
т.е. это предложения вида - на 0.1-1% уменьшить себестоимость, на 0.1-1% увеличить качество, на 0.1-1% увеличить удобство и т.д.
c одной стороны - это немного, но с другой стороны - если это внедряется хотя бы каждую неделю, то уже через год эффект огромный.
как пример таких мелких инноваций
http://www.popmech.ru/article/6391-a-vmesto-serdtsa-plastmas...
Четыре цилиндра простенького серийного Ford Pinto 2.3 на 5500 об/мин способны выжать из себя 88 «лошадок». Весит этот стальной механизм 188 кг. Специалисты Ford предложили Матти начать именно с него. Полная технологическая документация двигателя, чертежи, новая измерительная аппаратура, необходимое количество торлона и других компонентов, а также чек на кругленькую сумму были предоставлены Хольцбергу и его новой компании Polimotor Research незамедлительно. В штат Polimotor были приняты восемь инженеров, и работа закипела. По усло-виям контракта ровно через год Хольцберг должен был отправить Лайаллу прототип пластикового мотора ирезультаты его стендовых испытаний. Но торлоновый клон Pinto был продемонстрирован ведущему технологу Ford SVO Роду Джиролами уже через четыре месяца. Как вспоминает сам Хольцберг, у Джиролами буквально отпала челюсть, когда тот взглянул на сводную таблицу: 69 кг массы, 318 л.с. на 9200 об/мин при максимальных 14 тысячах!

antcatt77

если у Apple есть какой-то особый конвейер, то это можно посчитать за инновацию (как например у Форда было)
у макдональдс-а есть какой-то особый конвейер как у форда?
это инновация?

Enery

Ты забыл сказать что силу свою эта (советская) наука и промышленность демонстрировала только в оборонке. наука и производство сильно .
Ты не прав. В оборонке мы даже опережали их ( не везде). А потребительских товарах мы может и не были впереди планеты всей, но в 10-ке самых развитых стран были точно.
Да и откуда нам было развивать потребительский сектор до уровня США и Европы, если ВВП на душу населения у нас был меньше ? Если станков, машин, электростанций не хватало. Не успел СССР за советское время догнать их (1-ая мировая, Гражданская, ВОВ хотя по темпам роста иногда даже и обгонял.

Niklz

если от момента первых вложений, то 3 года кажутся вполне реальным сроком. надо смотреть статистику какого-нибудь крупного вечурного фонда, у меня такой нет.
из российских примеров приходят на ум всякие "Утконосы" и сети платёжных терминалов, типа "Элекснета". из китайских - производители MP4 плееров.
опять таки - у меня нет данных их бухгалтерии, поэтому срок прикидочный. здравый смысл =)
но мы ушли от темы инноваций в российской среде.

oofc

Какой смысл что-то изобретать, если в итоге всё отожмут коррумпированные госчиновники и рейдеры?

Sergey_007

ну понятно, что у каждого такого проекта есть первичные 1-2 года на разработку, в течении которых надо только вкладываться.
зато вот на третий-то год маржа как раз и может исчисляться сотнями процентов =)
так что, если считать от момента появления идеи - то окупаемость 1 год это конечно утопия или что-то очень мелкое.
а вот если считать от момента выхода на нулевую(а не отрицательную) годовую прибыль...
до 2005 года почти невозможно в России деньги на проекты с окупаемостью больше 2-х лет, год - полтора были реальные сроки. Понмнится элитный комплекс Алые паруса построили за полтора года с момента закладки, и примерно полгода ушло на разработуку проекта :)

vladi1988v

в Министерствах Обороны СССР и США всячески поощряли конкуренцию в экономике и политике, гласность и плюрализм мнений => делали много инноваций

Dizell77

Ты не прав. В оборонке мы даже опережали их ( не везде). А потребительских товарах мы может и не были впереди планеты всей, но в 10-ке самых развитых стран были точно.

Так я и сказал что военка как раз была хороша ( в силу означенных мною причин). Ты подтверждаешь то что я сказал и при том добавляешь что я не прав смешно
Да и откуда нам было развивать потребительский сектор до уровня США и Европы, если ВВП на душу населения у нас был меньше ? Если станков, машин, электростанций не хватало. Не успел СССР за советское время догнать их (1-ая мировая, Гражданская, ВОВ хотя по темпам роста иногда даже и обгонял.
чушь собачья...ты даже путаешь причину со следствием, не говоря уже об остальном. ВВП был меньше как раз в силу технической отсталости и неэффективности экономики, а не наоборот...и иначе быть не может.
Про неуспели догнать вообще не комментирую со временем отставание только возрастало, а не уменьшалось. В результате чего (и еще из-за низких цен на нефть) союз и грохнулся..

SimonovIV


в Министерствах Обороны СССР и США всячески поощряли конкуренцию в экономике и политике, гласность и плюрализм мнений => делали много инноваций
Указанные тобой министерства были потребителем, а заказы ставились разным КБ, между ними была конкуренция, т.к. на оборонку выделялись немалые деньги конкуренция была ОГОГО. Плюс сэкономленные деньги или какие-то наработки можно было использовать для гражданки...

vladi1988v

Указанные тобой министерства были потребителем, а заказы ставились разным КБ, между ними была конкуренция, т.к. на оборонку выделялись немалые деньги конкуренция была ОГОГО. Плюс сэкономленные деньги или какие-то наработки можно было использовать для гражданки...
то есть в совке была конкуренция? а не врёшь ли ты? Передовые, творческие люди говорят что в совке не было конкуренции. Было повсюду крайне неэффективное производство и не было никаких наработок для гражданки.

antcatt77

то есть в совке была конкуренция? а не врёшь ли ты?
в СССР конкуренция была в военке: военный представитель "покупал" решения у КБ

SimonovIV


то есть в совке была конкуренция? а не врёшь ли ты? Передовые, творческие люди говорят что в совке не было конкуренции. Было повсюду крайне неэффективное производство и не было никаких наработок для гражданки.
в военке была конкуренция.
по поводу гражданки, многие пассажирские самолеты строились на военных наработках (марки сейчас не скажу, дабы не врать, но что было - то было)

Enery

Так я и сказал что военка как раз была хороша ( в силу означенных мною причин)
Ты не прав в том, что оборонка была лучше чем на Западе. Только отдельные изделия. Тот же АКМ хорош прежде всего своей дешевизной. Так же ты не прав в том что потребительские товары наши "сильно отставали", в 10-ке мы были, отдельные массовые потребительские товары у нас были доступнее по цене, чем на Западе.
ВВП был меньше как раз в силу технической отсталости и неэффективности экономики, а не наоборот...и иначе быть не может.
Простой пример, есть мажор у которого уже есть крутая тачка (крутой дорогой станок) и есть бедный парень Оке (с кустарно собраным инструментом кто из них сможет больше перевезти (наштамповать заготовок) ?
Не было в СССР денег на дорогие станки с большей производительностью труда. Вот клепали дешёвые, но энергоёмкие станки пытаясь догнать Запад.
Про неуспели догнать вообще не комментирую со временем отставание только возрастало

Ложь и провокация, по крайней мере до 80-х годов темпы роста в СССР были выше и сравнимые с большинством западных стран. http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html

blackout

Ты не прав в том, что оборонка была лучше чем на Западе.

Он этого и не писал.
 
Не успел СССР за советское время догнать их

Пусть каждый посмотрит на картинку из твоей ссылки и решит, похоже ли это на догонялки.

ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006

Enery

похоже ли это на догонялки
А ты сам видишь на этом Илларионовском графике догонялки ?
А отставание в капиталовооружённости видишь ?

MammonoK

 Ложь и провокация, по крайней мере до 80-х годов темпы роста в СССР были выше и сравнимые с большинством западных стран.
темпы роста мало о чем говорят, если страна недоразвита. их стоит сравнивать, если обе страны находятся на одном уровне. индия сейчас тоже бешеными темпами развивается, но там основной обменный товар до сих пор это коровье говно (лепешки из коровьего говна - топливо типа)
я уж не говорю о том что ты дал ссылку на лопатникова - упоротого донельзя индивида (хотя дочка у него очень клевая, phd в mit получила по-моему)

Enery

о том что ты дал ссылку на лопатникова - упоротого донельзя индивида

График не его он его у Илларионова позаимствовал, а тот вроде у каких-то американских экономистов.
темпы роста мало о чем говорят
Если так рассуждать, то и ВВП мало о чём говорит, более того сравнивать ВВП одной страны в этом и прошлом году тоже неправильно. Но хотя физически такой подход правильный, но к сожалению более крутых и признанных логических методов сравнения пока нет. :( Не стараются статистики с математиками. :(

если страна недоразвита.
И что же прикажешь делать недоразвитой стране ?
У меня других рецептов, кроме как развиваться опережающими темпами нет. Что и делал СССР, время от времени отвлекаясь на внешнюю агрессию. (1-я, 2-я мировые, Холодная война)

blackout

Если так рассуждать, то и ВВП мало о чём говорит, более того сравнивать ВВП одной страны в этом и прошлом году тоже неправильно.
Он намекает, что чтобы сохранять одни и те же темпы роста при разнице в ВВП в 10 раз нужны совершенно разные усилия. Точно так же, как и в любой другой области человеческой деятельности.

Dizell77

 
Ты не прав в том, что оборонка была лучше чем на Западе

Ты реально упоротый. А где я говорил что она была лучше чем на западе? Прошу цитату... Я сказал что это была одна из немногих сфер где мы были конкурентосопособны. Будешь спорить с этим?
 
Так же ты не прав в том что потребительские товары наши "сильно отставали", в 10-ке мы были, отдельные массовые потребительские товары у нас были доступнее по цене, чем на Западе

Вопрос: что это за десятка и где ты ее взял? Прошу ссылку на это исследование.. Даже Восточная Европа сильно опережела союз по качеству потребительских товаров..не говоря уже о кап.странах.
"Отдельные массовые товары" конечно были дешевле, но качество этих товаров заставляло плакать над ними даже при их дешевизне.
 
Не было в СССР денег на дорогие станки с большей производительностью труда.

это реально трудно даже комментировать...настолько бредово..
 
Ложь и провокация, по крайней мере до 80-х годов темпы роста в СССР были выше и сравнимые с большинством западных стран

дорогой если львиная часть этих темпов роста приходится на экспорт энергоносителей это ни о чем тебе не говорит? И кстати почему только до 80-х не задавал себе вопрос? а потому что примерно в это время обвалились цены высокие на нефть и поток нефтедолларов за счет которых поддерживались убыточные отрасли экономики резко уменьшился...Закончились нефтедоллары закончилися и рост..очень напоминает путинократию между прочим..
Кстати, то что отставание только нарастало оченбь хорошо видно на примере потребительских товаров. Советская промышленность десятилетями производила одни и те же авто, холодильники итд...не предлагая практически ничего нового...

atsel

Советская промышленность десятилетями производила одни и те же авто
* И даже первая модель ВАЗ была скатана с FIAT.

Dizell77

И даже первая модель ВАЗ была скатана с FIAT.
Вот это как раз не так страшно. Когда ее взяли это была относительно современная модель. Хуже то, что ничего принципиально нового Автоваз десятилетиями не мог создать..

12457806

Пришел рынок, прошло 20 лет, СССР нет, а советская промышленность до сих пор продолжает производство классики!
Вот она, невидимая рука рынка!

Angalak

Вообще, инновации и модернизация, к примеру, это хорошо!
И слава богу что есть госконторы которые порождают спрос на это.
Например, к 2030 году РЖД планирует провести глубокую модернизацию (ознакомится можно http://doc.rzd.ru/isvp/public/doc?STRUCTURE_ID=5086%29
В числе прочего — суперинновационные строительство и реконструкция. в частности, встречается вот такой текст:
Мосты с металлическими пролетными строениями старых лет постройки (по нормам проектирования до 1907 года построенные на рубеже XIX - XX веков и превысившие нормативный срок службы (80 лет) почти в 1,5 - 2 раза, не обеспечивают пропуск поездов с существующими осевыми нагрузками без ограничения скорости движения. При этом пропуск по ним поездов с осевой нагрузкой 25 - 30 тонно-сил/ось будет невозможен.
Ввод в эксплуатацию поездов с повышенными осевыми нагрузками вызовет рост уровня напряжений в элементах пролетных строений
в 1,5 - 1,8 раза по сравнению с существующими. Это приведет к резкому росту усталостных повреждений в пролетных строениях, рассчитанных по нормам 1907, 1925 и 1931 годов, и резкому сокращению срока их эксплуатации.
Пропуск подвижного состава с осевыми нагрузками до 30 тонно-сил/ось без ограничения скорости возможен только по находящимся в исправном состоянии пролетным строениям, построенным под нагрузку Н8 и выше.
В связи с этим все пролетные строения классом нагрузки ниже Н8 нуждаются в усилении или замене.

Dizell77

Вот она, невидимая рука рынка!
Нет вот это как раз видимая рука госрегулирования и гос.управления экономикой.

Enery

Он намекает, что чтобы сохранять одни и те же темпы роста при разнице в ВВП в 10 раз нужны совершенно разные усилия.
ВВП и его рост в первом приближении напоминают размещение денег под процент в банке. Крупным клиентам банки дают больший процент. Нет денег - придётся обслуживаться по менее выгодному тарифу.
Аргументы моих оппонентов сводятся к тому, что если сильно поныть то можно на свои гроши получить больший процент. Я же утверждаю, что ни в банке, ни с ВВП это не сработает.

igor196505

Может не совсем по теме, но вот насчёт перспектив госинноваций:
Российская госкорпорация «Роснано» может быть приватизирована после 2015 года. Об этом сообщил глава компании Анатолий Чубайс, передает РИА «Новости».
«Государство после 2015 года может отобрать 130 млрд рублей, если захочет, назад. Это будет приватизацией, извините за грубое слово», — отметил Чубайс на пресс-конференции.
Напомним, Чубайс является одним из основных творцов плана приватизации РАО «ЕЭС России», которой он управлял 10 лет. Реформа электроэнергетики была проведена в 2002-2008 годы.
Отличная идея, не правда ли...
вот ещё пара новостей:
Госкорпорация «Роснано» намерена до конца года утвердить еще 14 проектов в сфере нанотехнологий, увеличив их количество до 50. Об этом заявил глава Роснано Анатолий Чубайс в ходе второго международного форума нанотехнологий, передает РИА «Новости».
«В конце 2010 года их станет 100», — обещает он. Чубайс также сообщил, что в «Роснано» подано более 1,2 тысячи заявок на нанопроекты.
BFM.ru сегодня написал, что «Роснано» в истиннее время реализует 36 крупных проектов, в число которых входит строительство предприятий по творению новых нанокомпозитных материалов, солнечных батарей, светодиодов, а также завода по производству мембран для очистки крови.
...
и т.д.
Причём, если я правильно понимаю, система "Роснано" в том, что выделенные государством деньги планируется возвращать не напрямую, а "в виде налоговых поступлений от успешных проектов", во всяком случае везде мелькает подобная фраза... Но ведь налоги в любом случае собираются и это не возврат денег государству, а само Роснано приватизируют...

Brina

со временем отставание только возрастало, а не уменьшалось
Вопрос мутный, но: в 20-е годы Россия была аграрной голодной страной. В 70-е — промышленной, в которой никто не голодал. В то время как Европа и США уверенно избавились от голода к началу 20-го столетия. Так что скорее у СССР была выше производная.

Brina

Было повсюду крайне неэффективное производство и не было никаких наработок для гражданки.
Совсем? Холодильники не делали? Кастрюли там эмалированные? Не надо преувеличивать.

Brina

ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006
ВВП на душу населения — неудачная характеристика ввиду различия структур экономик. Уж лучше сравнивать биокалории на душу населения...

Brina

промышленность десятилетями производила одни и те же авто, холодильники итд...не предлагая практически ничего нового...
Зато сейчас у нас все устаревает за месяц. И гаджетомания (см. потреблятство) процветает. Бессмыссленный перекос в другую сторону.

Dizell77

Зато сейчас у нас все устаревает за месяц. И гаджетомания (см. потреблятство) процветает. Бессмыссленный перекос в другую сторону.
ты главное сам держись..не меняй на свой ЭВМ на всякую дрянь..

Brina

А просвети ка меня: в чем инновации Виндовса 7 по сравнению с Хрюшей? Особенно если функционально машина используется для набора текстов.

antcatt77

А просвети ка меня: в чем инновации Виндовса 7 по сравнению с Хрюшей? Особенно если функционально машина используется для набора текстов.
это что-то из разряда - а в чем инновации бурана, если он используется как помещение для кафешки?

Brina

Не совсем. Даже совсем не.

Enery

Вопрос: что это за десятка и где ты ее взял? Прошу ссылку на это исследование.. Даже Восточная Европа сильно опережела союз по качеству потребительских товаров..не говоря уже о кап.странах.
Давай уж теперь ты ссылку пости про сравение качества и количества потребительских товаров. Твоя очередь. ;)
Не было в СССР денег на дорогие станки с большей производительностью труда.
это реально трудно даже комментировать...настолько бредово..
Неужели так сложно посмотреть статистику и понять что Российская Империя, СССР и Россия всегда были беднее, чем США ? А только догоняли. И неужели непонятно, что для того чтобы стать богаче нужно много и эффективно работать, беречь, а не пропивать накопления ?
дорогой если львиная часть этих темпов роста приходится на экспорт энергоносителей

Экспорт энергоносителей это только в середине 70-х началось. Я же статистику за целый век привёл. 10 лет нефтяной иглы и в СССР пошёл развал сопоставимый с ВОВ.
Советская промышленность десятилетями производила одни и те же авто, холодильники

Сколько летФольксваген жук выпускали ? А когда были разработаны платформы для современных западных авто ?

Dizell77

Давай уж теперь ты ссылку пости про сравение качества и количества потребительских товаров. Твоя очередь
а ты свою уже дал? сказал глупость и теперь просишь меня ее документально опровергнуть расслабься в общем...
Неужели так сложно посмотреть статистику и понять что Российская Империя, СССР и Россия всегда были беднее, чем США ?

Еще одна глупость. Российское государство возникло на несколько сот лет раньше, чем США. Поэтому говорить, о том что США были всегда богаче-это глупость..
Предлагаю на этом закрыть переписку...надоело чушь обсуждать.

olga58

  Сколько летФольксваген жук выпускали ? А когда были разработаны платформы для современных западных авто ?
http://teh-nomad.livejournal.com/185223.html
прикольная подборка про советские и западные машины, самолеты и прочее.

Enery

а ты свою уже дал?
Я свою ссылку со сравнением ВВП на душу населения уже привёл.
Ерунду же тут ты сморозил сказав, голословно утверждая что советские потребительские товары безнадёжно отстали от западных аналогов.
Еще одна глупость. Российское государство возникло на несколько сот лет раньше, чем США.

Я не про государство русское вообще говорил, а конкретно указал название Российская Империя (провозглашена Петром I 22 октября (2 ноября) 1721 г). Для справки США - дата провозглашения независимости 4 1776 года. 55 лет это примерно в 10 раз меньше, чем несколько сот лет.
Впрочем статистику я действительно привёл только с 1885 г. Так что за 18 и 19 век не ручаюсь.
Предлагаю на этом закрыть переписку...надоело чушь обсуждать.

Так найди хоть какое то приличное сравнение потребительского рынка СССР и США. Будем говорить серьёзно. :)

Enery

прикольная подборка про советские и западные машины
Жалко что не запостили ВАЗ-2121 (Нива которая была ПЕРВЫМ В МИРЕ кросовером. Про неё даже ТОП-Гиры постеснялись плохо высказаться.
И ТТХ и годов выпуска там нет. Так что непонятно кто у кого содрал. Например, ГАЗ-21 был ПЕРВЫМ В МИРЕ серийным автомобилем с автоматической коробкой передач.
Не только в космонавтике и танкостроении у СССР было чем гордиться. Даже в легковом автомобилестроении иногда удавалось утереть Западу и японцам нос.

Elena12

то, что Ту-144 был больше и вёз больше пассажиров — как бы не в счёт?
То что подборка показалась "прикольной" говорит только то, что ты нуб, а в башке у тебя понос вместо мозга.
Из авиационной техники копипиздинг был только в Ту-4. Про сравнение фронтового истребителя МиГ-29 и перехватчика Ф-14 я вообще ничего говорить не буду. Ещё позабавило, что МиГ-15 этот имбецил счёл копией Ф-86, хотя, на самом деле, оба использовали немецкие наработки. Просто ещё раз скажу, что автор подборки ебанат и дилетант, а те, кому она понравилась — безмозглые хомячки.

Enery

Прошу ссылку на это исследование.. Даже Восточная Европа сильно опережела союз по качеству потребительских товаров..не говоря уже о кап.странах. "Отдельные массовые товары" конечно были дешевле, но качество этих товаров заставляло плакать над ними даже при их дешевизне.
Ну что нашёл какой-либо вменяемый материал в цифрах о потребительском рынке СССР, Восточной Европы и большой семёрки ?

aaannn

1. Могут ли в наших условиях государство и госкомпании создать спрос на инновации достаточный, чтобы начала развиваться инновационная экономика? (потому что у частного бизнеса в наших условиях стимулов к этому нет)
2. Реально ли создать гражданские свободы только в отдельно взятых технопарках/университетах (оставив во всей остальной стране стране всё как есть) чтобы люди в этих "особых" местах могли свободно жить и изобретать, отрабатывая заказ госкомпаний?
реальней всего создать наконец черные либо серые финансовые схемы, позволяющие совершить весь цикл - от рождения и рецензирования идеи до выпуска мелкооптовой тестовой партии и проведения меркетинговых исследований - без грязи :) без всякого государственного домогательства. а потом уж в случае успеха - вставать на путь легализации. как у алхимиков - сначала нигредо, потом альбедо. это мне видится наиболее возможным. (собственно по каким причинам нет)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: