Россия планирует создать к 2015 г. постоянную базу на Луне

Arthur8

Россия планирует создать к 2015 г. постоянную базу на Луне и отработать транспортную схему для доставки на Землю гелия-3. Об этом сообщил глава Ракетно-космической корпорации /РКК/ "Энергия" Николай Севастьянов на открывшихся сегодня 30-х Королевских чтениях.
"Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3", - сказал он, передает ИТАР-ТАСС.
Доставлять космонавтов и грузы на орбиту будет новый многоразовый корабль "Клипер", ввод в эксплуатацию которого намечен на 2015 г. "Клипер" вместе с буксиром, который придет на смену грузовым "Прогрессам", сможет перевозить до 10 т грузов, что значительно сократит транспортные расходы", - подчеркнул Н.Севастьянов. Пилотируемый "Клипер" и разработанный в "Энергии" межорбитальный буксир "Паром" образуют единый многоразовый транспортно-грузовой космический комплекс, который будет обслуживать промышленное освоение Луны. Благодаря новой транспортной системе Россия сможет также оказывать коммерческие услуги по доставке в космос в космос различных, в том числе и крупногабаритных грузов.
Буксир "Паром" - космический аппарат, не предназначенный для размещения и транспортировки в нем самом каких-либо грузов. Он выводится ракетой-носителем на низкую околоземную орбиту высотой около 200 км, куда затем с помощью других ракет-носителей в заданную точку орбиты "базирования" доставляется контейнер с грузом. "Буксир стыкуется с ним и перемещает его по назначению, например, на орбитальную станцию", - пояснил ИТАР-ТАСС заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Николай Брюханов. Вывести контейнер на орбиту, по его мнению, можно будет практически любым отечественным или иностранным носителем.
По мнению ученых, человечество должно двигаться за пределы Земли для поиска новых экологически чистых источников энергии. Им вполне может стать изотоп гелия-3 для термоядерной энергетики, который в изобилии имеется на Луне. По оценкам специалистов, на спутнике содержится не менее 1 млн. т гелия-3, что может полностью обеспечить земную энергетику на срок более 1 тыс. лет.
Космические новости от Александра Железнякова
-------
прямо научная фантастика какая-то

katush

а я читал, что даже планируют орбитальную станцию возле Марса построить к 15-16-ому году...
нужно всего 14 млрд баков
правда, если честно, смутно в это верится...но, если это произойдет, я буду просто счастлив =)

dumber

ага, она родимая

raushan27

Скорее всетаки утка.

Arthur8

а я б на их месте вкладывал бы бабки в исследование того, как можно Марс или Венеру сделать обитаемой планетой... Бактерий каких понапустить чтобы переработали атмосферу и пр.

railok

а я слышал, что они на Солнце высадятся (за гелием-3) ...

urchin

Венеру тогда, Марс никак не потянет для этой цели.
А Венера слишком к Солнцу близко, ей тогда нужно орбиту поменять немного - подальше от Солнца

sergeychik_a

а напищите кто-нибудь эту реакцию с гелием-3
что там еще надо?
 

basildol

http://nauka.relis.ru/05/0408/05408012.htm
Главный недостаток дейтерий-тритиевой реакции - высокая радиоактивность трития, период полураспада которого составляет всего 12,5 лет. Это самая радиационно-грязная из доступных реакций, причем настолько, что в промышленном реакторе внутренние стенки камеры сгорания необходимо будет менять через каждые несколько лет из-за радиационного разрушения материала. Правда, наиболее вредные радиоактивные отходы, требующие бессрочного захоронения глубоко под землей из-за большого времени распада, при синтезе не образуются совсем. Другая проблема заключается в том, что выделяемую энергию уносят в основном нейтроны. Эти не имеющие электрического заряда частицы не замечают электромагнитного поля и вообще плохо взаимодействуют с веществом, так что отобрать у них энергию непросто.
Реакции синтеза без трития, например с участием дейтерия и гелия-3, практически радиационно безопасны, так как в них используются только стабильные ядра и не производятся неудобные нейтроны. Однако, чтобы "зажечь" такую реакцию, нужно, компенсируя более низкую скорость синтеза, нагреть плазму в десять раз сильнее - до миллиарда градусов (одновременно решив задачу ее удержания)! Поэтому сегодня подобные варианты рассматривают как основу будущих термоядерных реакторов второго, следующего за дейтерий-тритиевым, поколения. Однако идея этой альтернативной термоядерной энергетики приобрела и неожиданных союзников. Сторонники колонизации космоса считают гелий-3 одной из основных экономических целей лунной экспансии, которая должна обеспечить потребности человечества в чистой термоядерной энергии.
Дейтерий ещё нужен. Его вроде в океане полно

sergeychik_a

а входе реакции получаются обычный гелий и нейтроны(у которых энергию отобрать непросто) или еще и протоны?

ocean

D + He(3) → He(4) (3.6 MeV) + p (14.7 MeV)

sergeychik_a

а можешь чиста для сравнения написать минимальные энергии D и He(3)?
 
и еще, что делать c He(4 он менее радиоактивен чем T?

artobus

он вообще не радиоактивен

sergeychik_a

прикольно, два трития слепленые вместе нерадиоактивны
зачетная реакция!

artobus

прикольно, два трития слепленые вместе нерадиоактивны
два дейтерия!

sergeychik_a

 
два дейтерия!

уверен?
имхо, это будет обычный гелий

basildol

прикольно, два трития слепленые вместе нерадиоактивны
любое ядро - это слепленные протоны и нейтроны. Стабильность ядра - дело тонкое

basildol

He(4) - это и есть обычный гелий. 2 протона, 2 нейтрона

ocean

минимальных не нашёл
оптимальная энергия реакции указана 58keV (673млн градусов)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion

artobus

любое ядро - это слепленные протоны и нейтроны
знаешь, He(4) - это в меньшей степени 2 протона и 2 нейтрона, чем два дейтрона

sergeychik_a

уже в уандексе нашел
я просто чото думал, что цифра в скобках это кол-во нейтронов

strazh007

Эта РКК "Энергия" с подобным предложением уже выступала непосредственно после приказания Путина развивать нацпроект по космосу. Ее тогда нехило покритиковали специалисты из ИКИ, обвинив в выбивании денег.
Ща видно решили опять бабла срубить.

ocean

сцылка по теме:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6691799&s=6
...
Выделение средств на нужды корпорации «Энергия» директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый в интервью RBC daily назвал полным бредом. По его словам, термоядерная реакция с гелием-3 получается более чистой, но для нее температура зажигания в 10 раз превышает зажигание более простой смеси – дейтерия и трития. На Земле проводятся эксперименты по достижению реакторами температуры 100 млн градусов. «Сейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции. Нет даже эскизного проекта такого реактора. Так что использование гелия-3 пока остается техномечтой. Некоторые верят, что она воплотится в жизнь. Я в это не верю. Тем более что если температуру повысить «всего» до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором. Последний не надо привозить с Луны, его много в мировом океане», – сказал Лев Зеленый. Он сравнил ситуацию, разворачивающуюся вокруг проекта «Гелий-3», с тем, если бы королева заказала бы у Колумба 500 лет назад привести в Испанию не золото, а уран.
...

sidorskys

 
а я б на их месте вкладывал бы бабки в исследование того, как можно Марс или Венеру сделать обитаемой планетой... Бактерий каких понапустить чтобы переработали атмосферу и пр.

А чтобы там ресурсы добывать - специальную физически устойчивую расу разработать и наклонировать.

sidorskys

На самом деле гелий-3 тут не важен.
Развитие базы на Луне - плацдарм к дальнейшему освоению Солнечной системы. Тем более, что при наличии там достаточной инфраструктуры, запуск космических аппаратов и снабжение станций оттуда гораздо проще дешевле, чем с Земли.
В конце концов есть много других интересных космических проектов, связанных с энергетикой, скажем передача солнечной энергии со станций на Землю, для которых подобная база просто необходима.
Ну а если говорить о более фундаментальной науке, то для неё перспективы в космосе ну просто немерянные.

strazh007

Есть мнение, что стране это нах не нужно, да и ресурсов скорее всего нет

sidorskys

Насчёт страны не знаю, а в мире ресурсов на это дело более, чем достаточно.
Человечество тратит на войны и производство/обеспечение оружия в десятки больше, чем стоит этот проект.
Единственный ресурс, которого на этой планете определённо не хватает, это разум.

ocean

На самом деле гелий-3 тут не важен.
Насколько я понял, бабло выбивается именно под эту цель, а не под какую-либо программу исследований. То есть, сейчас нужны средства, чтоб отрасль не загнулась, а потом видно будет, что из всего этого получится. Вся критика сводится в первую очередь к этому.

raushan27

Сейчас термоядерные реакторы жрут энергии больше, чем производят, возможно, качественный прогресс в высокотемпературной (и устойчивой к сильным полям!) сверхпроводимости решит эту проблему, но порог энергетической окупаемости для реактора на гелии 3 будет заметно выше.
Скорее всего придется решать проблему инжинерными методами : нужна такая конструкция стенок камеры, чтоб можно было заменять внутреннюю оболочку не разбирая реактор, а еще лучше - не останавливая его. Разрушенные нейтронным обстрелом стенки придется выбрасывать и ставить на их место новые. Это будет очень и очень дорого. Ближайшие 30 лет жечь уран будет дешевле.
Что касается освоения Луны и бюджетных бабок, то "Энергия" могла бы еще предложить на луне строить лабораторию по извлечению энергии "нулевой точки".

sonic112

звучит на грани фантастики на самом деле:) а еще есть вроде водородный синтез - главное водорода везде очень много, и оно дешево. и накроются при этом (и вапще) нефтяные отрасли,и нам кирдык тоже:)

dumber

а еще есть вроде водородный синтез - главное водорода везде очень много, и оно дешево. и накроются при этом (и вапще) нефтяные отрасли,и нам кирдык тоже:)
Это и есть термоядерный синтез по реакции дейтерия и трития. Но пока и это на грани фантастики (рентабельность сильно отрицательная). И трития на всей земле всего лишь грамм 500 (если не считать техногенный). А дейтерий еще и выделить надо. Так что ближайшие поколения вполне обойдутся ураном и торием.
З.Ы. И нефтянка тоже пока не накроется.

raushan27

Нефтянка накроется но по другим причинам. Закончится в мире артезианская нефть (всех запасов много, но добывать глубокую нефть, когда она не бьет из скважины сама - безумно дорого когда експерты считают нефтяные запасы они скорее всего ситают не только артезианскую.

dumber

Нефтянка накроется но по другим причинам. Закончится в мире артезианская нефть (всех запасов много, но добывать глубокую нефть, когда она не бьет из скважины сама безумно дорого когда експерты считают нефтяные запасы они скорее всего ситают не только артезианскую
В 60 годы тоже казалось, что добывать нефть на шельфе северного моря безумно дорого.

dumber

Короче, на 50 лет хватит еще точно

sonic112

ну 40 точно, а там неизвестно
а думаешь к этому времени можно этот самый ситнез наладить?
Да еще есть нано технологии.. вообще принципиально новые на уровне атомо и молекул. если это разоьют так вообще все будет

dumber

Да еще есть нано технологии.. вообще принципиально новые на уровне атомо и молекул. если это разоьют так вообще все будет

Да что ты говоришь?! А я думал это рекламная вывеска для старых идей с целью выбивания бабла на исследования. Выходит я ошибался.
а думаешь к этому времени можно этот самый ситнез наладить?

Мне то откуда знать?! Я имею лишь самые поверхностные представления об этом. Ну вот уже лет сорок (если не все 50) возятся, особенно активно в последние 10-15, но по большому счету проблему не решили. И многие считают что если и решат, то не в следующие 50 лет точно.
А России всяко лучше существующюю атомную промышленность развивать.

Nefertyty

Ну вот уже лет сорок (если не все 50) возятся, особенно активно в последние 10-15, но по большому счету проблему не решили.
Скорее наоборот, в последние 15 лет ничего не делают - с окончанием холодной войны стимулов поубавилось, как и в космонавтике.

dumber

З.Ы. И честно говоря не представляю как эти нано и супрамолекулярные технологии помогут создать принципиально новую Большую энергетику

dumber

Скорее наоборот, в последние 15 лет ничего не делают - с окончанием холодной войны стимулов поубавилось, как и в космонавтике.

Не, тут ты не прав. Итер счас в расцвете сил. Хотя многие участники на него и пытаются забить

Nefertyty

> Не, тут ты не прав. Итер счас в расцвете сил.
Может быть и так. Они хоть один реактор построили за 15 лет? Я в детстве в журнале "Наука и жизнь" читал про Итер, и вроде как они до сих пор бабло просят только.

dumber

Они хоть один реактор построили за 15 лет?
Какой именно? Энергетический или материаловдческий или еще какой?
Энергетический - нет конечно.

_mrz

прямо научная фантастика какая-то
какая нафиг научная
почему-то мне эта статья напоминает какое-то издевательство желтой прессы
Просветите пожалуйста (может я чего-то не понимаю): Откуда на Луне He^3?
Гелий - инертный газ, как он вообще может быть на Луне, тем более в больших количествах, тем более этот изотоп? Где? В недрах что ли? Просветите, кто в курсе.
Деньги на космические технологии (и прочие высокие технологии, в том числе очень амбициозные) конечно нужны, но нужны при этом конкретные практические заказы с гораздо большим количеством денег, выплачиваемым за готовый результат, и грамотный менеджмент при реализации этих разработок.
Но зачем писать какой-то бред сивой кобылы вроде этой статьи? Это что должно убеждать умственно недоразвитых обывателей, что космическая индустрия еще не сдохла? Или это должно создать психологические ассоциации косм.индустрии с далекой от реализации фантастикой, разрушая ассоциации с собственно индустрией - реальной практикой?
База на Луне конечно в хозяйстве пригодится - очень хорошо для информационной политики, повышения самооценки, помимо открывающихся при этом перспектив. Но зачем "обосновывать" это какими-то очевидно бредовыми соображениями? Применений базе найдется туева хуча, незачем сочинять всякую чушь.

_mrz

Развитие базы на Луне - плацдарм к дальнейшему освоению Солнечной системы. Тем более, что при наличии там достаточной инфраструктуры, запуск космических аппаратов и снабжение станций оттуда гораздо проще дешевле, чем с Земли.
А еще проще и еще дешевле с околоземной орбиты, так что нифига не аргумент
В конце концов есть много других интересных космических проектов, связанных с энергетикой, скажем передача солнечной энергии со станций на Землю, для которых подобная база просто необходима.
Впервые слышу о таких проектах. Только в фантастике читал и в качестве гипотетических рассуждений, даже сам могу такие "проекты" пачками выдумывать. И причем здесь лунная база вообще?
Ну а если говорить о более фундаментальной науке, то для неё перспективы в космосе ну просто немерянные.
Это конечно да. Но не только фундаментальной, а еще очень даже прикладной науки и промышленности. Чего стоит один только глубокий вакуум, которого на Земле добится очень проблематично и дорого.

sidorskys

 
А еще проще и еще дешевле с околоземной орбиты, так что нифига не аргумент

Собери мне хотя бы шариковую ручку из вакуума на околоземной орбите.
Впервые слышу о таких проектах. Только в фантастике читал и в качестве гипотетических рассуждений, даже сам могу такие "проекты" пачками выдумывать. И причем здесь лунная база вообще?

Никто не может знать обо всём.
В научно-популярных книжках что-то такое упом налось, но негусто. Вещь не самая актуальная для описания.
А луунная база здесь - удобный и более выгодный плацдарм, чем Земля.

yurimedvedev

Откуда на Луне He^3?

Из космических лучей. Обычный гелий обдирается в столкновениях с другими ядрами.

raushan27

Угу . Фантастика явно ненаучная. Типа Лукьяненко.
Передача собранной в космосе энергии (световой) очевидная глупость (хотя тема долго муссируется для возбуждения у обывателя благоговейного трепета перед достижениями отечсвенной науки) - батарейка или зеркало в космосе обходятся в сотни раз дороже наземного аналога, плюсы : излучение не рассеяно атмосферой, зеркало можно сделать безумно тонким и огромным ... но вся "собранная" энергия должна как-нить быть переправлена на поверхность ... а значит пройти опять же через атмосферу. Можно, конечно, юзать всякие инфракрасные лазеры, чтоб минимизировать поглощение, но эффективность всеравно будет почти такая же, как у наземной СЭС.
Единственный "фантастический" проект, о котором м.б. стоит всерьез говорить сейчас - Солнечный парусник. Если я не ошибаюсь, опытные образцы уже есть. Работает. Доставлять на ту же лунную базу парусником будет заведомо дешевле, чем на хим. топливе, т.к. главная стоимость уходит на подъем массы в космос, причем львиная доля это топливо и есть.

raushan27

Собери мне хотя бы шариковую ручку из вакуума на околоземной орбите.

Ты не шаришь. Вакуум и невесомость - условие для выращивания кристаллов и создания сплавов, производить которые на Земле просто нельзя.

sidorskys

Вот что пишет известный и признанный мэтр, И. С. Шкловский в своей бессмертной книге:
От области безудержной фантазии перейдем теперь к более реалистическим оценкам возможностей высокоразвитой цивилизации, вышедшей за пределы своей планеты и приступившей к освоению планетной системы. Выше мы рассказывали уже о гипотезе Дайсона — Циолковского. Приходится только удивляться тому, как развитие науки и техники в наше время делает, казалось бы, самые фантастические проекты объектом конкретного исследования.
Остановимся в качестве примера на проекте Принстонской группы физиков и инженеров, работающих под руководством О'Нейла. Эта группа детальнейшим образом, на уровне технического проектирования, разработала план сооружения огромных космических колоний. Первая очередь проекта предусматривает сооружение в области так называемой «либрационной точки» системы Земля — Луна (т. е. одной из двух точек, находящихся на лунной орбите и равноудаленных от центров Земли и Луны) космической станции с диаметром 1,5 км. (рис. 117б) Вращение этой станции обеспечит на ней искусственную силу тяжести, равную земной. Внутри ее будут выращиваться овощи и фрукты, будет даже развитое животноводство. Там же будут размещены промышленные предприятия. Когда сооружение станции будет закончено, она будет самообеспечивающейся системой. На ней можно будет разместить до 10 тысяч человек персонала, для которых будет создан уровень комфорта более высокий, чем на Земле. Выбор места сооружения (точки либрации) диктуется соображениями небесной механики: любое тело около таких точек может там находиться неопределенно долго, двигаясь вокруг Земли по лунной орбите.
Следует подчеркнуть, что этот проект является первым шагом по пути реализации «эфирных городов», о которых когда-то мечтал К. Э. Циолковский. Однако проект, как уже подчеркивалось, доведен до строгого инженерного расчета, опирающегося только на уровень современной технологии. В частности, существенным моментом в этом проекте является широкое использование при сооружении станции так называемых «челноков», т. е. космических кораблей многократного использования, что значительно удешевляет космическое строительство. Примечательно, что большую часть строительных материалов для сооружения этой космической колонии целесообразно получать с Луны (рис. 117, не сканировался) — обстоятельство, которое прозорливо предвидел К. Э. Циолковский.

Стоимость сооружения такой колонии оценивается в 100 млрд. долларов, срок сооружения — 15—20 лет. Для сравнения укажем, что американский проект «Аполлон», успешно решивший задачу высадки человека на Луне, обошелся почти в 30 млрд. долларов. К этому добавим, что позорная вьетнамская война за 8 лет обошлась американскому народу в 130 млрд. долларов, не считая 50 000 убитых.
Между тем сооружение описанной выше космической колонии сулит огромные выгоды. Не говоря уже об уникальных возможностях исследований в области фундаментальных наук о природе, результаты которых просто невозможно оценить, такая станция станет существенным источником энергоснабжения. Земли. Перехваченная системой зеркал, окружающих космическую станцию, солнечная энергия будет преобразована в микроволновое радиоизлучение и через посредство специальных рефлекторов передана на Землю. Оказывается, что коэффициент полезного действия такой системы чрезвычайно высок: ~ 70%. Мощность передаваемого по такому тракту потока энергии будет превосходить мощность от потока нефти через проектируемый гигантский нефтепровод Аляска — США.
На базе описанной выше станции, как показывают расчеты, можно будет приступить к строительству значительно более грандиозных сооружений в космосе. Речь идет об объектах, на каждом из которых можно будет разместить в весьма комфортабельных условиях 40—50 миллионов человек. Сооружение таких объектов потребует многих десятков лет.
Таким образом, мы являемся свидетелями возникновения новой важнейшей области техники — космической инженерии. Уже сейчас вырисовываются контуры и будущей космической архитектуры.

sidorskys

Ты не шаришь. Вакуум и невесомость - условие для выращивания кристаллов и создания сплавов, производить которые на Земле просто нельзя.
RTFA

raushan27

Я читал "Вселенную Жизнь и Разум" Шкловского, там он об этом проекте говорил, но в том контексте, что высокоразвитые цивилизации могли такие сооружения построить - астроинжинерные сооружения рассматриваются, как способ искать в космосе разум сильно обогнавший нас.

sidorskys

 
но в том контексте, что высокоразвитые цивилизации могли такие сооружения построить - астроинжинерные сооружения рассматриваются, как способ искать в космосе разум сильно обогнавший нас.
И тут RTFA

raushan27

Отвечай по существу, а не флуди.

sidorskys

Отвечай по существу, а не флуди.

Вот и я об этом.
Первый твой ответ на сообщение не имеет отношения к содержанию сообщения.
Второй ответ на другое сообшение содержит информацию о том, что в нём написано, несоответствующую тому, что в нём говорится на самом деле.
В обшем, сначала читай, а потом уже комментируй. А не наоборот.

raushan27

В первом сообщении говорится о том, что орбита содержит как минимум два ресурса, которые нигде не встречаются - вакуум (достижим, но очень дорог невесомость - вообще ее нигде больше нет.
Фабрики не всегда строются (а реально почти никогда) прямо на карьере, где добывают сырье.
Орбита осмысленное место для стройки т.к :
1) готовый продукт полюбому должен быть в космосе, а в собранном виде поднимать его в космос дороже, чем по частям.
2) Если допустим конструкционные эл-ты можно сделать ТОЛЬКО на орбите, то глупо выплавлять их там, отправлять на Землю, Луну или куда-нить еще с тем чтобы собранное изделие потом опять поднимать в космос.
Теперь понятно что я имел сказать?

sidorskys

Да.
Но в том ответе я имел ввиду то, что с Луны ресурсы для широкого освоения космоса доставлять в космос выгоднее, чем с Земли.
Ну а просто на орбите ресурсов и вообще никаких нет.
Так что в этом смысле утвержение, что сооружение плацдарма к дальшейшему освоению космоса "проще и еще дешевле с околоземной орбиты", чем с Луны, весьма сомнительно.

vodes5311

Прикольно. Можно посмотреть в старых новостях планировалось. Кажется на 2005 год планировалась экспедиция к Венере. Лет 10 назад

raushan27

Тогда на луне придется строить добывающую и металургическую промысловисть. А это уже бабки несоизмеримых порядков. И еще : на луне нет ископаемого горючего и практически нет металла (она силикатная вся). Чтобы с Луны привезти какое-то сырье придется сначала его туда завезти с земли.

bitle

Ухаха, видели в новостях 3D-ролик показывали про добычу лунного грунта?
Там ездили обычные тракторы с прозрачными кабинами, стандартным рулем и местом для тракториста

raushan27

Это художественное видение ихнего художника.

sidorskys

Это ещё что, Кларк в 60-х прогнозировал, что в 2000 г будет полным ходом идти колонизация планет.

Nefertyty

Ещё длительные сроки при пониженной гравитации на людей плохо влияют, а станцию на орбите можно раскрутить.

Nefertyty

Насколько я понял (почитал википедию материаловедение для Итер вроде как не особенно нужно, потому что они хотят всего несколько минут поддерживать реакцию, а за это время быстрые нейтроны не разрушат конструкцию.
Непонятно, почему так долго одно лишь место постройки выбирали.

sidorskys

А это уже бабки несоизмеримых порядков.

А что поделаешь. Широкое освоение космоса штука недешёвая (впрочем, у Шкловского был пример с цифрами, где как раз ресурсы на Луне брались).
Но в итоге добывать для космоса ресурсы на Луне должно быть гораздо выгоднее, чем на Земле.
Основная проблема - базис создать, он стоит огромных начальных вложений.
практически нет металла (она силикатная вся)

Земля тоже силикатная вся в таком случае.
А металла вполне много, не особо хуже, чем на Земле.
И скажем в реголите, составляющем лунную поверхность, силиката только 42 %.
В общем, из сырья принципиальная проблема только в том, что
на луне нет ископаемого горючего

Это, конечно, проблема, придётся завозить. Но сейчас вроде равиваются потихоньку всякие там ионные и ядерные двигатели, так топливо органического происхождения в будущем будет не особо нужно.

raushan27

Основную массу корабля на химическом двигателе составляет именно горючее, а полезный груз составляет малую долю ... если горючее надо брать с Земли, то нет смысла везти его сначала на Луну для того чтоб там загрузиться металлом и везти его обратно к точке либрации. Ионные двигатели для старта с планеты не пригодны, они маломощные, но могут быть эффективны при межпланетных полетах.
Вот научись мы контролировать сильное и гравитационное поле ... вот амеры не смогли разобраться в том, что в А51 спрятано. Жаль. Вот если б в районе Зеленограда упало такое чудо - наши б точно разобрались

_mrz

Из космических лучей. Обычный гелий обдирается в столкновениях с другими ядрами.
А обычный гелий там откуда? Где он "обдирается"? То есть в чем он содержится? Это же инертный газ, а атмосферы нет.

yurimedvedev

Обычный гелий выбрасывается в пространство при взрыве сверхновых. Часть ядер гелия ускоряется до энергий характерных для космических лучей. Гелия во вселенной ~25% и очень давно, с эпохи первичного нуклеосинтеза. Плюс еще часть образуется в звездах при "сгорании" водорода.

_mrz

Собери мне хотя бы шариковую ручку из вакуума на околоземной орбите.
Речь кажется шла о "плацдарме на пути освоения солнечной системы", а не о производстве ручек.
Но раз уж мы заговорили о производстве, то скажу по секрету: доставить сырье на околоземную орбиту и забрать с нее продукцию на Землю гораздо дешевле чем тащить продукцию с Луны.
А луунная база здесь - удобный и более выгодный плацдарм, чем Земля.
плацдарм для чего?
Для перекачки солнечной энергии с околоземной орбиты на Землю?
Ты написал "...передача солнечной энергии со станций на Землю, для которых подобная база просто необходима." - на это я и отвечал
Так вот вопрос: Каким же образом лунная база может быть "необходима при перекачке энергии со станций на Землю"? Станции надо полагать орбитальные?

_mrz

Но в том ответе я имел ввиду то, что с Луны ресурсы для широкого освоения космоса доставлять в космос выгоднее, чем с Земли.
И с чего же ты это решил?
При нынешнем уровне развития технологий (и ближайшего будущего) на Луне просто не найдется большинства необходимых ресурсов и их все равно придется тащить с Земли. А с развитием этих технологий - притащить все ресурсы с Земли на орбиту будет дешевле (энергетически выгоднее чем многие ресурсы просто извлечь на Луне из лунного первичного сырья.

_mrz

Обычный гелий выбрасывается в пространство при взрыве сверхновых. Часть ядер гелия ускоряется до энергий характерных для космических лучей. Гелия во вселенной ~25% и очень давно, с эпохи первичного нуклеосинтеза. Плюс еще часть образуется в звездах при "сгорании" водорода.
ну вот опять
Ты что не понимаешь заданный вопрос?
Разве я спрашивал откуда в космосе и во вселенной гелий?
Я где-то читал, что водорода ~90%, а гелия типа ~7-9% (может у тебя массовые доли, а здесь количество ядер - хз но и об этом я тоже не спрашивал.
А спрашивал я (в третий раз повторяю для особо доходчивых): Откуда на луне ДОСТАТОЧНАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ гелия (да еще и гелия-3 чтобы его можно было ДОБЫВАТЬ? Где он этот гелий на Луне (в чем содержится)?
Можешь в качестве домашнего упражнения оценить сверху какая средняя концентрация гелия во вселенной и убедиться в том, что маловато будет, несмотря на то, что это второй по распространенности элемент. И я не вижу ни малейших причин, по которым на Луне может быть гелия значительное количество. Потому и прошу просветить, кто в курсе. Вот на объектах с большой гравитацией вдали от звезд (типа Юпитера, Сатурна) - вполне понятно. В самих звездах - тем более ясно (именно в них он и возникает). А на Луне что мешает гелию улетучится в космос вместе с многими другими легкими атомами, не входящими в одни соединения с тяжелыми элеменами?

sidorskys

плацдарм для чего?
Для перекачки солнечной энергии с околоземной орбиты на Землю?
Как источник ресурсов для строительства космических объектов: станций, грузовых кораблей, боевых крейсеров и т. д. и т. п.
Думаю, что при широком освоении космоса, когда потребность доставлять в космос материалы и готовую продукцию увеличится на порядки, с Земли это будет горааааздо менее выгодно. С Луны вывести что-то на её орбиту и на солнечную менее затратно из-за более слабой гравитации.
Ещё где-то читал, что земная атмосфера попросту не выдержит массовых перевозок чего-либо в космос, произойдёт экологическая катастрофа.

raushan27

Это при условии что топливо будут производить там же.
И будет это лет через 200 не раньше.

_mrz

Как источник ресурсов для строительства космических объектов: станций, грузовых кораблей, боевых крейсеров и т. д. и т. п.
Думаю, что при широком освоении космоса, когда потребность доставлять в космос материалы и готовую продукцию увеличится на порядки, с Земли это будет горааааздо менее выгодно.
думаю, что ты думаешь не верно
Во-первых как ни крути ресурсов на Луне много меньше чем на Земле (как и сама Луна)
Во-вторых еще раз (читай по слогам): чтобы извлечь большинство ресурсов (даже если они на Луне есть) из первичного лунного сырья нужно будет потратить больше энергии на единицу массы продукта, чем добыть такой ресурс на Земле и перевезти на орбиту (какие-то отдельные ресурсы на Луне конечно будет выгоднее добывать чем на Земле, но не многие).
Не говоря уже о том, что для этого надо (1) произвести геологический мониторинг Луны, (2) создать технологии извлечения ресурсов из лунного первичного сырья (руды и эти технологии по энергозатратности скорее всего превзойдут энергозатратность добычи на Земле, включая извлечение и транспортировку, (3) построить всю Лунную инфраструктуру с нуля.
Ещё где-то читал, что земная атмосфера попросту не выдержит массовых перевозок чего-либо в космос, произойдёт экологическая катастрофа.
Если пользоваться ракетными двигателями как сейчас это делается, то конечно не выдержит. Но можно прикинуть несколько усовершенствований даже существующих технологий, которые позволят почти устранить влияние на экологию, не говоря о создании принципиально других технологий транспортировки. Эти технологии конечно быстро создать не получится, но и перевозки тоже не скоро достигнут критических масштабов.

sidorskys

и эти технологии по энергозатратности скорее всего превзойдут энергозатратность добычи на Земле, включая извлечение и транспортировку
А почему же в вышеупомянутом проекте американцев они хотели добывать ресурсы на Луне?
Уж явно, чтоб не деньги лишние выкинуть.

_mrz

А почему же в вышеупомянутом проекте американцев они хотели добывать ресурсы на Луне?
Каком проекте? Который Шкловский описывает?
очень вероятно Шкловский, как бы так помягче выразится, "приукрашивает". Особенно насчет "доведен до строгого инженерного расчета, опирающегося только на уровень современной технологии".
Думаю, что у американцев нет даже геологических данных о Луне, чтобы просто хотябы оценить целесообразность добычи хоть чего-нибудь там.
П*здун-фантаст он короче. По моему его авторитет был необоснованно раздут.
Тем более в фразе "часть строительных материалов для сооружения этой космической колонии целесообразно получать с Луны" обрати внимание на слово "часть". Значительная ли это часть? Не проще ли построить станцию на околоземной орбите и все ресурсы доставлять с Земли? Сама идея этого "проекта" не в создании наиболее дешевого плацдарма для дальнейшего освоения солнечной системы, а в том, чтобы между Луной, Землей и этой станцией было стабильное транспортное сообщение, а это разные цели вообще-то.
[OFFTOP]
Многие его выводы я мягко говоря не разделяю, например что кроме человечества разумной жизни во вселенной нет - его доводы впользу этого почти такие же смехотворные своей недалекостью, как рассуждения "свидетелей иеговы" о том, почему "невозможно" самозарождение жизни.
[/OFFTOP]

raushan27

Ну Шкловский, конечно, имеет полное право теоретизировать о чужой жизни, мне кажется, многие серьезные уфологи в вопросе чужого разума ведут себя много более конструктивно.
Читать, к примеру, Соломона Шальмана. Адекватный товарищ. После его книжки я скептиком быть перестал, он излагает много фактов, почти научным языком без газетно-шарлатанного кликушества.
ИМХО, серые человечки искусственно сделаны темой желтой прессы, чтобы критически мыслящие люди от самой темы брезгливо отмахивались.
Как астрофизик, впрочем, Шкловский безусловный авторитет. Станцию построить можно. Но как астрофизик же, он безусловно далек от таких вопросов, как рентабельность и окупаемость.
Эта станция будет весьма полезна для развития технологий двигателей, астроинжинерии ит.п., но с экономической точки зрения она абсолютно бессмысленна.

chyk2005

ночью полетят?

_mrz

"Уфологи" меня почему-то вообще не интересуют. Они являются прямым порождением целенаправленной профанации "космических идей" руками желтой прессы и их искренность или грамотность меня очень мало интересует.
Эта станция будет весьма полезна для развития технологий двигателей, астроинжинерии ит.п., но с экономической точки зрения она абсолютно бессмысленна.
Это примерно как сказать: "американские колонии полезны для развития мореплавания, но с экономической точки зрения абсолютно бессмысленны" - аналогия полная и всеобъемлющая.
Это же не бизнес-план какой-то, у которого четкая цель и четкие механизмы реализации с рассчитанной прибыльностью. Всякий амбициозный проект исследовательского характера реализуется не из расчета получить конкретную выгоду в конкретные карманы по окончании реализации в конкретный срок, а из надежды, что хотя бы один из многих подобных проектов даст огромные выгоды, возможно не предполагаемые изначально и не только тому, кто реализовал этот проект, вплоть до глобального изменения образа жизни в лучшую сторону. Тут вообще глупо и неуместно мыслить с точки зрения выгоды и рентабельности, однако сравнение стоимости аналогичных проектов вполне уместно конечно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: