Религиозные фанатики

algurov

на работе есть стажер.
он короче, мусульманин. не жестко, но все же включенный. ораза там, какие-то суждения о религии на уровне пятилетнего ребенка. и все-такое.
я его как то спровоцировал на дискуссию, специально. убедился, что чел включенный. потроллил, доказал, что пятью пять двадцать пять. прижатый в угол фактами и логикой он спустился только на то, что мол мое время осознать истину не пришло.
Я ему пытался объяснить, что религиозные институты все это для государства создано и с целью государственного упралвения или просто управления массами. что большинство культов ваще вобщем то не нужны, ну и все-такое.
Объясняю, что Высшему Разуму скорее всего глубоко безразлично ходят ли в фофудье или в парандже, сколько раз молятся и так далее. главное верить в сердце.
ходят к другну другу на ауызашары (ну типа вечерний прием пищи во время поста перечисляет кто там из наших знакомых (он сокурсником был в Казахстане) держит оразу. ППЦ.
седня сидел чо то перепечатывал про некоего священослужителя.
Бесят фанатики любой религии.
P.S. Ширя тоже.

a100243

в отличие от тебя они нашли смысл жизни

algurov

и ведь он не самый включенный...
а представьте времена когда подавляющее большинство народа такие включенные!
Вот же ППЦ был!

urchin

Ты тоже повёлся на антирелигиозную пропоганду форумалокал :)

algurov

LOL
я не отрицаю наличие Высшего Разума, но все-таки религиозные институты не совсем тоже самое, что и вера.

algurov

я так считал давно.
до знакомства с форумом.

Lena1962

яростная антирелигиозность, имхо, мало отличается от такой же религиозности

marinap69

Опиум применительно к религии - не про одурманивание.
"Религия - опиум для народа" - это в том смысле, что вера в загробное счастье помогает хоть как-то забыться от тяжких ужасов суровой повседневности.

raushan27

Тебе попался непроскилявшийся в демагогии товарищ. Закаленный богослов тебе бы объяснил как ты неправ.

Sergey79

Объясняю, что Высшему Разуму скорее всего глубоко безразлично ходят ли в фофудье или в парандже, сколько раз молятся и так далее. главное верить в сердце
уж ТЫ то скорее всего знаешь, как оно все на самом деле :cool:

a100243

Закаленный богослов тебе бы объяснил как ты неправ
Не мог бы ты пригласить такого в сосите для проведения совместных треннингов

algurov

и вообще, многие нормы они взяты не с фонаря, а для здоровья, например даже как надо молиться мусульманину (поза). ораза (пост) для оздоровляения тела и духа. свинина - версии про трихинеллез и плохую приспособленность к вялению. миллиард других вещей.
от того, что мы это понимаем, хуже мы не становимся. делать или не делать это уже ЛИЧНЫЙ вопрос.
этот бесячий фанатизм, когда ИДИОТИЗМ главенствует над РАЗУМОМ, просто раздражает. сидят верят какому-нибудь священнослужителю, который вполне возможно, далеко не свят даже в своих поступках. не все священнослужители достойны быть таковыми, тут любой согласится.
Даже спортсмену лучше, когда он понимает для чего он делает упражнения, что они развивают и на что действуют! а не тупо качать штангу, только потому что тренер сказал. тренер, может быть, гимназитев не кончал, а после 9-класса был исключен из школы и поступил в училище для физкультурников.

urchin

Объясняю, что Высшему Разуму скорее всего глубоко безразлично ходят ли в фофудье или в парандже, сколько раз молятся и так далее. главное верить в сердце.
----------
Высшему Разуму глубоко безразличен и тот факт, веришь ты в сердце или нет.

verse3e3

Высшему Разуму глубоко безразличен и тот факт, веришь ты в сердце или нет.
также как и факт того, что ты называешь "верой в сердце" :grin:

algurov

ростная антирелигиозность, имхо, мало отличается от такой же религиозности
так ведь с моей стороны и нет яростн7ой антирелигиозной деятельности!
просто констатция фактов! а так как с включенными фанатиками религии народ боится спорить и терпит их выходки, навязывание модели поведения, то кто-то же должен среагировать.
я и с реагировал, пока наш уютный кабинет не превратился в секту, а он в полоумного неграмоного вождя секты.

algurov

и это тоже!
я к тому, что это личное дело каждого и если мненравится футурама, я не должен навязывать ее всем!
если мне нравится история, я не должен говорить, МЛЯТЬ! А ведь Аттила так не делал, и мы не должны!
просто не надо превращшать все в фанатизм!

Nusha10

А щас ты что делаешь, как не указываешь другим, как им жить? :smirk:
PS. куча воскл. знаков, кстати, эту манеру в людях прекрасно иллюстрирует

algurov

Да нет, , я про фанатизм! я про то как свою модель поведения пытаются перенести на других.
а так - почему я не прав? Да, мне известно, что большинство ритуалов созданы для дисциплины, здоровья и прочего. для общины! прямого отношения к Высшему Разуму они не имеют!
вот-с.
одним из пунктов нашей дискуссии, был аргумент (кажущийся беспроигрышным любым фанатикам) ислам исконно казахская религия (как варинат, часто слышу, что православие исконно русская религия) - на что просто спросил когда ислам появился на территории современного Казахстана, когда обрел статус государственной религии, какие были религии до этого? были ли среди них монотеистические религии? и т.д. что ты знаешь о экспансии арабов? и все такое.
в ответ: ты еще не созрел для понимания.
:grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

verse3e3

без претензии на объективность, я бы разграничил религиозность и духовность. а основной критерий отличия бы взял следующий - если убеждения "проверяются" практикой, то это ближе к духовности
то есть, если человек слепо следует принципу "ударили по правой щеке - подставь левую" и всю жизнь ходит отпиз"енным во всех смыслах, то его вера скорее фанатична и надежды на спасение на небесах - пустые
если человек не ест свинину, соблюдает пост и носит паранджу, и это укрепляет его стойкость к страстям, делает крепче тело и тп., то скорее всего его вера не так слепа, как принято думать

algurov

да я просто в ахуе.
из-за этого обилие знаков!
по свежим следам так сказать.
:smirk: :smirk: :smirk: :smirk:
странно что ты этого не понимаешь.

Lena1962

нет яростн7ой

фанатиками

секту

полоумного неграмоного вождя секты.

:grin:

algurov

в основном закаленные только давят на мораль и на осуждение окружающими.
хотя я как-то подвергся атаке правсолавного батюшки в Караганде после съемок на ТВ.
вежливо дал понять, что пропаганда не пройдет.

Dizell77

Кстати, не в обиду...но из таких как ты получаются хорошие ваххабиты. То есть человек, который как бы вне религии и плохо в ней разбирается, и в какой-то момент попадает под влияние какого-то красноречивого вахабитского идеолога...из него при грамотном подходе получается отмороженный ваха, убежденный, что ему тока что расставили все точки над i по жизни.
Знаю немало таких примеров.

algurov

в целом верно!
я вот стараюсь не пить (вроде как месяца два наверное уже вообще ни капли в рот алкоголя не курю (бросил даже кальян, курить перестал сигареты в прошлом году м-м-м-м... нормы морали и этитки соблюдаю. нуждающимся помогаю, как могу. короче, чем не праведник?
матерюсь правда. но это и-за работы :( . вне работы привычки такой нет. :)
но ведь не подвожу религиозную базу под свое поведение!

algurov

:grin: :grin: :grin:
виноват.

algurov

а мне кажется, что как раз таки из таких включенных неграмотных фанатиков получаются.
зарекаться не буду, бывают всякие потрясения, вследствие которых пересматриваешь свои жизненные взгляды...
вот, например, борода. зачем ее носить? я понимаю арабы, кавказцы... у вас обильная растительность. и в целом, как бы физиология способствует.
у казахов процент людей с обильной растительностью на лице все-таки ниже. некоторые из-за фанатизма все-таки отращивают и эти жалкие кустики жиденьких волосьев оставляют крайне негативное впечатление и о человеке и о религии.

вспомни о космонавте из малайзии. из-за оборотов корабля, ему надо было бы совершать намаз через очень короткое время. специальный совет собрался и решил (Слава Небесам без фанатизма) как ему стоит молиться в этой нелегкой ситуации.
иногда бывает, что правоверные арабы отказываются от трансплантации органов от европейцев, потому что они ели свинину.
или еще случай рассказывали про бороды. вроде как в Иране крутость священнослужителя или правоверного определялалсь длиной бороды. то есть по статусу полагалось носить определенной длины бороды. во время какой-то войны, самые крутые не смогли одеть противогаз - борода мешала, и погибли.
Короче, Петр 1 был не так уж и не прав :) смотрел в будущее!
такие случаи, как и ношение бороды, я считаю фанатизмом.
Аллах сам послал тебе человека, который пожертвовал свой орган, а ты отказываешься.

urchin

правоверные арабы отказываются от трансплантации органов от европейцев, потому что они ели свинину.
-----------
-Скажи ребе могу я в субботу танцевать с девушкой?
- Нет нельзя
- А сексом могу заниматся?
- Можешь, но не во всех позах
- Лёжа на ней могу?
-Да
-Сзади могу?
-Да
-Сбоку могу?
-Да
-А стоя могу?
-Нет, может плавно перейти в танец

redtress

зато ты уже давно повелся на пропоганду всяких шарлотанов. Так что даже форум тебя может вразумить

urchin

Так что даже форум тебя может вразумить
--------------
Да куда уж мне там, я даже твоё предложение осилить не могу. :grin:

IrishkaOrlova

что религиозные институты все это для государства создано и с целью государственного упралвения или просто управления массами. что большинство культов ваще вобщем то не нужны, ну и все-такое.
у тебя мусор в голове. не знаю, что за собеседник тебе попался. я бы непременно поинтересовалась, какими источниками пользуешься, делая такие выводы
какие конкретно факты имеешь в виду ну и так далее

MAKAR-61

Я ему пытался объяснить, что религиозные институты все это для государства создано и с целью государственного упралвения или просто управления массами.
Это ZOG тебе открыл истину :shocked: ?

raushan27

Кстати о мракобесии, не ты ли некоторое время назад разносил тут заразу телегонии?

algurov

историей.
учебник 5 класса история древнего мира. корвников или что то такое.
для начала прочти его.
если будешь отрицать влияние гос институтов на становление церкви, я м=лопну от смеха..

algurov

это известно из истории еще со школы.

algurov

я не разносил? а запостил, чтобы, гхм, показать на какую ересь напоролся в сети.
меня же нещадно обвинили в следовании культу телегонии.
я был в шоке.

redtress

активным разносчиком сего мракобесия являецо как раз сокол

IrishkaOrlova

религиозные институты все это для государства создано и с целью государственного упралвения или просто управления массами = влияние гос институтов на становление церкви
теперь черед мне лопнуть атсмеха
ты из тех чуваков которые ывроде слышали звон, но черте где он

algurov

:grin: :grin: :grin:
а ты из тех, которые придираются к словам, мня себя великими спецами. и видя ошибки в несовсем точных формулировках.
хахаха! это не хлеб! это хлебобулочное изделие № 684!
типа того.

algurov

ты же та девушка, у которой на аве корова с выменем?
как тя там, апирантка истфака.
или ты кулики или что-то вроде того?

IrishkaOrlova

дурачок

Dizell77

а мне кажется, что как раз таки из таких включенных неграмотных фанатиков получаются.
если бы...к сожалению, далеко не всегда так..

urchin

Хулио как всегда
живёт по принципу
"Есть два мнения одно моё, другое неправильное" :grin:

algurov

тревелмастер, не превращайся в форумчанина, который общается полунамеками и недоговорками.

algurov

у вас такая любовь или чо там?

urchin

Ну да, Хулио ко мне не ровно дышит.

Dizell77

тревелмастер, не превращайся в форумчанина, который общается полунамеками и недоговорками.
не..ты неправильно понял...вообще ни на что не намекаю...и в свой адрес не надо воспринимать я вовсе не хочу сказать что именно с тобой именно так и произойдет, если вдруг ты подумал...

urchin

А что?
Будет забавно если ты станешь ваххабитом :grin:

algurov

да не, все ок. ничего такого не думаю.
обилие многоточий свидетельствует о каких-то проблемах, дружище. что с тобой?

algurov

:grin: и мы с тобой таки съездим в Грозный?
:) :) :)
я себя с бородой не представляю.

urchin

Если мы в Грозном будем строить из себя крутых ваххабитов, то точно оттуда живыми не вернёмся :grin:

algurov

-)
да ладно, какие наши годы, съездим еще :)
как туристы.

urchin

Я как-то общался с чуваком из Грозного, говорит, сейчас там безопасно, даже ночью.
А в 90е было очень опасно и убить могли если ты русский, да даже если и не русский тоже опасно было особенно по ночам ходить.

algurov

да ладно, поглядим чо да как там.
ладно, загадывать не будем.

urchin

Я бы с большим удовольствием в Тегеран смотался

Suveren

Не мог бы ты пригласить такого в сосите для проведения совместных треннингов
кстати! а это вообще клёвая мысль. пригласить нормального богослова, зарегить ему акк и сделать прибитую тему в сосаити.
есть у меня напримете выпускник вмк со вторым богословским, авось согласится.

urchin

хорошая идея

demiurg

яростная антирелигиозность, имхо, мало отличается от такой же религиозности
Отличается. Она возникает в ответ. Религии имеют тенденцию заявлять монополию на нравственность (и на истину, но это хер с ними, пусть считают чо хотят лезть ко всем с этим. Требуют особого отношения. Не говоря уж о пресловутых ОПК

Dizell77

обилие многоточий свидетельствует о каких-то проблемах, дружище. что с тобой?
да проблемы работы много...вот и все проблемы

Suveren

есть у меня напримете выпускник вмк со вторым богословским, авось согласится.

+Таки приглашать?
Да. Интересно побеседовать/поспорить.
Да. Хочу потролить.
Нет. Нафиг нужно?
Нет. (свои причины)

karim

нужет пункт - да, свои прчины
я бы его съела с кетчупом

TOXA

прижатый в угол фактами и логикой он спустился только на то, что мол мое время осознать истину не пришло.
Скажи спасибо, что голову не отрезал :crazy:

bhyt000043

Так как вечных законов твой ум не постиг
Волноваться смешно из-за мелких интриг
Так как Бог в небесах неизменно велик
Будь спокоен и весел, цени этот миг (Хайям)

sidorskys

Не мог бы ты пригласить такого в сосите для проведения совместных треннингов
адмXXX же тут был :)

Lena1962

да. хочу почитать его посты и понаблюдать :)

Alexx13

\\ не жестко, но все же включенный.
\\ Бесят фанатики любой религии.
Получается, что даже не жёстко включённый - фанатик? :confused: Видимо, не фанатик тогда есть вовсе не включённый. Послушай, ислам в принципе неплохая религия; пусть молится, зачем спорить? вконце-концов, у нас плюрализм и демократия :)
\\ Чем не праведник?
Праведник. Существует, однако, религиозная мотивация; очевидно, для некоторых она важна; т.е., лучше доброжелательней отнестись имхо.

goga7152

я его как то спровоцировал на дискуссию, специально. убедился, что чел включенный. потроллил, доказал, что пятью пять двадцать пять. прижатый в угол фактами и логикой он спустился только на то, что мол мое время осознать истину не пришло.
Думаю, если ты ему скажешь, что Солнце — лишь одна из более чем 200 миллиардов звезд в нашей Галактике, а в наблюдаемой части Вселенной 40 миллиардов галактик, то он скорее всего скажет что-то типа "Аллах велик". Люди со сформировавшимися взглядами скорее будут интерпретировать новую информацию с точки зрения этих взглядов. Поэтому-то православные так стремятся проникнуть в общеобразовательные школы, чтобы встроить свою модель мира в еще не заполненные головы.

algurov

и потому с такими людьми невозможно общаться. :)

algurov

Да. Хочу потролить.
1 10%
Users: size_18

забавно. Топ хочет потроллить будучи забаненым.
Топ такой Топ.

algurov

а я знаю, что ислам хорошая религия.
просто свое невежество он скрывает под маской какой-то только ему доступной истины. и все мы еще не доросли до нее. такие дела. бывает же откровенная темнота, которая еще и воинствует, т.к. чувтсвует свою ущербность,а добрые светлые люди терпят, потому что они хронически добрые. хорошо что среди них есть такой злобный тип как я :grin: , которому по*уй на темных проповедников.

algurov

ну аналогично.
тут еще фанатики бродят в виде вкусных стажеров. :)

karim

хорошая религия это оксюморон, сам видишь почему =)
но есть давление общества, особенно яро религиозных людей, как хемуль, котоыре прикрываются плюрализмом для пропаранды своего мракобесия
уж кому-кому, а не хрюсам с маслимами о терпимости верещать

algurov

не хрюсам с маслимами о терпимости верещать

так и есть.
давление общества

давление общества вот напасть. если вовремя не осаживать ярых религиозников, то в итоге получится классическая ситуация как в фильме "МГЛА", где полоумная бабка завладела умами идиотов.

karim

вот и не надо им поддакивать как ты сейчас сделал

algurov

я не поддакивал :(

karim

ниплач, у тебя скоро рейтинг 1488 будет =)

algurov

:o
я к тому, что есть культы, где насилие, приношение в жертву людей обязательно. + еще масса всякого ужасного. где насилие обязательная черта.названий припомнить не могу, но стопудов есть :)
в исламе и христианстве такого хотя бы в официальных организациях нет.
может быть есть у фанатиков какой-нибудь терррористической организации, какие-то экстремистские течения и т.д. ну или всякие протестантские церкви и секты в христианстве...
это я и имел ввиду под словами "хорошая религия".
+ пропаганда морально-этических принципов - не убий, не воруй, веди ЗОЖ и т.д.

raushan27

нужет пункт - да, свои прчины
я бы его съела с кетчупом

Это второй пункт.

raushan27

Ну да, в этом плане религия социально полезна.

IrishkaOrlova

есть культы, где насилие, приношение в жертву людей обязательно. + еще масса всякого ужасного. где насилие обязательная черта

патриотизм в условиях войны, радикальный национализм, коммунизм

karim

веди ЗОЖ
мусульманский пост который сейчас идет крайне противоречит зож
вообще религии в своем большинстве как раз учат забивать на тело и готовиться к высокодуховной жизни в загробном мире, где это тело все равно не понадобится
что же до морали вцелом, для нее не нужна религия
и вот почему
любое соблюденеи моральных законов из-под палки равносильно, и не важно, боится ли человек небесной кары или земной в виде наказания от соплеменников, с той лишь разницей, что второе выглядит эффективнее, поскольку подразумевает изодяцию от общества асоциального элемента а не ожиданеи пока высшие силы заберут его к себе
в случае же наличия внутреннего морального закона, обусловленного способностью сопереживать, никаких божков также не требуется =)

karim

любая религия социально вредна =)
религия не особо печется о социуме, для нее важнее собственные инетресы, часто отличные от человеческих

raushan27

 Другие способы массовой промывки мозга на тему морали, нравственности и совместного уживания людишек - не так эффективны.
Негативные эффекты есть. Но страх вечной аццкой сковородки вбитый в голову иногда эффективнее, чем страх временно оказаться на нарах.

karim

почему ты такого хренового мнения о людях?
я понимаю что ты это какбы невсерьез написал, но бля, не смешно же
вон у севирных язычнегов не предполагалось инфернальных наказаний не только за убийства врагов с целью наживы, но даже за брато- и отцеубийство (а вот виры и телесные наказания - очень даже и тем не менее, общество было поздоровее аналогичных в христьянскую эпоху =)

karim

по поводу твоих исправлений поста
ты про страх с нарами о себе судишь или как?
как ты вообще решил что этот страх может быть сильнее (да еще и у большинства, чтобы это на уровне общество работало)?

raushan27

Не, я серьезно считаю, что общества с жесткой религией, регламентирующей что такое хорошо и что такое плохо - выживали и заруливали конкурентов без аналогичной прошивки в мозгах.
Где те викинги с их здоровым обществом? А христьяне захватили мир. Потому как действовали эффективнее "как целое".

Nefertyty

Как-то ты ловко перевёл тему с "не убий, не укради" на "мочи соседей и хватай их добро" :D

karim

глупый штоле?
вспомни бандюков 90х - вот уж кто-то, а они были рьяно верующие люди
постоянно заказывали всякие обряды, отгрохивали на свои средства часовни в честь коллег погибших в перестрелках
да и вцелом посмотри на заключенных, особенно на рецидивистов, большинство ж с крестами и многие ищут себе небесного покровителя для защиты, однако от противоправных действий их это нисколько не отвлекает
викинги сейчас весьма процветают, поэтому к ним и пытаются подлезть мигранты из мусульманских и восточноевропейских православных стран
хотя казалось бы, какие ресурсы у тех же шведов, по сравннию с русскими или болгарами? даже жратва растет еле-еле

karim

заебал править посты, пиши новые раз уж ткое недержание

IrishkaOrlova

любая религия социально вредна =)
это неверно хотя бы потому для многих людей их религие - поддержка и мотиватор в жизни
им нравится думать что окружающая их социальная действительность устроена
справедливо - при чем не де юре, а де факто.
они не чувствуют себя одинокими, оставленными. им комфортно знать что есть некий абсолютный смысл, не зависящий от исторических, социальных, экономических и психологических перемен

Nefertyty

это неверно хотя бы потому для многих людей их религие - поддержка и мотиватор в жизни
боян
прошлый оратор не смог подтвердить это утверждение доказательствами

karim

поддержка и мотиватор в жизни
мотиватор чего? умерщвления плоти?
локе, ты думай хоть немного прежде чем писать-то

IrishkaOrlova

неужели ты и правда не понимаешь?
некоторые говорили, что без религии не смогли бы жить - ну им наверно бывает так плохо, что "очень хочется повеситься"
кстати, в своей книге "суицидология" эмиль дюркгейм отмечает, что в относительно более секулярных (северных, протестантских странах) уровень самоубийств традиционно выше, чем на католическом юге
опять же, не все гавнодушно и спокойно воспринимают смерть близких. кому -то приятнее жить в надежде, что они "свидятся" с умершими родными, чем согласиться с тем, что любимый человек просто удобрил два метра почвы
ну а кто-то живет в такой непролазной экономической жопе, что остается только в чудо верить - иначе нафиг жить вообще.
так что имхо чем бы дитя ни тешилось, лучше уж свечки, ладан, да боженька, чем веревка с мылом

IrishkaOrlova

еще дюркгейм пользовался термином "аномия" - эрозия ценностных ориентиров в обществе. для людей это может быть катастрофично риальне.
в качестве примера такой аномии я бы привела распад ссср.
ну так вот такой традиционный институт как церковь в такие моменты как раз может несколько понизить градус брожения, как бы частично компенсировать что ли негативный эффект
вот я тут вычитала
В моменты кризисов вероятно возвращение личности к своим базовым представлениям (Easton D., Dennis J. Children and the Political System. N.Y.: Wiley, 1969. P. 28.) - базовые представления - то что получено в режиме первичной социализации. если в наличии идеологический коллапс, остаются некоторые семейные, этно- и конфессиональные ценности, все прочее выглядит подозрительным

katrinmania

Высшему Разуму скорее всего глубоко безразлично ходят ли в фофудье или в парандже, сколько раз молятся и так далее.
МУАХАХАХА, КАК ЖЕ ТЫ ОШИБСЯ, СМЕРТНЫЙ!

raushan27

сколько раз молятся и так далее.
 Да. Не безразлично: молитвы смертных генерируют ману для Божества.

algurov

улыбнуло

karim

некоторые говорили, что без религии не смогли бы жить - ну им наверно бывает так плохо, что "очень хочется повеситься"
ну дык может для социума было бы лучше если бы такие члены вешались? =)
к тому же, я бы не стала полагаться на слова таких людей, скорее всего, они бы смогли, причем в том же нытье что и сейчас =)
ну а кто-то живет в такой непролазной экономической жопе, что остается только в чудо верить - иначе нафиг жить вообще.

вот хороший пример вреда, человек-реалист не стал бы например размнолжаться в нищите и надеяться на чудо (ну и пофиг что детишки дохнут периодически, они же на небесах ангелами станут!)
но с другой стороны, те же негры в африке не то что бы религиозные сильно, однако живут свои двадцать лет и суицидом не занимаются =)
из чего можно сделать вывод, что твой пример это такая манипулятивня техника, когда пытаются увязать два не связанных напрямую явления - суициды и рлигиозность, в условиях постоянног стресса и борьбы за выживание остается гораздо меньше времени на саможаления и мысли о суициде гораздо реже приходят в голову чем при более благоустроенной жизни
собственно самоубийство, это, как известно, горе от ума, а никак не естественный ответ человека на физические лишения
неужели вам на философском этого не объясняли?

raushan27

 

викинги сейчас весьма процветают, поэтому к ним и пытаются подлезть мигранты из мусульманских и восточноевропейских православных стран

 Ну так они давно уже не язычнеги.
 
глупый штоле?
вспомни бандюков 90х - вот уж кто-то, а они были рьяно верующие люди

Я не бандюк 90х, предположу, что религия для них была скорее модой. Типа чтоб пацаны уважали.

IrishkaOrlova

те же негры в африке не то что бы религиозные сильно
дай ссылку на исследования

karim

ага, отеисты в своем большиснтве

karim

блядь, как же ты зебал править посты
больше не буду тебе ничгео отвечать, урод

IrishkaOrlova

собственно самоубийство, это, как известно, горе от ума
социологи считают иначе

Nefertyty

В моменты кризисов вероятно возвращение личности к своим базовым представлениям (Easton D., Dennis J. Children and the Political System. N.Y.: Wiley, 1969. P. 28.) - базовые представления - то что получено в режиме первичной социализации. если в наличии идеологический коллапс, остаются некоторые семейные, этно- и конфессиональные ценности, все прочее выглядит подозрительным
Ну некоторые подаются в бандиты-мародёры, а некоторые - в терпилы, смиренно выживающие на подножном корму. И то, и другое - по-христиански (если судить по крестам и иконам).
Христианская мораль хороша тем, что и бандит, и вор, и крестьянин найдёт в ней оправдание :D

raushan27

Сейчас - да, но Европейские страны достигли могущества не сейчас, а в 17-19ые века, когда были христьянами.

karim

сама найти ниасилишь?

karim

я как-то больше психологам в этом вопросе доверяю

raushan27

Я не заменяю исходный текст на что-то противоположное, а добавляю новый текст, по мере того как сочиняю его. Если каждый раз делать новый потс из одного предложения, тема зафлудится до нечитаемости.

IrishkaOrlova

человек-реалист не стал бы например размнолжаться в нищите и надеяться на чудо
да кактебе сказать, я беседовала с нерелигиозными людьми, которые размножабтся, находясь в полнейшей лаже, просто лажу принимают либо как должное поситоянное, либо как временное, либо не задумываются вообще
я кстати о несколько другом говорила.

IrishkaOrlova

сама найти ниасилишь?
проверяю твою научную чистоплотность)

karim

ти совсем дибил? если я отвечаю на одно утверждение из твоего поста а потом ты добавляешь еще несколько, как читателям понять на что я отвечала?
ты просто по-свински себя ведешь, можешь попробовать посчитать до 1000 прежде чем нажимать на кнопку отправить, вдруг тебя это спасет от преждевременных родов

karim

какбе исключения из правил бывают, но редко
в случа же латинской америки всё более чем очевидно

Nefertyty

но Европейские страны достигли могущества не сейчас, а в 17-19ые века, когда были христьянами.
ну есть же контрпримеры
типа христанизация римской империи совпала с её закатом, та же фигня и у викингов
христианская русь проиграла малорелигиозной орде, из-за отсутствия единства между князьями, где здесь была объединяющая роль?

IrishkaOrlova

ссылку ты так и не привела
вот, ознакомься, кстати, очень занятная вещь (книжка хоть и старенькая, но мастерски написанная - один из любимых примеров качественно проведенного исследования
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Durkgeim/index...

raushan27

ну есть же контрпримеры
типа христанизация римской империи совпала с её закатом, та же фигня и у викингов
христианская русь проиграла малорелигиозной орде, из-за отсутствия единства между князьями, где здесь была объединяющая роль?

 Ну история не тянет на чистоту эксперимента, конечно.
 Хотя истинно-православная восточно римская империя еще долго держалась, пока не начала гнить и в итоге добита была мусульманами.
 Про орду, думаю правильная организация войска важнее, кто кого побьет на поле боя, чем религия. Но историческая неизбежность заруливания средневековыми христьянами средневековых язычников никуда не делась.
 
 Сразу скажу, к современному обществу это плохо применимо, современные христьяне уже совсем не те, да и для современного индустриального государства религия не так полезна (а вред относительно больше).

IrishkaOrlova

христианская русь проиграла малорелигиозной орде, из-за отсутствия единства между князьями, где здесь была объединяющая роль?
для объединения князей, чтобы дать отпор и все такое, требовалась адекватная платформа
в ту пору оптимально было использовать христианство как раз, потому что единой страны и нации не существовало еще (лозунг "мы русские" не проходит но быть павославным противу иноверцев - это что то вроде хорошего и популярного среди князей и православного народа тона

mab1

мне не очень понятно, зачем в вопросах самоубийств ориентироваться на мнение что социологов, что психологов. Дюркгейм, конечно, классик, но именно поэтому нет смысла к нему прислушиваться, никто же не знакомится с физикой по Принципам. Почему бы не ориентироваться на мнение ВОЗ? Они люди здравые, и к тому же, в свою очередь проштудировали как социологов, так и психологов.

Nefertyty

Про орду, думаю правильная организация войска важнее, кто кого побьет на поле боя, чем религия. Но историческая неизбежность заруливания средневековыми христьянами средневековых язычников никуда не делась.
Ага, в первом случае дело в организации, а во втором - вовсе не в кораблях и в пушках, а в религии :smirk:

raushan27

Ну да, один процесс занимает дни или максимум месяцы (активные военные действия).
А второй (борьба культур и цивилизаций) сотни лет.
Понятно, что разные факторы будут важны в первом и втором случае.

IrishkaOrlova

потому что дюркгейм к слову пришелся (к вопросу о корреляции религии и самоубийств)

mab1

> Хотя истинно-православная восточно римская империя еще долго держалась, пока не начала гнить и в итоге добита была мусульманами.
Нет. Она пала во времена крестовых походов и больше не была восстановлена в масштабе, хоть как-то сравнимом с прежним. Да и раньше ей кто попало щиты на двери вешал.

karim

но быть павославным противу иноверцев
какбы отличий и без религии хватало :lol:

IrishkaOrlova

приведи пример такой же удобной и эффективной платформы для объединения князей и их войска против орды

Nefertyty

приведи пример такой же удобной и эффективной платформы для объединения князей и их войска против орды
так где эффективность-то?
не вышло ничего
ждать пришлось, когда московский князь возвысился над прочими православными князьями, объединив их силой, а не верой :)

mab1

Что-то сомневаюсь, чтобы христианство могло удобно объединить русских и половцев перед битвой при Калке.
А вообще, вроде, на Руси в те времена к язычникам не особо плохо относились. Хотя я не уверен. Во всяком случае, мне кажется маловероятным, что православные русские должны были объединяться с язычниками-половцами для борьбы с язычниками-монголами на религиозной платформе. Также не очень понятно, зачем бы в таком случае Александр Невский воевал с христианами и дружил с монголами.

igor1009

ждать пришлось, когда московский князь возвысился над прочими православными князьями, объединив их силой, а не верой
Ну положим, в 14 веке было не мало эпизодов, когда его сила не хилое поддерживалась влиянием митрополитов, последовательно поддерживающих Москву.

Nefertyty

Ну положим, в 14 веке было не мало эпизодов, когда его сила не хилое поддерживалась влиянием митрополитов, последовательно поддерживающих Москву.
ну да, 300-400 лет не работало влияние, и вдруг ВНЕЗАПНО заработало, и Русь КАААК объединилась!
а я бы сказал, что это церковь примазалась к сильному, а не послужила источником его силы
(естественно, нельзя отрицать, что влияние церкви могло поспособствовать дальнейшему укреплению, просто оно не первично по сравнению с политическими, военными, экономическими факторами)

igor1009

ну да, 300-400 лет не работало влияние, и вдруг ВНЕЗАПНО заработало, и Русь КАААК объединилась!
а я бы сказал, что это церковь примазалась к сильному, а не послужила источником его силы
(естественно, нельзя отрицать, что влияние церкви могло поспособствовать дальнейшему укреплению, просто оно не первично по сравнению с политическими, военными, экономическими факторами)
Почему это не работало, работало, но центробежные факторы оказались сильнее центростремительных в 11-12 веках , и наоборот в 14-15, причем религия была одним из главных центростремительных факторов, так принадлежность к православию - было первым общеидентифицирующим признаком владимирцев, новгородцев, тверичей, московичей итп.
А город, где была митрополичья кафедра уж явно больше других мог претендовать на главенствующий статус.

karim

признаком был язык и белая рожа, в первую очередь

mab1

> так принадлежность к православию - было первым общеидентифицирующим признаком владимирцев, новгородцев, тверичей, московичей итп.
Странно, а почему оно не было общеидентифицирующим признаком москвичей и греков? Почему вдруг религия, а не язык, например? Не исторические государственные связи? Не родственные связи князей?
> А город, где была митрополичья кафедра уж явно больше других мог претендовать на главенствующий статус
Кафедра перемещается в богатые и населенные города, а не наоборот.

Nefertyty

и наоборот в 14-15, причем религия была одним из главных центростремительных факторов,
"Мы пахали"

Nusha10

Что-то сомневаюсь, чтобы христианство могло удобно объединить русских и половцев перед битвой при Калке.
А вообще, вроде, на Руси в те времена к язычникам не особо плохо относились. Хотя я не уверен. Во всяком случае, мне кажется маловероятным, что православные русские должны были объединяться с язычниками-половцами для борьбы с язычниками-монголами на религиозной платформе. Также не очень понятно, зачем бы в таком случае Александр Невский воевал с христианами и дружил с монголами.
В Степи как среди половцев, так и среди монголов было распространено принесенное туда согдийцами несторианство (хоть, конечно и уступало язычеству, но христианами часто были знатные кочевники). Друг Невского Сартак, старший сын Бату, также был несторианином. Так что, возможно, религиозный фактор играл не самую последнюю роль.

IrishkaOrlova

там, выше я писала про 1380 год. почему религиозная платформа удобна? потому что обходит личные властные и территориальные интересы собачащихся князей, то есть люди которые в норме друг с другом может и какать не сели бы, могут договориться, позволяет мобилизовать "народные массы" (нужны помимо военачальников зольдаты)

mab1

В 1380 году объединенные православно-католическо-мусульманские силы воевали против объединенных мусульманско-православных сил. Что любопытно, сразу после этого события мусульманина Мамая мусульманин Тохтамыш гонял многие сотни километров, пока не убил.
> потому что обходит личные властные и территориальные интересы собачащихся князей
А зачем вдруг князьям (братьям и своякам, между прочим) объединяться под православием, если их даже кровь не объединяет?
> позволяет мобилизовать "народные массы"
а общий язык не позволяет этого сделать?

IrishkaOrlova

а общий язык не позволяет этого сделать?
не является системой ценностей сам по себе в отличие от религии к примеру
[quote]А зачем вдруг князьям (братьям и своякам, между прочим) объединяться под православием, если их даже кровь не объединяет?/quote]
потому что личные властные и территориальные интересы в условиях ига можно реализовывать с сильными ограничениями помимо того что жалко дань платить.
чтобы обойти тему "кто кому что потом будет должен", потому что затратно по времени и непонятно, удастся ли удачно договориться, проще ввести параллельный и нейтральный в этом плане дискурс

mab1

> не является системой ценностей сам по себе в отличие от религии к примеру
сразу видно, что ты не жила за границей :) Язык — это такая система ценностей, на фоне которой религия, родина, хобби и прочее просто исчезают.

IrishkaOrlova

предложи план мобилизации населения у условиях 14 века на платформе языка)

mab1

А, ты в этом смысле? Ну так и скажи: религию представляла не самая слабая организация, а язык никакая организация не представляла. Поэтому попы могли систематически агитировать людей, а вот за язык постоять было некому. Только почему ты думаешь, что именно религия с поповской агитацией объединяла, а не язык без агитации?

IrishkaOrlova

Только почему ты думаешь, что именно религия с поповской агитацией объединяла, а не язык без агитации?
я думаю, что религия не только объединяла, как и язык, если он действительно был "единым", но и посредством как ты говоришь попов могла круто мобилизовать - за короткие сроки и массово. в этом ее особенность. и очень крутая особенность в условиях засилья ордынцев
я не буду утверждать, что князья натурально верили (хотя почему нет но даже если нет, вполне понятно, что под религиозными лозунгами можно контрабандой провозить своекорыстные интересы
а тогда видимо интересы перекрывались в том, что монголов надо удалять

mab1

Какое засилие? Ордынцы не притесняли христианство никаким боком. В армии Мамая было много христиан (впрочем, в его армии были и русскоговорящие). Война с Мамаем не была войной с Ордой. Особой мобилизации не было: лишь часть русских земель приняла участие в войне. Да, объединили до фига народу и за сравнительно короткое время, но почему-то православные Новгород, Псков, Нижний Новгород не участвовали.
> а тогда видимо интересы перекрывались в том, что монголов надо удалять
и почему же не удалили?

IrishkaOrlova

маркс как то написал, что реализация политических интересов в условиях 16 века могла быть осуществена только под религиозными полотнищами. ну в чем то это соответствует действительности
и тогда в 14 веке я не представляю, как по другому можно было отстоять то что сейчас называют суверенитетом
религия может быть отличным оружием в плане сильно мотивировать на "очищение земли русской"

IrishkaOrlova

дело не в том что христианство притесняли (или не притесняли а в том что русские земли лишились независимости и еще дань платили.
ну мы я думаю поняли друг друга, мне работать пора)

PETERPETER

Я ему пытался объяснить, что религиозные институты все это для государства создано и с целью государственного упралвения или просто управления массами. что большинство культов ваще вобщем то не нужны, ну и все-такое.
   Неверно, кстати, принципиально не верно.
   Религиозные институты создавались сами, независимо от государственных. Между этими институтами происходила постоянная борьба в попытке подчинить друг друга.
Объясняю, что Высшему Разуму скорее всего глубоко безразлично ходят ли в фофудье или в парандже, сколько раз молятся и так далее. главное верить в сердце.
    В матлогике, есть такой известный закон (блин, забыл, как называется) - программа не может сказать по своему коду, остановится она, или нет. Программа в общем случае не может проанализировать свою работу.
    Общий принцип построения больших систем - интересы целого доминируют над интересами частного. Представь, есть организм, есть какой-нибудь орган, палец скажем. Представь, что один палец начнёт другому говорить, что главное, чтобы верить в существование Мозга, а уж как реагировать на мотонейроны не важно. Что получится? Получится, что организм станет неуправляем, потеряет жизнеспособность. Могут ли пальцы сами оценить, нужно ли что-то делать, или нет? Нет, не могут, их задача - слушать Мозг и подчиняться его командам, которые он передаёт через своих посредников. Может быть ситуация, когда сигналы поступают не от Мозга? Могут, электроды можно воткнуть, болезни неврологические бывают, палец как орган об этом узнать не в состоянии. Но и не нужно пытаться.
    Какие выводы. Ты лишь автономная подсистема Высшего Разума. Высшему Разуму по барабану, веришь ты ему или нет. Высший Разум наделил тебя разумом не для того, чтобы ты верил или не верил, а для того, чтобы ты лучше функционировал, лучше выполнял действие, необходимое для Высшей Задачи. Ты, как подсистема, в принципе не можешь понять, как работает система. Это невозможно. Твоя задача - делать своё дело, а что именно, Высший Разум сообщит тебе через посредников. Если посредники говорят, что нельзя есть днём, или что свинину вообще нельзя, или что паранджу нужно носить, значит так и нужно делать. Можешь придумать себе какое-нибудь обоснование, чтобы проще было, но в этом твоё предназначение, и выполнять это необходимо.
   

Nefertyty

В матлогике, есть такой известный закон (блин, забыл, как называется) - программа не может сказать по своему коду, остановится она, или нет. Программа в общем случае не может проанализировать свою работу.
Неа, это философствующие фантасты придумали. :D

karim

твоя аналогия - это только твоя аналогия, и она сосет
любой схоласт тебе скажет, что авраамический бог достаточно могущественен, чтобы не зависеть ни от чего, а уж тем более от людишек, даже в той степени, в которой ты зависишь от своего пальца =)
смысл авраамических религий в том, что великое и всемогущее божество пестует людей из любви к искуству, типа воспитывает как своих детей, которыми они и являются, а вовсе не использует как армию мурашей

LORD

В матлогике, есть такой известный закон (блин, забыл, как называется) - программа не может сказать по своему коду, остановится она, или нет. Программа в общем случае не может проанализировать свою работу.
Общий принцип построения больших систем - интересы целого доминируют над интересами частного. Представь, есть организм, есть какой-нибудь орган, палец скажем. Представь, что один палец начнёт другому говорить, что главное, чтобы верить в существование Мозга, а уж как реагировать на мотонейроны не важно. Что получится? Получится, что организм станет неуправляем, потеряет жизнеспособность. Могут ли пальцы сами оценить, нужно ли что-то делать, или нет? Нет, не могут, их задача - слушать Мозг и подчиняться его командам, которые он передаёт через своих посредников. Может быть ситуация, когда сигналы поступают не от Мозга? Могут, электроды можно воткнуть, болезни неврологические бывают, палец как орган об этом узнать не в состоянии. Но и не нужно пытаться.
Какие выводы. Ты лишь автономная подсистема Высшего Разума. Высшему Разуму по барабану, веришь ты ему или нет. Высший Разум наделил тебя разумом не для того, чтобы ты верил или не верил, а для того, чтобы ты лучше функционировал, лучше выполнял действие, необходимое для Высшей Задачи. Ты, как подсистема, в принципе не можешь понять, как работает система. Это невозможно. Твоя задача - делать своё дело, а что именно, Высший Разум сообщит тебе через посредников. Если посредники говорят, что нельзя есть днём, или что свинину вообще нельзя, или что паранджу нужно носить, значит так и нужно делать. Можешь придумать себе какое-нибудь обоснование, чтобы проще было, но в этом твоё предназначение, и выполнять это необходимо.
какой смысл палец сравнивать с человеком, а организм с обществом?
бред какой-то несусветный.
что касается общества, то я понял что жить хорошо там, где общество и государство обеспечивают права меньшинства.
про высший разум вообще троллинг какой-то :crazy:

karim

что касается аналогии с обществом то тут выходит еще больший бред чем с религией, в принципе-то можно предположить такую религию где божество зависит от своих адептов, хотя это было бы очень странным
человек хоть и социальнео существо, но при этом крайне автономное и нуждается в обществе, в соновном, для воспроизвоства, в других аспектах жизнидятельности люди вполне способны на полное отшельничество
так что здесь аналогия с организмом просто захлёбываетса =)

PETERPETER

твоя аналогия - это только твоя аналогия, и она сосет
любой схоласт тебе скажет, что авраамический бог достаточно могущественен, чтобы не зависеть ни от чего, а уж тем более от людишек, даже в той степени, в которой ты зависишь от своего пальца =)
смысл авраамических религий в том, что великое и всемогущее божество пестует людей из любви к искуству, типа воспитывает как своих детей, которыми они и являются, а вовсе не использует как армию мурашей
Ну намного ближе аналогии будут на клеточном уровне.
Дальше, тут как с детьми. Пока они маленькие, их холят и лилеют, воспитывают, и не используют. Просто от любви к детям. От детей требуется любить родителей и слушаться их, чтобы не навредить самим себе. Постепенно дети растут, с них начинают спрашивать, уже одной любви недостаточно. Пришло время Высшему Разуму требовать от людей большего, люди к этому готовы.
Людишки - это как клетки организма, от одной клетки организм не зависит. Клетки это и есть организм. Как сказано в Библии, человек создан по образу и подобию Бога. Люди разные внешне и по личностным качествам, но примерно одинаково устроены внутри. Точно так же и клетки, хотя и разные, но ДНК при этом одинаковые. Одна или несколько клеток не способны управлять организмом, они должны слушать "инструкции" организма и слушаться им. Так работает высший разум. Клетки, которые не хотят подчиняться организму, уничтожаются.

karim

не у всех клеток есть днк
ты реально обкурилса :D

FieryRush

Одна или несколько клеток не способны управлять организмом, они должны слушать "инструкции" организма и слушаться им. Так работает высший разум. Клетки, которые не хотят подчиняться организму, уничтожаются.
Твои аналогии лажовые :D Клетки добровольно объединены в организм и не нуждаются ни в каких высших разумах и мозг им тоже не указ. Этот мозг легко может сойти с катушек от гормонов выделяемых где-нибудь в яйцах или другой какой железе. И уж точно в организме нет никакой иерархии, где кто-то подчиненный, кто-то начальник.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: