Нужна ли России война?

magrmagr

нужна ли России война?
были ли у Вас мысли о войне?
может быть вы ее хотите?
может ли она объединить народы России?

andrey2107

она поможет кому то отмыть бабки.. и политикам...
Хотя для отмыва бабок есть чечня, так что новой войны для этого не нужно

antcatt77

Маленькая победоносная война - хорошо для страны.
ps
Но слово "победоносная" - и коррупция в армии - обычно очень плохо сочитаются.

magrmagr

война с Чечней это не та война
это война вместо того что бы объединить
наоборот расколола страну
разбив ее на "хороших" и "плохих" (кавказцев)

andrey2107

Была как то у нас "Победоносная" (подарок к НГ).. до сих пор стреляют

magrmagr

боюсь маленькой не обойтись

antcatt77

> Была как то у нас "Победоносная" (подарок к НГ)..
Это разве война? даже по телевизору показать нечего.
ps
больше было похоже на неудачный разгон кучки бандитов.

andrey2107

да нет...есть что показать.. только это немного не то, что планировалось по сценарию

magrmagr

я не о том
внутренние конфликты не в тему

andrey2107

Авганистан? Ирак? Вьетнам и прочее?

Sergey79

Предлагаю завоевать Прибалтику - просто так. Нато за них не вступится.

zuzaka

Помница, когда это словосочетание употребили первый раз, как-то некрасиво вышло.

magrmagr

Англия, США и др. страны мечтающие развалить Россию

antcatt77

> да нет...есть что показать.. только это немного не то, что планировалось по сценарию
И что показывать?
Как доблестные милиционеры (солдаты) лупят дубинками (стреляют) лиц кавказской национальности?
так это можно прямо на улице посмотреть.
Вот когда из вертолета разносят миномет (похожий на печку) - это круто, это драйв.

koroleff

Моё мнение таково: государству нужна периодически война, чтобы поддерживать ВС в боевой готовности. Правда, миротворческие миссии несколько заменяют оную, но это всё равно не то.

andrey2107

Там 4 натовских истрибителя летает!

gala05

давай-ка ты возьмешь в руки автомат и пойдешь на эту маленькую победоносную войну
а все мы будем сидеть в форуме и говорить о том, как же это хорошо - маленькая победоносная война

Kraft1

она поможет кому то отмыть бабки.. и политикам...
Уж если какая война и начнется, то это будет уже мировая война. И бабки отмывать в конце, думается, будет уже некому

Kraft1

Англия, США и др. страны мечтающие развалить Россию
И это всё, чему учит Партия?

TOXA

Нет, это одно из вего, чему учит исторический опыт. А ты историю не ботал или сознательно врешь?

TOXA

Нет.
Да.
Нет.
Нет.

magrmagr

твое мнение мне было известно и до этого
тебе бы российский народ потиранить хватило бы
а война на которой могут хорошенько дать сдачи тебя видимо не прильшает

Kraft1

Видимо, исторический опыт тебя ничему как раз и не научил

sidorskys

Не нужна. Людям в целом это приносит только смерть и убытки, для решения внутренних проблем нужно искать более нормальные средства, для начала хотя бы адекватную власть сформировать.

TOXA

Панимаэшь, дарагой, еще одна масштабная война- и столь любимый тобою "российский народ" отправится в небытие, еще одна война- и о нас будут вспоминать только на страницах учебников по истории. А наиболее мною лично ценимая его часть- русские, возможно, вообще будут воевать со своими братьями- хохлами. Тебе, может, этого не понять, но я не готов пойти на такое.
А дать сдачи? Я думаю, время для этого еще не пришло. Вот тебе задачка: китайцев 1.3 млрд. чел., в принципе, в армию можно загрести во время войны до 10 % населения (во ВМВ мобилизовали и больше). А не кажется ли тебе, что мы не сможем набрать даже СОПОСТАВИМУЮ по численности армию, т.е. хотя бы одного порядка? А если Китай еще и модернизирует свои ВС- это вообще пиндык полный. Единственное, что нам остается- попытаться сдерживать гадов ядерным оружием, но оно ведь тоже ветшает...
Глупо ввязываться в войну, если не сможешь победить, а "надавать по заднице" какой-нибудь мелкой стране- в Чечне показали, как это сможет сделать наша армия- она скорее погибнет полностью, чем будет воевать с народом "потому что народ победить невозможно".

TOXA

Хорошо, о Великий Асет, научи меня, неразумного, когда это Англия, США и пр. нам бескорыстно в чем-то помогли? Ах, не должны? Значит, не друзья. Замечательно. А когда они не поддерживали наших врагов? Хотя бы так...

magrmagr

про китайцев я и не говорил
с восточным соседом нам нужен крепкий союз
его нам еще Сталин (если верить проходной сектора В) налаживал и завещал
ты говоришь, что Россия слаба
причин много, но одна из них заключается в том, что ты и такие как ты делят народы России на братских и, послушать твой бред, вражеских
вот и создавал я этот тред, думая о том, что бы объединило Россию

magrmagr

согласен
но народ пока не формирует власть
зато власть строит народ
и имеет его

TOXA

Ну ты даешь! Когда китайцы будут принимать решение, их твое мнение вряд ли заинтересует, впрочем, как и мнение нашего руководства. Хорошо.
Вот тебе другой пример. Численность ВС США- около 2 млн. чел.. Уже больше. Их территория обычными средствами недосигаема, проводится очередная модернизация армии и пр. Оцени шансы? Причем учти, что армия у них- исключительно наступательная, около трети из них- морская пехота (корпус мор. пехов еще одна треть- ВМС, еще тысяч 400 - ВВС. И налет у их летчиков покруче. А если учесть тот маленький фактик, что в скором времени мы будем окружены цепочкой их баз (т.е. ударить могут откуда угодно возможность для маневра вообще сводится на нет.
Такие как я исходят из поведения других народов. Поведение некоторых братским не назовешь.
Война Россию не объединит. Тем более, аморально, по-моему, вести внешнююю войну ради "объединения". А потом еще ее и проиграть.
Назови хоть одного противника, которого Россия сегодня могла бы ну, не сокрушить, не разогнать полотенцами, а хотя бы не проиграть в конечном счете? Из тех, кто с нами соседствует?

natka234

Нам -- нет: придется срочно отстраивать страну. То, что было накоплено за половину прошлого века, проели и разворовали. Значит, вся тяжесть ляжет на наше поколение, а это хреновая и неблагодарная жизнь.
А вот детям -- да: если мы продолжим обгладывать кости Союза, наши потомки либо перестанут существовать, либо пожертвуют еще больше чем требуется от нас сейчас...

TOXA

Уважаю! Слава тебе, Господи, хоть кто-то это понимает.

maria75

Англия, США и др. страны мечтающие развалить Россию
Простите, а Вас не Сергей Георгиевич зовут? Кара-Мурза то есть...

maria75

вот и создавал я этот тред, думая о том, что бы объединило Россию
Мусульманство, мля.

TOXA

Дельная мысль, мне она тоже в голову приходила. Только сначала РПЦ надо сломить и все такое... Короче, малоосуществимо.

magrmagr

просто начинает казаться, что штаты сами готовятся напасть на нас
потому и создают ПРО
окружают Россию базами
украли Грузию и Украину
Россия по их мнению входит в ось зла
то что мы на очереди не вызывает сомнения
но возможно, что пока еще штаты нас боятся вот и делают все, что бы ослабить Россию
(именно благодаря их финансам в России имеет место терроризм и нацизм)
ты пишешь, что в скором времени мы будем окружены и ударить по нам смогут откуда угодно
вот и ударят
сомнения нет
п.с. не призываю к войне с соседями

maria75

Ёкрнббй! Так значит, что это ИМ нужна война. Точнее не война, а угроза войны для нас. Ну до некоторого времени, известного, как "Единая перспектива 2010".

magrmagr

Единая перспектива 2010?

maria75

Да. А я чё-то не так написал? "Е-ди-на-я пер-спек-ти-ва 2010" Если по слогам.

magrmagr

да я не о том
я уже и не по слогам научился читать (ну конечно не все слова)
я имел ввиду о чем это ты?

TOXA

Нацизм имеет место быть потому что нацисты показали чего может достичь сплоченный народ. ( ВВС, например, они воссоздали за 2 года, армия была воссоздана тоже за пару лет- и это в условиях жестких санкций). Я лично ничего не имею против даже чеченцев, но они мешают моей стране... Ничего личного, но я хочу видеть Великую Россию, а не то убожество, что сегодня.
Если к власти придут нацисты, Россия усилится уже хотя бы за счет более полного использования сил и способностей русских, а остальные народы, если честно, даже при желании ( а его нет) не смогут обеспечить такой же выигрыш. Я не говорю уже о доброй воле руководства.
Знаешь, ты будешь смеяться, но многие мои знакомые восприняли эти идеи после простого случая: на областной олимпиаде призы за места по математике, физике, химии, русскому языку, географии и пр. ( в основном, их заняли русские и хохлы, а также пара евреев) формировались по принципу "нА, убоже, что нам не гоже", а вот призеры по татарскому, мордовскому и чувашскому языку получали вплоть до телевизоров и магнитофонов. Хочу, чтоб меня правильно поняли, у нас дома есть телевизор, есть магнитофон и пр., так что они не столь уж и необходимы, но отношение в России к нац.менам этот случай показал...

maria75

О "Единой перспективе 2010". Программа перевооружения американских ВС на универсальные высокоточные виды оружия + к тому единая информационная система поля боя и театра военных действий. Очевидно, рассчитывается, что это перевооружение в основном будет завершено к 2010 или его окрестностям, когда у наших ядерных ракет в основном выйдет срок годности.
А если педробнее - то в поиск по инету.

magrmagr

нельзя делать такие поспешные выводы
надо быть объективным
согласен странная раздача призов
надо было спросить у организаторов как это понимать
а не делать такие поспешные выводы

TOXA

А если всю сознательную жизнь чувствуешь себя изгоем в собственной стране? Когда даже воспиталки в детском саду разговаривают с некоторыми детьми НА СВОЕМ языке? Это не поспешные выводы, это жизненный опыт называется.

magrmagr

да они точно Россию вражеской считают

magrmagr

я в Москве чувствую себя изгоем
но все равно не страдаю нацизмом

TOXA

Ты в Москве родился? Нет. А я родился в месте, где русских лишь 73 %. Остальное- татары, чуваши, мордва.

magrmagr

я родился в России
и Москва ее столица
а где ты родился?

chepa02

Со школьной истории осталось такое мнение:
Даже "победоносная" война не приносит пользы государству, т.к. она прежде всего приводит к крену всей гос. политики и экономики в одном направлении - в сторону обороны и ВПК. Потом из такого положения придется долго и трудно вылезать. Например, холодная война, да и Германия тоже была бы в глубоком кризисе, если бы не поддержка извне(ведь в разделенной Германии явно происходило показательное соревнование, чья жизнь лучше - Запада или Востока)

sergei1207

\\ Например,
А как же США мало того нагревшаяся на маленькой победоносной войне в европе, так постоянно затевающая таковые по всему миру?

zuzaka

А почему ты думаешь, что США это выгодно? Может, это выгодно только их президентам да военным

chepa02

Ну это конечно другого типа войны.
Но честно говоря мне кажется, что на таких войнах делают деньги отдельные люди, а в целом для государства они не полезны. Единственная полезная война для США была Вторая Мировая и именно потому, что Штаты в ней участвовали косвенно.

sergei1207

вслед за военными на територию приходят макдональдсы и прочая демократия.
к тому же, еду, одежду, горючее, запчасти доставляет уже не то что бы и военщина, она наживается тоже...

sergei1207

\\что Штаты в ней участвовали косвенно.
То есть прил харбор и омаха бич- это все косвенно?

magrmagr

согласен с тем что война тяжела для экономики
но она помогает мобилизовать ресурсы
и дать народу ту самую идею о которой все говорят, но...

magrmagr

и все же территория штатов почти не подвергалась атакам

sergei1207

во время войны во вьетнаме и корее земля шататов вообще не подвегралась атакам

chepa02

По сравнению с Европой и СССР - совсем косвенно.

bhyt000042

Пошла она на.

zuzaka

макдональдсы приходят в любом случае. К нам, например.
Развитие всяческих околовоенных производств однозначно вредно для экономики страны (конечно, если не производит экспорта. Если производит, то полезно). Имеет смысл только в богатых обществах, где могут позволить себе дележ ресурсов, производимых невоенпромом, по всем гражданам. То есть два человека пекут хлеб, а один делает танки. Это заведомо в полтора раза хуже, чем если бы все втроем делали хлеб, но при высоком уровне производства страна может себе это позволить - из неэкономических (социальных, политических и пр. соображений).

zuzaka

Натюральман. А ты сомневался?

chepa02

Мобилизация ресурсов на войну не развивает экономику в целом.
а насчет идеи:
Национальная идея - это миф, это оболванивание обывателей, для того чтобы они не замечали трудностей жизни. Сейчас очень модно обсуждать нац.идею и свободу слова. Так вот мое мнение - это два взаимоисключающих понятия. И я за второе.

sergei1207

\\война с Чечней это не та война
\\это война вместо того что бы объединить
Напомним, начало второй кампании, активные и грамотные боевые действия, быстрые сокрушения основных опорных пунктов боевиков вызвали в народе большое одобрение. Собственно приход текущего биг Вована к власти был вызван во многом благодаря "правильной" военной кампании....
А вот потом, когда боевые действия затянулись и начались гешефты с противниками, как и в первую кампанию, популярность этой войны упала, и собственно победоносной она перестала быть...

magrmagr

кто она?

chepa02

Как раз главное в любой такой войне это неизбежность подобного финала. Победоносно начаться война может, а вот длиться и закончиться победоносно никак. И в Ираке тоже, и во всех остальных конфликтах. Поэтому и реальной пользы в этом для государства нет. Есть польза временная, есть польза людям, которые на ней наживаются. Но потом гос-во в войне увязает и получает только ещё один камень на шею.

magrmagr

остается один вывод
России надо, что бы на нее напали
тогда и будет освободительная война
которая объединит народ
России будет тяжело
но проигрывать это не понашему
так что мы выстоим и победим

sergei1207

\\ Победоносно начаться война может, а вот длиться и закончиться победоносно никак.
Сербия, Афган, Ирак-1?
мериканы оттудова свалят походу вскорости, а отдуплятся будут новые члены наты- и Вукраина

chepa02

Освободительная война - это такая же война по сути как и все остальные. Может конечно народ объединится настолько, что ещё 50 лет будет патриотические песни распевать, но потом опять пойдет обратная реакция - дефицит, очереди, путчи и Ленин уже не великий гений, а психически больной и Сталин не Вождь, а тиран и т.д., и т.п. Было это уже все.

magrmagr

потому видимо и надо раз в полтинник воевать

karim

чем докажешь что это обратная реакция?
имхо больше похоже на бредовое утверждение

zuzaka

> но проигрывать это не понашему
Нет, я понимаю, бывают страны, которые проигрывают всегда или почти всегда (Польша, например, или Франция).
Но Россия как-то процентом побед не блистала. Давай считать (XX век):
Японская - проиграли
I Мировая - проиграли
Финская - выиграли с огромными потерями
II Мировая - выиграли
Китай - темная история
Афганистан - проиграли
Чечня - в процессе
Плюс участвовали опосредованно с переменным успехом в Анголе (скорее, проиграли во Вьетнаме (скорее, выиграли в Шестидневной (скорее, проиграли в Лаосе, Египте и других точках.
В общем, не то, чтобы совсем плохо, но и хвастаться особо нечем.

chepa02

Например Вьетнам и Ирак-1 - вряд ли полезные для США конфликты. Да и сейчас что-то я сомневаюсь, в том что они таким образом развиваются.
Хотя конечно если вовремя уйти и забыть, то можно и выгоду получить. Но тогда не требуйте свободы слова, потому как без постоянного промывания мозгов никто у нас о развязанной войне не забудет.

sergei1207

\\России надо, что бы на нее напали
\\тогда и будет освободительная война
Война на своей територрии охуенно опускает экономику и истощает человеческий ресурс.
\\которая объединит народ
Ага. вот именна ага. То есть у малых народов возникает наконец понимание того, что русские, которых как ни крути все таки _ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО_ могут и перестать терпеть давление.
Война с внешним агрессором безусловно эти разногласия нивелирует, однако ты упускаешь из виду, что для того чтобы вести войну нужны ресурсы и инфраструктура, а не тот бардак, что у нас есть в стране сейчас.
Сравни с тем, что делалось в промышленности(особенно военной) и в плане подготовки кадров при Сталине, и с тем, что творится сейчас. При Усатом, при всех довоенных милитаристских устремлениях в укладе страны, мы справились с огромным трудом и огромной ценой.
Подумай, какой ценой придется платить теперь.
Сначала нада навести порядок у себя дома, а потом уж рассуждать, как бы внешнему врагу присунуть..

magrmagr

С Японией все сполна отыграли во второй
в первой не проиграли
а вышли из войны
с Китаем все же не воевали (пограничные конфликты это не война)
в Афгане правда ничего не добились, ты прав скорее проиграли
Чечня это субъект, вообщем хз
все таки побед гораздо больше и они существеннее

sergei1207

Есть мнение, что некоторые войны, к примеру первую Чеченскую, проиграли отнюдь не засчет военных, то есть не в боях...
Под этим же углом можно поглядеть и на первую мировую...

sergei1207

\\в первой не проиграли
Политически сдали пиздец.
репарации и аннексии...
\\в Афгане правда ничего не добились
Опять же, там мутно все- особых военных поражений там у нас не было.

zuzaka

согласен. И что? Есть гарантии, что в другой раз будет иначе?
2легал: вышли из войны, отдав территории и потеряв кучу людей - это не проиграли?
Ну, хорошо, в главной войне выиграли, слава богу. Еще раз хочешь потратить 27 млн ради сплочения нации?

chepa02

Раньше запрещалось сказать о них неуважительно, сомневаться в их правоте.
Теперь в желтой прессе очень часто видишь всякие грязные истории из личной жизни великих, которые народ читает и пересказывает друг другу. Сослаться на точку зрения Ленина или Маркса среди более или менее обычных людей - значит опозориться до конца дней своих.
Это ли не обратная реакция?
Когда тебе много лет вдалбливают культ личности, это плохо. Конечно не были эти люди совершенны, были они прежде всего люди, со своими ошибками и т.п. Но выливать на них грязь ведрами также неправильно. И я расцениваю это как болезненную реакцию. Когда разочаровываешься в идеале очень хочется его растоптать.
Думаю, что нормально оценивать этих исторических личностей народ сможет лишь лет через 50.

karim

само появление их в желтой прессе связано не с обратной реакцией а с тем что эти люди - знаменитости, и еще недавно были известны каждому школьнику
призвание желтой прессы - сенсации, чем больше польешь грязью ту или иную знаменитость тем быстрее раскупят
перестроечное брожение в умах было вызвано никак не "обратной реакцией", имхо это скорее результат продуманной западной пропаганды и ослабления текущей власти

TOXA

Война кормит сама себя. Иначе бы их не начинали. Удачные войны- залог процветания. Для России теперь актуальна проблема удержания завоеванного.

TOXA

А теперь ответь на простой вопрос: зачем ты нужен обществу? А если так, то зачем тебе предоставлять гражданство и прочие права? Если есть гораздо более надежные люди? Не стоит ли поощрять в первую очередь тех, кто эту нац. идею претворяет в жизнь?

chepa02

Ну ослабление власти конечно в данном случае важнее, я просто говорила не о перестройке, а о национальной идее, об её неизбежном кризисе.
Дело ведь не только в прессе, но и в том что очень многие это все читали, как я уже где-то писала у нас даже в школе учительница истории что-то такое плела. И многие (по разговорам в поезде и в очередях) теперь относятся к бывшим идолам так.
Мне кажется все-таки, что сам народ в своих вождях разочаровался.

TOXA

Дык, Шестидневную, вроде вы выиграли...

karim

с чего бы ему разочаровываться?
насчет того что многие - основная промывалка мозгов все-таки в телевизоре...

chepa02

Я не нужна обществу совершенно. Если я кому-нибудь и буду нужна, то только людям меня окружающим, которым я принесу какую-нибудь пользу. При этом мне будет совершенно все равно, какая у них национальность и где они живут, лишь бы люди были хорошие.
Вопрос: Как ты предлагаешь претворять нац идею в жизнь и какую именно нац. идею?

sergei1207

точно!
Рим процветал, пока воевал. как перстал- у всех отсосал.

chepa02

Наверное от плохой жизни, дефицита, тюрем и т.д. Но в данном вопросе я не авторитет

TOXA

Нацинальная идея? Выживание русской нации. Для более менее реально смотрящих на жисть нерусских это тоже актуально: если погибнем мы, завтра настанет их черед. Что для китайцев, что для европейцев или амеров, мы все- восточные варвары, которых, по-доброму, уничтожить- великое благодеяние для Цивилизации.
Как претворять? Любыми доступными средствами.

zuzaka

вы меня достали идиотскими шутками. Если интересно, СССР поддерживал арабов.

sergei1207

для китайцев мы западные и северные варвары.

TOXA

А все-таки? Судя по риторике... я прав?

chepa02

Удачные войны были залогом процветания до тех пор пока не прекращались. Потому что государство жило за счет ограбления все новых и новых территорий. После окончания войны государство разваливалось.
Экстенсивное развитие не может длиться вечно.

karim

плохая жизнь - это когда у каждого было практически халявное жилье, работа, клевое бесплатное образование и многое другое?
дефицит был создан искусственно и только в последние годы
а что тюрьмы?
в тюрьмах сидели уголовники

TOXA

Практика показывает, что те народы, которые разучились наступать, учились обороне, а затем- глотать обиды от завоевателей. Вечно обороняться нельзя.

zuzaka

По какой еще риторике? Я примерно на четверть (точнее, на две восьмые) поляк, причем чистокровный, еще на восьмую - из кубанских казаков, фамилия свидетельствует о происхождении от скифов (что, конечно, уже никак не проверяется). Вроде, на какую-то малую долю турок. Где-то поколении в шестом. На остальную часть - русский.

chepa02

Гроша ломаного не стоит твоя идея. Потому как её следствие - ядерная война.
Мы не "русские", мы прежде всего Люди.
Я за гуманизм. Миру мир и т.д., и т.п. Но если надо будет буду воевать против тех, кто против этой идеи.

karim

Мы не "русские", мы прежде всего Люди.
этой гнилой идеалогии всего лет 50
а как действует

chepa02

Я не уверена в том, что то, что ты описала было у всех, и в том, что в тюрьмах сидели только уголовники, и в том что дефицит был искусственным.

karim

почему?
газетам больше веришь?
насчет обитателей тюрем - я практически очевидец
про дефицит - это к йобуру, у него вроде знакомый рассказывал как склады ломились от продуктов и что их запрещали по магазам развозить
и еще, если все что я описала было не у всех то давай расскажи о тех у кого не было

chepa02

Моей идеологии лет гораздо меньше, хотя конечно это идеализм.
ИМХО было бы больше идеалистов, и меньше озлобленных, было бы сильно лучше жить

TOXA

Логика- железная . "Мы готовы дать в морду каждому кто к нам полезет, а это ведет к дракам". Так фишка в том, что готовность к выживанию любыми методами ведет к полной потере желания побряцать оружием у наших врагов.
Гуманизм? Он свое отработал, жаль что ты еще не поняла как нас всех с этим наломали. А вы, общечеловеки, продолжаете вести подрывную деятельность, агитируя за "непротивленье злу".
Против какой идеи?

zuzaka

А как же
"Je combattrais toujours vos idees, monsieur, mais je me ferais tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer."
?

chepa02

Я же написала, что я не авторитет. Потому что никаких цифр не знаю. Наверное я так считаю, потому что не могло быть все как в сказке, а потом вдруг развалиться и стать так плохо.
Не буду больше по этому поводу спорить. ОК?

zuzaka

А мне казалось, этой идеологии как минимум 5 тыс лет.

chepa02

А можно для перевести для неграмотных ?

karim

я тебе уже писала, что это произошло совсем не "вдруг" а с некислым внешним вмешательством
ты специально делаешь вид что не замечаешь?

zuzaka

А никто не агитирует за непротивление злу. Просто мы не хотим агрессивно искать вокруг зло и бежать противиться ему ради каких-то надуманных и неприятных нам идей. Да и вообще ради идей.

maria75

Ты ещё корейскую войну забыл. Там нашим мигам тоже зады надрали. Если по потерям МиГ_vs_Sabre судить.
Кстати, к слову сказать, американцы ни одной войны не проиграли. (Кроме гражданской -- и то только Южные там облажались.) И являются самоё богатой страной мира. Так что войны для экономики очень нужны. Надо только в них побеждать по очкам.
А ещё у тебя устаревшие данные по потерям СССР . По утверждению известного историка Б.В.Соколова в войне погибло 43 +/- 5 млн. человек советского населения. Эти данные он вывел на основе уточнения потерь армии, на основе анализа потерь РККА в 42 году.

karim

не гони
такая идеалогия невозможна без слвременных знаний и глобализации культуры

chepa02

К "непротивлению злу" я не призываю.(Хотя см. историю Индии vs Англии, по-моему там что-то было полезное.)
Но ненависть ко всем без разбора - неправильна.

zuzaka

"Я всегда против ваших идей, мсье, но я самоубьюсь [готов отдать жизнь] за то, чтобы вы имели право их высказывать" - Вольтер

karim

разве он пишет о ненависти ко всем?
зачем перевираешь?

sergei1207

\\Б.В.Соколова в войне погибло 43 +/- 5 млн.
гон какой.
если погибло столько, то сколько было увечено, ранено?
ктож тогда остался?

zuzaka

Тут не могу согласиться. Индийская история мне как-то не по душе.

chepa02

Я просто во всем этом сомневаюсь. И не имею доказательств ни за, ни против.
А так как я знаю, что доказательства в принципе можно найти за обе стороны, я не хочу залезать в эти дебри.

karim

так как я знаю, что доказательства в принципе можно найти за обе стороны
на чем основывается это твое знание?
на вере?

sergei1207

не слыхала такое- Си вис пасем- пара беллум, урусь бельмим хочешь мира- готовься к войне. И даже, а тем более, если мы не хотим огрести самы мы должны учится как некисло отпиздить любого врага. и на это рассчитывать- на худшее надо рассчитывать и к нему быть готовым.

maria75

насчет обитателей тюрем
Для общего развития:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm
Ну и для фанатов -- опус Мухина про ВОв и войны вообще.
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/parabell.html

chepa02

Я сама плохо знаю, и не выступаю в её поддержку. Я то как раз "левую щеку подставлять" никому не собираюсь.

sergei1207

Кстати, а чего швейцарию не привели... Вот уж кто на войне нажился... У них можно сказать самосознание на этом выросло...

zuzaka

И где сейчас те чуваки, которые придумали такую умную фразу? Кстати, есть предположение, что "си вис пакем"

zuzaka

У них не войны, а, скорее, аутсёрсинг

chepa02

Да, без сомнения.

TOXA

Хорошо. Допустим, ты прав. Тебе побоку нац. идеи и пр. Нац. идея служит нац. интересам. Ты не хочешь за нее бороться, предоставляя это право другим, а значит, хочешь "есть, добытое другими". Когда свидетели иеговы сделали подобное заявление (не хотим, мол, в вермахте служить, ибо война в Польше началась, а мы против была попросту расстреляна первая сотня самых "просветленных". Остальные спокойно одели форму и пошли сражаться.
Лично мне в России больше всего не нравится именно безыдейность. Что в такой стране хорошего? Чем она отличается от всего мира, где тоже умеют жрать, спать, срать и слоняться по магазинам? Причем делают это гораздо лучше.

TOXA

Именно такие люди и проигрывают войны.

maria75

Я то как раз "левую щеку подставлять" никому не собираюсь.
Ай-яй-яй. За то будешь бить по морде утюгом тех, кто против этой идеи (подставления левой щеки). Гуманистка, мля.

sergei1207

\\предположение, что "си вис пакем"
а это у нас такая падонацкая латынь. в тефтобургском лесу набрались...
А касательно того "где" в фильме семья сопрано был класный момент- еврей рассказывает другому про героизм древних иудеев против римлян и спрашивает и где теперь те римляне. а тут возникает итальянские мафиозо и говорят "А вот здесь"

maria75

Как по латыни читается "pacem"?

chepa02

Я же не призываю уничтожить все оружие и распустить армию. Я против только идеи "выживания русской нации" как самой главной идеи в жизни. ИМХО она на это не тянет.

sergei1207

это ты про швейцарцев?
они начали с того, что некисло воевали.

chepa02

Нам на истории говорили, что Швейцария - это страна-банк, поэтому была практически нетронута войной

maria75

странно. А что у тебя на главное тянет? Национальные интересы США? Напомню, что последние лет так 100 все американцы помирали в войнах именно за них. Т.к. на выживание американской нации никто (и кстати никогда) не посягал. Или они тоже тупые и неотёсанные как мы?

chepa02

Есть и ещё идеи, кроме выживания какой-либо нации.

maria75

Ну так. Иначе бы война была бы за выживание, а не за интересы. Особенно Первая Мировая.

sergei1207

Я про становление швейцарии как страны. вон охраны папы римского до сих пор швейцарская гвардия.

maria75

Ну так я и говорю: национальные интересы.
О! Ловлю тебя на слове:
Есть и ещё идеи, кроме выживания какой-либо нации.
Забудь про идею выживания чеченской нации. Слабо да?

zuzaka

юмар оцынил, смишно.
2:
> Нац. идея служит нац. интересам. Ты не хочешь за нее бороться, предоставляя это право другим, а значит, хочешь "есть, добытое другими".
не совсем. я не то, что не хочу бороться за нацинтересы, я не верю в их существование. Это во-первых. Во-вторых, даже если допустить их наличие, я не верю в то, что эти интересы что-то добудут. Разве что отберут.
Расстреляна, говоришь, сотня просветленных? Так я же не свидетель Иеговы, и не гандист из примера alph'ы. Я простой советский офицер, прагматичный и (если верить окружающим) циничный конформист без особых принципов и со страстным желанием от остатка принципов избавиться. И выбиваю из калаша тридцатник из шестидесяти - с учетом зрения (-2 отнюдь не плохо. И врагами буду в подобной ситуации считать не тех, кто другой национальности, а тех, кто угрожает моей безопасности и безопасности моих близких. Как ты думаешь, меня целесообразно отправлять на войну?

chepa02

Забудь про идею выживания чеченской нации. Слабо да?
Это к чему

zuzaka

Да, я знаю. Я и говорю: аутсёрсеры. Швейцария не совсем воевала (хотя тоже бывало гораздо чаще она поставляла наемников.

maria75

К тому, что б ты в случае чего не вопила о геноциде чеченского народа.

zuzaka

а нас и не интересует чеченский народ. Нас интересуют люди, их жизни.

maria75

Вас -- это кого?

chepa02

Вопить-то я не буду из принципа.
Но если есть другие главные идеи, это не значит, что все мелкие надо забыть.
К тому же это может быть подпунктом главной идеи.

zuzaka

в данном треде - меня и Альфу. В других могут быть другие диномышленники. Кое-где даже обсервер.

maria75

Ну так подпунктом какой главной идеи является выживание чеченской нации? Причём такой главной идеи, к которой выживание русской нации и близко не стояло (судя по твоим словам)?

chepa02

Твой ответ лучше моего
ппкс

maria75

Нас интересуют люди, их жизни.
А культура и традиции? Ты кстати, тоже многих из них интересуешь. Как человек. Молодой, здоровый, сильный

sergei1207

\\гораздо чаще она поставляла наемников
Ага. Идея победоносной войны в чистом виде.
Пошли, откулдырили за деньги, пограбили, вернулись домой. навели славу непобедимых, и при этом ничего личного. При этом некисло национально сплотились- когда кум Ханс кума Фрица прикрыл в бою, то в бизнесе у них будет доверие особого свойства...

chepa02

Уж не знаю как ты судишь мои слова.
Но уже некоторое время я пытаюсь объяснить, что каждый человек оценивается не по своей национальности, а по своим мыслям и поступкам.
И главная идея - максимизировать количество ценных людей.

maria75

И главная идея - максимизировать количество ценных людей.
Евгеника что ли? Тьфу, мля, и тут фашисты.

sergei1207

\\а по своим мыслям и поступкам
которые во многом диктуются национальными традициями и национальным воспитанием. так что поступки и мысли частенько кореллированы с национальностью...

chepa02

Да-а, тяжело с вами.
Это потому что я так непонятно выражаюсь, или есть другая причина

sergei1207

как евгеника связана с фашизмом?(германским национал-социализмом)
кроме того, что они ее применяли. однако они и математику не гнушались применять...

maria75

Германский национал-социализм =/= фашизм. Хотя и близок.
Никак не связана. просто в т.н. "общественном сознании" с ним ассоциируется .

sergei1207

\\Никак не связана. просто в т.н. "общественном сознании" с ним ассоциируется
а ты сразу в контраргумент оппоненту рад привести очередного монстра из коллективного бессознательного?

chepa02

Часто - недостаточно для сваливания в кучу. Люди порой перенимают некоторые черты своей нации, но и эти черты можно перенять по-разному.
Ты бы хотел, чтобы к тебе относились как к мужику в лаптях, с дубиной и с самогоном за печкой? А ведь это такой же стереотип, как и остальные.

karim


отличай национальные особенности от стериотипа, существующего к тому же не в нашей стране

sergei1207

дубина и лапти- это лубочный стереотип.
однако особенности национальных менталитетов не сводятся к лубкам и являются предметом гораздо более глубоких исследований.
к тому же они -о шайтан- фигурируют во всякоразных прогнозах и документах, в том числе и наших невероятных западных друзей, урус бельмим вероятных противников. Так что сбрасывать их(особенности нац менталитетов и влияние их на поведении) со счетов неебическая глупость и верх космического долбоебизма

chepa02

Честно говоря, не вижу разницы.
Когда мы говорим о национальных особенностях, мы составляем собирательный образ человека такой-то национальности, это и есть стереотип.
В нашей стране такой стереотип тоже используется. Их правда несколько разных. Я просто самый яркий выбрала.

chepa02

Спасибо за все добрые слова. На этом дискуссию можно считать законченной.

karim

за всех не говори, да?

chepa02

По-моему там написано, что я составила это сообщение, да?
А значит это мои личные слова, ни за кого другого говорить не собиралась.

vovkak

нужна ли России война?
были ли у Вас мысли о войне?
может быть вы ее хотите?
может ли она объединить народы России?
Seichas siju v Kitae i s kajdim dnem vse bolshe ubejdayus. S nim voina nujna.
Tochnee ego nado ves razbombit do poslednego kitayca, a to oni vseh syedyat. Strashnaya strana. oni, v otlicie ot Japan i Korea moderniziruyutsya bystree, chem evrpoeiziruyutsya, a esli k etomu pribavit ih ogromnoe samosoznanie kak samoy luchshey nacii, to rezultat dlya vseh ostalnih stanovitsya sovsem plachevnim.

magrmagr

не хрена себе
ты на самом деле в Китае?

а что подружиться с ним никак?

zuzaka

а что по этому поводу думают Денис, Варя и Даниил?

magrmagr

Но уже некоторое время я пытаюсь объяснить, что каждый человек оценивается не по своей национальности, а по своим мыслям и поступкам.
когда это дойдет до всех
тогда войны не надо будет
хотя пока не дошло даже и до большинства форумчан

magrmagr

кстати ближе к концу света когда человечество разделится
по земле будет ходить огромная армия, которая проходя мимо озер будет черпать лишь по ладошке
но в результате озера будут кончаться
быть может это и они

chubitwony

тут в соседнем треде писали ч о на нас или китайцы или американцы нападут
так что нужна или не нужна решать кажись поздно

TOXA

А че стреляешь так... не ахти? Я по молодости из мелкашки, правда, но 46 из 50 выбивал, когда за школу выступал. Из калаша стрелял раз в жизни, но из 3-х раз, что нам дали 2 уложил в мишень ( они там без делений были-имитировали силуэт человека).
Знаешь, люди подобные тебе опасны при проведении той же мобилизации. Извини, но такие люди в кризисных для страны ситуациях должны бытьь немедленно интернированны, а там- по ситуации.
И все же, почитай Лондона.

TOXA

ЧТД.

zuzaka

Дык. Во-первых, не учили, первый раз в руки автомат взял - пока всех обучали, то ли в наряде был, то ли прогил что-то. Во-вторых, я с этих ста метров мишень вижу как серое расплывчатое пятно на желтом фоне
Но все равно достаточно, чтобы меня особо не раздражали

maria75

Я простой советский офицер
обычный российский "пиджак" Если быть честным.

TOXA

Один снайпер выщелкает десятка полтора...
Меня мало чему учили: сам, все сам. Сначала с пневматикой, потом "Зарницы" там всякие...

zuzaka

не принципиально. Главное, что мне дадут не лопату и не штык, а ПМ.

TOXA

Между нами, ПМ годен только для того, чтоб застрелиться...

zuzaka

Лондона читал. А что там?
Быть интернированным - во-первых, не так плохо, как воевать, а во-вторых, я же не буду в военкомате заявлять то, что пишу сейчас.

zuzaka

мб. Все лучше, чем скс, или что там у рядовых?

maria75

Да.А я в секцию ходил когда-то... "Стрельба по бегущему кабану", из мелкашек (5.6) стреляли, с оптикой.
Вместо ПМ-а, Наган, конечно лучше. Когда они были в ходу из них на соревнованиях на 100 метров стреляли (хотя и не всегда). ТТ тоже мощён. Зато у макара калибр больше.Я ваще за Стечкина, но это раритет.

maria75

У каких рядовых? У рядовых кремлёвского батальона -- СКС, а у остальных -- калаши .

sergei1207

мож он АПС имел ввиду?
кстати, кто как, а вот некто Кочергин макар нахваливает...

maria75

Э-э-э... Откуда у рядовых АПС? Это ж и есть Стечкин. Автоматический. Выпускался сравнительно маленькими сериями. В основном для работников МВД и МГБ-КГБ. или я что-то путаю.
СКС- самозарядный карабин Симонова. В виду сложности конструкции, производства и эксплуатации в стрелковых частях не прижился. И был отдан всяким техническим войскам типа РТВ, ПВО и т.п. Но так это ж 30 лет наза было. С тех пор и у них калаши должны появиться.

sergei1207

\\ Стечкин. Автоматический
Ага. тока он кроме МВД и МГБ у всяких еще встречатеся вплоть до морпехов. И я куда охотнее поверю, что в окопной части заведется АПС, чем СКС...

TOXA

Почитай "Сила сильных". Сделай выводы.

TOXA

У рядовых АКМ, я думаю. И он гораздо лучше ПМ-а. На порядки. А Стечкин- вообще рулез, хоть и тяжеловат, как говорят.

sergei1207

кайафа думает, что в окопных частях рядовые вооружены лопатами и штыкножами, ездят на телегах, а в бой идут одни афицеры пиджаки, которые выкашывают меткой стрельбой из АКМ и ПМ наглых солдат и вышестоящих оберофицирен, пытающихся заставить этих супервоинов нарушить права человека!

TOXA

Знаешь, а солдаты имеют милую традицию иногда убивать своих офицеров, не всех, но только тех, кто им не нравится. А причина такой неприязни при подобном подходе к жизни появится быстро.
Например, стоит лишь заикнуться о сдаче позиций и русские солдаты его немножко... убьют...

sergei1207

Ужасть! какие недемократические варвары! ведь он им пытаецо донести, что они прежде всего ЛЮДИ в ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ масштабе, а не русские солдаты связанные долгом, присягой и семьями, которым будет плохо, если они сдадут позиции...
Вот какие отсталые!

zuzaka

какие-то у тебя наивныые представления. Наверно, фильмов о ВОВ насмотрелся. В нескольких километрах от моего поселка есть целая деревня, которая образовалась из дезертиров. По крайней ммере, так нам расскказывал историк.

TOXA

А эта ужасная правоохранительная система даже пальцем не шевельнет, чтобы найти "виновных"...
Да еще и наклевещут: напишут что-то типа убит при бегстве от противника в спину...

TOXA

Ну, везде подлецы встречаются.

zuzaka

Это я к тому, что они не прорсто были, а их было очень много.

TOXA

А вот на 19 млн. германских военнослужащих их было лишь пару тысяч...

sergei1207

вроде как лиц нарушивших приягу, недавно Ровдыр цифры приводил!

TOXA

Ну а вместе с фольксштурмом? Там этого говна вообще много было.

zuzaka

Думаешь? Ну, может быть, но как-то не верится

TOXA

Устал повторяться: не судите людей по себе!

sergei1207

\\Ну, может быть, но как-то не верится
по себе людей не судят. Интересно, сколько людей из чорного ордена нарушили клятву...

zuzaka

Знаешь, если ты хотел меня оскорбить, тебе не удалось. Совершенно не стесняюсь своих взглядов.
А если не хотел, то вопрос: что, среди русских дезертиры бывают, среди японцев бывают, среди англичан, французов бывают, а среди немцев - нет?

TOXA

Из тех 600 челов- вообще ни одного офицера.
А еще я знаю о таком случае: смертельно раненный СС-вец в бреду кричал не "мамочка, больно!", а то "Дойчланд юбер аллес!", то "Хайль Гитлер!". Да еще в конце войны были т.н. СС-партизаны ( воевали даже в окрестностях Парижа в конце войны). А остатки Курляндских дивизий держались до 16 мая...

TOXA

Среди японцев- не слышал о таких случаях.

sergei1207

\\А если не хотел, то вопрос: что, среди русских дезертиры бывают, среди японцев бывают, среди
\\\англичан, французов бывают, а среди немцев - нет?
А статистику привести, сколько кого и как? кроме общих соображений о типа "все люди одинаковые"
Интересно, а среди американских военных бывают дезертиры?

zuzaka

Зато я знаю один пример, когда фельдмаршал П. начхал на Гитлера, Родину и чистоту арийской расы.

zuzaka

Почитай К.Оэ

sergei1207

\\смертельно раненный СС-вец в бреду кричал не "мамочка, больно!", а то "Дойчланд юбер аллес!",
\\то "Хайль Гитлер!".
Я как раз недавно приводил вдержки из книги про немецких военнопленных.
Немцы до денационализации были довольно упертыми ребятами...

maria75

Ага. тока он кроме МВД и МГБ у всяких еще встречатеся вплоть до морпехов. И я куда охотнее поверю, что в окопной части заведется АПС, чем СКС...
Однако после поиска в поисковике получим: http://www.rusarmy.com/strelo/pp_stechkin.htm
Автоматический пистолет Стечкина (АПС) - один из наиболее редко встречающихся пистолетов. Он производился в ограниченных количествах и никогда не продавался за пределы СССР. Обычно западные критики ругали это оружие, никогда не держав его в руках. Однако ее самом деле пистолет Стечкина - действительно удачный образец автоматического пистолета.
АПС был принят на вооружение советских войск в 1950-х годах. Это один из наиболее удачных образцов подобного оружия. Он не слишком большой, чтобы применяться как пистолет. При этом способен эффективно вести стрельбу очередями. Использование советским спецназом и крайне редкое появление за границей придавало пистолету Стечкина элемент таинственности.
Советская Армия не объясняла общественности, зачем нужно то или иное оружие. И даже теперь, когда советские конструкторы могут свободно выезжать за рубеж, вряд ли в ближайшем будущем мы узнаем причины происхождения пистолета Стечкина. Он представляет собой достаточно любопытное сочетание старого и нового. Некоторые детали конструкции явно из прошлого, но окончательный результат - удобный и практичный пистолет для войск специального назначения. При установке деревянной кобуры-приклада пистолет Стечкина можно использовать в качестве пистолета-пулемета, эффективно поражая цели на дальностях до 200 м. В этом он схож с моделью "беретты" 93-R. Однако итальянский металлический приклад выглядит гораздо более современно, чем здоровенная деревянная кобура-приклад у "Стечкина". Советский пистолет, пожалуй, можно сравнить с "маузером" К-96, тогда в начале века такое оружие было в моде.
Большая часть западных справочников описывала АПС как громоздкий, сложный и бесполезный. Это понятно, ведь производство "Стечкина" относится к началу 50-х годов. Более того, этот пистолет никогда не продавался в страны Варшавского договора. И уж тем более в страны третьего мира, кроме нескольких подарочных вариантов, которые были преподнесены наиболее дружественным правителям.
Пистолет Стечкина несколько великоват, особенно в сравнении с пистолетом Макарова, но при этом удобно лежит в руке и прост в обращении. Для стрельбы из АПС применяются пистолетные патроны 9x18. Они менее мощные, чем стандартный 9-мм пистолетный патрон типа "Парабеллум". Отдача при выстреле 9-мм пистолетным патроном легко гасится. При стрельбе короткими очередями легко поражается грудная мишень на дальности до 25 м. АПС был разработан для специальных подразделений, в том числе КГБ и МВД. Он применяется до сих пор. Так, при аресте болгарского разведчика в Голландии, в кабине его грузовика нашли заряженный "Стечкин".
Автоматика этого пистолета работает по принципу использования отдачи свободного затвора. Так как советский 9-мм пистолетный патрон не обладает большой мощностью, использование свободного затвора вполне оправдано. При выстреле затвор закрыт и удерживается на месте за счет своего веса и под действием возвратной пружины. Под давлением пороховых газов затвор отбрасывается назад, преодолевая сопротивление возвратной пружины. При движении затвора назад взводится курок и выбрасывается стреляная гильза. Возвратная пружина сжимается и возвращает затвор в переднее положение, происходит досылание патрона в патронник и запирание затвора. Если переводчик огня установлен в положение автоматической стрельбы, курок поворачивается, нанося удар по ударнику, как только затвор закроется.
Как и чехословацкий автоматический пистолет "скорпион", пистолет Стечкина существует и в варианте пистолета для бесшумной стрельбы. Хотя мощный 9-мм патрон делает русский пистолет более эффективным оружием по сравнению со "скорпионом". Спецназ КГБ штурмовал дворец президента Амина в Афганистане в 1979 году именно с пистолетами Стечкина. Отметим, что приспособление для бесшумной стрельбы не влияет на прицельные качества оружия. Вместо деревянной кобуры-приклада бесшумная версия "Стечкина" снабжена складывающимся проволочным прикладом. Он выглядит так же элегантно, как вешалка, но при этом дает возможность специальным подразделениям использовать компактное автоматическое оружие.
На пистолете Стечкина стоит прицел с возможностью установки на 25, 50, 100 или 200 м. Флажок переводчика огня одновременно служит предохранителем. За счет давления боевой пружины на курок, которое слегка затрудняет поворот курка, достигается темп стрельбы, при котором пистолет легко контролировать. Курок в какой-то мере выполняет функцию амортизатора, тормозя движение затвора назад. И хотя этот пистолет является одним из лучших в своем роде, в плане контроля даже при автоматической стрельбе у него есть один недостаток. Для автоматического оружия необходима возможность быстрой перезарядки. Здесь ее нет из-за размещения защелки магазина на основании рукоятки.
При темпе стрельбы 700 выстрелов в минуту 20-зарядный магазин АПС пустеет за две секунды. Советская склонность к размещению защелки магазина в столь неудобном месте восходит к пистолету ТТ времен второй мировой войны. Тогда многие офицеры жаловались, что из ТТ очень часто случайно выпадает магазин. И уже на пистолете Макарова защелку перенесли вниз, где она позволяла лучше удерживать магазин.
Причиной, по которой в СССР прекратили производство АПС, стала слишком высокая себестоимость этого пистолета. За высокое качество требовалось платить столько, что это было не под силу даже плановой экономике без инфляции. Поэтому проблему решили просто: произведя необходимое количество пистолетов, сборочные линии закрыли. Как замечают западные оружейные эксперты, если бы "Стечкин" был признан неудачным, пистолеты бы отправили в Африку или Азию партизанам. Такое уже было с устаревшими пистолетами-пулеметами и снятыми с вооружения СКС, которые раздавались направо и налево в 50-60-е годы.
Пистолет Стечкина (особенно его бесшумная версия остался оружием для специальных операций и встречается до сих пор
Наименование Калибр Длина, мм Длина ствола, мм Масса, кг Емкость магазина, патронов Темп стрельбы, выстр./мин Прицельная дальность, м
AПС 9x18 225 140 1,22 20 700 200
Вот ещё:
Имя Игоря Яковлевича Стечкина уже давно опало легендарным. Всемирную известность ему принес пистолет АПС (автоматический пистолет Стечкина). Это, наверное, единственный отечественный пистолет, к которому зарубежные «знатоки» не предъявляют претензий в заимствовании конструкции у западных оружейников. (Ведь то и дело ТТ сравнивают с «Кольтом» М1911 А1, ПМ с «Вальтером» и даже винтовку Мосина за рубежом часто именуют «Мосин-Наган».) АПС
АПС — конструкция во многом необычная. Применен свободный затвор, емкий двухрядный магазин, введен замедлитель темпа автоматической стрельбы, в общем, получилась красивая и технически грамотная конструкция. К сожалению, оказалось невозможным совместить в одной конструкции пистолет и пистолет-пулемет. АПС был слишком тяжел для пистолета и недостаточно эффективен для пистолета-пулемета.


АПС
Особенно портила дело неудобная кобура-приклад. Все это привело к снятию АПС с производства, и его нишу попытались заполнить АКС-74У, хотя тоже неудачно. Неожиданный «ренессанс» АПС начался в 90-е годы. Криминализация общества и отсутствие в МВД оружия типа пистолета-пулемета способствовали воскрешению АПС. Большой успех выпал на долю модификации пистолета Стечкина с глушителем — АПБ. Оружие переносится в мягкой кобуре, снабжено съемным проволочным прикладом и весьма эффективным глушителем.
Наличие последнего повышает эффективность автоматической стрельбы, так как, кроме глушения, он работает как своеобразный дульный тормоз и смещает центр тяжести вперед, что уменьшает подброс ствола и резко увеличивает устойчивость пистолета при автоматическом огне. На мой взгляд, АПБ до сих пор является одним из лучших образцов оружия для специальных операций. Его эффективность как штурмового оружия резко возрастает при комплектации лазерным целеуказателем.

magrmagr

твоя подпись прикольно сочетается с твоим поклонением к немецкой военной машине

maria75

А вот про СКС
Калибр: 7.62x39 мм
Тип автоматики: газоотводный, запирание перекосом затвора
Длина: 1022 мм
Длина ствола: 520 мм
Вес: 3.86 кг без патронов
Магазин: 10 патронов, коробчатый, неотъемный
Самозарядный карабин Симонова
Опыт, полученный в ходе первой половины Второй мировой войны показал необходимость создания оружия, более легкого и маневренного, нежели имеющиеся на вооружении самозарядные и магазинные винтовки, и в то же время имеющего большую огневую мощь и эффективную дальность стрельбы, чем пистолеты-пулеметы. Подобное оружие в первую очередь требовало создания патронов, промежуточных по характеристикам между пистолетными и винтовочными, и обеспечивающими эффективную дальность порядка 600-800 метров (против 200 метров у пистолетных патронов и 2000 и более метров - у винтовочных). Такие патроны были созданы и в Германии (патрон 7.92мм Курц) и в СССР (патрон 7.62х41мм. позже превратившийся в 7.62х39мм). Тогда как в Германии сосредоточились главным образом на одном, наиболее универсальном типе оружия под промежуточный патрон - автоматическом карабине (MaschinenKarabiner позже переименованном в штурмовую винтовку (SturmGewehr в СССР была начата разработка сразу целого семейства оружия под новый патрон. В это семейство входили магазинный карабин, самозарядный карабин, автомат (та же штурмовая винтовка) и ручной пулемет. Первые образцы оружия нового семейства появились к концу Великой Отечественной, а их массовое поступление на вооружение началось лишь в конце 1940х годов. Магазинный карабин, как очевидно устаревшая концепция, остался только в виде опытных образцов. Роль штурмовой винтовки взял на себя автомат Калашникова. Ручной пулемет - РПД. А в качестве карабина на вооружение был принят СКС.
СКС 1945г.
Первые образцы самозарядного карабина под новый патрон были созданы конструктором Симоновым к концу 1944 года. Небольшая опытная партия карабинов проходила испытания на фронте, однако доводка как карабина, так и нового патрона продолжалась до 1949 года, когда на вооружение Советской армии был принят "7.62мм самозарядный карабин Симонова - СКС обр. 1945 года". В течение первых послевоенных десятилетий СКС состоял на вооружении СА наравне с АК и АКМ, но с распространением автоматов началось постепенное вытеснение СКС из войск, хотя некоторое их количество находилось на вооружении вплоть до 1980х и даже 1990х годов в таких родах войск как связь и ПВО, где стрелковое оружие не является основным. Вплоть до настоящего времени СКС используются в качестве парадно-церемониального оружия, в виду гораздо большей, чем у современных автоматов, эстетичности.
Как и в случае с другими образцами послевоенного оружия, СКС получил широкое распространение в странах Соц.лагеря и прочих, друживших с СССР. СКС по лицензии производился в Китае (карабин Тип 56 в ГДР (Karabiner-S Албании, Югославии (Тип 59 и Тип 59/66) и еще ряде стран. По мере снятия с вооружения значительное количество СКС оказалось на гражданских рынках оружия, как в оригинальном, так и в боле или менее "оцивилизованном" виде. Причем, как правило, "цивилизация" сводилась к удалению штыка. Невысокая цена как самих карабинов, так и патронов к ним, в сочетании с высокими эксплуатационными и боевыми характеристиками, обеспечили СКС большую популярность среди мирного населения в самых разных странах - от России до США. Надо отметить, что американцы очень любят карабины Симонова, так как при надежности и боевых данных, сравнимых с другими образцами (AR-15, Ruger Mini-30 СКС имеет гораздо меньшую цену.
В неотъемный магазин СКС помещается 10 патронов калибра 7,62х39мм
СКС представляет собой самозарядную укороченную винтовку (карабин построенную на основе автоматики с газовым двигателем. Газоотводная камера и газовый поршень расположены над стволом. Газовый поршень не связан жестко с затворной рамой и имеет свою собственную возвратную пружину. Запирание осуществляется перекосом затвора вниз, за боевой упор в дне ствольной коробки. Затвор установлен в массивную затворную раму, на правой стороне которой жестко закреплена рукоятка для заряжания. УСМ курковый, предохранитель расположен в спусковой скобе.
Отличительная особенность СКС - неотъемный серединный магазин, снаряжаемый при открытом затворе отдельными патронами или при помощи специальных обойм на 10 патронов. Обойма устанавливается в направляющие, выполненные в переднем торце затворной рамы, после чего патроны вдавливаются в магазин, как показано на фото. В связи с подобной схемой заряжания в конструкции карабина предусмотрена заторная задержка, включающаяся при израсходовании всех патронов в магазине и останавливающая затворную группу в открытом положении. Для ускоренного и безопасного разряжения нижняя крышка магазина может откидываться вниз-вперед, ее защелка расположена между магазином и спусковой скобой.
Прицельные приспособления СКС выполнены в виде мушки на основании в защитном кольце и открытого целика, имеющего регулировку по дальности. Ложа цельная, деревянная, с полупистолетной шейкой приклада и металлическим затыльником. СКС оснащается неотъемным клинковым штыком, в походном положении убираемым вниз, под ствол. Китайские карабины Тип 56 имеют игольчатый штык большей длины с аналогичным креплением.
СКС китайского производства с игловидным штыком
В отличие от оригинальных СКС, карабины тип 59/66 югославского выпуска имеют комбинированное дульное устройство, предназначенное для запуска винтовочных гранат. Для этого же предназначен складной гранатометный прицел позади мушки и газовый отсекатель в газовой каморе, включаемый при стрельбе гранатой и перекрывающий газоотводный тракт.
Модернизация СКС. Улучшенный пламягаситель, кованый штык.
В целом, как армейское оружие СКС в значительной мере устарел, хотя и имеет преимущество перед автоматами Калашникова калибра 7.62мм в прицельной дальности стрельбы за счет более длинных ствола и прицельной линии. В качестве же гражданского оружия для охоты на мелкую и среднюю дичь (при правильном выборе патронов) СКС остается на современном уровне. Наличие широкого спектра гражданских аксессуаров (ложи различной конфигурации, легкие сошки, крепления для оптики и т.п.) только расширяют сферу применения этого, несомненно, достойного и заслуженного образца Советской оружейной мысли.

Mmose65

Хотят ли русские войны?
Спросите вы у тишины
Над ширью пашен и полей,
И у берёз и тополей.
Спросите вы у тех солдат,
Что под берёзами лежат,
И вам ответят их сыны -
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны!
Не только за свою страну
Они погибли в ту войну,
А чтобы люди всей земли
Спокойно ночью спать могли.
Спросите тех, кто воевал,
Кто вас на Эльбе обнимал,-
Мы этой памяти верны.
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны!
Да, мы умеем воевать,
Но не хотим, чтобы опять
Солдаты падали в бою
На землю горькую свою.
Спросите вы у матерей,
Спросите у жены моей,
И вы тогда понять должны -
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны!
...Поймёт и докер, и рыбак,
Поймёт рабочий и батрак,
Поймёт народ любой страны -
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны!

maria75

смертельно раненный СС-вец в бреду кричал не "мамочка, больно!", а то "Дойчланд юбер аллес!", то "Хайль Гитлер!".
во-первых, кто-то тоже на танках кровью писал "Я умираю, но не сдаюсь"... Хотя что я... Это ж пропагандистские выдумки, Ё* в*** м***.
Я как раз недавно приводил вдержки из книги про немецких военнопленных.
Немцы до денационализации были довольно упертыми ребятами...
Тем не менее кто-то же придумывал термины типа "мороженое мясо" (медаль за поход на москву, имела характерный малиновый цвет) или "геббельсшнауде" (прозвище радиоприёмника, внешним видом напоминавшего физиономию этого милейшего человека). Советский разведчик Н.Кузнецов (кстати простой уральский парень из окрестностей деревни Талица под Свердловском которого наверное люто ненавидит за борьбу с немцами , для знакомства с жизнью немецких солдат был отправлен на "стажировку" в лагерь военнопленных, под видом немца, разумеется. Так вот. Он действительно говорил, что были упёртые. Держались отдельно от остальных, закрытым обществом. С заподозренными в "шпионаже" разбирались посредством убийства. В основном это были СС-овцы (овцы, гы-гы) и офицеры, члены НСДАП.
И ваще. Тут вот один (а именно Rovdyr) написал, что он до сих пор восхищается эстетикой 3 рейха. Ну не знаю. Мне лично уж эстетика царской армии ближе. Особенно гвардии. ИМХО немцы бы "ледяного похода" не выдержали бы. Хотя... его прошли именно армейцы (гвардейцы в войну полегли хотя и не являлись самыми элитными частями или генералами (в основном командование Добровольческой армии составляли выпускники питерской академии генштаба, изрядно заражённой либерализмом и отчасти масонством). Впрочем, этому можно и зону посвятить.

maria75

И у берёз и тополей.
"Берёз" и "Тополей"?... ИМХО "Берёза" -- это уже позапрошлый век .

magrmagr

Master_Mixa

мне - нет, России, думаю, тоже. Другое дело когда нас не спрашивают

magrmagr

тебе нравится климат внутри страны?

maria75

А! Ты хочешь применить климатичекое оружие?

zuzaka

умеренно-континентальный?

maria75

Внутри страны всё же континентальный . Но это совсем внутри.

sergei1207

\\ Это ж пропагандистские выдумки,
Да нет, разве что кайафа с альфой так тебе скажут.
\\Тем не менее кто-то же придумывал термины типа "мороженое мясо"
и о чем это говорит? По моему о чорном зольдатском юморе. ну навроде как у нас БМП порою зовут братской могилой пехоты.
\\которого наверное люто ненавидит за борьбу с немцами ,
Грязные инсвинуации. За борьбу с немцами я люто ненавижу англичан и американцев. Тем более, как всем прогрессивным юношам и девушкам известно, именно они освободили мир от фашизма и большевизма который ему помогал
\\что он до сих пор восхищается эстетикой 3 рейха. Ну не знаю. Мне лично уж эстетика царской армии
\\ближе. Особенно гвардии. ИМХО немцы бы "ледяного похода" не выдержали бы.
Тут дело не в том, кто что асилил из походов и побед, тут дело в том, как они пиарили свою военщину. все эти "Тигры", "Пантеры", орлы, кресты, волки- все восходит к архетипам и глубинам восприятия на основе далекого человеческого прошлого, была кстати статья, почему столь крупные кошачьи, хищные пернатые и змеи так прут людей.... СССР же имперскую символику отринул, и кроме пентухи особо притягательных символов не породил. Что мешало там звать танки и орудия типа "Медведь", "Росомаха", "Илья Муромец" там или еще как, анимируя таким образом боевую технику и так далее?
В конце концов мы немцам надрали жопу несмотря на все их руны и свастики, однако серп и молот и краный флаг сейчас почему-то имеет меньше пропагандисткого действия, чем хакенкрейцпанир и прочие элементы символики Третьего Рейха, которые не смогли побороть ни коммунисты, ни союзники.

maria75

Что мешало там звать танки и орудия типа "Медведь", "Росомаха", "Илья Муромец"
Так это был бы плагиат. Медведь и росомаха уже у немцев были. Илья Муромец тоже. Да и называли у нас танки тоже очень громкими именами КВ, ИС, СМК... А 34-ке и имени не надо было. 34-ка и есть 34-ка...
однако серп и молот и краный флаг сейчас почему-то имеет меньше пропагандисткого действия, чем хакенкрейцпанир и прочие элементы символики Третьего Рейха
ИМХО это не совсем так, судя по количеству коммунистов-социалистов и неофашистов. Кроме того, не только серпомолот и красный флаг на свете помимо "неметчины" существует...

sergei1207

\\ИМХО это не совсем так, судя по количеству коммунистов-социалистов и
ну так вот флаг коммунистов нынче воспримнимается как несущее несколько меньшую угрозу, нежели неофашизм. один пеар "русских скинов" чего только стоит. хотя в них я верб гораздо меньше, чем в жизнь на марсе и демократию.
Кстати, по поводу военного пеара и Российской Империи- помнится, там один такой специяльный анператор от прусской армии многое перенял, и маршировку, и мундиры вроде как и муштру... Помнишь такое?

sasha55552008

хуясе
СССР же имперскую символику отринул
СССР именно что вернул имперскую символику, хотя бы звезды на погонах в 1943
Далее, почитай речи Сталина 1941 и далее..
"пусть вдохновляют вас Александр Невский, Дмитрий Донской ... и наши великие предки"
Другой вопрос, что сейчас изогнутый крест (hakenkreuz) привлекательнее серпа и молота
это уж работа пропагандистов 1980х

sergei1207

\\СССР именно что вернул имперскую символику
звезда и погоны- это не имперская символика.
\\пусть вдохновляют вас Александр Невский, Дмитрий Донской ... и наши великие предки"
ну речи это хорошо, но пеар великих предков у фрицев был поинтенсивнее... Лично я не помню каких-нить там войсковых соединений имени Невского или Донского... а у фрицев- Флориан Гейер, Фрундсберг точна были...
\\это уж работа пропагандистов 1980х
недорезаные ССовцы? дух доктора Геббельса?

ignore

Кстати, по поводу военного пеара и Российской Империи- помнится, там один такой специяльный анператор от прусской армии многое перенял, и маршировку, и мундиры вроде как и муштру... Помнишь такое?
=======================================
не всё так однозначно, более того знаменитый шлемик с рожками прусаки слизали у нас
не спорю что и мы у них слизывали, но усё относительно, а символику чёрных гусар грех не слизать было, её даже зиги-зиги слизало

sasha55552008

\\звезда и погоны- это не имперская символика.
это знаки различия царской армии.
\\ну речи это хорошо, но пеар великих предков у фрицев был поинтенсивнее...
допустим, в СССР вообще было принято скорее наименование частей РККА в честь освобожденных ими территорий
хотя на какой-то фотке я видел вроде эскадрилью "Дмитрий Донской" - построенную на деньги московсо\кой патриархии...
\\недорезаные ССовцы? дух доктора Геббельса?
дух демократии

sergei1207

\\дух демократии
типа такой изощреный способ самоубивства?

ignore

типа такой изощреный способ самоубивства?
========================
почему изощрённый, наоборот весьма стандартный

maria75

Лично я не помню каких-нить там войсковых соединений имени Невского или Донского
Хех... "Димитрий Донской" -- это танковый батальон (или полк?) целый был. Собран на .. пожертвования прихожан РПЦ. Жаль, стёрлась у меня случайно фотка 34-ки 85-й как раз из этого соединения. из Кубинки.
Прочасть имени Невского не скажу, но ввели орден такой (Александра Невского). Один из высших (для среднего офицерства). Ещё были ордена "Богдана Хмельницкого", "Нахимова", "Ушакова", "Суворова","Кутузова". Так что в СССР как начали патриотическую историю пиарить (кстати, и церкви открывать стали) -- думаю аж немцы губы прикусили. Гвардию ввели, царскую форму вернули, фактически. Разрешили марш "прощание славянки" (до этого он считался белогвардейским и был запрещён). Сменили название РККА (отдающее интернационалом а-ля Апфельбаум(был начальником коминтерна)+Розенфельд(был шишкой в армии на более патриотичную СА. Опять же фильм "Александр Невский" не в войну ли был снят? А были у немцев кроме "Вохеншау" фильмы типа, например, "Два бойца" или "... -- русккий матрос" (забыл имя/фамилию Первый советский цветной фильм. Снят на американской плёнке в 43 году)? А песни типа "Священной войны"? Обращался ли Гитлер к немцам со словами:"Товарищи, граждане, бойцы Красной Армии и Флота. Братья и сёстры. к вам обращаюсь я, друзья мои." (КА и Ф заменить на Wehrmacht (oder Heeres) und Kriegsmariene)? А плакаты тебе не попадались с богатырями и красноармейцами? ИМХО ты не подумав, сказал. Ну а я пока умолкаю. А то в пиаре сталинизма и красно-коричневых обвинят.
ЗЫ А ты помнишь кто такой был старший сержант Павлов?

maria75

дух демократии
Это который у тебя на аватарке?

sergei1207

\\А песни типа "Священной войны"?
типа Зибцишь мильонен айн Шлаг или тот же Вахт ам Райн?, или Ауф ауф цум Кампф?. По какому признаку сравнивать песни?
На самом деле в песенном плане у них там воздействие другого порядка...
Могли бы для СА в принципе сочинить что-нить вроде "Дас Лебен ист айн Вюрфельшпиль" или распевать нечто вроде "Смерти во Фландрии"?
\\Обращался ли Гитлер к немцам со словами
Насчет речей гитлера я не силен, но как-то видать обращался, раз стока народу зараз заводил...
\\ А ты помнишь кто такой был старший сержант Павлов?
Я то про Павлова и некий дом в Сталинграде слыхал... А недавно я в каком-то шайзенбухе прочел про него таааааакое! хоть книга и говнохудлит, но все же...

Kraft1

Хорошо, о Великий Асет, научи меня, неразумного, когда это Англия, США и пр. нам бескорыстно в чем-то помогли? Ах, не должны? Значит, не друзья. Замечательно. А когда они не поддерживали наших врагов? Хотя бы так...
Я не должен тебя учить. Это должны были делать преподаватели, которые, видимо, пинали балду вместо того, чтобы заниматься делом.

maria75

А недавно я в каком-то шайзенбухе прочел про него таааааакое! хоть книга и говнохудлит, но все же...
Und was sagen sie?

sergei1207

ну там подается все с точки зрения общечеловеческих ценностей и футуристических представлений о воззрениях на Сталинградскую Битву в будущем глобализированном обществе- ф частности говорится о некотором морпехе Пабло, который залезши в некий дом спровоцировал конфликт между русскими и немцами, которые не воевали до этого, а гнусно наебывали демократию, изображая конфликт, а на самом деле готовя удар против запада... бред ебический, но учитывая модные тенденции подачи истории- наводит на грустные размышления...

maria75

Дома (на НГ ездил) попался журнал "Русский Домъ". Там в кривь и вкось костерится фильм "враг и ворот" (старый номер, 2003 года) . За те же "общечеловеческие ценности". А также за показанное варварство русских по отношению к благородным немцам. В частности, советский снайпер убивает немецкого, когда тот уже отчаялся в бесплодных попытках изловить этого самого русского снайпера и открылся, выйдя с непокрытой головой. Типа признал своё поражение. А русский типа сука (по фильму) его ещё и пристреливает, причём в спину.
Я, правда, сей "шендевр" не смотрел. Равно как и рядового Райана.

sergei1207

\\ отчаялся в бесплодных попытках изловить этого самого русского снайпера и открылся, выйдя с
\\непокрытой головой. Типа признал своё поражение. А русский типа сука (по фильму) его ещё и
\\пристреливает, причём в спину
Тас все не так немного. сидят за кучей шайзе два русских- один снайпер Зайцев, второй комиссар, который ему немного до этого пакостей делал, и типа деффку пытался отбить... а напротив сидит немецкий снайпер, который зайцева хочет пристрелить. ну чиста в целях пропаганды, потому как этого заййева тот самый комиссар до того как стал пакостить- раскрутил через листовки и газеты...
Так вот, этот комиссарь типа берет и подскакивает- чиста в виде угрызения совести, естетсвенно тут же получает пулей в жбан... Немец вылазит, чтобы совершить акт ритуальной некрофилии, идет и тут ОПА- чухствует, что попал. причем не со спины, а сбоку, слева кажись. и насколько я помню- берет оборачивается и смотрит ЗАйцеву в глаза... и вот тут-то его и бабах...
В фильме прикольно вначале. когда зайцев с комиссаром лежат в каком-то фонтане и зайцев валит фрицев примеряя стрельбу к падению снарядов...
А рядовой райан в первые минут 40 приятен к просмотру- общечеловеков лупят как фарш...

Anna854

Война России не нужна, война нужна США, война будет, но будет между США и Китаем, а что посередине - Россия!
Я думаю, ето не самая мудрая идея. Что бы реализовать хорошую стратегию, нужен твердый костяк из людей, а не оружие. а в России уже нет духа 43-го...
То, что Россия не смогла погасить очаг в Чечне, в общем который сама и разожгла все показывает. а применять биологическое оружие, в своей же стране (опять же Чечня, отчего страдают и близ лежащие республики)...
Если что-нибудь начнется, это будет провал (Северный Кавказ и Закавказье примкнет к Турции, т.е. к США Дальний Восток к Японии, то есть онять США, ну и все этом духе.....
сложней всего, если война все же будет ( на что указывается даже вСвященнах книгах). самый трагический момент будет в том, что понимать друг друга будут только китайцы ( к этому времени каждый 3 житель земли будет говорить именно на этом языке)...
И вообще всегда война это гибель не в чем невинных людей, а все, кто все это затеет будут отдыхать на Барбадосе или Барнео:)

bhyt000042

Опять же фильм "Александр Невский" не в войну ли был снят?
Нет, в войну его просто разрешили, т.к. перестали думать, что друг-Гитлер обидится.

magrmagr

говоришь китайцы с американцами?
не
китайцы не тянут пока
хотя и потрепают нервы америкосам

Anna854

Они будут брать количеством и хитростью, многие их недооценивают...

vvasilevskiy

А рядовой райан в первые минут 40 приятен к просмотру- общечеловеков лупят как фарш...
Да, согласен, трупов куча, все взрывается, руки ноги отрывает-сделано качественно, я в советских фильмах такого не видел. Мне не понравилось только, что все съемки идут с рук, т.е. постоянно картинка трясется-напрягает очень сильно и планов нет широких. А сам фильм гниловат мне кажется (идея).

krot-312

respect
Хоть один умный нашелся.
У нас в стране уже был один такой, который пальцы кидал и доказывал, что "нам нужна маленькая победоносная война". [sorry, если повторяю кого-то - сил не хватило читать чепуху в таком количестве]
По-моему, учеба в универе подразумевает изучение истории nativeland и понимание ее уроков.

zuzaka

> . самый трагический момент будет в том, что понимать друг друга будут только китайцы ( к этому времени каждый 3 житель земли будет говорить именно на этом языке)...
Жалко тебя расстраивать, но это не так. Китайцы не говорят на китайском. У них масса диалектов, и друг друга они не понимают. Также они не то, чтобы идеально говорят на некоем койне - путунхуа (именно его обычно имеют в виду, когда говорят про китайский). Ну так ведь у нас тоже многие говорят по-английски, а в республиках - по-русски.

magrmagr

а я про маленькую ничего и не говорил
большая
и освободительная

Anna854

не надо докапываться до слов, кажется все, кроме вас, поняли о чем речь...мне абсолютно не интересно на каких диалектах говорят китайцы.

zuzaka

Тогда зачем говорите, раз не знаете, не интересуетесь и наезжаете на критику?

Anna854

обсуждается тема не под названием "Разнообразие диалектов Китая" ( особо непонятливым)

zuzaka

Так хрен ли ты про эти диалекты сказал?
К тому же, обсуждается то, что обсуждают, а не то, что ты сочтешь нужным. Я точно такой же участник беседы, как и ты, и вполне вправе уводить ее туда, куда сочту нужным.

Anna854

Я не он, а Она! и что считаю нужным, то и говорю!

zuzaka

Я не знал, что ты Она Ты же не говорила
А я тебе и не пытаюсь запретить что-то говорить. А ты мне пытаешься

Anna854

Вы меня не правильно поняли, я вам ничег не запрещаю...

zuzaka

забей

vnuky7

Когда я читаю подобные темы у меня складывается ощущение, что пишут здесь не студенты мгу а быдловатые птушники.

magrmagr

согласен
потому как студентам МГУ нет времени на форум
они неустанно грызут камень науки
они никогда не отдыхают
разве, что только для сна
они знают ответы на все вопросы
и если бы они получили власть то рай мы бы увидели уже на земле
респект
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: