Заполнение идеологического вакуума после отмены 7 ноября

nadezhda

С одного форума:
Режим пытается заполнить идеолгический вакуум,
создать Нциональную Идею, чтоб закрепиться в менталитете дорогих россиян, как что-то солидное, стабильное, надолго построенное.
На осознание такой необходимости у них ума еще пока хватает.
Но практическое же претворение этого плана, у ВВП и Суркова явно недостает мыслительной мощи и фантазии. Либерастический меркантилизм ограничивает полет мысли.
Добавить к этому нечего.
Крошка-Цахес вычеркнул из Русской Истории Великий Октябрь.

daniila

да они просто показывают кто в доме хазяин

qqqqqqqqqq

Либерастический меркантилизм ограничивает полет мысли.
эт точно, вот вам праздник, а вы думайте сами че с ним делать.. уж лучше парад на Красной площади на 7 нояб, хоть какое-то зрелище и предмет для гордости

Kraft1

Еще более глупо было, когда людям не платили стипендии и не ставили зачеты за отказ от выгула 7 ноября.

asseevdm

Предалагю всем сегодня работать дома

nadezhda

да не ври, зачеты никогда не увязывали с этим делом.
Могли конечно, если систематически показывал фингу в кармане, пропесочить по комсомольской линии и если "нарушитель" был уж очень злостным Комсомол мог потребовать у администрации исключения, это было, но редко.
А нащОт зачетов, это ты пургу несешь.
Лучше, наверное, дЭнь прымырения и отсутствие бюджетных мест.

Kraft1

А нащОт зачетов, это ты пургу несешь.
Если уж вам и удастся обелить коммунистический режим путем банальной подмены терминов, когда например, "жопа" заменяется на "мозг", "отвратительно" заменяется на "приятно", "черное" - на "белое", всё равно вы не сможете вернуться назад к этому дикарству. Так и будете плакать у корыта.

defaler

Мне противны все "ужимки и прыжки" Путина и компании призванные объединить россиян, сделать ближе, толерантнее и т.д, но на самом деле только создающие пошлую видимость действия. Я также не люблю коммунистов, но считаю, что отменять 7 ноября было нельзя хотя бы потому, что это часть нашей общей истории, истории нашей страны, и такое отношение правителей к гражданам (или пусть даже части граждан) просто недопустимо.

irenape

+1

raushan27

Никто никого не обеляет, просто все познается в сравнении.
Да 7 ноября отменять - глупо. Тут же вводить еще и 4 ноября из расчета, что людям по барабану и они разницы не заметят (типа выходной был, выходной и остался) - просто мерзко, реально народ приравнивается мысленно властью к идиотам (хоть и много идиотов, но не все же)

nadezhda

очень точно Вы сказали!

defaler

Хорошо сказано. Только вот мы это понимаем, но все идет по-прежнему.

ab4rsk

всех в великим праздником " Днём Мира и Примерения"

demetrius86

Очередной государственный позор с этими праздниками.
Как ни крути Октябрь был Великим, кто бы про него сейчас не п..дел.
КПРФ же со своим двуличием и блатом просрёт всё, что можно и нельзя.
Вчера с удивлением узанал, что Губенко ( бывш. председатель комитета по культуре который вместе с Селезнёвым сдал КПРФ и не ушёл с должности, восстановлен в КПРФ. Дебилы там .

shtompal

А по мне КПРФ, СПС, Единство - разные головы одного дракона. Я не вижу разницы. Может кто подскажет?

atsel

У тебя неправильное ощущение - это разные драконы с разными аппетитами.

kliM

> да они просто показывают кто в доме хазяин
скорее, проверяют конструкцию на прочность.
---------------------
А с КПРФ и ЕР не все так просто, это ж большие организации, верхушкой не ограничиваются. Там кого только нет, правда в ЕР в основном карьеристы, а в КПРФ - идейные. А вот верхушки действительно могут быть из одного клана

Kraft1

Если 7 ноября - "великий день", то почему же 5 января (введение опричнины) - не праздник?
"Глупо", "мерзко" - можешь фактами оперировать, а не субъективными понятиями?

defaler

>Если 7 ноября - "великий день", то почему же 5 января (введение опричнины) - не праздник?
Мне кажется что не это главное. Крови и жестокости в истории России всегда было предостаточно. Ничего этого забывать нельзя. И не надо мерить величие или наоборот, низость произошедшего. Мне кажется, надо помнить. Надо не забывать того что было. Потому что оказавшись от своей истории мы незаметно, как то неуловимо, но что-то теряем в самих себе. Р.Л. Стивенсон замечательно сказал: “Прошлое есть я сам, моя собственная история, семя моих сегодняшних мыслей, матрица, сформировавшая меня таким, как я есть”. Основной вывод: нельзя воевать со своей историей, историей своей страны, потому что это чревато потерей себя.
> "Глупо", "мерзко" - можешь фактами оперировать, а не субъективными понятиями?
А здесь невозможно найти строгой объективности, поскольку история это более сфера ценности и ценностного отношения, чем позитивного измерения и исчисления. Да и сама природа исторического факта такова, что в нем необычайно велико начало субъктивности, авторской интерпретации изучающего.

nadezhda

Основной вывод: нельзя воевать со своей историей, историей своей страны, потому что это чревато потерей себя.
Согласен.
Скажу еще, что воюет с историей тот, кто воюет со страной.
Что мы и видим. Под видом "примирения и согласия".

demiurg

Октябрь был Великим
Че-то заглавных букв много, как и у руслана. Забавно выглядит. Великим октябрьский переворот 17го года, конечно же не был, хотя последствия действительно были, мягко говоря, значительные.
Вообще, рано или поздно этот праздник, конечно, надо было отменить, но не сейчас, конечно. Сейчас это глупо, тупо, мерзно и все что тут было сказано. А лет через 30 всем бы уже пофигу было.

kliM

> Великим октябрьский переворот 17го года, конечно же не был, хотя последствия действительно были, мягко говоря, значительные.
а так бывает? Типа, событие было заурядное? Вообще-то первая в мире успешная социалистическая революция (правда, в ноябре 1917 года в это еще никто не верил, включая и Ленина).
> Сейчас это глупо, тупо, мерзно и все что тут было сказано. А лет через 30 всем бы уже пофигу было.
может быть. Ведь сейчас же не отмечают годовщину победы над Наполеоном в Отечественной 1812 года, когда есть более новая годовщина, 9 мая. (кстати, Отечественная 1945 года - тоже не Великая?)

demiurg

ладно, это все зависит от того, что поднимать под "Великим". Мне честно говоря это слово вообще не очень нравится из-за излишнего пафоса и заглавной буквы.
А события в ночь на 7е ноября? Ну пришли какие-то мужики, выгнали кого-то из какого-то здания. А монархия типа на республику (что обычно считается значительным событием) уже полгода как сменилась. Да, потом они начали устанавливать свою власть, так что в этом смысле гражданская война - куда более значительное событие.
По поводу второй мировой войны... Ну, она столько значила для страны, что можно называть великой наверное.

kliM

> А события в ночь на 7е ноября? Ну пришли какие-то мужики, выгнали кого-то из какого-то здания.
нихрена себе пришли какие-то мужики, а прогнали не кого-то, а официальное правительство - событие незаурядное, собственно сами себя провозгласили правительством.
> А монархия типа на республику (что обычно считается значительным событием) уже полгода как сменилась.
монархия на республику до этого в Европе менялась неоднократно. Это во время Великой (опять же! ) французской революции было незаурядным событием, а в 1917 - нет. Собственно, реакция на это должна была быть типа "ну наконец-то дождались", т.к. РИ была чуть ли не последним европейским гос-вом с абсолютизмом (вроде еще - Австрия?)
А вот замена буржуазной республики на советскую власть, было событием очень необычным, такого же масштаба как возникновение первой республики.
> так что в этом смысле гражданская война - куда более значительное событие
а гражданской войны могло вообще не быть. Просто Антанта несколько недооценила новую власть в России, со стороны это казалось так как будто кучка авантюристов с нулевой поддержкой общества, захватили власть. А когда выяснилось, что поддержка существенно больше нуля, антантовцы быстренько свалили, подставив тем самым "белых". По сути дела, гражданская война - это попытка иностранных госдарств инспирировать контрпереворот с помощью сторонников старой власти, если бы они заранее не были уверены в успехе, никакой гражданской бы не было, так несколько мятежей было бы.
> По поводу второй мировой войны... Ну, она столько значила для страны, что можно называть великой наверное.
ну да, а ВОСР для России значила меньше? События примерно одного масштаба имхо

demiurg

а гражданской войны могло вообще не быть. Просто Антанта несколько недооценила новую власть в России, со стороны это казалось так как будто кучка авантюристов с нулевой поддержкой общества, захватили власть. А когда выяснилось, что поддержка существенно больше нуля, антантовцы быстренько свалили, подставив тем самым "белых". По сути дела, гражданская война - это попытка иностранных госдарств инспирировать контрпереворот с помощью сторонников старой власти, если бы они заранее не были уверены в успехе, никакой гражданской бы не было, так несколько мятежей было бы.
Ну это можно и по-другому интерпретировать. Если бы да кабы - это, как говорится, для истории не оченб подходит. Мне так кажется, у них и не было никакой поддержки и не появилось бы, если бы все знали, чего они на самом деле хотят. А они очень хитро всех наебали. И власть еще долго после ноябрьских событий захватывали, несколько месяцев. Так что сама по себе эта ноябрьская ночь... - так, не буза даже, а именно что типа кто-то кого-то нах послал

kliM

> Мне так кажется, у них и не было никакой поддержки
и при этом выиграли гражданскую войну? Это каким же макаром?

demiurg

потом появилась... или если не поддержка то много людей которые думали что им по пути или просто вместе с красными им было лучше чем просто херней страдать

demiurg

кстати говоря причины почему в войне красные победили ведь известны... и поддержка их не самую важную роль играла, хотя тоже играла

kliM

ну ка... И какие же известные причины по-твоему?
кстати, я вот тут подумал, если историю так вульгаризовать, то почти все события попадают под определение "одни чуваки послали других чуваков лесом", во всяком случае все войны так начинаются
Или вот смотри, "чуваки собрались на курорте, раздавили коньячок на троих" - Ялтинская конференция, "чуваки собрались на природе, раздавили водочки на троих" - Беловежские соглашения. Если так посмотреть, "на троих" - заурядные события
Или вот отечественная история, первая половина 20 века:
Жил бы чувак, его послал второй чувак. Второго чувака хотел послать третий чувак, но его обломали. Потом второго послал четвертый чувак, которому помогал пятый чувак, а шестой и седьмой хоть и были с ними за одно, но пытались помешать. Второму и третьему чуваку это дело не понравилось, и они в месте с другими чуваками (со словами "Заграница нам поможет!") захотели послать всех чуваков с четвертого по седьмой. Но у них нихрена не вышло В это время пятый чувак посылает первого так далеко, куда его даже второй не посылал. Потом помер четвертый чувак, и его пост занял восьмой чувак, ну и пятый. Еще у четвертого чувака был кореш, девятый чувак, который сначала послал пятого, потом и шестого с седьмым. Восьмой сильно любил выпить, поэтому его послал десятый. А в это время за границей одиннадцатый чувак выходит из тюрьмы и начинает посылать всех на право и налево, девятый и десятый соображают, что могут послать и их, и договариваются с одиннадцатым что наездов не будет, попутно проставляя его на бабки. Потом где-то в теплой стране пятому проламывают голову ледорубом Затем, одиннадцатый все-таки решает послать и девятого, и десятого, и восьмого (если найдет и вообще многих. После чего, девятый посылает десятого (только не далеко занимает его место. Потом, девятый будучи практически в том месте, куда его планировал послать одиннадцатый, сам посылает одиннадцатого. Значит, затем на курорте встречается с двумя коллегами - двенадцатым (которые вскоре помирает, не осилив армянский коньяк и тринадцатым (который ранее помогал второму и третьему чувакам навалять люлей четвертому чуваку). Узнав о такой попойке одиннадцатый от расстройства выпивает йаду (его ведь послали и на попойку не позвали).
В общем, как ни трудно заметить, всю нашу историю кто-то кого-то посылал

defaler

Ошибаешься. большевики именно оттого и победили октябре, что у них были наиболее внятные ответы на все актуальные на тот момент вопросы: о прекращении войны, о земле, о собственности, об организации общества. Все остальные политические партии и движения в тот момент на решительные действия оказались не готовы, а только предлагали народу подождать еще немного. Подождать пока разгромят немцев, подождать Учредительного собрания и его решений etc. Тоже самое и в Гражданской войне. Большевики победили не из-за того что были кровожаднее или идеологичнее, и тем более не из-за того Красная армия была лучше вооружена и обучена чем армия Белая, а из-за того что смогли на свою сторону привлечь не только рабочих, но и крестьянство, которое на тот момент составляло подавляющее большинство населения России. Большевики сволочи еще те были, но не надо им отказывать в способности к лавированию и в проведении в то время вполне адекватной и прагматичной политики по привлечению к себе новых сторонников, которая позволила им взять и удержать власть.

kliM

> Большевики сволочи еще те были
я бы так сказал: среди большевиков и сволочей хватало

defaler

Ага. Спасибо. Так точнее.

sirp

Если выбирать между празниками 7-ого и 4-ого ноября - в качестве "красного дня календаря" я бы выбрал 4-ое. И дело не в личных предпочтениях, мне по барабану на обе эти даты - на мой взгляд, единственной по-настоящему стоящей датой является 9 мая. Дело в том, что национальный праздник должен объединять, а не разделять людей. 7 ноября было актуальным, пока подавляющее большинство россиян (советских граждан) считало ту революцию благом. Сейчас же в обществе нет такого согласия, значительная часть населения считает пользу от 7 ноября сомнительной. И в этом плане празднование 4 ноября, освобождения страны от польских захватчиков, представляется более оправданным. Тем более, что тогда ведь речь (тоже?) шла о существовании России, о зарождении той России, наследниками которой мы все являемся. И положительность того события сейчас мало кем будет оспариваться.
В США не празднуют, насколько я знаю, день окончания гражданской войны - событие невероятной важности - в том числе и потому, что там так и не существует общественного согласия о том, кто был прав, а кто нет в той войне. Зато там празднуют День Независимости, потому что его все или почти все воспринимают положительно. Во Франции из всех событий французской революции празднуется только день взятия Бастилии, только это событие считают общезначимым для всех.
P.S. Вообще, хватит уже идеологических праздников! У нас в Конституции свобода совести прописана, между прочим.

defaler

Мы что, во всем хотим уподобиться американцам и европейцам? У них резиденция Президента - белый Дом, у нас - Дом правительства - Белый дом, у них 4 июля - день независимости, у нас 4 нояюря - день национального единства (Кажется так этот странный праздник называется?). Долгое время день принятия декларации о гос.суверенитет Россиии называли днем независимости. Ну и так далее. Н.Я. Данилевский замечательно сказал: "Европейничанье - болезнь русской души". Я не понимаю с кем я должен искать "национального единения" 4 ноября или "примиряться и соглашаться" 7 ноября. Во Франции, при всей неоднозначности хода и итогов революции, ее в целом достаточно жестого и кровавого характера никто и не думает искать вместо 14 июля - дня взятия Бастилии какую-то новую дату для национального праздника. Потому что четко осознают факт того, что революция имела колоссальное значение для всей Европы и во многом сформировала облик Франции в 19-20 веке. Одни мы только воюем сами с собой, воюем со своей историей, вот что хреново. Человеческую солидарность не создашь на пустом месте, а именно сейчас это пытаются сделать - путем введения нового праздничка. На пустом - хотя бы потому, что для многих этот день не имеет личного значения, лишь малая часть населения может осознанно высказать свое отношение по поводу происходившего в начале 17 века. Пусть итоги октября 1917 спорны - но это наша история, за ней стоят конкретные судьбы людей - наших прадедов и дедов, а созданное в период СССР и сейчас присутствует в нашей жизни. Но нет, правители думают что передвинув выходной они создадут Национальную идею. Просто нынешняя власть в очередной раз вытерла ноги об своих граждан - ради своих политических конъюктурных целей. Этим людям надо наконец-то понять, что мы в настоящем и наша история, история России неразрывно связаны. Надо понять, что война с историей есть война с самими собой, а это ведет только к дальнейшей деградации России.

kliM

+1.
А вообще, как ни выбирай день, "дня национального единения" не получится в виду отсутствия этого национального единения.
Кстати, по опросам, итоги социалистической революции 17 года положительно оценивает больше половины населения, более 2/3 против отмены этого праздника, и только 5% знает как называется новый праздник, который на 4 ноября поставлен Интересно, какого единения таким макаром добились?
Да, еще по опросам если бы они оказались современниками ВОСР, то 17% сотрудничали бы с большевиками, а 7% боролись с ними...

demiurg

в проведении в то время вполне адекватной и прагматичной политики по привлечению к себе новых сторонников, которая позволила им взять и удержать власть
Ну да, я согласен. Но в войне мне кажется они победили больше всего потому, что у них в руках был центр и все инфраструктуры. А белые действовали очень разрозненно.

sever576

несогласен
факт перехода полков с одной стороны на другую встречался в истории ГВ достаточно часто
причем считается, что поддерживать белогвардейское движение аграрная часть России (преобладающая) не стала именно из-за вопроса о земле

kliM

> Но в войне мне кажется они победили больше всего потому, что у них в руках был центр и все инфраструктуры.
Ну вот для сравнения, у поляков в 17 веке тоже в руках был центр Только продержались они недолго, даже Кремль штурмовать не пришлось. А все потому, что "центр" - это город и без внешних поставок продовольствия моментально вымирает. Т.е. кроме центра нужно еще контролировать значительную часть периферии, чтобы проводить продразверстку. А тут нужны либо очень серьезные по силе войска чтобы подавлять бунты, либо поддержка местного населения. А т.к. бунты охватывали незначительную часть страны, получается что поддержка была везде высокой. Инфраструктура - это железные и обычные дороги? Ну так и их красные не целиком контролировали.
Вообще, в войне без массовой поддержки населения победить очень трудно, только если армия намного лучше обучена и оснащена, и то вряд ли (см. СССР в Афгане, РФ в Чечне, США во Вьетнаме и Ираке).
> А белые действовали очень разрозненно.
Дык естественно, как тут скоординируешься с союзничком, когда он за восстановление монархии, а ты - за конституционную демократию?

demiurg

Ну да, дороги и телеграф. Не целиком, но все же. Москва - железнодорожный узел. Это, думаю, играло очень важную роль. В XVII-то веке это конечно был просто город. А в XX столица имеет более важную роль. Но они ж не только город контролировали, а центральный регион. Потому что белые-то все черт-те где были.
А насчет того, значительную или незначительную часть страны охватывали бунты, я вообще остерегусь судить. Поскольку нынче уж не узнать. Масштабы красного террора наводят на мысль о том, что скорее значительную, чем незначительную. Но это, с другой стороны, тоже не все факты, а только часть.

kliM

> Не целиком, но все же. Москва - железнодорожный узел. Это, думаю, играло очень важную роль.
ну узел - это такая штука... чтобы им эффективно пользоваться, надо еще контролировать все направления, которые в него входят. Сам по себе он пользы не представляет. Белые, например, долгое время транссиб контролировали, тоже стратегически важная линия.
> Потому что белые-то все черт-те где были.
а теперь вопрос, почему они все были черти где? и как они там появились вообще? почему они не появились в центре (ведь враги большевиков и в Москве были, в прохожих постреливали)?
> А насчет того, значительную или незначительную часть страны охватывали бунты, я вообще остерегусь судить. Поскольку нынче уж не узнать.
ну как же не узнать? Любой бунт - это ЧП, т.к. прекращаются поставки хлеба, например, кроме того, на подавление бунта требовались силы, поэтому по документам (щас все архивы доступны) можно определить и их масштаб.
> Масштабы красного террора наводят на мысль о том, что скорее значительную, чем незначительную.
Ну да, масштабы я приводил недавно. По данным фонда Яковлева (это "идеолог перестройки", который недавно скопытился) с 1921 по 1929 года ГПУ/ОГПУ арестовали 1 млн, осудили из них ~200 тыс, из них к вышке 22 тыс. Для страны с населением примерно как сейчас РФ - это очень немного.

demiurg

почему они все были черти где?
Ну как, потому что центр был захвачен красными, и они его контролировали. Организовать армию там было невозможно. А время, когда красным можно было не дать захватить все это было уже безнадежно упущено.
На самом деле нам легко щас рассуждать... Хрен его знает, как там было на самом деле, и какие у кого могли возникать трудности, которые нам щас просто не приходят в голову. Серьезных выводов, конечно, не сделать на основе такого вот пи#дежа

kliM

> Ну как, потому что центр был захвачен красными, и они его контролировали.
вообще-то красные в октябре захватили только Питер и Москву - не так уж и много. Кроме того, большевиков перед революцией было ~50 тыс. человек по всей России, после революции народ повалил, но все равно это капля в море без народной поддержки.
> А время, когда красным можно было не дать захватить все это было уже безнадежно упущено.
ну так естественно, учитывая что гражданская война началась аж через 7 месяцев после собственно революции (в мае 1918 года). Как думаешь, почему так получилось?

demiurg

Потому что они всех наебали И поддержка появилась, после переворота, я собственно про это и сказал. Но это в результате их действий после. В частности и трех декретов этих про которые ты говоришь. Но на момент 25 октября - ты сам же говоришь - это была такая маленькая группа. Ну вот, она просто захватила одно здание.

guard1

Объясни, почему правительство не смогло найти верных войск для обороны
этого "одного здания", почему не потопило "переворот" "маленькой группы" в крови.

kliM

да, прикол в том, что у большевиков даже армия своя появилась только (это все должны быть в курсе) 23 февраля 1918 года. И то не для борьбы с беляками (которых тогда было меньше чем сейчас чеченских сепаратистов а чтобы от немцев отбиваться.
Я все это к тому, что пол года все было тихо, потом поперли интервенты и сразу гражданская война началась. Тут, думаю, сомнений не должно быть, кто собственно войну инициировал: красные, белые или антанта.

demiurg

Не знаю. Может, дураки были и не ожидали такого. А вообще большевики же обещали много чего, к примеру, что Учредительное Собрание там все бужет решать, так что им все поверили. Может и правительство временное настолько задолбалось, что ему и в радость было, что кто-то другой этим займется. Потому что говорили-то большевики несколько другое, чем потом сделали. И вот когда сделали, то война и началась. А так, конечно, там все причем, и антанта тоже.

kliM

> Потому что говорили-то большевики несколько другое, чем потом сделали. И вот когда сделали, то война и началась.
а вот это поподробнее Что именно "не то" сделали?
Ну кроме учредительного собрания

demiurg

Ну я плохо помню подробности, конечно, хуже тебя. Но такого плана вещи, как собрание. Оно в этом смысле показательный пример. Да собственно его одного уже достаточно. В этом смысле даже его разгон более важная веха, чем ночь около зимнего дворца.

shtompal

Ты поддерживаешь идеи этих "товарищей"
ЦК правого крыла партии эсеров
1. Керенский
2. Аронович
3. Гисслер
4. Львович-Давидович
5. Гуревич
6. Год
7. Гольдштейн
8. Лихач
9. Кинтшук
10. Берлинрут
11. Дистлер
12. Чернявский
13. Розенберг
14. Чайковский
15. Ратнер
ЦК социал-демократической партии меньшевиков
1. Диманд
2. Н.Гиммер
3. Штраус
4. Ратнер (Мартов)
5. Либер
6. Зонн
7. Дан
8. Абрамович
9. Раппопорт
10. Цедербаум
11.Цедербаум (Левицкий
ЦК левого крыла партии эсеров
1. Штернберг
2. Левин
3. Фишман
4. Ленберг
5. Стица
6. Ландер
7. Каган (Грессер-Камков)
8. Катц (Бернштейн)
9. Фейга Островская
10. Начман
11. Карелин
12. Мария Спиридонова
ЦК социал-демократической рабочей партии
1. Бронштейн (Троцкий)
2. Ульянов*
3. Апфельбаум (Зиновьев)
4. Лурье (Ларин)
5. Крыленко
6. Мандельштам (Луначарский)
7. Радомысльский (Урицкий)
8. Коген (Володарский)
9. Розенфельд (Каменев)
10. Смидович
11. Свердлов**
12. Нахамкес (Стеклов)
Именно эта партия пришла к власти после октябрьского переворота. Учрежденные ею правительственные органы имели вполне определенный национальный состав:
1. Совнарком — из 22 членов 19 евреи.
2. Военный комиссариат—возглавляемый Троцким -русских нет, латыш 1, все остальные евреи.
*Ленин — также еврей, который был бы полноправным гражданином Израиля, т.к. его мать Марии (урожд. Мириам) Александровна Бланк, была дочерью одесского еврея Александра Давидовича (впоследствии Дмитриевича) Бланка, перешедшего с семьей в православие. (Дуглас Рид "Спор о Сионе")
** Свердлов (Ешуа Соломон Мошевич) санкционировал убийство царя и его семьи. Привез специнструкции в Екатеринбург Шая-Ицков Исаакович Голощекин. Палачи: Янкель Хаимович Юровский и любимец Троцкого Белобородов (Янкель Исидорович Вайсбарт). Уничтожение серной кислотой трупов расстрелянных организовал Войков (Пинхус Лазаревич Вайнер). ("Молодая гвардия" N 7,1990)
3. Наркомат внутренних дел — (карательные органы —
все евреи).
4. Наркомат финансов — из 30 человек 26 евреи.
5. Наркомат юстиции — все 18 евреи.

ПОЧЕМУ?
Почитай на
http://www.ruspravda.org/inter/pv.htm

defaler

Опять, понеслась моя черешня. "Если в кране нет воды, значит выпили ... " Среди евреев встречаются те еще прохиндее и проходимцы, это да, это что есть, то есть, но мы то, русские, должны быть великим народом за счет себя самих, а не за счет того, что все свои промахи и ошибки списываем на действия других. И вообще - достали уже все эти конспирологические теории, когда всюду видятся жидомассоны и события истории в конечном счете сводятся к пресловутому "еврейскому пианино".

chupikyan

Ну я, ну ты русский найдется,
а весь народ напьется,
так что вперед с тобой на "Киев"...
Но, чувствуя я, что нех...
ты нерусский...

defaler

>так что вперед с тобой на "Киев"...
не понял?

yurimedvedev

Вопросы автору от вдумчивого читателя: что такое "либерастический меркантилизм" и как он "ограничивает полет мысли"?

chupikyan

Конечно же... Ты же не в России воспитан, и фраза "вперед на Киев" тебе не знакома...

defaler

Послушай, чуве - ты меня не знаешь, прежде всего. Так что хрюкай по существу заявленных тобою идей, а свои инсинуации оставь для кого-нибудь другого.

chupikyan

"Чуве" -- хе-хе...
НЕТ ТАКИХ СЛОВ...
Самое главное для меня -- человек хороший, и не знаю я тебя, и ничего не гнал против тебя... Были только предположения...

Krendils

чуве - ты меня не знаешь
Да-да, но ты его узнаешь. Пан подпоручик, я Вас раскусил.

chupikyan

Может и узнаю... Когда-нибудь за бутылкой водки...
Это же хороший повод узнать человека... И не только, но и работать... Как я, на своем небольшом опыте, познаю как работает ГОМУ, ГШ, Мин. Обороны...

Krendils

Ты Нью_Обзервер штоле?

chupikyan

Потеряли мы Нью_Обзервера... Хотя я с ним так хорошо "ладил"... (см. архив, я сейчас искать не буду ничего)...

chupikyan

Или Пофигиста можешь спросить об этом...

kliM

ну а ты-то хоть в курсе, чем отличаются идеи левых эсэров, меньшевиков и большевиков? Или по-твоему все одинаково, т.к. они там евреи?
кстати, интересные антисемиты у нас в форуме: национальность по матушке определяют... Не первый раз это замечаю. Что еще раз говорит в пользу теории о сионистских корнях антисемитизма

shtompal

Тогда давай по Марксу. Практика - критерий истинности. Идеи - это слова. Практика - дела. А дела - тотальный террор и смерть.

shtompal

Национальность определили в тексте по ссылке. Указана она для того, чтобы было ясно, что это одна команда. Сама нацинональная принадлежность перечисленных существ не имеет такого большого значения.
А чтобы помочь мне понять отличие идей меньшевиков от большевиков, объясни, чем различаются идеи Гусинского, Березовского и Ходорковского

Kraft1

Мы что, во всем хотим уподобиться американцам и европейцам?
Негоже обостряться и противопоставлять себя всем цивилизованным людям. Это свойственно только скоту.

lena_bel

А дела - тотальный террор и смерть.
Оппа!
А факты можно в док-во ТОТАЛЬНОСТИ террора и смерти.
Евреи, как это ни прискорбно слышать патриотическому русскому уху - самая умная нация, посему они всегда будут рулить народами.

lena_bel

А вам, молодой человек, я рекомендовал бы поботать историю родной страны, дабы потом не писать что-то типа "я уж точно не помню, как там дело происходило, давно этто было &blablabla"

defaler

По себе судишь?

shtompal

Буду говорить на понятном тебе языке:
Иисус недвусмысленно сказал: "Я пришел для спасения дома израилева"
ибо "Не здоровые нуждаются во враче, а больные"
Так что это этот "рулеж" последствия болезни души и разума

Kraft1

Хаха, остроумно неебацо.
Неудивительно, что вы уподобляетесь животным, и праздники для вас - реки крови и горы мяса.

kliM

"А факты можно в док-во ТОТАЛЬНОСТИ террора и смерти."
если человек путает террористов-эсэров, оппортунистов-меньшевиков и большевиков (которые тоже очень разные были то не удивительно когда не знаешь своей истории, то веришь первой наиболее складной пропаганде, с которой столкнешься
"Евреи, как это ни прискорбно слышать патриотическому русскому уху - самая умная нация, посему они всегда будут рулить народами"
это, конечно, брехня... среди евреев тупицы встречаются не реже чем среди русских. Просто не принято среди идти работать на пыльную работу, ну и своих любят протаскивать.

viki99999

Что к чему... Не понимаю о чем ты. Тебя обидел кто-то? И ты после этого на людей бросаешься, да еще с какими-то криками невменяемыми? Какие то празники, какие-то горв крови и лужи мяса... Бред.

shtompal

Ты не ответил на мой вопрос. При чем тут идеи? Суди по делам. Ты ищешь различия и видеть не хочешь сходства.

kliM

ну так и дела были разные, иначе бы все эсэры и меньшевики вступили бы в РКП(б раз они все равно одна банда и только ко власти рвались Или наоборот, большевики с меньшевиками должны были вступить в эсэры сразу после февральской революции. А тут наоборот, большевики посылают нах эсэра Керенского, потом через некоторое время часть левых эсэров начинает террор против большевиков (кто такая Каплан и что она сделала, помнишь? потом большевики против этих взбунтовавшихся эсэров репрессии начинают и т.д. Ну и политика при Керенском и Ленине несколько отличалась. Как это вяжется с тем, что они все "из одной банды"? Может еще черносотенцев туда запишем, там среди их главных тоже евреи были

wwaawwaa

это мусульмане режут толпой барашка на праздник и измазываются кровью-
не сочтите за ксенофобию, но это факт

shtompal

Ссорились типа как Ходорковский с Березовским и Гусинским

shtompal

Американцы, уверен, финансируют не одну группу в Ираке. А кто там конкретно к власти придет - это не их проблема. Главное, чтобы цели США были соблюдены.
Так что ищи сходства между этими группами
Начни с источников финансирования

kliM

ну так поделись своей версией теории заговора, блин, кто там финансировал и чьи цели были соблюдены
А вообще, сравнение мне понравилось... эсэры, меньшевики и большевики различались примерно так же, как сейчас иракские шииты, сунниты и курды. Т.е. три большие разницы
А у российских олигархов конфликтов по поводу политико-этокномической системы в РФ нет, насколько я знаю... ну разве что Ходор влево повернул немного, когда все потерял.

kliM

да, только не надо излагать байку про деньги немецкого генштаба слишком неубедительная. Скорее уж деньги кайзера пошли на организацию социалистической революции в Германии 1918 года

shtompal

Дело в том, что не было бы США - не было бы проблем с суннитами, шиитами, курдами и т.д.
Не было бы потока денег в Чечню - не было бы заварухи и там (арабы, вахабиты, просто отморозки и т.д.)
То же самое с финансированием и прочей поддержкой революции в России
А насчет симпатий и поддержки революции можешь прочесть у Г. Форда например.
И к чему привели страну "революционеры"? Назови плюсы

kliM

> А насчет симпатий и поддержки революции можешь прочесть у Г. Форда например.
а, ну это известный антисемит
Кстати, например большевикам, оказывал поддержку один из немногих "олигархов", который был русским по национальности - Савва Морозов. И Сытин - тоже русский. А не всякие Ротшильды и Нобели
> И к чему привели страну "революционеры"? Назови плюсы
не понятно почему в кавычках?
Если говорить о Временном правительстве - то ни к чему, собственно из-за чего их и свергли. А вот большевики - это другое дело. В результате их деятельности в первые же года после гражданской продолжительность жизни увеличилась на 5 лет, детская смертность сократилась в 2 раза, количество школ и больниц увеличилось в разы (особенно в сельской местности была сильно уменьшена угроза голода (до революции голодные годы шли через один, вымирало до 2 миллионов человек, после революции было только 3 голодных года).
Ну и насчет жыдофф Перед революцией продолжительность жизни русских была 30 лет (это мне уже надо было бы сейчас подумать о Вечном у евреев - 50 лет (у крещеных евреев, которые жили и занимались примерно тем же чем русские - тоже 30-32 года т.е. разница 20 лет. В 80-х годах продолжительность жизни и русских была чуть меньше 70 лет, евреи обгоняли русских только на 2 года. Вот спрашивается, какой режим был более жыдовский?

shtompal

Ты забыл про миллионы жизней, за счет которых благополучие и росло
Напомню:“
... Найти людей потверже и выполнить план: повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 богатых крестьян, отнять у них весь хлеб, назначить заложников — сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал...
(из телеграммы Ленина пензенским коммунистам 11 августа 1918г.)
"... Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать еще тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулеметы, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича..."
(из письма Ленина к Троцкому от 22 октября 1919 г.)
... "Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и потому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией..."
(от Ленина строго секретно Молотову для членов
Политбюро ЦК РКП (6) 19 марта 1922 г.)
и т.д. и т.п.
А продолжительность жизни в России сравни с данными, например, Скандинавских стран.
Там не было революции и революционеров, не было жертв. Заводы на костях не строили. А жили и живут люди лучше.
Зачем возвращаться к тому, без чего успешно можно обойтись?

Kraft1

Имеется в виду кровь человеческая.

Kraft1

Читай посты или иди на хуй

olga58

ты неправ

Tallion

... "Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и потому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией..."
Вполне логично. Ценности в церквях водились.
А где там "миллионы жизней"? Даже в гражданскую войну столько не погибло. Октябрьская революция вообще одна из самых бескровных в истории, сравни хотя с 1905 годом.

Kraft1

А это они свою дремучесть выдают за Божий дар.

Kraft1

Октябрьская революция вообще одна из самых бескровных в истории
Никто и не говорит, что октябрский переворот был кровавым. Вот последствия...

shtompal

Гражданская, репресси после гражданской. А после Ленина, при Сталине?
А потери из-за неготовности армии во время ВОВ? Это при какой власти было?

Tallion

Ты сам приводишь цитаты 20-х годов.
Тогда тебе вопрос: каким ты видишь развитие событий при сохранении режима Временного правительства?

shtompal

Товарищи непонятливые в форуме сидят. При чем тут Временное правительство? Почему его отдельно рассматривать нужно?
До своего крещения и усыновления отчимом А.Ф.Керенский был Ароном Кирбисом.
Не вижу причин отделять одни события от других. Цель ведь одна была - смута в государстве, со всеми вытекающими

Kashtanova

по-моему, вопрос задан не совсем удачно,
я думаю гораздо лучше спросить: "что сделало Временное правительство для решения проблем?"

Tallion

и когда по твоему календарю засилье евреев начинается?

kliM

> ... Найти людей потверже и выполнить план: повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 богатых крестьян, отнять у них весь хлеб, назначить заложников — сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал...
Ага, только не надо забывать, что так предлагать подавлять кулацкий бунт Кулаки динамили продразверстку, причем с оружием в руках. Тогда и назначали персональную ответственность ("заложники" головой отвечали за выполнение продразверстки, и имели соответствующие полномочия). Казнили т.н. революционный трибунал, орган который узаконил такой демократический институт как верховный совет... Ладно, 100 человек запишем на счет большевиков.
> "... Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать еще тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулеметы, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича..."
да, видать плохи дела были, что решили аж буржуев мобилизовывать... И как, предложение удовлетворили? Ладно, допустим что так, и что несколько сот таки расстреляли (допустим, 900!)
> ... "Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и потому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией..."
Это, очевидно, голод в Поволжье, первая весна после засухи. Как я уже говорил, при царе голод случался регулярно и число жертв до 2 миллионов в год доходило. Тогда несмотря на нехватку жратвы Российская Империя экспортировала более половины произведенного хлеба, а большевики "с самой бешеной и беспощадной энергией" продавали золото, закупая на него жратву. Вот кровожадные негодяи, блин
Собственно, за счет этих миллионов сохраненных жизней и росло благополучие РСФСР и СССР
Что касается Скандинавии, то сравни данные по продолжительности жизни в 1900 году, когда в России еще никаких революций не было
Кстати, прикол: именно в Скандинавии прошли самые первые революции, еще в 16 веке

shtompal

Что вы все про евреев, да про евреев. Я же писал, что, что национальность указана для того, чтобы было ясно, что это все (в принципе) одна команда. Были бы шведы - писал бы шведские фамилиии.
Дело не в национальности, а в том, какие цели эти существа приследовали.
Дату начала засилья определить точно не могу. Думаю, что в конце 19 века процесс активизировался в мире. России, наверное не повезло, к сожалению. Действия враждебные наложились на внутренние проблемы, что и дало дорогу мракобесию. В других странах с этим справились. Да и у нас сейчас уже иммунитет на провокации и ложные лозунги

kliM

> Гражданская, репресси после гражданской.
ну я же приводил цифры по "репрессиям" после гражданской - расстреляно 22 тыс. человек, всего осуждено 200 тыс. человек, и это за 9 лет. Туда входят и жулье, и бандиты и пр., помимо собственно контрреволюционеров.
> А после Ленина, при Сталине?
ВМСЗ - 700 тыс. человек с 1925 по 1953 год, всего осуждено <4 млн., в основном к ссылкам.
ну никак тут не получается миллионного геноцида, хоть ты тресни!
> А потери из-за неготовности армии во время ВОВ?
а потери из-за неготовности к войне с Наполеоном? Из-за войны с Турками?
Или лучше из-за неготовности к ПМВ (уж в нее-то РИ сама влезла, добровольно)?

shtompal

Сохранять одни жизни, забирая жизни у других...
В чем же тут заслуга революционеров? Улучшать качество жизни за счет эксплуатации до смерти других людей - это дорога к светлому будущему? Сам ведь знаешь, что заводы на костях строились спецпереселенными, заключенными ЛАГов. Простые люди тоже работали за трудодни, стоимость их рабочей силы не возмещалась, как сам понимаешь

shtompal

Для тебя цифры - это цифры, а людей ты не видишь за ними. Миллионы заключенных - этого тебе мало?
И хочешь сказать, что потери в ВОВ сопоставимы с потерями в других войнах? Ответственность за них возмешь на себя, как приемник?

geva

как приёмник

kliM

> Что вы все про евреев, да про евреев. Я же писал, что, что национальность указана для того, чтобы было ясно, что это все (в принципе) одна команда.
И что, раз национальность одна и та же - значит одна команда? Т.е. власовцы и РККА во время ВОВ - это тоже одна команда, т.к. и там и там в основном русские были?
И как же тогда "в принципе одна команда" мочила друг друга? То ты перед этим писал, что команды все-таки разные, просто неким внешним силам которые их финансировали (ты так и не указал, кто именно) было пофиг кто там победит, лишь бы драка была...
> Дело не в национальности, а в том, какие цели эти существа приследовали.
и какие же цели они преследовали? Наверное, хотели всю страну сгубить, а продолжительность жизни и доходы населения росли "не благодаря, а вопреки", как тут Васечка говорил?

shtompal

Не думаю, что в руководстве РККА засилье русских было:(
Хорошо, давай с другого бока зайдем. Когда истинных революционеров, сменили ложные?
Сейчас-то мы не первые по продолжительности жизни и благосостоянию, мягко говоря. Значит с какого-то момента пошли не по пути к светлому будущему?
Так с какого момента?

Tallion

Улучшать качество жизни за счет эксплуатации до смерти других людей - это дорога к светлому будущему?
Уточни пожалуйста, о смерти и эксплуатации каких людей идет речь. При большевиках были построены школы, проведена электрификация, радио. А перед этим была продразверстка и раскулачивание. Именно такой ценой.
А какой ты видишь дорогу к светлому будущему? Откуда возьмешь еду, деньги?

shtompal

В других странах (опять же Скандинавию возьмем) обошлись без красного террора и заматывания людей за трудодни. Те же школы, те же блага
В чем заслуга советского партийного руководства?

defaler

Ну читал. Так что ты сам иди - туда, откуда появился на свет - на переделку! Потому что сейчас в своих же постах 2-х слов без мата связать не можешь.

defaler

А ты не рассуждай отвлеченно. История наука конкретная, она требует рассотрения фактов в условиях времени и места. Так что Скандинавия и ее социализм тут ни при чем.

kliM

> Сохранять одни жизни, забирая жизни у других...
да, сохранить жизнь 1 млн. человек, забрав жизни 1 тыс. человек - это называется политика.
Или ты думаешь, зачем преступников казнят, например? Или в войнах свою страну защищают?
Зачем менты под пули преступников подставляются, зачем пожарные в огонь лезут?
> Улучшать качество жизни за счет эксплуатации до смерти других людей - это дорога к светлому будущему?
Эксплуатация кого, кулаков что ли? Или всяких троцкистов, которые дорогие импортные девайсы умышленно ломали? Или тех, кто в войну с немцами сотрудничал? А что в этом неправильного?
> Сам ведь знаешь, что заводы на костях строились спецпереселенными, заключенными ЛАГов.
Я тебе привел численность всех заключенных за все "сталинское" время. Очевидно, на долю строек НКВД небольшой процент приходится. Собственно, крупные объекты построенные зеками можно по пальцам пересчитать.
И вообще, что с ними надо было делать? Сразу расстреливать, или кормить за просто так?
> Простые люди тоже работали за трудодни
трудодни - это в колхозах. Кстати, объяснить как оплата труда в колхозах происходила? а то с этими трудоднями похоже, некое непонимание связано
> стоимость их рабочей силы не возмещалась, как сам понимаешь
э... что под этим понимается? Прибавочный продукт забирало себе политбюро и переводило в швейцарские банки?

shtompal

что это за место у нас такое. что без массового террора обойтись нельзя было?
Проклятое?

shtompal

Вряд ли у тебя тетрадка с друдоднями бабушки сохранилась...
Ну да ладно. Ответь мне, почему страна наша так в передовые и не выбилась по уровню жизни населения за годы советской власти?

Tallion

Ответь мне, почему страна наша так в передовые и не выбилась по уровню жизни населения за годы советской власти?
Ну ты махнул у нас крепостное право-то в каком году отменили, помнишь?
это же, кстати, и ответ про Скандинавию

defaler

Тебе уже привели данные по количеству репрессированных. И похоже на то, что большую их часть составляли именно уголовники, а не политические. Многие политические заключенные в своих воспоминаниях пишут, что их, дескать, уголовники в лагерях били-оскорбляли-унижали. Так вот, если бы политических в лагерях было бы больше, или они составляли основную массу зеков, то все происходило бы с точностью наоборот- это они бы били-оскорбляли-унижали уголовников.

demiurg

Ага, и народная расшифровка ВКП(б) вспоминается.

shtompal

Ты снова про отсталость русского народа. Типичные заблуждения:
до крещения Руси русские жили в лесу и молились колесу
Затем до Петра 1-го носили бороды и жили как в лесу
Потом благодаря революции расселились по хрущевкам
Это искаженная картина.

shtompal

Ну а если мы отставали от других стран и теперь отстаем, то в чем же заслуга большевиков и прочих дейтелей перед нашим народом?

Tallion

Повторить про школы, заводы, лампочки, ГЭС?...
кого ты считаешь народом? народ - в понимании большинства - рабочие и бедные крестьяне, также часть середняков - поддержали революцию.

shtompal

школы, заводы, лампочки, ГЭС есть в любой стране
Почему их наличие в нашей должно восприниматься как заслуга большевиков?

defaler

Потому что это именно они провели сверхиндустриализацию! Неужели не знал?

kliM

> Ответь мне, почему страна наша так в передовые и не выбилась по уровню жизни населения за годы советской власти?
ну так в двадцатку все-таки входили по индексу ООН-овскому уровня жизни... это мы сейчас на 60-м месте кажется. А вообще, объяснение-то простое: крупные страны имели серьезное преимущество из-за более благоприятного климата и эксплуатации колоний, чем СССР не пользовался. Да, если не ошибаюсь, доля в мировом ВВП с 1913 года в 3 раза выросла (т.е. советская экономика развивалась в 3 раза быстрее, чем среднемировая).

shtompal

А я считаю, что провели сверхиндустриализацию люди нашей страны.
И то, что в других странах обошлись без помощи Троцких, Лениных и прочих существ, и без террора - подтверждение моему мнению.

shtompal

Вот так дела. Вышли в 20 ненадолго. Теперь на 60-м. Вот это настоящие итоги деятельности. По ним и нужно судить
Ты бы сейчас захотел, чтобы пришла команда типа ленинской? Небольшая революция, потом непродолжительный террор. Кровавая война.... - и снова на 60-м месте?
Зачем тогда затевать разговор?

kliM

а почему тогда в "любых" странах они были до большевиков, а в России - нет?
Кстати, знаешь за что Ленина назвали "кремлевским мечтателем"? Как раз за план ГОЭРЛО

defaler

>А я считаю, что провели сверхиндустриализацию люди нашей страны.
И то, что в других странах обошлись без помощи Троцких, Лениных и прочих существ, и без террора - подтверждение моему мнению.
В Европе крови и насилия тоже много было. Например, про огораживание слышал? Тот же ПНК, но ох как сурово и с кровью все происходило. И потом, в Европе промышленность создавалась за десятки и сотни лет, а в СССР за первые 2 пятилетки была создана та промышленность которая позволила выиграть войну. Индустриализацию действительно произвели люди нашей страны, работая по настоящему, терпя лишения, но под чьим руководством это все происходило? И во имя чего? Под руководством коммунистов и ради коммунизма.

shtompal

Отставание осталось. Ты же сам пишешь - мы на 60-м месте. Отставали до революции - отстаем сейчас. Почему Ленину благодарность?

kliM

С 20-го на 60-е мы скатились за время правления Ельцина и Путина. Очевидно, за такую "работу" они бы стали "жертвами репрессий" не только Сталина, но и любого другого правителя Только я не понимаю, какого хрена судить о социализме по тем результатам, до чего довели страну капиталисты? :?:

defaler

Хм. Какое отставание? Исторический процесс - это не спорт, когда вышли все вместе на старт и по сигнальному выстрелу ОДНОВРЕМЕННО побежали вперед.

shtompal

За 2 пятилетки из людей выжали на 50 лет вперед
Делали ради коммунизма, а жить лучше, чемм на Западе мы не стали.
В сельском хозяйстве производительность в лучшие времена состаляла 25% от США.
Зачем такие лишения? Для чего?

kliM

э... ты правда не понимаешь, или прикидываешься?

shtompal

Мы все время в одной стране живем. Вы все делите на капитализм и социализм.
Ничего от изменения названий в сути не меняется.
Люди не поддержали коммунисов - пришел Ельцин. Если бы при коммунистах наши бабушки и дедушки имели возможность на честно заработанные ездить с фотоаппаратами по Африке и прочим уголкам мира, тогда бы Ельцин не прошел.

kliM

> За 2 пятилетки из людей выжали на 50 лет вперед
по другому скажу: плоды труда 2-х пятилеток используются и через 50 лет
> В сельском хозяйстве производительность в лучшие времена состаляла 25% от США.
> Зачем такие лишения? Для чего?
чтоб, , с голоду не дохнуть
В США сколько урожаев в год собирают? Там вообще сколько солнечных дней в году, какая средняя температура?

shtompal

Сейчас получается, что вся страна работала ради того, чтобы Абрамовичу Челси купить.
Вот тебе и построенный коммунизм.
Про такое строительство есть народная поговорка: "Срала, мазала - глины не хватило"

kliM

> Мы все время в одной стране живем. Вы все делите на капитализм и социализм.
> Ничего от изменения названий в сути не меняется.
ну как же не меняется? 20-е место и 60-е... Продолдительность жизни, почти 10 лет разницы...
Мне что-то наш диалог напоминает анекдот про "Вот такое фиговое лето" "smirk:
> Если бы при коммунистах наши бабушки и дедушки имели возможность на честно заработанные ездить с фотоаппаратами по Африке и прочим уголкам мира, тогда бы Ельцин не прошел.
А ты почитай предвыборную программу Ельцина от 1991 года, очень удивишься.

kliM

> Сейчас получается, что вся страна работала ради того, чтобы Абрамовичу Челси купить.
> Вот тебе и построенный коммунизм.
это тебе не коммунизм, а хищение в особо крупных размерах

shtompal

Это - итоги строительства. Как начинали - так и закончили

guard1

Неа, это Ленин виноват.
Теперь вот его в отместку вынести хотят. За Абрамовича.

kliM

ну а мог вообще взбесившийся Гитлер всех в концлагерях сгноить, или не менее взбесившийся Труман а-бомбами закидать, так что считай что тебе еще повезло

defaler

>За 2 пятилетки из людей выжали на 50 лет вперед
Делали ради коммунизма, а жить лучше, чемм на Западе мы не стали.
В сельском хозяйстве производительность в лучшие времена состаляла 25% от США.
Зачем такие лишения? Для чего?
Понимаешь, я вот все хочу чтобы ты попробовал помыслить конкретно, а ты все не хочешь. Ты поищи инфо о том, что было после революции в партии коммунистов и в мире в целом. В партии - различные теории о дальнейших судьбах революции - выйдет ли она за пределы России? Приобретет ли мировой характер? Все 1920-е прошли в этих обсуждениях, внутрипартийной борьбе. Победил Сталин, который быстрее остальных понял, что мировая революция на тот момент есть фикция, неосуществиямая мечта. И который прововозгласил возможность построения социализма в отдельно взятой стране. Тогда думали что СССР - осажденная крепость, которая окружена врагами. И жившие тогда не преувеличивали, поскольку в Европе практически все государства были против СССР, мечтали уничтожить его как опасную для себя социальную аномалию. Для того чтоб это недопустить - требовалась промышленность и армия. Промышленность надо было в короткий срок создать, ее продукцией вооружить армию. Именно потому что построили свою тяжелую индустрию мировую войну и выиграли, уничтожили фашизм.

shtompal

История не терпит сослагательных наклонений
Я с таким же успехом могу сказать, что если бы не большевики, то Россия вместе с Антантой разгромили бы Германию. И не было бы 2-й мировой и плана Маршалла, и холодной войны, и отставания в лучшую - 8-ю пятилетку в уровне потребления в 2 раза (от развитых западных стран)

shtompal

ПРи чем тут после революции. Речь о том, что она (революция) вообще-то была направлена не на рост благосостояния россиян.
Ты же сам пишешь - для МИРОВОЙ революции. Зачем тебе такая революция, зачем она россиянам?
Поэтому ее и не было, потому, что она никому не нужна.

kliM

так ведь Германию же Антанта разгромила, но и 2-я мировая была...
В общем ладно, в том что у нас низкий уровень жизни, виноват Вел. Кн. Владимир (Креститель который провел революцию, сменил религию на православие, а потом устроил репрессии. Спрашивается, нахрена было православие принимать, если все равно сейчас отстаем по уровню жизни?

defaler

Ты че, специально это делаешь? Или твое сознание от контраргументов не меняется.? В истории вопрос зачем? неуместен. Уместны лишь как? и почему?

kliM

> Речь о том, что она (революция) вообще-то была направлена не на рост благосостояния россиян.
революция была направлена на смену строя с менее прогрессивного на более прогрессивный. Более прогрессивный строй приводит к более быстрому росту благосостояния, но само благосостояние не увеличивает. Ну это как если лошадь заменить на автомобиль, то скорость увеличится, а пройденное расстояние останется прежним. То что другие страны мы почти нагнали (по уровню жизни) - это факт, только потом какие-то придурки решили что мы еще не догнали конкурентов из-за того что у нас транспорт хуже, и вернули назад кобылу (или как Ходор писал, старый раздолбанный запорожец отобрали). Какое отношние к последнему имеет Ленин и его сторонники, вообще не понятно.

Zikaaa

это утопический социализм-коммунизм более прогрессивный строй?
другие страны мы почти нагнали (по уровню жизни) - это не факт, это твоя персональная иллюзия и фантазия

kliM

> это утопический социализм-коммунизм более прогрессивный строй?
представь себе!
> другие страны мы почти нагнали (по уровню жизни) - это не факт, это твоя персональная иллюзия и фантазия
еще по крайней мере экспертов ООН. Или это был коллективный гипноз?
кстати вопрос, при неутопическом и более прогрессивном капитализме-либерализме мы кого нагоняем? Страны Центральной Африки?

defaler

+1

Zikaaa

уровень зарплат при совке был ниже чем в странах Центральной Африки сейчас.
а по поводу данных ООН
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CE%CE%CD+%F3...
в яндексе и 6, и 10 место встречается. есть ссылка на официальные данные?

defaler

Так ты не только уровень зарплат считай, ты еще сюда же плюсуй всю бесплатную социалку: образование, здравоохранение, жилье etc

shtompal

В общем ладно, в том что у нас низкий уровень жизни, виноват Вел. Кн. Владимир (Креститель который провел революцию, сменил религию на православие, а потом устроил репрессии. Спрашивается, нахрена было православие принимать, если все равно сейчас отстаем по уровню жизни?
Коммунисты надежд не оправдали. Это факт.
А от себя добавляю лишь то, что они и не могли оправдать.

defaler

С чего начали, тем и закончили! лишний раз убеждаюсь - форус.локал - один гиганстский флудеж

shtompal

С тобой согласен. История все расставила на свои места. Хотел просто, чтобы вы еще раз это вспомнили и не цеплялись не пойми за что

defaler

Хэй, не говори от имени истории

Tallion

Вот именно, нельзя забывать свою историю.
Как вспомню снос памятников в 90-х - до сих пор противно.

Elena09

как сказали сегодня на "эхе", государство любить нельзя ни в каком виде. любить можно только родину. а путин старается нас заставить любить государство )
PS - коммунизм неизбежен ) и слава богу

vadim-blohin

просто чем демократы 2005 лучше коммунистов 1917? да ничем - тпкже сносили памятники истории и пытались стереть из памяти все что было ДО. вот французы - также празднуют и чтят революция... а путин... мммм.... стратег , который не видит что у него по носом! и никого он не проведет всоим шармом. все напышенно и продумано - спагетти на уши! вот и все.

Dr_Jones

школы, заводы, лампочки, ГЭС есть в любой стране
уверен ?

Dr_Jones

как сказали сегодня на "эхе",
ты лапшу с ушей-то сними.

raushan27

Уровень з/п закономерно был ниже. Уровень жизни это не уровень з/п.
Кстати, ты говоришь про какой-то комунизм, которого никогда не было был социализм.

Kraft1

Уровень з/п закономерно был ниже.
Где здесь закономерность? Или это опять пустой п%здёж?
Уровень жизни это не уровень з/п.
И о каком же уровне жизни можно говорить, когда за свою з/п купить ничего нельзя...

kliM

И о каком же уровне жизни можно говорить, когда за свою з/п купить ничего нельзя...
это как это нельзя? А на что люди тогда жили? На что тогда можно было купить?
Я конечно понимаю, что когда с раннего детства по ТВ, по радио, в газетах и т.д. повторяют одну и ту же пропагандистскую чушню, она как-то сама в голову проникает, и там автоматически возникает ассоциативная связь "СССР" = "на зарплату ничего нельзя купить". Но ведь голова нужна не только чтобы в нее есть, особенно тем кто в МГУ учится... ну хоть чуть-чуть подумать надо, если ничего нельзя купить на зарплату, то как люди в первые же месяцы все не вымерли? Почему кто-то умудрялся жить "от зарплаты до зарплаты", кто-то даже занимал - спрашивается, зачем, если ничего нельзя купить?

Kraft1

это как это нельзя? А на что люди тогда жили? На что тогда можно было купить?
А ты почитай, поспрашивай

Kraft1

Асилил весь пост. Зоплакаль. Честно-честно.

Как может взрослый человек рассуждать таким образом?

kliM

ты своими словами расскажи
Ну вот, есть зарплата... 150 руб, допустим. "Ничего купить нельзя". А жрать хочется... он, наверное, шел на большую дорогу и грабил оккупантские обозы?

Kraft1

Меняй фамилию на Петросян и иди выступать перед американскими войсками
>шел на ...
Да, шел на большую дорогу, или во что там тебе больше всего хочется верить. Но, извини, факты (например, статистика по алкоголизму) говорят несколько иначе.

kliM

> Да, шел на большую дорогу, или во что там тебе больше всего хочется верить.
нет, это была твоя версия, что ничего нельзя было купить, ты ее и излагай
> Но, извини, факты (например, статистика по алкоголизму) говорят несколько иначе.
и что она говорит?

Kraft1

Не вижу смысла метать бисер лишний раз. Зачем мне тебя в чем-то убеждать? Не напрягайся.

kliM

лучше бы честно ответил, что написал чушь, в пользу которой не имеешь ни одного аргумента

Kraft1

написал чушь, в пользу которой не имеешь ни одного аргумента
К чуши, извини, никакого отношения не имею. А вот ты в категорию клоуна из администратора уже опустился.

sirp

итоги социалистической революции 17 года положительно оценивает больше половины населения
я могу из этого сделать вывод, что почти половина населения положительно итоги революции не оценивает? и что странно сохранять государственным праздником годовщину события, которое так неоднозначно воспринимается населением?
Что касается того, что "это наша история" - то это какая-то странная логика. А если бы у нас к власти пришел бы человек типа ПолПота, уничтожил четверть населения, но понаставил везде себе памятников и назначил свой день рождения государственным праздником, то после его свержения все это тоже было бы неприкасаемым? Наша история - это и запуск первого в мире спутника, и полет Гагарина в Космос, и изгнания войск Наполеона, и завершение строительства Транссиба, и принятие православной веры, и победы Суворова и Нахимова. Нельзя же все эти дни сделать праздниками, но у многого из этого больше оснований быть государственным праздником, чем у 7 ноября, и уж точно любое из этих событий будет восприниматься населением не так спорно, как социалистическая революция.

sirp

а по-хорошему, этот праздник надо было отменять уже в 1991 году, после провала путча, когда была запрещена КПСС, в дни смерти той страны, днем рождения которой был этот праздник.

defaler

> Нельзя же все эти дни сделать праздниками, но у многого из этого больше оснований быть государственным праздником, чем у 7 ноября, и уж точно любое из этих событий будет восприниматься населением не так спорно, как социалистическая революция.
на самом деле не подменяй предметности - вопрос стоял не о том что следует сохранять и праздновать 7 ноября, а о том что к истории требуется более бережное отношение, не такое как сейчас - сиюминутное и публицистически-конъюктурное. Вот и все.

sirp

Вопрос стоял именно о том, праздновать или нет 7 ноября. А личности вроде тебя тут же начали вопить, что это является сиюминутным и конъюктурным решением. Между тем, отмена праздника назрела давно.

defaler

> А личности вроде тебя тут же начали вопить, что это является сиюминутным и конъюктурным решением.
Базар свой профильтровывай. И на личности не переходи.

guard1

Люди, для которых это праздник, ещё живы.
Количество их значительно. Здесь голосовалки были.
Может, их надо было похоронить вместе со страной?
Жили бы сейчас припеваючи.
А если нет, так нехер над ними издеваться.

sirp

У нас что, были по стране демонстрации "не трожьте 7 ноября?" В этом форуме праздновать 7 ноября собрались только 21% участников голосования. Так что никаким издевательством отмена 7 ноября не является. Участников революции у нас в России уже нет.

viki99999

> В этом форуме праздновать 7 ноября собрались только 21% участников голосования. Так что никаким издевательством отмена 7 ноября не является. Участников революции у нас в России уже нет.
Послушай, а что, когда не станет участников Великой Отечественной, то и День Победы надо будет отменить? Если следовать тебе, то зачем он нужен, если нет непосредственных участников этих событий. Вопрос не в том, праздновать или нет 7 ноября и не в том, что умерли революционеры и им теперь все равно. Вопрос в том, что это часть нашей истории, часть истории нашей страны. И наплевательски относиться к ней не стоит.

sirp

Тред читаем хоть немного? Про аргументы на счет истории я уже написал.

defaler

Да ты его сам не читал! Потому что повторяешь все то что уже было написано другими.

sirp

можно ссылки?

guard1

А 4 ноября - 13% и что?
Их мнение надо уважать, а мнение других похерить?
И что вообще дали обществу эти упражнения с праздниками?

sirp

Но людей, которые изгнание поляков считают вредным - немного, я думаю. А тех, кто считает революцию катастрофой для России - сейчас предостаточно. И зачем нужен праздник, который раскалывает общество?
И что вообще дали обществу эти упражнения с праздниками?
а это мы через несколько лет и посмотрим

guard1

Предостаточно - растяжимое понятие.
У Эха Москвы вон статистика другая.
Меньшинство диктует большинству.

sirp

по-моему, это тут случай, когда действует закон форточки - если хоть один человек в комнате простужен, то форточка должна быть закрытой.

guard1

У телеканалов настолько сперло в зобу дыхание от радости,
что 7 ноября впервые не красный день календаря, что даже
забыли свою любимую забаву - спрашивать детей, кто такой
Ленин - гриб или слон.

kliM

> Послушай, а что, когда не станет участников Великой Отечественной, то и День Победы надо будет отменить? Если следовать тебе, то зачем он нужен, если нет непосредственных участников этих событий.
Да, причем отменить надо было еще в 1991 году, когда не стало страны, которая собственно, победила.

kliM

Складно рассуждаешь... тогда, наверное, стоит отменить праздник 7 января, т.к. это - день рождения человека, которого м.б. и не было, который давно умер. Кроме того, христианство - давно не официальная религия, есть много людей которые отрицательно относятся к такому празднику и т.д. Ну и естественно, давно умерли все свидетели того события, которое отмечается.

sirp

Рождество - праздник для многоконфессиальной страны тоже довольно спорный. Мне непонятно, почему в светской стране, где большинство людей неверующие, нужно на государственном уровне праздновать религиозный праздник. Праздник не нужно было отменять, его можно было просто не вводить. Введение этого праздника в новой России было чисто конъюктурным. Но тут хотя бы вековые традиции Церкви, которые даже при советской власти полностью не прервались. Кроме того, если бы у нас не было православного рождества, то как бы наш народ католическое праздновать не начал.

Dr_Jones

ну начнет католическое праздновать - и чё ?

Nosfer

тем более что многие его и так празднуют. Правда, исходя из принципа - лишь бы праздновать

kliM

ну так ведь еще празднуется день конституции (12 декабря, кажется?) - тоже праздник сомнительный, т.к. многие люди не без основания считают, что конституция была принята с кучей нарушений действовавшего законодательства, на референдуме было дохрена фальсификаций и т.д. 8 марта тоже многие считают происками жыдофф, мол Пурим празднуется... вот так, хорошенько покапаться - получится что все праздники хреновые, кроме НГ

defaler

На самом деле - чем меньше развито общество, тем в нем больше праздников. Надо все что есть отменить к черту. Ботать надо!

sirp

А я так и считаю, что нужно оставлять НГ+новогодние каникулы, 8 марта (его подавляющее большинство положительно воспринимает и День Победы (+возможно майские каникулы, чтобы дотянуть до какого-то суммарного числа выходных). Какой-нибудь осенний праздник не помешает еще, но он должен быть совершенно неидеологическим. День России и День Конституции - такие же глупые праздники, на мой взгляд, как и 7 ноября. Так что тут я последователен
P.S. При этом День Победы стоит со временем превратить в общенациональный праздник, постепенно уменьшая акцент на ветеранов и армию и говоря в целом о подвиге всего народа.

kliM

P.S. При этом День Победы стоит со временем превратить в общенациональный праздник, постепенно уменьшая акцент на ветеранов и армию и говоря в целом о подвиге всего народа.
ну вообще-то заслуги другого народе себе приписывать не стоит, так что и этот праздник надо б отменить. Тем более, после этого началась оккупация Прибалтики

sirp

какого другого народа? советского? Это не важно. Вообще, объективные основания того или иного праздника не так важны, важно его теперешнее восприятие.

kliM

> какого другого народа? советского? Это не важно.
как это не важно? Почему бы тогда какой-нибудь еще народ не выбрать, отмечать его героизм, проявленные когда-то...

sirp

ты прикидываешься что-ли? Важно теперешнее восприятие праздника. Российский народ считает историю советского народа своей историей, и в этой истории есть такое событие, как День Победы, которое почти всеми независимо от национальности и религии воспринимается очень положительно и потому имеет все основания для превращения в по-настоящему общенациональный праздник. При некоторых усилиях власти в этом направлении.

kliM

ну тогда почему бы не отмечать 7 ноября - день собственно возникновения советского народа (это, конечно, несколько условно того народа, заслугами которого мы гордимся и считаем их своими?

Tallion

которое почти всеми независимо от национальности и религии воспринимается очень положительно

oksanapopik

Не читал все предыдущие посты, ибо лень. однако моё мнение, праздник 4 ноября-вполне нормальный. 7 ноября был коммунистическим праздником. Да, ЕБН его уже называл днём согласия и примирения, но люди всё равно продолжали считать его праздником советских времён, совсем не осознавая, что Октябьская революция-это событие, породившее один из самы трагичных моментов русской и российской истории, гражданскую войну.
Потому никакие обзывания другими словами не помогут. Многие так и будут думать, что мол власть склоняется перед коммунистами, считает, что они молодцы, то тогда такой переворот совершили. А вот 4 ноября на самом деле праздник общенациональный, который до СССР отмечался. Почему это россияне должны отмечать день национальной трагедии более широко, чем день национальной победы? Ведь тогда, в 17 веке актуально стоял вопрос о сохранении российской государственности. И её сохранили, прогнали поляков, объединили страну новой монархией.
А все эти сненания: ну это Путин, ну это суров, опять их глупые меры толерантности... а если б это президент-националист принял такой праздник, многие так же бы продолжали говорить, что 4 ноября, день победы народного ополчения над поляками(оккупантами)-фигня, а не праздник?

guard1

Своих великих свершений не имеется,
поэтому пытаются возвыситься за счет отмены чужих.
Волюнтаризм в чистом виде.

sirp

и что, в этой ссылке кто-то говорит, что Победа была злом?

defaler

> Не читал все предыдущие посты, ибо лень.
А ты попробуй почитать. И поймешь что то о чем ты пишешь - уже было у других. И вообще, мне кажется этот тред себя уже исчерпал. Надо закрыть тему до следующих праздников, например, дня Конституции. У нее тоже спорная судьба, и к ней отношение противоречивое

sirp

День Конституции- нах!

kliM

зато есть о чем пофлудить. Например, о законности указа №1400 и т.д.

defaler

Ага. Указ 1400 и проч. Меня больше всего интересует во всей этой истории роль непосредственных деятелей - Ельцина, Руцкого, Хасбулатова и проч. Например, в отдельный тред можно выделить обсуждение исторической роли Б.Н. Ельцина, в целом попытаться оценить его вклад в историю нашей страны. Тут уж точно мнений будет очень много. Ну и опять же - будут присутствовать всеми любимые удовольствия: флуд-с, посылание друг-друга нах и проч. В общем, масса нюансов! Короче, тема будет иметь успех

oksanapopik

Погоди, ещё тему не открывали. Торопишься.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: