Миллиардам людей скоро придется погибать

rkagan

странно, но по-моему, этой статьи на форуме еще не было..
Люди и олени. Будем ли мы умнее?
Доступ к дешевым ресурсам прекратится самое большее в ближайшие 10 лет,
а численность человечества не сократится с 6.5 млрд до 0.5 - 1 млрд за этот
срок естественным путем. Миллиардам людей скоро придется погибать...
Комментарии к Острову св. Матвея.
Напомню, к чему именно комментарии. В известной работе В.Пономаренко "Проблема 2033" есть фрагмент, посвященный оленям, оставленным на острове Святого Марфея. Процитируем его:
Остров св. Матвея
В 1944 г. на необитаемом острове св. Матвея были оставлены 29 оленя. Мхи и лишайники, основная пища оленей, были превосходны. Толщина мха достигала 10 см. На острове не было ни хищников, ни охотников, и количество животных на протяжении последующих 19 лет увеличивалось со скоростью 32% в год, достигнув в 1963 г. численности 6000 голов. В течение последующих трех лет почти все животные вымерли, оставив жалкое стадо из 41 оленихи и одного оленя. В снежную зиму 1963-1964 гг. погода была не настолько тяжелой, чтобы не дать возможность добраться до корма. Причина была в другом: перевыпас, чрезмерное истощение пастбища.
Несущая способность территории определяется как максимальное количество животных, которые могут поддерживаться в течение года без нарушения окружающей среды. Для острова св. Матвея она составляет 5 оленей на 1 кв. км. Эта величина была достигнута уже в 1957 г. при численности стада 1350 голов. Во время пика популяции на 1 кв. км приходилось 18 особей. После этого поголовье некоторое время росло, а воспроизводимость корма уменьшалась. Деградация пастбища оказалась необратимой; произошло скачкообразное уменьшение популяции оленей. После краха на 1 кв. км. приходилось всего 0.126 животного, но для истощенного пастбища и это оказалось слишком много. Возобновление пастбища даже при полном отсутствии животных занимает десятилетия. При наличии остатков стада оно стало невозможным: несущая способность острова уменьшилась, по крайней мере, на 97.5%.

У меня возник ряд комментариев к этому фрагменту, имеющих непосредственное отношение к рассматриваемой теме. Я решил ими поделиться, написав данный материал. Итак.
Любая биологическая популяция каким-либо образом оказывается ограниченной в размерах. В естественной среде обитания факторов ограничения обычно несколько; один из них является основным; или же они меняются по степени важности в зависимости, например, от времени года, или от других обстоятельств. Один из обычных факторов – это голодная смерть из-за недостатка корма, он сыграл свою роль на острове св. Матвея. Другой – это хищники; почти у любого вида есть какой-то естественный враг, который его ест. К примеру, в системе из зайцев и волков зайцы почти никогда не страдают от недостатка пищи – если зайцы так размножатся, что им начнет не хватать травы и коры с деревьев – волки уже давно будут вовсю их жрать. Но помимо этих двух обычных факторов есть также ряд других – таких как 3) болезни и эпидемии, которые “лучше” работают в перенаселенных популяциях; 4) вырождение генофонда популяции в отсутствии естественного отбора; 5) работа инстинктов самоограничения численности вида. Последние три фактора работают, даже если полностью исключить влияние “основных” – голода и хищников.
Могут ли олени на острове жить спокойно и счастливо неограниченно долгое время? Гуманистам и пацифистам хочется верить, что могут. Но логический анализ ситуации приводит к выводу, что нет, не могут, что мы сейчас и постараемся показать.
Мы видим из примера, что если оставить на острове небольшое количество оленей с большим количеством корма – то они его съедят за конечное время (при этом сильно размножившись а затем, столкнувшись с недостатком корма, часть популяции вымрет, а оставшаяся часть продолжит существование на грани голодной смерти. Причем случай острова св. Матвея усложнен: произошла еще и деградация кормовой базы – то есть корм здесь можно сравнить с невозобновимым ресурсом, хотя на самом деле он вроде бы является возобновимым. Здесь можно привести следующую аналогию: крестьянин в голодную зиму ни за что не должен есть посевной запас пшеницы – даже если от голода умрет кто-то из его детей, так как он знает, что если он весной ничего не посеет – то уж тогда с гарантией умрут все. Олени же уподобились крестьянской общине, которая по дурости съела все, что имела, включая семена, до последнего зернышка – и потом, не имея пшеницы, оказалась вынуждена кормиться лебедой – а ею черта с два прокормишься в таком количестве, пришлось почти всем поумирать с голоду.
Что можно сделать, чтобы олени не умирали от голода? Можно ввести другие ограничивающие факторы. Например, вместе с оленями оставить несколько пар волков. Тогда корма будет хватать, но часть молодняка будет постоянно поедаться волками. В установившихся экосистемах так чаще всего и происходит. Сделает ли это оленей счастливыми? В истории человечества было много обществ, в которых война была основным фактором ограничения населения. “Лишняя” молодежь регулярно собиралась и шла войной на соседний регион, и успешно сокращала и его, и собственную численность. Судя по сохранившимся данным, именно такой процесс имел место в течение всей истории Древней Греции, разбитой на небольшие государства-полисы. Было ли это хорошо для греков? Трудно сказать. Какая смерть лучше – от голода, или от копья в животе? Вряд ли мы об этом узнаем, так как никто не умирал дважды...
Какие же есть еще способы сделать оленей счастливыми? Представим себе, что по достижению некоторой разумной численности, например 500 голов, мы даем оленям директиву – от каждой оленихи в течение жизни – два олененка, и не больше. И строго следим за выполнением, уж не знаю каким путем. Тогда численность оленей стабилизируется, и будучи в рамках нагрузочной способности острова, они не будут страдать от голода. Ну что, ура? Оказывается, не совсем. Даже при выполнении этих довольно утопичных условий, в действие вступит фактор, который называется “вырождение генофонда популяции в условиях отсутствия естественного отбора. Это достаточно емкий вопрос, о нем можно прочитать в этом материале. Но факт тот, что популяции, чтобы оставаться жизнеспособной, необходимо чтобы часть особей в ней постоянно погибала, не достигнув репродуктивного возраста – и естественно, чтобы погибали по возможности менее здоровые и жизнеспособные особи. А ситуация “рождаются только два ребенка и оба дорастают до взрослого” приводит к тому, что за весьма небольшое время, не более десятка поколений, особи в популяции станут настолько больными, что будут умирать сами собой, без всякой помощи, и от известных болезней, и от тех о которых раньше и не слыхали. Причем для человека это даже не десяток поколений, а гораздо меньше. Подробнее – опять же, почитайте в вышеприведенном материале. Или поговорите, к примеру, с опытным кролиководом, он вам расскажет, что будет, если на племя отбирать не одного кролика из многих десятков (самого здорового и красивого а какого попало, включая тех крольчат, которые хотели сдохнуть, и которых долго выхаживали и лечили. У животных поколения быстро сменяются, и животноводы отлично знают то, что боятся знать медики. Еще хороший пример - породистые собаки; хозяева тратят большие деньги и лечат их от кучи разных болезней всю их жизнь, холят, лелеют и кормят, в то время как дворняжки живут в нечеловеческих условиях совершенно спокойно и кормятся чем попало. А все потому, что их щенков (и взрослых) никто не выхаживает: сдох - значит сдох; а на помойках отбор жестокий, слабые там долго не живут.
Что же выходит? Что любые, самые изощренные меры, призванные сделать наших оленей на острове св. Матфея счастливыми, в лучшем случае могут сделать из счастливыми на какое-то время? Да, увы, это так.
Для полноты картины надо еще упомянуть о действии такого фактора, как инстинкт самоограничения численности популяции. За огромные сроки эволюции у многих живых существ выработался механизм, предохраняющий популяции от того, на чем попались олени на острове св. Матвея – от деградации окружающей среды в результате чрезмерного роста численности. Этот механизм, к сожалению, вовсе не совершенен, и совсем не обязательно работает идеально, но он существует, и мы нередко можем наблюдать его действие. Самый известный пример – это самоубийственная миграция леммингов. Когда их численность на определенной территории превышает некоторое значение, то большая их часть собирается в огромную толпу и двигает в произвольном направлении. Если на пути вода – то прямо в воду. Те немногие, которые остаются – продолжают жизнь популяции. Ну а если вдруг прущая вперед толпа леммингов набредет на незанятые пригодные к жизни пространства – она их заселит, таким образом осуществляя расселение популяции. Поскольку действие происходит в тундре – можно предположить, что целью этой миграции является недопущение именно той беды, что произошла с оленями – выедания мха до основания, до деградации пастбища. Известны примеры с различными видами насекомых – при излишней численности они собираются большими колониями, и размножение в этих колониях прекращается. У человека этот инстинкт тоже имеется. Цитирую: «Блокирует и расстраивает работу брачно-родительских инстинктов. Проявляется в снижении интереса к полномасштабной семейной жизни; снижении интереса к воспитанию детей, в извращении родительских чувств. Активизируется при сытой и безопасной жизни в условиях большой численности и плотности населения, при низкой детской смертности.»
Где мы видим у человека действие этого механизма? Конечно же, в явлении больших городов развитых стран. Все признаки налицо. Сейчас в странах Западной Европы среднее количество детей на одну женщину – например, в Италии - 1.2. Один ребенок в семье сейчас – самое популярное число. А ведь для простого воспроизводства нужно 2, даже чуть-чуть больше, с учетом детской смертности. Простое воспроизводство – это когда популяция сохраняет свою численность, не увеличиваясь и не уменьшаясь, когда на два умерших человека приходится два родившихся. Что значит один ребенок в семье? Фактически, сокращение популяции вдвое в течение жизни одного поколения (30-35 лет). То есть, с точки зрения биолога, самое настоящее вымирание популяции. В любом случае – существенное сокращение численности, причем гуманным мирным путем. Люди собрались в городах, чтобы красиво вымереть. Заметьте, это действие инстинкта, не каких-либо рациональных факторов. Плевать хотело население Европы на перенаселенность мира, решая, сколько детей иметь. Экономические факторы, социальные – это все вторично. Попытки рационального объяснения типа «да и одного ребенка трудно поднять, дать достойное образование» - вторично, жалкие попытки разума рационализировать и объяснить работу инстинкта. После войны, в тяжелейших условиях, детей рожали очень активно (поколение «бэби-бумеров», по всему миру, и в СССР тоже несмотря на все трудности. Почему? Потому что тогда действие ограничивающего инстинкта было сломано, и снова вошло в силу стремление размножаться неограниченно. По той же причине неограниченно размножаются цыгане, «неразвитые», бедствующие и голодающие народы Азии и Африки, и все прочие – инстинкт «размножайся неограниченно» у них есть, а ограничивающий инстинкт не включен, он включается при сытой жизни и большой плотности, а у них есть только большая плотность, а сытой жизни нет. Отметим, что при сытой жизни и низкой плотности – инстинкт тоже не включается; например, у пионеров – переселенцев в Америке, первых фермеров, жизнь была сытая, но плотность низкая – и размножались они дай боже.
Сейчас демографическая ситуация в развитых странах на первый взгляд внушает ужас – особенно трудно будет нынешнему поколению, когда они, состарясь и выйдя на пенсию, обнаружат вдруг, что кормить их просто некому – работающих людей в 2 раза меньше чем стариков, а деньги в пенсионных фондах просто не играют роли, потому что кормят не деньги, а люди (ясно, что дело пройдет и через экономических кризис, который эти фонды уничтожит). Впрочем, на второй взгляд она вроде бы должна внушить оптимизм – так как мы знаем, чем грозит нынешняя численность человечества; а тут она вроде бы сама собой сокращается. Если бы ресурсов хватило еще лет на 200, то в принципе возможно было бы дождаться до ситуации, когда все азиатские страны тоже войдут в стадию “развитости”, прекратят рост населения, сократят его до разумной численности, и тогда-то человечество и заживет в мире и согласии с окружающей средой?
Увы, увы. Даже эти гипотетические разговоры не выдержат серьезной критики из-за многих причин; да и в любом случае они остаются гипотетическими. Самосокращение численности нас не спасет – оно просто не успеет сработать. У нас нет этих 200 лет.
Сейчас у человечества продолжается взрывной рост численности. С оленями можно провести следующую аналогию: жили они, к примеру, на этом острове с незапамятных времен, в компании с волками, болезнями, паразитами; и все было как у всех прочих животных. А потом начало к ним приваливать счастье: докопались они копытами до огромных подземных складов овса, и стали его потреблять от пуза. Одновременно с этим куда-то подевались волки (войны начали играть все меньшую роль в регуляции численности; появились большие государства, многие десятилетия не знавшие войн); а еще нашлась бочка с порошком от паразитов и болезней (развитие медицины привело к тому, что детская смертность упала практически до нуля, в сравнении с тем что было раньше). И стали эти олени размножаться в немеряных количествах, подъедая овес из складов (расходуя запасы нефти и других ископаемых ресурсов а мох тоже используя не столько для еды, сколько для подстилки, т.е. переводя на говно в прямом смысле (так как человечество сейчас в переносном смысле переводит на говно окружающую среду, пригодные для сельского хозяйства земли). И вот сейчас положение у этих оленей очень интересное – численность у них совершенно невообразимая, с размерами острова никак не сообразная; мох сильно попорчен; подземное хранилище овса начинает показывать дно; бочка с волшебным порошком – тоже (в кризисных условиях исчезнет медицина современного уровня к тому же известно что от голода часть оленей обязательно трансформируется в волков (безопасной жизни придет конец, вернутся войны). Однако олени об этом не знают – они ж тупые, олени. К тому же сейчас живет поколение оленей, которое выросло уже при открытом хранилище – они знать не знают, как это – бродить по острову и выколупывать копытом мох из-под снега, и понятия не имеют сколько этого мха осталось, и на скольких его хватит. Их даже не пугает то, что у хранилища показалось дно – они этот факт просто не замечают и не уделяют ему внимания. Они привыкли, что овес есть, потому что он был всегда. Они просто лежат на этом овсе, жирные, и жрут его, занятые мыслями и заботами, вполне подходящими к облику жующего животного. Они не умеют оценивать ситуацию и строить планы на будущее (выборные правительства демократических государств полностью лишены возможности задумывать и осуществлять стратегические долгосрочные планы).
Человек, разумное существо, походив по острову и разобравшись в ситуации, скажет – елы-палы, дык ведь большая часть этих оленей умрет, причем довольно скоро и не от старости. Он даже может подойти к оленям, лежащим на овсе, и прокричать им это. Только что они поймут? А главное, что изменят?
Доступ к дешевым ресурсам прекратится самое большее в ближайшие 10 лет, а численность человечества не сократится с 6.5 млрд до 0.5 - 1 млрд за этот срок естественным путем. Миллиардам людей скоро придется погибать от голода или в войнах, и мы ничего не сможем с этим поделать. Максимум – каждый из нас может постараться, приняв какие-то меры, оказаться в числе тех, кто останется в живых.
Сергиенко Виктор, ukr.net
http://vicsrg.ho.com.ua

Logon

Занятная статья, есть над чем подумать...
смущает только одно - тут в соседнем треде ksta уверяет, что из-за изменений климата всем осталось чуть-чуть, тоже аргументы убедительные приводит, остается только наблюдать со временем, кто окажется более правым
ЗЫ. Кстати, поразило, что пример с оленями идет вразрез в описываемым в школном учебнике случае, что благоприятные условия ведут к увеличению численности, что веде к ухуджению условий, отчего численность падает, от этого условия улучшаются и т.д.и т.п.; случай с оленями более сложный и, как видится, более правдоподобный..

rkagan

именно соседний тред меня и сподвигнул вспомнить об этой статье :)
что-то начал читать упомянутую "Проблему 2033" - хм.. совсем не радует..

mtk79

Деградация пастбища оказалась необратимой; произошло скачкообразное уменьшение популяции оленей.

согласно замыслу органайзеров, олени должны были выводить новые новые, более плодородные сорта ягеля, посадить на острове апельсины, устроить навесные посадки и жить в мире и согласии по библейским заповедям. Но внезапно в стаде стал процветать фашизм, приведший к Первой Оленьей Войне 1963 года, выкосившей большую часть стада.
После разгрома фаистских захватчиков на смену пришел социализм, поэтому пастбища продолжали деградировать, зато все стадо по утрам в едином порыве делало произвдственную гимнастику.

demetrius86

Сейчас демографическая ситуация в развитых странах на первый взгляд внушает ужас – особенно трудно будет нынешнему поколению, когда они, состарясь и выйдя на пенсию, обнаружат вдруг, что кормить их просто некому – работающих людей в 2 раза меньше чем стариков, а деньги в пенсионных фондах просто не играют роли, потому что кормят не деньги, а люди
:)
По этому показателю Китай тоже сильно развитая страна.
Но мы были первые !
В том что в 90 пенсии резко упали по всему бывшему СССР виновата не разруха, а демография.

karim

Доступ к дешевым ресурсам прекратится самое большее в ближайшие 10 лет,
а численность человечества не сократится с 6.5 млрд до 0.5 - 1 млрд за этот
срок естественным путем. Миллиардам людей скоро придется погибать...
в который раз, напомню, что в начале 20го века расчитывали что при тех же темпах роста транспорта через несколько лет все улицы будут на несколько метров покрыты навозом
1) технологии не стоят на месте
2) ресурсов более чем достаточно, в той же россии существует еще дофига неразработанных нефтегазовых меторождений
3) вопли о надвигающейся катастрове близкой катастрофе слышны годов так с 70х, вот только дату эти истерички все время уточняют и оттягивают :grin:

selena12

Доступ к дешевым ресурсам прекратится самое большее в ближайшие 10 лет, а численность человечества не сократится с 6.5 млрд до 0.5 - 1 млрд за этот срок естественным путем. Миллиардам людей скоро придется погибать от голода или в войнах, и мы ничего не сможем с этим поделать. Максимум – каждый из нас может постараться, приняв какие-то меры, оказаться в числе тех, кто останется в живых.
эта жирная фигня как-то следует из самой простыни?
в смысле численно. или это "экспертные" оценки?

rkagan

в начале 20го века расчитывали что при тех же темпах роста транспорта через несколько лет все улицы будут на несколько метров покрыты навозом
я рад, что этого не случилось, но позволю себе заметить, что автомобильное загрязнение окр.среды продуктами сгорания, нефтехимии, не разрушающимися в течение сотен лет деталями, а также загубленные дорогами, развязками и зонами отчуждения плодородные почвы - эт пострашнее будет..
хотя да - загрязнения высокопрогрессивные, кучами на улицах не валяются..
ресурсов более чем достаточно, в той же россии существует еще дофига неразработанных нефтегазовых меторождений
клёво, жить будем в зоне отчуждения, а завтракать - стаканчиком парной нефти.. пастораль..
вообще, грустно, конечно, но студенты/выпускники естественных факультетов до сих пор живут в парадигме "не ждать милостей от природы, взять их - наша задача.." - типа, запаса прочности у природы на наш век хватит. а не факт, к сожалению...

rkagan

эта жирная фигня как-то следует из самой простыни?
на всякий случай уточню, что "жирная фигня" - это просто окончание статьи, выделение авторское.
на мой взгляд, не стоит ожидать от публицистики строгих выкладок, публицистика - это лишь повод задуматься самому, а не принимать написанное за аксиому..

strelok69

но студенты/выпускники естественных факультетов
а ты гумнонетарей чтоли?

wsda32

отстойная бредо-статья. зачем здесь этот кал? биологизация человека в качестве подхода исчерпала себя так давно, что этот укр, видимо, её не застал.

sidorskys

И непонятно, почему, если вдруг и вправду резко прекратится доступ к дешевым ресурсам, людям придётся вымирать, а не просто жить беднее. :confused:

rkagan

бум считать, что я еще не определился.

strelok69

И непонятно, почему, если вдруг и вправду резко прекратится доступ к дешевым ресурсам, людям придётся вымирать, а не просто жить беднее.
ну как ты не понимаешь? потому что олени-то сдохли! аналогия очевидна! по крайней мере для баранов

rkagan

биологизация человека в качестве подхода исчерпала себя так давно
такое впечатление, что ты давным-давно не кушаешь и не какаешь, а питаешься исключительно Информационными НаноТехнологиями..

rkagan

да не, вымирать никто не заставляет. но кушать на всех не хватит.

lenalena

Вывод:
Для сокращения численности населения, человечество устроит 3 мировую войну (но уже термоядерную).
PS скорее всего это произойдёт в ближайшее 10-летие :)

antru

смешных шутников последнее время так много стало

lenalena

а кто тебе сказал что это шутка?
я так действительно считаю :cool:

Logon

Как показывает исторический опыт, во все времена регулятором численности являлись эпидемии - холеры, тифа, чумы и т.д. и т.п. Учитывая, что история разивается по спирали, совсем неудивительно будет, если сценрий повториться, и не нужен будет термояд...
ЗЫ. Многие фантасты расписывали подобные сценарии, вывод по ним практически однозначный - цивилизации будет крнты

lenalena

с биологическими эпидемиями уже научились бороться
должна появиться новая неизлечимая эпидемия либо человечество само себя уничтожит
скорее всего появится новый вид "эпидемии" типа сектанства, либо какой-нибудь политической воли.
уже сейчас идёт "дуратская" война с Грузией. Они могут типа отомстить Москве и сбросить ядерную бомбу.

karim

что автомобильное загрязнение окр.среды продуктами сгорания, нефтехимии, не разрушающимися в течение сотен лет деталями, а также загубленные дорогами, развязками и зонами отчуждения плодородные почвы - эт пострашнее будет..
чем страшнее? на чем основываешься?
сейчас страшнее как раз биологическое загрязнение - перевыпас скота или неправильно поставленное земледлие, например, следы оставляет куда более заметные чем любые авто
вообще, основное изменение природных ландшафтов на территории старого света произошло несколько веков назад, вслед за увеличением популяции и как следствие - сведением лесов под хозяйственные нужды
раньше в европе водились медведи, волки, рыси, росли вековые дубы - а теперь хуй, ну и как это сказалось на качестве жизни людей, интересно?
современные технологии позволяют производить еду в сотни раз менее трудозатратно чем пицот лет назад, а если вспомнить что нтп только ускоряется - трудно даже представить какие могут возникнуть проблемы с продовольствием в ближайшие сотни лет

redtress

современные технологии позволяют производить еду в сотни раз менее трудозатратно чем пицот лет назад, а если вспомнить что нтп только ускоряется - трудно даже представить какие могут возникнуть проблемы с продовольствием в ближайшие сотни лет
тем не менее, последние годы идет тенденция к повышению цен на сх продукты. А само сх считается чуть ли не убыточным бизнесом. Где же чудо-технологии?

lenalena

современные технологии позволяют производить еду в сотни раз менее трудозатратно чем пицот лет назад, а если вспомнить что нтп только ускоряется - трудно даже представить какие могут возникнуть проблемы с продовольствием в ближайшие сотни лет
Трудно будет представить, как человечество переживёт окончание нефтяных запасов. Разучившись работать физически так как машины за него работают и думать так как компы за него всё считают.

karim

тебя удивляет наличие инфляции?
к тому же не стоит максковский скачек цен на еду распрастранять на весь мир ;)
в швейцарии за два года цены на еду увеличились максимум на 5%

redtress

тебя удивляет наличие инфляции?
Нет, за последний год отмечен резкий скачок, относительно предыдущих лет(Цифры сейчас лениво искать). Это обычная инфляция, которая есть всегда.
ЗЫ Я сейчас про мировые рынки, а не про РФ

karim

ты реально думаешь что рыночная цена еды сильно зависит от себестоимости ее производства? :grin:

Logon

ты реально думаешь что рыночная цена еды сильно зависит от себестоимости ее производства?
Смотря что понимать под едой...
Если примитив - картошка, макароны, тушенка и прочее-прочее - то да...
если за еду принимать кальмаров-лобстеров-ананасы-авакадо - то нет...

strelok69

цены на зерновые взлетели не потому что их стало дороже выращивать, а потому что значительная их часть пошла на биоэтанол

redtress

ты реально думаешь что рыночная цена еды сильно зависит от себестоимости ее производства? :grin:
что такое "сильно"?
Вообще, рыночная цена еды зависит от спроса и предложения на рынке. Если предложения тупо не хватает, то цена пойдет вверх вне зависимости от себистоимости. Не знаю, зачем ты о ней вообще вспомнила.

Logon

значительная их часть пошла на биоэтанол
Значительная-это сколько?
С зерновымисви проблемы - площади пахотных земель уменьшаются ежегодно, и какое-то бы там зерноводство не пропогандировали, но пределы роста есть у всего...
Возможно генетически-модифицированные шняги могли бы слегка изменить ситуацию, но тут своя песня, типа все это происки врагов

strelok69

Значительная-это сколько?
гугли
у меня инета щас нет
только не надо думать, что "значительная" обязательно значит "бОльшая"
Возможно генетически-модифицированные шняги могли бы слегка изменить ситуацию, но тут своя песня, типа все это происки врагов
а-а
ты из этих
"на НТР имеешь зуб..?" (c) :grin:

karim

если продукцию, как сейчас, будут покупать в аргентинах, то да, ее цену будут составлять и затраты на перевозку, а следовательно, на энергоносители
если же еду производить внутри страны, как это делают например в швейцарии, то ее цена остается стабильной на протяжении многих лет
что же до углеводородного топлива - его запасы весьма большие, в росси есть куча очень больших неразработанных меторождений, плюс, так же европа постеменно переходит на аэс, что существенно снижает потребление вского угля
переходит на электромобили тоже весьма способствует, я такие уже наблюдала =)
так что если в россии сейчас дешевле покупать иностранное продовольствие и жечь газ, это не означает неминуемый кризис и голод если добыча газа будет снижасться =) та же европа нас неплохо прокормит, уже сейчас куча еды в мск импортная, крохотная финляндия с 5ти миллионным населением неплохо снабжает московский рынок молочными продуктами, например

redtress

что же до углеводородного топлива - его запасы весьма большие, в росси есть куча очень больших неразработанных меторождений, плюс, так же европа постеменно переходит на аэс, что существенно снижает потребление вского угля

Угля кстати существенно больше нефти.
так что если в россии сейчас дешевле покупать иностранное продовольствие и жечь газ, это не означает неминуемый кризис и голод если добыча газа будет снижасться =) та же европа нас неплохо прокормит, уже сейчас куча еды в мск импортная, крохотная финляндия с 5ти миллионным населением неплохо снабжает московский рынок молочными продуктами, например
И тогда уже не они будут зависеть от поставок нашего сырья, а мы от их еды :)

redtress

если же еду производить внутри страны, как это делают например в швейцарии, то ее цена остается стабильной на протяжении многих лет
Кстати интересный момент - это спекулятивный капитал на рынке. Грубо говоря, есть подозрение(мое имхо, анализа не проводил что не "зерно перегнали в спирт и цена повысилась", а Большие Парни сказали, что маза переходить на этанол, и шибко умные парни стали закупать контракты на зерно, вздувая цену.

karim

вот видишь, а ты расстраивался!
еду сейчас закупают в ЮА потому что там земледелие сильно эффективнее
к тому же, эффективность земледелия можно увеличить за счет ГМ, это бы позволило сократить объемы сх площадей, в том числе и для выращивания скотокорма
но даже если не использовать ГМ белым людям, за счет эффективного сх, еды всегда будет хватать, какие бы цены на мировом рынке не заломили, как только покупать станет невыгодно, будут производить свое

Nefertyty

смотрел эти картинки?

redtress

о, спасибо, интересно

Nefertyty

Вот мне интересно про инстинкт самоограничения.
Где мы видим у человека действие этого механизма? Конечно же, в явлении больших городов развитых стран. Все признаки налицо. Сейчас в странах Западной Европы среднее количество детей на одну женщину – например, в Италии - 1.2. Один ребенок в семье сейчас – самое популярное число. А ведь для простого воспроизводства нужно 2, даже чуть-чуть больше, с учетом детской смертности. Простое воспроизводство – это когда популяция сохраняет свою численность, не увеличиваясь и не уменьшаясь, когда на два умерших человека приходится два родившихся. Что значит один ребенок в семье? Фактически, сокращение популяции вдвое в течение жизни одного поколения (30-35 лет). То есть, с точки зрения биолога, самое настоящее вымирание популяции. В любом случае – существенное сокращение численности, причем гуманным мирным путем. Люди собрались в городах, чтобы красиво вымереть. Заметьте, это действие инстинкта, не каких-либо рациональных факторов. Плевать хотело население Европы на перенаселенность мира, решая, сколько детей иметь. Экономические факторы, социальные – это все вторично. Попытки рационального объяснения типа «да и одного ребенка трудно поднять, дать достойное образование» - вторично, жалкие попытки разума рационализировать и объяснить работу инстинкта. После войны, в тяжелейших условиях, детей рожали очень активно (поколение «бэби-бумеров», по всему миру, и в СССР тоже несмотря на все трудности. Почему? Потому что тогда действие ограничивающего инстинкта было сломано, и снова вошло в силу стремление размножаться неограниченно. По той же причине неограниченно размножаются цыгане, «неразвитые», бедствующие и голодающие народы Азии и Африки, и все прочие – инстинкт «размножайся неограниченно» у них есть, а ограничивающий инстинкт не включен, он включается при сытой жизни и большой плотности, а у них есть только большая плотность, а сытой жизни нет. Отметим, что при сытой жизни и низкой плотности – инстинкт тоже не включается; например, у пионеров – переселенцев в Америке, первых фермеров, жизнь была сытая, но плотность низкая – и размножались они дай боже.
Не знает ли кто ссылок на более научное изложение?
afaik размножается народ больше в деревнях, где плотность не очень высокая, а в городах уже меньше

karim

это не может быть научным, поскольку к людям подобные упрощения непременимы вообще-то
но если очень хочется верить, то пожалуйста

rkagan

неприменимы - почему?

karim

потому что у людей процесс размножения очень сильно завязан на высшую психику, тупые инстнкты работают максимум по пьяни или под наркотой

Nefertyty

ну хотя бы про каких-нибудь других млекопитающих

karim

а смысл?

lenalena

потому что у людей процесс размножения очень сильно завязан на высшую психику, тупые инстнкты работают максимум по пьяни или под наркотой
гон сивой кабылы

Nefertyty

> переходит на электромобили тоже весьма способствует, я такие уже наблюдала =)
afaik изготовление аккумуляторов - процесс очень энергозатратный, грязный и требует редкого сырья
реально, жидкое топливо намного удобнее, пока не доступны компактные ядерные генераторы
> европа постеменно переходит на аэс, что существенно снижает потребление вского угля
ранее была ссылка на подсчёты, что просто не успеть построить столько аэс, чтобы отказаться от органического топлива

antcatt77

тем не менее, последние годы идет тенденция к повышению цен на сх продукты. А само сх считается чуть ли не убыточным бизнесом. Где же чудо-технологии?
правильнее оценивать в трудозатратах на еду (сто-двести лет назад почти половина людей работала 14ч*7д/н, чтобы произвести еду).
сейчас в лучшем случае - 5% по 8ч*5д/н
сх считается убыточным, потому что там высокие риски, и прибыль появляется раз в 5 лет (но эта прибыль покрывает убытки за другие 4 года). такая высокая убыточность связана с тем, что тяжело предсказать сколько уродится ( для прибыли одиннаково губительно - и низкий урожай, и высокий урожай
опять же можно сравнить едовую корзину сейчас и 100-200 лет назад.
100-200 лет назад - основной рацион составлял хлеб, молоко, яйца; значит можно считать, что вся остальная еда - это роскошь.
вот будет хлеб стоить, как нефть - тогда и будут чудо-технологии, а пока хлеб стоит ~1% от средней зарплаты, никаких особых чудо-технологий не будет.

karim

ну да, есть всякие подсчеты-расчеты паникеров, непонятно как сделаные (вот я не знаю как правильно считать например, поэтмоу не смогу оценить их верность)
лично меня настораживает то что такие статейки уже лет сорок будоражат умы, толкьо толку с них примерно как с научной фантастики
а ты что думаешь?

Nefertyty

> сейчас в лучшем случае - 5% по 8ч*5д/н
приплюсуй туда производство топлива, удобрений и энергии для их синтеза
сельскохозяйственное машиностроение
транспорт

Nefertyty

ну да, есть всякие подсчеты-расчеты паникеров, непонятно как сделаные (вот я не знаю как правильно считать например, поэтмоу не смогу оценить их верность)
конкретно в случае с аэс подсчёт в книжке приведён и источники указаны

redtress

afaik изготовление аккумуляторов - процесс очень энергозатратный, грязный и требует редкого сырья
реально, жидкое топливо намного удобнее, пока не доступны компактные ядерные генераторы
но гибридные движки то начали делать вполне себе в промышленных масштабах. Но у все аккумуляторов есть другая проблема - устойчивость к низким температурам.

Nefertyty

гибридные движки как раз работают на органическом топливе, разве нет?

0266640

что автомобильное загрязнение окр.среды продуктами сгорания, нефтехимии, не разрушающимися в течение сотен лет деталями,
чо? налей себе нефти в рот для эксперимента ;)

redtress

гибридные движки как раз работают на органическом топливе, разве нет?
но у них есть и аккумулятор.(Хотя это конечно не такой аккум, который должен стоять в чисто электромобиле). И гибридные движки могут помочь сократить потребление углеводородов

rkagan

что-то надо разъяснить попроще?..

stm5757752

Доступ к дешевым ресурсам прекратится самое большее в ближайшие 10 лет, а численность человечества не сократится с 6.5 млрд до 0.5 - 1 млрд за этот срок естественным путем. Миллиардам людей скоро придется погибать от голода или в войнах, и мы ничего не сможем с этим поделать. Максимум – каждый из нас может постараться, приняв какие-то меры, оказаться в числе тех, кто останется в живых.
я не понял 2 момента... я не понял, кто олень...
1) почему доступ закончится через 10 лет? доступ к нефти, пшенице, может, к кислороду? по каждому из перечисленного - свои прогнозы. но даже если так:
2)расходится с оленями, имевшими одинаковый доступ к ресурсам, то, что абсолютное большинство населения Земли имеет минимальный доступ к ресурсам(ок. 4 млрд.); наоборот, жалкая кучка богачей растрачивает большинство ресурсов(1 млрд. европейцев и американцев); ну, и 1млрд. - на стыке этих 2-х групп. Ну, а если так, то модель с оленями не срабатывает. Начнется кризис - вымрет 1 млрд., остальные-то давно привыкли минимумом обходиться.
а исчо в научных кругах подобные рассуждения называются "дремучим социалдарвинизмом"

rkagan

ну, именно 10 лет, похоже - для выразительности.
проблемные ресурсы - думаю, в первую очередь, пища (посевные площади вода.. энергоресурсы, действительно, просто повлияют на качество жизни, а не на сам факт..
это, частично, и ответ на второй момент. мало кто на земле привык жить без воды и еды.
+ при жесткой перенаселенности будут возникать новые инфекции/техногенные катастрофы/войны - а МЧСы будут не столь эффективны.
о том, кому умирать - есть такая поговорка, "пока жирный сохнет - худой сдохнет.."
зы. что-то у меня создается впечатление, что в наше интересное время социал-дарвинизм наиболее адекватно отражает реальность.
ззы. а ты мальчик, или девочка?

karim

мало кто на земле привык жить без воды и еды.
+ при жесткой перенаселенности будут возникать новые инфекции/техногенные катастрофы/войны

все это происходит в африке, каким боком это затрагивает остальной мир?
и еще, инфекции возникают не от перенаселения, а от несоблюдения элементарной гигиены
в африке негры до сих пор массово дохнут от спида, просто тупо не предохраняются и все, беспорядочные половые связи, незапланирвоанные беременности

Nefertyty

> у людей процесс размножения очень сильно завязан на высшую психику, тупые инстнкты работают максимум по пьяни или под наркотой
> просто тупо не предохраняются и все, беспорядочные половые связи, незапланирвоанные беременности
ждём комментариев

karim

разделяю такие понятия как люди и негры :)

Nefertyty

ну вот поэтому и хочу данных про млекопитающих

karim

чем это тебе поможет?
думаю люди в плане распрастранения ЗПП достаточно уникальны, у других млекопитающих в основном сезонно размножение происходит, меньше шансов заразить

paoook

Люди и олени. Будем ли мы умнее?
Кстате прозвище Дж.У.Буша-мл. в армии было "олень". Так что один олень уж точно умнее не станет.

karim

вообще, если интересно понять почему негры так живут - надо читать про негров, историю, социальные строи и прочее
если про животных - то выбирать конкретно
у млекопитающих, поскольку они имеют высокую приспособляемость на поведенческом уровне, стратегии выживания популяции сильно зависят от обстоятельств, поэтому у волков это будет не то же самое что у львов

MammonoK

к каким животным негры ближе всего по поведению?

paoook

задолбал ты своей расовой ненавистью. Ты точно "гомеопат", как в титуле?

karim

трудно сказать :ooo:
меня еще очень удивляет почему южноамериканские индейцы были гораздо умнее жителей полинезии :o

MammonoK

где ты ненависть увидел? безобидный вопрос.
да, я гомеопат. могу вылечить. :)

MammonoK

в южной америке горы, а в горах холодно по идее.

karim

значит кавказцы должны быть умнее равнинных жителей? :grin:

MammonoK

зоофилия разрушает мозг

Lenn

да, прикольно, но что могу добавить, там в опусе В.Пономаренко "Проблема 2033" есть и более жизненный пример Острова "Пасхи" :o

Lenn

так же европа постеменно переходит на аэс
это в каком таком месте Европе переходит на АЭС?
в Германии?
а сколько новых блоков для АЭС построено в РФ?

Lenn

ну если упрощать, то конечно, в какой то мере даже Россия "вполне устойчива" к Кризисам, а для западного общества падение уровня жизни на 5-10% может оказаться критичным...

katrinmania

Nefertyty

> если про животных - то выбирать конкретно
что ограничивает численность мышей в клетке, если их хорошо кормить и говно вовремя убирать?

atsel

прозвище Дж.У.Буша-мл. в армии было "олень".
Гы-ы, оленями называют долбов.
Но это соответствует действительности.

Nefertyty

я покопал немного на ethology.ru, там невнятно упоминают о специфическом виде стресса, наблюдаемым вроде бы у разных животных
он возникает при повышении частоты встреч с различными собратьями по виду (или со следами их деятельности и приводит, в частности, к угасанию полового влечения, уменьшению вероятности зачатия, увеличению вероятности самопроизвольного прерывания беременности, ослаблению устойчивости к разным болезням
это популярные статьи, ссылок на источники там нет
есть статья по данной теме Дольника, её я читать не стал вследствие предубеждения по отношению к этому автору
про проблемы с половым влечением у жителей развитых стран вроде было в форуме не очень давно
про зачатие и беременность не в курсе

78685

И непонятно, почему, если вдруг и вправду резко прекратится доступ к дешевым ресурсам, людям придётся вымирать, а не просто жить беднее.
Это такое специальное устройство психики, параноидально-некрофильское. Маленький хомячок, который любит грезить о больших кровопролитиях. Сублимирует так стресс от жизненных неудач, типа "радуйтесь, суки, вот начнутся массовые казни, я над вами посмеюсь"

Nefertyty

А кто в твоей теории есть, кроме хомячков?

sidorskys

и более жизненный пример Острова "Пасхи"
А Гаити?

Nefertyty

а исчо в научных кругах подобные рассуждения называются "дремучим социалдарвинизмом"
где там дарвинизм?
мальтузианство может?

karim

что ограничивает численность мышей в клетке, если их хорошо кормить и говно вовремя убирать?
ограничивает территориальное поведение самцов, когда их собирается более одного в клетке где также есть самки, самцы начинают друг друга мочить пока не останется только один (по мере подростания потомства самцы также выедаются) =)
у крыс например такого нет, у них форма доминирования выражена иначе - омега-самцы имеют отметены в виде обкусаных усов, и все
в случае, если нету сильных стрессорных воздействий извне, крысы могут жить в очень большой плотности, напрмиер, на бф на кафедре физиологии я наблюдала такую плотность крыс в клетке, что если бы они все одновременно решили бы прилечь, им бы не хватило площади
в принципе, крысы довольно высокоразвитые звери, у них хитрая система межличностных отношений, особенно в том что касается самцов и самок, например, если пытаться спаривать произвольную самку и самца (и самка будет в подходящей фазе цикла вероятность спаривания не очень велика, когда самец не нравится самке, она его будет бить и все

karim

я считаю что уменьшение рождаемости в развитых странах связано с несколькими очнеь простыми причинами, к которым инстинкты не имеют нкиакого отношения
первая - это широкая доступность контрацептивов, появившаяся годов так с 50х (до этого они безусловно тоже были, но не в таком распрастранении, а гормональных контрацептивов так и вовсе не было)
вторая - увеличение уровня жизни, т.е. если раньше из всех рожденных детей по причине болезней/ некачетсвненного питания погибала, например, половина, то теперь такого не происходит, даже тяжелые беременности врачи умудряются доводить до победного конца, а младенческая смертность уменьшилась на порядки
таким образом, у людей появилась возможность планировать семью - заводить детей в удобное для них время, и при этом быть уверенными что все пройдет нормально
поэтому в европах тетеньки глубокозатридцать спокойно планируют беременность и рожают здоровых детей в том колдичестве, в каком им этого хочется
опять же, в россии наибольшая рождаемость в деревнях, со всеми вытекающими
и не от того что там ниже плотность населения, а от того что люди бухают от скуки и не думают о предохранении во время ебли
например, как выяснилось, все наши знакомые сверстники-однокласники, которые сейчас имеют детей, получили их по залету, беременность не планировалась и даже свадьбы пришлось справлять с животом =)

rkagan

...Заметьте, это действие инстинкта, не каких-либо рациональных факторов. Плевать хотело население Европы на перенаселенность мира, решая, сколько детей иметь. Экономические факторы, социальные – это все вторично. Попытки рационального объяснения типа «да и одного ребенка трудно поднять, дать достойное образование» - вторично, жалкие попытки разума рационализировать и объяснить работу инстинкта...
:)
крысы довольно высокоразвитые звери, у них хитрая система межличностных отношений
я так понимаю, крысы, по уровню развития, у тебя где-то между неграми и людьми?..

karim

крысы клевые ^_^

seregaohota

А олени лучше!

seregaohota

про зачатие и беременность не в курсе
Боюсь ошибиться. но в какой-то европейской стране видел публикацию, что количество жизнеспособных сперматозоидов и объём сократились вдвое вроде лет за 20. Думаю это в частности тот механизм, через который реализуется обратная связь.

Logon

количество жизнеспособных сперматозоидов и объём сократились вдвое вроде лет за 20
Я не шибко силен в биологии, но мне еще со школьных времен казалось, что для зачатия достаточно одного сперматозойдика....

Nefertyty

поэтому в европах тетеньки глубокозатридцать спокойно планируют беременность и рожают здоровых детей в том колдичестве, в каком им этого хочется
вопрос: почему хочется в среднем меньше 2? они не любят детей?

sunlya

я покопал немного на ethology.ru, там невнятно упоминают о специфическом виде стресса, наблюдаемым вроде бы у разных животныхон возникает при повышении частоты встреч с различными собратьями по виду (или со следами их деятельности и приводит, в частности, к угасанию полового влечения, уменьшению вероятности зачатия, увеличению вероятности самопроизвольного прерывания беременности, ослаблению устойчивости к разным болезням
Вообще-то при наблюдении такого стресса оперируют такими плотностями животных на единицу площади, что плотность проживания человечества даже рядом не стоит. Обычно это что-то вроде крысы или мыши в клетке в таком количестве, что им даже сесть или лечь, не коснувшись крысы, невозможно. Вы всерьёз думаете, что люди даже в городах уже достигли такой плотности населения? :) Плюс в зависимости от особенностей поведения, как Ерсуб правлиьно заметила, одно и то же физиологическое изменение, может по-разному отразиться на поведении. И в этом плане данные на мышах на человека не экстраполируемы= мы живём по разным правилам. Корректнее было бы получить данные по шимпанзе, но получить перенаселённсь или перевыпас у них пока ещё никому не удалось и не наблюдалось :) И замечание про интеллект тоже абсолютно верное. Так как даже в Африке усердно размножаются не из-за инстинктов, а потому что в старости кормить не кому будет, традиции и т.д.

geva

Вы всерьёз думаете, что люди даже в городах уже достигли такой плотности населения?
Ты в метро давно был(была)?

geva

вопрос: почему хочется в среднем меньше 2? они не любят детей?
Любят, но, родив одного, стремятся обратно на работу, потому что там интереснее, чем дома щи варить.

Nefertyty

Вообще-то при наблюдении такого стресса оперируют такими плотностями животных на единицу площади, что плотность проживания человечества даже рядом не стоит. Обычно это что-то вроде крысы или мыши в клетке в таком количестве, что им даже сесть или лечь, не коснувшись крысы, невозможно.
Есть научные статьи? Потому что в тех популярных немного по-другому говорят.
У человека же есть личное пространство. Если оно часто нарушается - этот самый стресс возникает. Кроме справедливо упомянутого метро, такое творится на улице, и у многих на работе. А то и в квартире - интроверту вообще тогда деться некуда.

Nefertyty

Любят, но, родив одного, стремятся обратно на работу, потому что там интереснее, чем дома щи варить.
У всех прям такая интересная работа?

sunlya

Ты в метро давно был(была)?
Вы что, живёте в метро? Я - нет. Или в квартире спите вповалку всю свою жизнь, не имея возможности лечь так, чтобы рядом никого не было? Или на улице ВСЕГДА в толпе без возможности отойти/отъехать в сторону? У мышей в тех экспериментах НЕТ возможности выйти из клетки. Этот как если бы у вас не было бы возможности всю жизнь выйти из вагона метро.
Второй момент - покажите мне результаты снижения размножения по причине стресса и как следствие, снижение влечения, иммунитета, увеличение выкидышей у копытных? Почему для мышей это храктерно, а для копытных нет? На тех же фермах? И почему аналогию без достаточного основания нужно проводить с мышами, а не с копытными, когда на самом деле структура популяции ни тех, ни других на человеческую не похожа?
Мозги в первую очередь, а всё остальное у человека - во вторую. И поэтому нет в природе животной модели, на которой можно было бы смоделировать поведение, хоть как-то правдоподобно переносимое на человека.
Личное пространство - это вообще произвольная вещь, так как биологически для человека её сложно оценить без учёта условностей, привнесённых интеллектом. И вклад каждого из компонентов - биологического или социального - я даже не представляю как оценить.

geva

Ну, в крупных городах женщине есть чем заняться\развлечься, до второго ребенка обычно руки не доходят

78685

По-моему подобные оленеводческие опусы бессмысленно обсуждать по существу: аффтар подбирает модель не по рациональным критериям, а так, чтобы получался результат, который ему нравится. А нравится ему я уже написал что

Nefertyty

Второй момент - покажите мне результаты снижения размножения по причине стресса и как следствие, снижение влечения, иммунитета, увеличение выкидышей у копытных?
Вообще-то я первый спросил о научных результатах.
Мозги в первую очередь, а всё остальное у человека - во вторую.
Когда научишься обходиться без пищи с помощью мозга, возвращайся. До тех пор животные модели, связанные с потреблением ресурсов, актуальны.

geva

Вы что, живёте в метро? Я - нет. Или в квартире спите вповалку всю свою жизнь, не имея возможности лечь так, чтобы рядом никого не было? Или на улице ВСЕГДА в толпе без возможности отойти/отъехать в сторону? У мышей в тех экспериментах НЕТ возможности выйти из клетки. Этот как если бы у вас не было бы возможности всю жизнь выйти из вагона метро.
В городах уже достигли максимальной плотности населения. Точка. Человеку, как написал Савкин (прости, gadfaзер, я привык к этому нику) нужно личное пространство, а его в подавляющем случае нет ни в транспорте, ни на улице, ни на работе (утрамбовывают в эти квадратные клетки ни дома (кто в общаге душится, кто в однокомнатной, кто вообще с родителями живет).
Второй момент - покажите мне результаты снижения размножения по причине стресса и как следствие, снижение влечения, иммунитета, увеличение выкидышей у копытных? Почему для мышей это храктерно, а для копытных нет? На тех же фермах? И почему аналогию без достаточного основания нужно проводить с мышами, а не с копытными, когда на самом деле структура популяции ни тех, ни других на человеческую не похожа?

Черт их знает. Копытным нравится вместе тереться, они какие-то стадные животные. Я бы людей с пчелами или муравьями сравнивал. Вот у тех есть какие-то сравнительно мирные способы регуляции численности.

raushan27

Скорее не в алкоголе и ебле безконтрольной дело (хотя это роляет, конечно). Там где женщина не человек и должна детей растить / у плиты стоять, там рождаемость выше.

sunlya

До тех пор животные модели, связанные с потреблением ресурсов, актуальны.
Есть понятие - аналогия без достаточных оснований. Так вот, пока никто не смог привести обоснование правомерности аналогий с копытными или грызунами в плане поведения в отношении человека, хотя Ерсуб - биолог по образованию, уже ясно дала понять, что эта аналогия (во всяком случае пока) не применима к человеку. И на мой взгляд она не применима, так как не учитывает особенностей человеческого поведения, уже позволилших благополучно миновать несколько кризисов такого рода, из-за каждого из которых олени в соответствии с вашей моделью уже бы вымерли.

sunlya

Я бы людей с пчелами или муравьями сравнивал.
Самки рабочие, трутни и матка в одном из приведённых тобой случаев. Запаховая сигнальная система во втором. Блин, ну просто полная аналогия. Просто калька человеческого общества

geva

Калька в том, что а) все время копошатся и строят чего-то; б) вдали от себе подобных долго не живут

Nefertyty

А никто, кроме автора статьи, тут и не приводил аналогий. Я спрашивал, есть ли надёжные данные, что у каких-то млекопитающих имеются описанные автором механизмы регуляции, или может быть, достаточно надёжно известно, что такого не бывает?
Я так понимаю, данных у вас нет, но звание биолога обязывает высказаться и показать своё превосходство каким-то другим способом :smirk:

sunlya

вдали от себе подобных долго не живут
Ты ба тогда хотя бы шмелей в пример приводил, что ли :) В общем, насекомые не катят ни при каких условиях

freya83

В 1944 г. на необитаемом острове св. Матвея были оставлены 29 оленя. .......достигнув в 1963 г. численности 6000 голов. ..... оставив жалкое стадо из 41 оленихи и одного оленя.

Не томи уже, расскажи кто всё-таки спёр всех оленей и придумал отмазу с травой :confused:

stm7543347

Я их съел. :dinner:

Nefertyty

Или в квартире спите вповалку всю свою жизнь, не имея возможности лечь так, чтобы рядом никого не было?
В городе многие реально не имеют возможности прилечь так, чтоб рядом никого не было. Квартира родителей с бабушкой - общага - семья с детьми - кладбище.
Конкретно у меня уже довольно давно есть своя комната - потому что нет детей.

Nefertyty

аффтар подбирает модель не по рациональным критериям, а так, чтобы получался результат, который ему нравится.
при всех своих недостатках такие модели обладают большей предсказательной силой, чем твои рассуждения о хомячках :smirk:

sidorskys

В городе многие реально не имеют возможности прилечь так, чтоб рядом никого не было. Квартира родителей с бабушкой - общага - семья с детьми - кладбище.
Конкретно у меня уже довольно давно есть своя комната - потому что нет детей.
Вроде как большую часть своей истории люди жили весьма кучно и бедно, а плодились только так. ;)
Может, наоборот, оттого что в городах у многих уже свои комнаты или целых 1/3-1/2 комнаты, они и плодятся меньше? :D

redtress

при всех своих недостатках такие модели обладают большей предсказательной силой
если только для хомячков. Естественно, они обладают показательной силой т.к. это их основная цель - показать, поразить.

sunlya

Похоже, затравочными для всей подобной истерии были вот эти 2 статьи
Science. 1973 Jan 5;179(68):35-41.
Population cycles in small rodents.
Krebs CJ, Gaines MS, Keller BL, Myers JH, Tamarin RH.
Science. 1977 Apr 29;196(4289):545-6.
Pheromonally induced sexual maturation in females: regulation by the social environment of the male.
Lombardi JR, Vandenbergh JG.
В пабмеде можешь почитать их абстракты. Вечером выложу сами статьи.
Посмотри на даты. Так вот, новее НИЧЕГО внятного найти не удалось. Возможно, плохо искала.
И к вопросу скученности. Просто посчитай, не учитывая это мифическое личное пространство, сколько человек с тобой должны жить безвылазно в 30 метровой однушке, к примеру, чтобы создать полную аналогию ситуации с мышами. Плюс учти меньшую роль обоняния в жизни человека. И подумай, действительно ли ты живёшь так же, как те мыши.

Nefertyty

Вроде как большую часть своей истории люди жили весьма кучно и бедно, а плодились только так.
Ну типа работаешь в поле - рядом никого нет.
Когда живёшь кучно - рядом все знакомые, с кем выстроены отношения. В современном городе постоянно встречаются незкакомцы (это так популяризаторы этологии пишут).

sunlya

Ещё можно это посмотреть
Taravosh-Lahn K, Delville Y.
Aggressive behavior in female golden hamsters: development and the effect of repeated social stress.
Horm Behav. 2004 Nov;46(4):428-35.
Koyama S, Kamimura S.
Study on the development of sperm motility and social dominance of male mice.
Physiol Behav. 2003 Nov;80(2-3):267-72.
Moore PJ, Moore AJ.
Developmental flexibility and the effect of social environment on fertility and fecundity in parthenogenetic reproduction.
Evol Dev. 2003 Mar-Apr;5(2):163-8.
Обрати внимание - там разные виды, т.е. по mice может подразумеваться не только Mus musculus

rkagan

Просто посчитай, не учитывая это мифическое личное пространство, сколько человек с тобой должны жить безвылазно в 30 метровой однушке, к примеру, чтобы создать полную аналогию ситуации с мышами
а сколько человек должно аналогично жить в однушке, чтобы создать полную аналогию ситуации с бурыми медведями? например.
один на квартал?

Nefertyty

Просто посчитай, не учитывая это мифическое личное пространство, сколько человек с тобой должны жить безвылазно в 30 метровой однушке, к примеру, чтобы создать полную аналогию ситуации с мышами. Плюс учти меньшую роль обоняния в жизни человека. И подумай, действительно ли ты живёшь так же, как те мыши.
Эээ, мифическое? Это типа официальное мнение современной биологии?
Вместо обоняния человек использует более дальнодействующие сигнальные системы - соответственно коэффициент другой должен быть (критическая плотность меньше).

Nefertyty

> если только для хомячков
модели кобольда не работают и на хомячках :smirk:

Nefertyty

Рассказывай давай про медведей.

rkagan

а рассказать-то, собстно, и нечего.
кроме того, что в природе для них комфортно жить по одному на участках в десятки/сотни кв. километров. и они ревностно охраняют границы своего участка.
почему-то, с подачи ЕрСуб, очевидный вывод, что такие границы есть и они разные для каждого вида, был пропущен и начались сравнения с мышами консервироваными.

Nefertyty

> и они ревностно охраняют границы своего участка.
это регуляция через агрессию
что там со скоростью размножения?

seregaohota

количество жизнеспособных сперматозоидов и объём сократились вдвое вроде лет за 20
Я не шибко силен в биологии, но мне еще со школьных времен казалось, что для зачатия достаточно одного сперматозойдика....
Так им ещё добраться до яйцеклетки надо, если это не оплодотворение in vitro (в стекле с латыни, сравни с "витрина") т.е. не ребёнок из пробирки.
Вероятность оплодотворения повышается при повышении объёма и повышении жизнеспособности.

sunlya

очевидный вывод, что такие границы есть
Обоснуй, что это очевидно. Желательно, на ВЫСШИХ приматах, а не на медведях, хомячках, оленях и т.д. Я к тому, что все животные модели, которые это постулируют, оперируют моделями популяций, полового поведения, скоростей и особенностей размножения, которые не имеют отношения к приматам. И перевод этих данных на человека настолько сомнителен, что даже обсуждать особо его нет смысла. Так как подобных более-менее достоверных данных для человека или высших приматов просто нет. Почему нет - вот это уже другой вопрос.
ЗЫ. Дял остроты обсуждения я бы ещё сюда птиц приплела, типа волнистых попугайчиков, которые чуть ли не на головах друг у друга гнёзда строят, живут стайно (чем не сообщество ссовместно обороняются, общаются, имеют сменяемых половых партнёров, а не вожака с самкой как единственно размножающихся. Этот пример-то вам чем не нравится? Только его под вывод не подгонишь :)

sunlya

что там со скоростью размножения?
Примерно тоже, что у человека, если что :) 1-2 детёныша на самку за 2-3 года. Если что - я не призываю полностью отказаться от животных моделей для предсказания возможной судьбы человечества. Но, что там куча ограничений, и глобальная экстраполяция должна быть обвешена множестовм ограничений, которые на форме не хотя замечать - это однозначно. И что предсказание судьбы человечства по мышам не равно предсказанию к примеру, уровня этрогена при увеличении плотности населения (при учёте уровня медобслуживания, тяжести труда и т.д.). А уровень эстрогена у человека похоже совсем нелинейно связан с ростом популяции. И вполне вероятно, вообще не главный и даже не основной фактор. Мозги нужно учитывать, прежде всего, и социальную составляющую.

geva

>1-2 детёныша на самку за 2-3 года
Стоп. Я думал, они каждый год ебутся. Пестуны и все такое.

sunlya

Это не совсем так. Обычно медведица приносит детёнышей не каждый год

karim

вопрос: почему хочется в среднем меньше 2? они не любят детей?

не владею статистикой, но по наблюдениям они или заводят детей, два и больше, или совсем не заводят
а ты любишь детей?

karim

если бы такие границы существовали для человека, о них бы все уже давно знали, все-таки люди любят заниматься самоанализом =)
но на деле оказывается, что т.н. личное пространство у всех очень разное и вызвано скорее мозговыми заморочками нежели инстинктами
простой пример, в сибири, где зима занимает большую чатсь года, крестьяне/казаки строили дома (недавно ходила в музей под иркутском с этими домами)
так в этих домах такая плотность была, почти как в клетке с крысами, и ничего, плодились десятками, при том что большую часть года проводили в доме
потребность в большом личном пространстве как правило проявляется у детей из неблагополучных семей, им тягостно присутствие любых людей в окресностях, потому что это ассоциируется со скандалами или телесными наказаниями
таким образом, каждый человек, говоря о личном пространстве, подразумевает совершенно разные площади и эта величина не может быть использована для прогнозирвоания поведения всей популяции (даже крыски линии вистар бывают общительные, любят отдыхать кучей, а бывают замкнутые, дрыхнут в отдельном углу)

karim

кстати, чето дофига смирков за короткое время

illegal

//таким образом, каждый человек, говоря о личном пространстве, подразумевает совершенно разные площади и эта величина не может быть использована для прогнозирвоания поведения всей популяции (даже крыски линии вистар бывают общительные, любят отдыхать кучей, а бывают замкнутые, дрыхнут в отдельном углу)
Это ведь изестный факт. Даже известно что горожане имеют значительно меньшие площади приемлемого личного пространства, чем сельчане.

Nefertyty

ну вот откуда берутся мозговые заморочки, не позволяющие родить ни одного ребёнка (а по твоим данным, в европе таких должно быть не менее половины)?
потребность в большом личном пространстве как правило проявляется у детей из неблагополучных семей, им тягостно присутствие любых людей в окресностях, потому что это ассоциируется со скандалами или телесными наказаниями
в твоей сибири не было неблагополучных семей? я думаю, скорее не было такого понятия, в то время как скандалы и телесные наказания - обыденность

karim

у вот откуда берутся мозговые заморочки, не позволяющие родить ни одного ребёнка

почему заморочки? ты считаешь такое поведение ненормальным? почему?
в твоей сибири не было неблагополучных семей? я думаю, скорее не было такого понятия, в то время как скандалы и телесные наказания - обыденность

думаю что если у ребенка не было возможности отсиживаться и переживать в своей комнате, его психика развивалась по-иному
почитай психиатров, в конце-концов, они составляют горазо более реальные модели человеческого поведения, чем самопальные этологи

Nefertyty

не хотеть детей - ненормально, потому что людям свойственно любить детей

Nefertyty

думаю что если у ребенка не было возможности отсиживаться и переживать в своей комнате, его психика развивалась по-иному
ну не знаю как в сибири с вечной зимой, а в более мягком климате можно было убежать в поле/лес и спрятаться в траве/за деревом, и там рефлексировать
подозреваю, что в сибири можно было закопаться в сугроб, как медведы

karim

а кто установил норму? этологи?

sandish

ну вот откуда берутся мозговые заморочки, не позволяющие родить ни одного ребёнка (а по твоим данным, в европе таких должно быть не менее половины)?

Видимо отсюда:

karim

при чем тут не как в сибири? видно же, что этот пример опровергает говнотеорию о подавлении воспроизводства человека в условиях большой скученности

Nefertyty

ну вообще, "ненормально" - твоё слово
я бы лучше обходился без него, чтобы не переходить на тему о легитимности нормы
нежелание детей - сродни например нервной анорексии, страсти к самоистязанию, склонности к суициду, ослаблению либидо

karim

почему сродни?
врядли так уж много людей из бездетных нежелают в активном смысле, чаще всего просто не складывается - нету там принца, или работа шибко увлекательная, бросать не хочется
а заводить детей ради детей, неважно с кем, где и когда, - это уже больше похоже на патологию

Nefertyty

видно же, что этот пример опровергает говнотеорию о подавлении воспроизводства человека в условиях большой скученности
не было пока никакой теории
да, одним фактором типа скученности тут не обойтись, и вообще, как я понимаю, данных не хватает, чтобы говорить о эволюционно приобретённых механизмах подавления воспроизводства в масштабах целой популяции

karim

вообще все только от психологии зависит
можешь сравнить еропейца, живущего без детей и индуса, живущего на той же улице что и европеец, но наплодившего уже будучи в европе пяток обезъянок
условия жизни совершенно одинаковые

Nefertyty

чаще всего просто не складывается - нету там принца, или работа шибко увлекательная, бросать не хочется
самоубийство - потому что жизнь не складывается, нет принца, нет интересной работы
расстройство полового влечения - потому что некогда, есть более увлекательные занятия, ни одна девушка (молодой человек) не нравится
а заводить детей ради детей, неважно с кем, где и когда, - это уже больше похоже на патологию
естественно
но такой же крайний, похожий на патологию, вариант - если за всю жизнь (!) в большом городе (!) не нашлось ни одного (!) достойного партнёра

Nefertyty

> вообще все только от психологии зависит
а от чего зависит психология?
человек происходит из семьи, где дети были :D
пропаганда по телевизору детей одобряет
государство семьи поддерживает

karim

что самоубийство? зачем? такой человек легко может быть самодостаточным и приносить колоссальную пользу обществу, например, работать нейрохерургом или водителем трамвая =)
расстройство полового влечения - потому что некогда, есть более увлекательные занятия, ни одна девушка (молодой человек) не нравится
ээ, почему не нравится? может и нравится, да такие которые не дают, а те которым ты нравишься неклевые и жить с ними всю оставшуюся жизнь неприятно будет, зная что ты с этим человеком потому что просто выбора не было (какбы гордость)
я же говорю, люди они дика сложные, вот в представлении белого человека, например, для заведения детей нужна полноценная семья, а не абы кто, но не всем везет вобщем-то
в патриархальных странах до сих пор назначают кто на ком женится заранее, поэтому таких проблем нету, но имхо все-таки лучше жить с тем с кем хочешь, а не с тем с кем надо, или ты не согласен?

karim

человек может происходить из семье, где в детстве ему было плохо, а если условия для своих детей, по его мнению, не удовлетворительные - легко может отказаться от их планирования по этой причине
да, опять же напомню, очень много, если не большинство детей в россии, возникают по залету, а не как следствие каких-то планов, ну потом, поскольку так принято, люди женятся и т.п.
т.е. у родителей не было желания заводить детей как такового вообще

Nefertyty

что самоубийство? зачем? такой человек легко может быть самодостаточным и приносить колоссальную пользу обществу, например, работать нейрохерургом или водителем трамвая
ну вот кто-то станет водителем трамвая, а кто-то убьёт себя
ээ, почему не нравится? может и нравится, да такие которые не дают, а те которым ты нравишься неклевые
я говорю про расстройство полового влечения, потому и никто не нравится
если чел хочет100 красавиц, но ни одна ни дала, значит проблема не в либидо
вот в представлении белого человека, например, для заведения детей нужна полноценная семья
кто определяет полноценность и почему вдруг в современных городах требования возрастают быстрее, чем возможности?

Nefertyty

человек может происходить из семье, где в детстве ему было плохо, а если условия для своих детей, по его мнению, не удовлетворительные - легко может отказаться от их планирования по этой причине
то есть, около половины европейцев происходят из семей, где им было плохо?
вот тут уже действительно нужно спрашивать психиатров

karim

если чел хочет100 красавиц, но ни одна ни дала, значит проблема не в либидо

а вроде бы распрастраненная тема
есть челы которым дают средние тетки, но они хотят клевых и со средними семьи не заводят, например
кто определяет полноценность и почему вдруг в современных городах требования возрастают быстрее, чем возможности?

вроде как полноценная семья - это там где партнеры довольны друг другом, это и есть определяющий фактор
индусы, которых женили родители, не считают что можно было как-то иначе и поэтому вполне довольны =)

karim

я же не говорила что это единственная причина
кстате, неданво встерчались с однокласницей, красотко модельной внешности, очень приятная в общении, но на вопрос - почему до сих пор одна (ей 25, как и мне без парня, она ответила что пока не нашла своего принца
или ты скажешь что у нее расстройство полового влечения?

Nefertyty

есть челы которым дают средние тетки, но они хотят клевых и со средними семьи не заводят, например
да, такое есть
но мой пример был про снижение либидо
нежелание детей - оттуда же
вроде как полноценная семья - это там где партнеры довольны друг другом, это и есть определяющий фактор
ну типа чел сам определяет, доволен он или нет
всегда может быть и лучше, и хуже, чем сейчас - в какой момент остановиться и счесть себя удовлетворённым?
объективно же говоря, можно найти партнёра своего уровня

Nefertyty

> я же не говорила что это единственная причина
давай другие

karim

всегда может быть и лучше, и хуже, чем сейчас - в какой момент остановиться и счесть себя удовлетворённым?
я ж говорю, психологические заморочки =)
объективно же говоря, можно найти партнёра своего уровня

не все асиливают объективно оценить свой уровень, вот ты асиливаешь?

karim

пречисляла же сколько
зы пойду в ванну

Nefertyty

> я ж говорю, психологические заморочки
ну это если психолог работает с одним челом, можно так назвать и успокоиться
а если некое явление (снижение рождаемости) возникает в обществах с различными традициями, в государствах различного типа - нужно говорить о некоторых свойствах человека как вида - потому и не хочу читать психиатров, которые работают с индивидуумами

Nefertyty

не все асиливают объективно оценить свой уровень, вот ты асиливаешь?
добавляем неадекватность самооценки в список симптомов

antcatt77

> сейчас в лучшем случае - 5% по 8ч*5д/н
приплюсуй туда производство топлива, удобрений и энергии для их синтеза
сельскохозяйственное машиностроение
транспорт
а почему забыл подсчитать стоимость одежды, обуви и т.д., которое идет "колхозникам"?
а если серьезно, хорошо учтем и это, но это будет еще 5% в лучшем случае.

antcatt77

ну вот откуда берутся мозговые заморочки, не позволяющие родить ни одного ребёнка (а по твоим данным, в европе таких должно быть не менее половины)?
а откуда берутся мозговые заморочки, например, не служить в армии?
или, например, не работать, но получать при этом деньги?
во всех эти случаях причина заморочек одна и та же:
люди хотят жить для своего удовольствия, и не хотят жить по привычкам, навязанными инстинктами или обществом.

Nefertyty

люди хотят жить для своего удовольствия, и не хотят жить по привычкам, навязанными инстинктами или обществом
что есть удовольствие, а что нет - задаётся в первую очередь биологической природой человека
в природе человека любить детей и испытывать удовольствие от занятий с ними

illegal

//что есть удовольствие, а что нет - задаётся в первую очередь биологической природой человека
в природе человека любить детей и испытывать удовольствие от занятий с ними
Удовольствия бывают разными, видимо некотрые люди предпочитают другие удовольствия.

illegal

Ну и человек такое существо, что умеет вставать над своей природой.

Nefertyty

Ты тоже возвращайся, когда научишься обходиться без еды и воздуха.

sidorskys

можно было убежать в поле/лес и спрятаться в траве/за деревом, и там рефлексировать
А потом иди домой за порцией ремня...

sidorskys

в природе человека любить детей и испытывать удовольствие от занятий с ними
Можно предположить, что такой инстинкт в полной мере может включаться лишь после рожения детей, ну а поскольку в последнее время широко распространились контрацептивы...

Nefertyty

Да, это простая и логически непротиворечивая гипотеза.
В этом случае пропагандой контрацепции можно снизить рождаемость и в бедных регионах. Однако, насколько я знаю, не получается.

sidorskys

Однако, насколько я знаю, не получается.
Надо посмотреть, почему они ей не пользуются. :confused:

NHGKU2

В этом случае пропагандой контрацепции можно снизить рождаемость и в бедных регионах. Однако, насколько я знаю, не получается.
-- Неэффективная пропаганда
— Дороговизна контрацептивов
— Сила привычки/воспитания/традиций и т.п.

Nefertyty

Ну вот почему в урбанизированных районах пропаганда эффективна, и традиции нарушаются, а в неразвитых - пропаганда подкачала и традиции сильны?
Дороговизна отпадает, раздавали и бесплатно afaik.

sidorskys

На то они и неразвитые, наверно, что не умеют пользоваться или считают это противоестественным. :D

NHGKU2

Ну вот почему в урбанизированных районах пропаганда эффективна, и традиции нарушаются, а в неразвитых - пропаганда подкачала и традиции сильны?
В урбанизированных районах она просто более заметна (или, скажем, "эффектна" но не факт, что сильно эффективнее. К тому же в неразвитых районах семейные и клановые узы крепче, т.к. вроде урбанизация происходит засчет одиночек, приезжающих в города на заработки, соответственно связи с традициями ослабевают.
Дороговизна отпадает, раздавали и бесплатно afaik.
Вау, где? Может как раз в урбанизированных районах? Что-то слабо верится, чтобы раздавали не в ограниченном количестве и более-менее долгое время

karim

а если некое явление (снижение рождаемости) возникает в обществах с различными традициями, в государствах различного типа
в том-то и дело, что рождаемость высокая в обществах совершенно определенного типа - там, где общество может давить на людей в плане размножения
например, в китае очень осуждается та разновидность сожительства, которую мы называем гражданский брак
для белых людей это легко могут быть ни к чему не обязывающие отношения, а в китае будут заставлять женится, уважать родителей и вообще
аналогичная ситуация в индии и мусульманских странах, грубо говоря, везде, где отсутствует европейский культ личности человека и всяческий гуманизм
первобытное, примитивное общество давлеет над человеком, в этом была потребность в суровые времена - контролировали не только семью, но и прочите социальне отправления
европейская цивилизация ушла от такого контроля по той причине, что он оказался ненужным, наука и прогресс значительно ослабили давление природных факторов, и в принципе, любой индивидуум может заниматься всем, чем ему заблогароссудиться, например, всю жизнь рисовать комиксы, не служить в армии, не иметь детей и ничего больше не производить
что же является естественным и нормальным для человека - большой вопрос, с одной стороны, человеческий мозг легко приспосабливается к выживанию даже в самых говеных условиях как внешней среды, так и социальных, а с другой - почему следует сохранять те же установки, когда внешнее напряжение миновало?
еще одна интерсная вещь - пропаганда семейных ценностей, вот смотрит чел, образцовая семья, папа любит маму, мама любит папу, а у него в запасе жося да аннасан, из тех кто дают, ни та ни другая не любимая, да и не любят, как же ему жениться в такой ситуации?

karim

добавляем неадекватность самооценки в список симптомов
так говоришь, будто это чему-то поможет

Nefertyty

в том-то и дело, что рождаемость высокая в обществах совершенно определенного типа - там, где общество может давить на людей в плане размножения
ну типа в ссср кровавый тоталитарный режим давил
однако и там рождаемость в городах снижалась
интересно, как в китае - вроде читал что-то, но не помню

illegal

//когда научишься обходиться без еды и воздуха.
Отсутвие еды и воздуха явно не приносит удовольстия, а скорее наоборот.

Nefertyty

> Отсутвие еды и воздуха явно не приносит удовольстия, а скорее наоборот.
А ты встань над своей природой и сделай, чтоб стало наоборот.

karim

тоталитарность режима это не то же самое что и традиции, правильно робин написал, миграции одиночек способствуют разрушению традиций, а в ссср это как раз и происходило, плюс очень развитая пропаганда гуманизма была

illegal

//А ты встань над своей природой и сделай, чтоб стало наоборот.
Зачем? Мне это не нужно, ибо особого удвольствия не получу. Вставая над инстиком размножения, я получаю возможность иметь дополнительное удовольствие.

Nefertyty

Зачем? Мне это не нужно, ибо особого удвольствия не получу. Вставая над инстиком размножения, я получаю возможность иметь дополнительное удовольствие.
Неправда, если исключить необходимость добывания еды, можно найти много поводов испытывать другие удовольствия. То же и с воздухом - можно заниматься подводным плаванием без обузы в виде акваланга, это круто.

illegal

//Неправда, если исключить необходимость добывания еды, можно найти много поводов испытывать другие удовольствия. То же и с воздухом - можно заниматься подводным плаванием без обузы в виде акваланга, это круто.
Это все конечно хорошо, только есть физические ограничения.

Nefertyty

Что в этом физического? Как раз физика говорит нам, что есть и более эффективные способы получения энергии.

illegal

Дай их мне, если они будут лучше существующих методов, то отчего бы ими и не воспользоваться.

sidorskys

Неправда, если исключить необходимость добывания еды, можно найти много поводов испытывать другие удовольствия. То же и с воздухом - можно заниматься подводным плаванием без обузы в виде акваланга, это круто.
Пока наука, к сожалению, ещё нас так проапгрейдить не может. :(

sidorskys

Будущее за роботами, а органические люди вымрут аки динозавры. :)

Nefertyty

Пока наука, к сожалению, ещё нас так проапгрейдить не может.
Научить преступников испытывать удовольствие от соблюдения законов или неудовольствие от нарушения тоже не особо получилось, несмотря на многочисленные попытки.

illegal

//Будущее за роботами, а органические юди вымрут аки динозавры.
Ну это спорное утверждение, может вымрут, а может и не вымрут 50 на 50.

sidorskys

может вымрут, а может и не вымрут 50 на 50.
Ну всякие традиционные племена и общины меннонитов, наверно, останутся. :)

illegal

Да может и цивилизованные остануться, может быть в виде киборогов, а может и в нынешней форме, возможно с элементами эволюции.

sidorskys

Да может и цивилизованные остануться, может быть в виде киборогов,
Киборги - это лишь переходная форма к неорганическим формам жизни. Какое-то время будут, конечно.

illegal

Я думаю никто кроме Ванги сейчас точно не скажет что же будет :smirk:

Nefertyty

миграции одиночек способствуют разрушению традиций
Из энциклопедии http://www.krugosvet.ru/articles/107/1010709/1010709a1.htm
Почти во всех странах уровень рождаемости у городских жителей, недавно переехавших из сельской местности, выше, чем у давно живущих в городах (если адаптация сельских жителей в городах не сопряжена с большими трудностями).
Тут получается, что падение рождаемости не в следствии того, что понаехавшие не чтят традиции, а уже после их адаптации к городской жизни (у потомков?)

stm7543347

Не забывай, помни свои корни
Наш бог - Коба, наш вождь добрый
Мы все топливо в пожаре эволюции

:rockband:

Nefertyty

так говоришь, будто это чему-то поможет
ничто не поможет
мы все умрём :(

sunlya

что есть удовольствие, а что нет - задаётся в первую очередь биологической природой человека
А теперь рассуждаем дальше. Самка в стаде шимпанзе НИКОГДА
1. Не выращивает детёныша в одиночку.
2. Не вынуждена ухаживать за ним так долго и так пристально, как люди
3. Не имеет параллельно больше 2-х детёнышей, а чаще в сего у неё только 1 в 1 момент времени.
Вот под эту модель мы заточены как приматы. А теперь сравни, как будет жить женщина с не очень большим заработком с 2-3 детьми в городе.
К тому же удовольствие от сексуальной жизни мы научились отделять от сложностей, связанных с детьми. И если бы это удалось шимпанзе, то я уверена, что их воспроизводство тоже очень резко бы упало.

sunlya

Для жизни в сельской местности обычно объективно нужна большая семья, так как просто 2 человека не справляются с хозяйством. Плюс в странах с преимущественно с/х обычно дети и внуки кормят родителейц в старости. В итоге есть противоборствующие моменты
1. С детьми нужно возиться
2. Без них с хозяством не справишься
3. В старости некому будет поддержать
В итоге плюсов от детей больше, чем минусов. К тому же традиционно в сельской местности общий уровень образованности, а с ним и уровень использования современных достижений в виде контрацепции ниже. И при переезде в город за 1 поколение привычки и уклад жизни не сменятся - на это нужно 1-2 поколения. А в 3-м поколении перехавшие деревенские уже не отличаются от городских.
И наоборот - городские, переехавшие в деревню в молодом возрасте, достаточно быстро обзаводятся детьми, и не 1-2. :)

seregaohota

Отсутвие еды и воздуха явно не приносит удовольстия, а скорее наоборот
Только до некоторого момента, а потом наступает кайф. Чел понимает, что ситуация необратима и умирает, но сделать ничего не может, род наркоты. Особенно показательны рассказы и ситуации с моделями, их полно сейчас умерло от истощения.
Так что можешь попробовать и рассказать об ощущениях, мы тебе будем признательны. Только попробуй успеть их написать. :)

seregaohota

И ещё слышал отличие - шимпанзе предпочитают старых самок, а не молодых. За них идёт конкуренция.

illegal

По опыту СССР первое городское поколение, уже рожает как правило не более 2-х детей. Не знаю как в мире.

fabio

> в сельской местности обычно объективно нужна большая семья, так как просто 2 человека не справляются с хозяйством
ну времена охоты и собирательства давно прошли - во всех селах есть колхозы\кибуцы\товарищества где традиционно работает взрослое население - соответственно можно и молочка с фермы принести и колхозным трактором свой огород вспахать и и колхозного сена позаимствовать
кстати у стариков там пенсия обычно больше средней зарплаты а потратить ее на блэкджек негде - поэтому они живут в принципе неплохо без помощи всяких детей и внуков
>уровень использования современных достижений в виде контрацепции ниже
во первых городские приезжают уже со своими контрацептивами, а во вторых газету спид-инфо там тоже читают.

karim

очень сомневаюсь что в деревнях рожают много детей из каких-то рациональных соображений
раньше там размножались в силу традиции, соседи и родня давили, как же так, семья да без детей (люди вообще очень восприимчивы к подражательству, на этом и реклама с пропагандой основаны)
сейчас, несмотря на общую депрессивность села, рожают по причине похуизма к контрацепции и чрезмерного бухания (как следствие, в деревнях такой глубинки как иркутская область, до половины детей - умственно отсталые)

sandish

Неправда, если исключить необходимость добывания еды, можно найти много поводов испытывать другие удовольствия
В современном обществе исключена необходимость самостоятельно выращивать еду.
Максимум покупать и готовить, что тоже при желании легко исключается.
Акваланг тоже скорее попытка обходиться без воздуха :p

Nefertyty

Посчитай, сколько денег и времени лишних будет, если не есть, и сколько удовольствий можно от этого получить.

sandish

В детстве я переживала, что сплю треть жизни и теряю кучу времени.
Потом стала воспринимать как естественный процесс.
Еда отнимает незначительную часть времени и денек. :p
Выгоднее не спать и не работать тогда уж :smirk:

sunlya

Я имела в виду не только российскую деревню. Но конкретно про это спорить не буду, так как уже давно не связана с деревней и плохо себе представляю, что там и как.

queenseg

В любом случае – существенное сокращение численности, причем гуманным мирным путем. Люди собрались в городах, чтобы красиво вымереть. Заметьте, это действие инстинкта, не каких-либо рациональных факторов. Плевать хотело население Европы на перенаселенность мира, решая, сколько детей иметь. Экономические факторы, социальные – это все вторично. Попытки рационального объяснения типа «да и одного ребенка трудно поднять, дать достойное образование» - вторично, жалкие попытки разума рационализировать и объяснить работу инстинкта.
писал или биолух ии просто олух. Инстинкты у человека -ну-ну. Вы почитайте сколько полемики идет по этому поводу, сколько копьев сломано... "репродукция популяции" и "жалкие попытки разума объяснить"... то-то я думаю, чего это наличие презервативов ими пользоваться приучает :) Равно как и вообще понимание механизмов деторождения.

marusja8101

2)расходится с оленями, имевшими одинаковый доступ к ресурсам, то, что абсолютное большинство населения Земли имеет минимальный доступ к ресурсам(ок. 4 млрд.); наоборот, жалкая кучка богачей растрачивает большинство ресурсов(1 млрд. европейцев и американцев); ну, и 1млрд. - на стыке этих 2-х групп. Ну, а если так, то модель с оленями не срабатывает. Начнется кризис - вымрет 1 млрд., остальные-то давно привыкли минимумом обходиться.
Действительно, проблема перенаселенности касается разных регионов планеты по-разному. Но только в случае чего вымрет не "золотой миллиард" (в развитых странах численность стабилизировалась, есть средства для импорта потребляемых ресурсов или развития технологий их замены, а пищи имеется с огромным запасом а миллиарда два-три из тех самых четырех ;) Правда. есть такое явление как нелегальная миграция, но его лучше рассматривать отдельно.
Особый разговор - Китай - единственная из "перенаселенных" стран, представляющих военную угрозу (остальные никак не могут повлиять на перераспределение ресурсов).

marusja8101

И к вопросу скученности. Просто посчитай, не учитывая это мифическое личное пространство, сколько человек с тобой должны жить безвылазно в 30 метровой однушке
Почему "мифическое"? Лично меня недостаток личного пространства (даже временный) ОЧЕНЬ сильно напрягает. В такие моменты главное желание - устранить этот недостаток. В ГЗ себя относительно комфортно чувствую, но лишь потому что живу в блоке практически один (сосед по блоку появляется редко, да и то лишь на ночь). Но это - пожалуй минимум (самый минимум был бы - сосед постоянно живет в своей комнате, но в моей уж точно никого нет).

rkagan

Вы почитайте сколько полемики идет по этому поводу, сколько копьев сломано...
давненько мне не встречалась столь лапидарная аргументация.
спасибо.

Nefertyty

психолог небось, они такие

Unrex

Интересно, когда я говорю, что у меня не будет детей, большинство товарищей ругаются - типа сложная демографическая ситуация в России, надо побольше.
Вот вы все тут умные и разговариваете о перенаселении.
Какова ваша позиция:
а) детей у меня не будет/будет мало, ибо мир превыше всего, перенаселения надо избегать
б) детей надо много, ибо китайцы - зло, исчо захватят нас
в) ааа, пофиг, перенаселение не остановить, паре миллиардов все равно придется сдохнуть

sidorskys

Почему "мифическое"? Лично меня недостаток личного пространства (даже временный) ОЧЕНЬ сильно напрягает. В такие моменты главное желание - устранить этот недостаток.

Даже ночью, под покровом шалаша, с глазу на глаз эльфы не смели говорить на эту тему, но каждого из них больно терзала общая беда. Только в песнях пелось о сладостном одиночестве вдвоём, когда двое остаются «одни на день пути в любую из сторон». Лесной народ не ведал гипербол и не знал преувеличений. Для любви молодой паре действительно требовалось такое сверхъестественное уединение. Именно так хитроумная природа ограничила рождаемость долгожителей; когда становилось тесно, эльфы просто не могли любить. Никакой зверь не мог помешать священному уединению, мешали только эльфы… и ещё – люди. Два вида оказались слишком близки, и плодовитый человеческий народец вытеснил эльфов одним своим присутствием.

:(

Nefertyty

ого :lol:

marusja8101

Бред. Непонятно, откуда взял. "Долина Лориэна" - в первый раз вижу, судя по написанному к эльфам ("по Толкину") отношения не имеет. Все же прокомментирую по пунктам.
Только в песнях пелось о сладостном одиночестве вдвоём, когда двое остаются «одни на день пути в любую из сторон». Лесной народ не ведал гипербол и не знал преувеличений.

Пустые домыслы.
Для любви молодой паре действительно требовалось такое сверхъестественное уединение.

В этом плане эльфийские отношения не сильно отличаются от человеческих. Отдельный дом - вполне подойдет.
Именно так хитроумная природа ограничила рождаемость долгожителей; когда становилось тесно, эльфы просто не могли любить.

Бред совершенно неознакомленного с вопросом человека. Природой управляют Валар. А Валар "более всего в Мире полюбили Старших Детей (квенди - прим. мое и искали их дружбы". И эльфы не долгожители, а бессмертные. Впрочем, рост эльфийского населения невелик, т.к. прирост идет скорее за счет поколений, а поколения практически не сменяются.
Два вида оказались слишком близки, и плодовитый человеческий народец вытеснил эльфов одним своим присутствием.

Под чем автору такое приглючилось? За всю историю было лишь четыре (!) случая любви эльфов и людей, причем один раз так ни до чего и не дошло, а еще в одном оба были эльфинитами (потомками первой смешанной пары).

marusja8101

Над чем смеемся? Над глупостью? Если кто-нибудь про людей подобный бред напишет, тоже смеяться будем?
И всем следует обратить внимание на те ошибки, что я описал выше. И это в таком коротком абзаце!

sandish

Интересно, когда я говорю, что у меня не будет детей, большинство товарищей ругаются - типа сложная демографическая ситуация в России, надо побольше.
Вот вы все тут умные и разговариваете о перенаселении.
Какова ваша позиция:
а) детей у меня не будет/будет мало, ибо мир превыше всего, перенаселения надо избегать
б) детей надо много, ибо китайцы - зло, исчо захватят нас
в) ааа, пофиг, перенаселение не остановить, паре миллиардов все равно придется сдохнуть

Будет у тебя 0 детей или 15 не решает в масштабах мирового переселения.
Разве что в твоей квартире перенаселение будет :grin:

Gameover

Какова ваша позиция:
а) детей у меня не будет/будет мало, ибо мир превыше всего, перенаселения надо избегать
б) детей надо много, ибо китайцы - зло, исчо захватят нас
в) ааа, пофиг, перенаселение не остановить, паре миллиардов все равно придется сдохнуть
Перенаселения нужно избегать, но естественный отбор - превыше всего!
Лучше иметь, допустим, трех детей (желательно - мужского полу). Тогда в случае войны удобнее будет боевые действия вести.

Unrex

Будет у тебя 0 детей или 15 не решает в масштабах мирового переселения.
Разве что в твоей квартире перенаселение будет

Видимо, в Китае тоже так думали :smirk:

demiurg

Вот тут ещё точка зрения в тему:
Кстати fertility rate в Исландии 1.91 (выше чем в Турции и Алжире между прочим ну оно и понятно, надо же людям полярные ночи коротать.
Шутки-шутками, но как мы видим в Средиземноморье, как только уровень жызни подтянулся так рождаемость вниз и пошла, а вот Скандинавия как и во времена викингов продолжает работать фабрикой человеков. Что означает, вот чего - те кто выводят демографию из социальных и всяких религиозных особенностей кое что недоучитывают. И я даже скажу что: раССово-физиологические особенности: дело в том, что традиционная североевропейская безжопость способствуюет меньшим размерам плода и следовательно более лёгким беременности и родам.

http://brother2.livejournal.com/1118415.html

karim

что традиционная североевропейская безжопость способствуюет меньшим размерам плода и следовательно более лёгким беременности и родам.
не поняла глубинного смысла

demiurg

спроси в каментах, я тоже не вижу больше того, что написано :) Типа большой плод не помещается что ли.

karim

) проходимость таза зависит не от его внешних размеров, а от размеров малого таза, что неособо связано
2) величина тазовой кости не зависит от того насколько оттопырена жопа, это определяет жироотложение, разное для разных народов
если говорить о южных германцах, которых я наблюдала, то там у девок довольно широкие тазовые кости, хотя спереди и сзади ничего особо не торчит, вцелом кости кажутся шире чем у российских аналогов
3) самое главное - логика
если чел считатет, что чем меньше жопа, тем меньше дети по размерам, то почему роды должны быть легче?
наоборот, если бы была больше жопа, а дети такие же, то рожать было бы проще, никак иначе
4) у европейцев самый большой объем мозга и большие размеры головы, тем более у северных

karim

ти запостил, ти и отдувайся, а то что такое ваще

redtress

Слушай, ты упоротый?

marusja8101

а ты?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: