Женский и мужской род для неодушевленных предметов

MAKAR-61

В русском и во многих других языках, различные слова в хаотическом порядке принадлежат к разным родам: мужскому, женскому, среднему. "Вода" женского, а "лед" мужского, "береза" женского, а "дуб" мужского, "луна" женского... и т.д. Никакой видимой системы не наблюдается. В результате праздных размышлений возникла гипотеза, что может это связано с мифологическими представлениями древних славян. Типа у дуба мужской дух, а у березы женский. Что говорит по этому поводу лингвистическая наука?

sn0wsky

"Вода" женского, а "лед" мужского, "береза" женского, а "дуб" мужского, "луна" женского... и т.д.
Никакой видимой системы не наблюдается.
Хуево тебе чувак, видать....

lebuhoff

по окончания род можно определить, вопрос бы скорее почему то или иное слово обрело окончание такого-то рода.
в немецком девочка, например, среднего рода, в норвежском женского рода фактически нет - средний и мужской.

Kraft1

Древние славяне вообще другой язык использовали

MAKAR-61

Почему бы не назвать Н2О "водом" например , а березу березом? ИМХО русский язык достаточно гибок к этому, смотри лис-лиса, ворон-ворона.

MAKAR-61

Существует несколько вариантов происхождения латинского родового названия: от кельтского betu — берёза; от видоизменённого лат. batula — бить, сечь[4]. Этимология русского слова: от праславянского *berza, далее от праиндоевр. *bherg’os (сравните лит. berzas, латыш. bērzs, осет. barz, санскр. bhurjah от корня *bhereg- (светиться, белеть). От этого же корня произошли: др.-англ. beorc, англ. birch, нем. Birke, нидерл. berk, норв. bjørk, швед. björk. В славянских языках: белор. бяро́за, укр. бере́за, болг. бре́за, сербохорв. бре̏за, словен. brė́za, чеш. bříza, польск. brzoza, в.-луж. brěza, н.-луж. brjaza.[5] Названия на других языках: фр. bouleau.
Заметь корень общеиндоевропейский. Но конкретно женское окончание только в славянских причем во всех.

sn0wsky

А-а-а, вот ты о чем :)

sn0wsky

Конкретно в примере дуб-береза все очевидно имхо. Дуб большой и кряжистый, береза тонкая, белая и стройная.
А вот с остальным фиг знает. Например с названиями рек: Волга-матушка, Дон-батюшка. Тут уж кто первый назвал, того и тапки.

MAKAR-61

Хмм, в принципе, это не противоречит моей гипотезе. Древние славяне считали березу бабой, поскольку она тонкая и изящная. С другой стороны, а древние индоевропейцы предки древних славян этого че не замечали? В любом случае не все деревья можно так разложить, чем "вяз" круче "осины"?

AndreyDorokhov

в немецком девочка, например, среднего рода
слово девочка в немецком - Mädchen - это уменьшительно-ласкательное от слова Mädel (девочка, девушка). А все существительные с уменьшительно-ласкательным суффиксом -chen будут среднего рода.
в норвежском женского рода фактически нет - средний и мужской.
в шведском есть средний и общий рода, если я не путаю
а в итальянском, опять же, если я не путаю, наоборот, нет среднего, есть только мужской и женский
я для себя это объясняла тем, что у северных народов меньше раскрыта тема сексуальности, нежели у южных :) и еще у северных народов обилие одежды в холода не способствовало различиям во внешнем виде мужчин и женщин. не знаю, насколько я далека от истины - я далеко не лингвист :)

MAKAR-61

Но русские то северный народ.

AndreyDorokhov

ну со скандинавами нас сравнивать имхо не стоит
все же наш язык пошел из Киевской Руси, а там все же не шибко-то холодно. хотя и не Италия, соглашусь. Поэтому у нас есть и мужской, и женский, и средний рода. Как и в английском и в немецком. Видимо мы - нечто среднее :)
Нужна инфа по другим южным языкам :) я не в курсах, как там у греков и испанцев с этим делом?

olga58

в тюркских языках вроде нет рода.

MAKAR-61

В тюркских нет.

blisterprom

с чего там роду быть - у них бабы в бесформенных балахонах ходют и всяких афгани.

iamar

ворон-ворона.
Это вообще две разных птицы, ни разу друг на друга не похожие.

78685

не говоря уже о медведе и медведке!

smallcat

Как и в английском
речь идет о неодушевленных предметах. в современном английском нет различий по роду.

78685

Нужна инфа по другим южным языкам я не в курсах, как там у греков и испанцев с этим делом?
испанский - м/ж
греческий - м/ж/с
арабский - м/ж
иврит - м/ж

besw

Она говорит, что за такие предположения надо сжигать на кострах.
Потому что задолбали уже в каждом форуме писать о мифических представлениях древних славян.

FieryRush

Рассуждения напоминают выступление Задорнова перед пенсионерами. Происхождение и развитие языка слишком сложная тема, чтобы непрофессионалы могли бы о чем либо догадаться, просто потрындев в форуме. Может осина происходит из какого-нибудь хрен-нянского языка, который вообще не индоевропейский и род получила чисто по правилу, уже имевшемуся в языке.

78685


ну со скандинавами нас сравнивать имхо не стоит
все же наш язык пошел из Киевской Руси, а там все же не шибко-то холодно. хотя и не Италия, соглашусь. Поэтому у нас есть и мужской, и женский, и средний рода. Как и в английском и в немецком. Видимо мы - нечто среднее
Нужна инфа по другим южным языкам я не в курсах, как там у греков и испанцев с этим делом?
похоже твоя система сломается на суахили

stm7543347

Суахили это ж вино. :ooo:

78685

Суахили это ж вино
Разумеется! Когда поручик ржевский отдавал ему дань в достаточной мере, вопросы рода переставали быть значимыми

sn0wsky

слово девочка в немецком - Mädchen - это уменьшительно-ласкательное от слова Mädel (девочка, девушка). А все существительные с уменьшительно-ласкательным суффиксом -chen будут среднего рода.
Девочко

stm7543347

Тян. ^_^

Nusha10

Происхождение и развитие языка слишком сложная тема, чтобы непрофессионалы могли бы о чем либо догадаться, просто потрындев в форуме
Ну так и вопрос лингвистам адресован :p
Я вообще удивляюсь, почему такой архаизм как род оказался настолько живучим. Думаю, что если, бы по-русски пришлось изъясняться половине мира, то категория рода могла бы отмереть.

smallcat

Думаю, что если, бы по-русски пришлось изъясняться половине мира, то категория рода могла бы отмереть.
почему? есть такие примеры?

Nusha10

Ну исчез же когда-то род в английском (при том, что в германских и романских есть). Проблема в затрудненности прогрессивных явлений в языках сейчас - наличие письменности и литературы, которая консервирует литературный язык.

smallcat

в английском род исчез задолго до того, как на нем стало говорить "полмира".
в испанском и сейчас 2 рода.
так что не аргумент

Nusha10

Если б пропала письменность, то род рано или поздно исчез бы во всех языках

niki12

лингвистическая наука по этому поводу говорит, что все это очень сложно -
некоторые ее представители советуют вообще не заморачиваться по поводу мотивации распределения слов, обозначающим бесполые объекты, по грамматическим родам, категорически утверждая, что такой мотивации попросту нет, либо она со смыслом слов никак не связана, а связана исключительно с грамматическим склонением упомянутых слов (ну, то есть, русский, к примеру язык так устроен, что он требует, чтобы слово грамматически относилось к какому-то роду, что определяет его согласование с другими словами внутри предложения - так делают слова, принадлежность которых к женскому или мужскому роду объяснима, а другие за ними вынуждены подтягиваться -
другие говорят, что эта мотивация на данный момент отсутствует, однако она является своеобразным архаизмом, сохранившемся с тех времен, когда язык отражал некоторое другое осмысление действительности нашими предками, однако каким было это осмысление, и почему оно требовало именно такого распределения слов по родам, на современном этапе мы не знаем
некоторые пытаются найти какие-то закономерности - типа слова одной категории КАК ПРАВИЛО относятся к м.р, а другой к ж.р, однако там получается слишком много исключений

smallcat

возможно.
но это не связано с предыдущим предположением.

Nusha10

возможно.
но это не связано с предыдущим предположением.
Это может произойти, если среди пользующихся языком неносителей будет больше, чем носителей. Неносители начнут определять тенденции, и ошибки закрепятся как норма. Не по этой ли причине в английском становится все меньше неправильных глаголов (которые, если приглядеться, не такие уж и неправильные, просто спрягаются по неким старогерманским правилам)?

8888157

Статья про род из ЛЭС (лингвистический энциклопедический словарь):
РОД — грамматическая категория, свойственная разным частям речи и состоящая в распределении слов или форм по двум или трем классам, традиционно соотносимым с признаками пола или их отсутствием; эти классы принято называть м у ж с к о й , ж е н с к и й , с р е д н и й Р. Классифицирующая категория для существительных, анафорическая — для местоимений 3-гол. ед. ч. (см. Анафорическое отношение словоизменит. (синтаксич.)— для остальных частей речи.
Р. смыкается с именными классами как разновидность с о г л а с о в а т. к л а с с о в. Семантич. основания родовой классификации еще более размыты, чем в именных классах. Лишь в части существительных можно видеть отражение реальных половых различий (названия людей и нек-рых животных, ср. «брат» — «сестра », «царь» — «царица», «жеребец» — «кобылица», лат. lupus — lupa 'волк' — 'волчица' и т. п.). Отсутствие четких формальных показателей Р. у существительных (в индоевроп. языках можно говорить лишь о преобладании в жен. Р. основ на -а, в муж. Р.— основ на -о) привело к образованию промежуточных классов слов, к-рые еще в антич. грамматиках называли о б щ и м Р. (греч. koina ср. рус. «сирота», «неряха», греч. ho hippos 'конь' — he hippos 'лошадь', и
о б о ю д н ы м и (греч. epikoina) — рус. «собака», греч. he chelid6n 'ласточка', нем. die Maus 'мышь' и т. д. Особенность этих классов в том, что они содержат имена формально одного Р., но приложимы к лицам (особям) обоего пола.
Разница между ними проявляется в согласовании, к-рое вообще считается главным показателем Р. (синтаксич. критерий определения Р.); морфологич. критерий (оформление имени и разные
типы склонения) не дает такого однозначного определения Р., как синтаксический. В синтаксич. плане имена общего Р. имеют двоякое согласование, в зависимости от пола лица (особи к к-ром у они относятся (ср. «сосед такой неряха»/«соседка такая неряха» а именно обоюдного Р.—
одну согласоват. модель (ср. «он/она сущий хорек»); существительные общего Р. 'выступают в предложении в виде согласуемых предикатов, а существительные обоюдного Р.— в виде несогласуемых.
Категория Р.— характерная черта грамматич. строя индоевроп. языков, хотя они отражают разную степень сохраняемости Р., что находится в прямой зависимости от устойчивости синтетизма в системе словоизменения. Древние языки (авестийский, санскрит, греч., лат.) демонстрируют трехродовую систему, но в хеттском — 2 рода; общий (одушевленный) и средний, что иногда трактуется
как более древнее состояние. В совр. языках встречаются как трехродовые системы (напр., в слав, языках и в нем. яз. так и двухродовые (в романских, иранских).
Развитие аналитизма в англ. яз. привело к разрушению словоизменения и утрате родовых противопоставлений в именах, Р. превратился в с к р ы т ую категорию (см. Скрытые категории
обнаруживаемую только через анафорич. местоимения he, she, it ('он', 'она', 'оно').
Значительно разрушен Р. в иран. языках (в нек-рых утрачен полностью что также связано с развитием аналитизма; в сканд. языках трехродовая система преобразовалась в двучленную по признаку одушевленности/неодушевленности. Функция различения Р. часто переходит от
флексии к артиклю, как в нем. яз. (der — die — das) или романских (франц. un — une, le—-la но возможна вторичная морфологизация Р., как в испанском, где сформировался значит, пласт слов с аффиксальным различением муж. и жен. Р. (ср. hermano 'брат' — hermana 'сестра', саbron 'козел' — cabra 'коза' и др.).
В слав, языках наблюдается не только сохранение, но и усложнение трехродовой системы. Так, в рус. яз. категория Р. неразрывно сплелась с категорией одушевленности/неодушевленности, образовав единую категорию согласоват. классов; выделяется 6 таких классов (плюс
особый класс имен pluralia tantum, см. Число т. к. каждый Р. имеет одуш. и неодуш. подроды (ср. пары форм им. п. ед. ч./вин. п. мн. ч.; «новый дом/ новые дома» — «новый директор/новых директоров», «новая дверь/новые двери» — «новая лошадь/новых лошадей»). Различение
двух подродов может развиваться только в одном Р. (напр., в сербскохорв. и чешском — в муж. Р.). Возможно дальнейшее усложнение системы Р., как, напр., в польск. яз., где в пределах муж.
Р. различаются одушевленный и неодушевленный (в ед. ч. а в пределах одушевленного — личный и неличный подроды (во мн. ч. ср. им. п. ед. ч. dom/вин. п. ед. ч. dom — им. п. ед. ч.
pies ('собака' chlop ('крестьянин')/вин. п. ед. ч. psa, chlopa — им. п. мн. ч. psy/chlopy — вин. п. мн. ч. psy/chlopow.
Индоевроп. трехродовая система трактуется как результат преобразования более древней двухклассной системы; А. Мейе полагал, что Р. развивался из оппозиции одушевленность — неодушевленность, К. К. Уленбек — из оппозиции активность — пассивность. Обе трактовки
можно свести к одному основанию, и с сер. 20 в. утверждается мнение, что предыстория
Р. связана с преобразованием контенсивного (семантико-синтаксического, см. Типология лингвистическая) типа индоевроп. праязыка, т. е. с переходом от активного строя к номинативному,
так что на стадии активной типологии индоевроп. яз. должен был обладать двухклассной системой активных/инактивных имен, к-рая через признак одушевленности/неодушевленности трансформировалась в родовую. Следы былой двухклассной системы обнаруживаются
в реконструируемых формах склонения [напр., окончание *-s (0) для им. п. ед. ч. имен муж. и жен. рода и *-т для имен ср. р. при окончании вин. п. ед. ч. *-т, общем для трех родов, или формах вопросит, местоимения *k*i-s 'кто' — *kwi-d 'что'].
Р. свойствен афразийским языкам, где двухродовая система (муж.—жен.) также возводится к системе активных/инактивных имен, к-рой, в свою очередь, предположительно предшествовала более разветвленная система именных классов.
Мн. языки не имеют Р., напр. финно-угорские, тюркские, монгольские, банту и др. В нек-рых языках, имеющих именные классы, родовые различия для названий лиц (муж.— жен.) образуют одно из классных противопоставлений, напр. в нахско-дагестанских языках, ср. гун-зибское иеру оже 'маленький мальчик' (I кл., показатель е-) — йиеру кид 'маленькая девочка' (II кл., показатель й-).
Р. считается пережиточной, «палеонтологической » категорией, уходящей корнями
в особенности древнего мифологич. мышления, и потому представляет интерес
для ист. этнолингвистики.

smallcat

ну и каша. ты сам привел английский как пример языка, на котором говорит полмира и в котором как будто по этой причине нет рода. но рода в нем нет не из-за ошибок толпы неносителей. он стал распространенным только в 20 веке, а род утратил гораздо раньше.

Nusha10

ну и каша. ты сам привел английский как пример языка, на котором говорит полмира и в котором как будто по этой причине нет рода. но рода в нем нет не из-за ошибок толпы неносителей. он стал распространенным только в 20 веке, а род утратил гораздо раньше.
не совсем так.
я не спорю с тем, что в английском род вымер раньше, чем язык распространился.
я говорю, что толпы неносителей могут менять язык, что видно, например, в английском, по вымиранию неправильных глаголов. но конкретных примеров смерти рода от экспансии я не знаю.

strelok69

это фигня
ты лучше скажи почему в русском "тень" — женского рода, а "день" — мужского? :grin:

Sander

у нас тоже такое есть - девочко
и креведко

costin

Ну вообще, начнем с того, что род - категория непостоянная и со временем может меняться. Например, у Пушкина "лебедь белАЯ плывет". Сейчас слово "лебедь" мужского рода. А по поводу вопросов про склонение: в древнерусском языке происходила масса перегруппировок склонений. Они иногда в диалектах отражаются. Может, кто-нибудь слышал, как бабушки говорят "морква" вместо "морковь". Оно то самое и есть) Подробнее - в учебнике по исторической грамматике ;)

MAKAR-61

Ты не прав. Английский стал языком для очень разных этнических не-англосаксонских групп с очень раннего этапа: кельты, скандинавы, нормандцы. Для таких случаев массового смешения, характерно упрощение грамматического строя. Так отмирание окончаний в словах, достаточно четко фиксируется сначала в Данело, области на севере Англии со смешанным скандинаво-англосаксонским населением.

smallcat

когда речь зашла про полмира, стало ясно, что это о современном английском. в современности примеров радикальных изменений нет и они точно не касаются утраты рода.

deni777akt

Это может произойти, если среди пользующихся языком неносителей будет больше, чем носителей. Неносители начнут определять тенденции, и ошибки закрепятся как норма.
Тенденции языка определяются, в первую очередь, национальной культурой и менталитетом. Например, всего несколько столетий назад в английском было слово "ты", и его объектный падеж "тебя" имел самостоятельную форму.
В современном английском есть только местоимение "Вы", и объектный падеж полностью совпадает с именительным по форме. Могу предположить, что местоимение "ты" исчезло, потому что такое обращение было адресовано к людям низкого сословия и постепенно стало означать унизительную и оскорбительную форму обращения, учитывая, что еще в начале прошлого столетия Великобритании принадлежало более половины земного шара.

CHICAGO

кстати, о реках
довольно забавен тот факт, что города на левом берегу Волги в основном имеют женский род (Кострома, Казань, Астрахань, Самара и тп а на правом — мужской (Нижний Новгород, Рыбинск, Волгоград, Ульяновск (бывш. Синбирск Саратов)

Aleks150284

Симбирск

CHICAGO

только с 1720 года

deni777akt

Может, кто-нибудь слышал, как бабушки говорят "морква" вместо "морковь".
Ну, не только морковь, и помидора тоже :)
Кстати, у нас и многие мужские имена и слова мужского рода заканчиваются на "а" (слова 1 склонения):
папа, дедушка, мужчина, Сережа, Саша, Алеша и т.д.
Хотя официально, - отец, дед, Сергей, Алексей, Александр.
В моем родном городе есть аналог древнего звательного падежа (в древнерусском был еще звательный падеж): когда кого-нибудь в моем городе зовут, окончание "а" пропадает и в мужском, и в женском роде: "мам, пап, Тань, Наташ, Ален, Сереж, Саш, Леш" и т.д.
Стало интересно, есть ли еще где-нибудь такое?
Слышала много лет назад в Крыму на пляже украинский вариант на "о": "Мамо, мамо, забери лапу!" :grin:

vrej89

В моем родном городе есть аналог древнего звательного падежа (в древнерусском был еще звательный падеж): когда кого-нибудь в моем городе зовут, окончание "а" пропадает и в мужском, и в женском роде: "мам, пап, Тань, Наташ, Ален, Сереж, Саш, Леш" и т.д.
Стало интересно, есть ли еще где-нибудь такое?
по-моему, везде так в русском языке...

deni777akt

Мне казалось, что это, все же, диалект. В Москве я такое слышу гораздо реже, чаще зовут с окончанием
 а/я.
В моем городе раньше было очень много приезжих со всей страны, и именно они это сразу замечали и говорили об этом. Хотя, в целом, наш говор похож на московский, потому что здесь тоже акают.
P.S. Стало интересно, если это не диалект, а везде сохранилась такая тенденция, то почему бы тогда не вернуть звательный падеж в официальную грамматику? Ведь, если в разговорной речи этот падеж выжил после нескольких столетий после его официальной отмены, то, значит, он нужен?

otlichnica

потому что официальная грамматика никого не интересует; носители языка как плевали на ее "предписания", так и будут продолжать плевать

deni777akt

И именно поэтому русский язык учат в школах по 8-10 лет?
P.S.А выпускной экзамен по русскому языку и вступительный в ВУЗ (сочинение/диктант) уже отменили, что ли?

otlichnica

а в школах и не учат пользоваться языком; нормальный ребенок лет с двух не ошибается в падежах, а с двух с половиной-трех свободно использует причастные и деепричастные обороты; хотя и не знает, что они так называются
не знаю, в 2002 еще были, с тех пор не интересовался

deni777akt

нормальный ребенок лет с двух не ошибается в падежах, а с двух с половиной-трех свободно использует причастные и деепричастные обороты; хотя и не знает, что они так называются
Недавно на меня половина форума наезжала, утверждая, что НОРМАЛЬНЫЕ дети до двух лет не говорят вообще, или, в крайнем случае, - еле-еле. А ты про правильные падежи до двух лет! Вот, это, на самом деле, было бы круто.
Большинство детей путает род во многих словах до 5-6 лет, а, уж, окончания в падежах - и подавно.
Но в элементарных словах выучивают род (но не падежи!) до двух лет.
P.S. Даже многие современные подростки не используют деепричастные обороты и сами в этом признаются.

pilaf4

Даже многие современные подростки не используют деепричастные обороты и сами в этом признаются.
ну в этом, кстати, нет ничего особенного, несложные фразы можно строить и без деепричастных оборотов, а разговор подростка — не научная статья.

smallcat

Стало интересно, если это не диалект, а везде сохранилась такая тенденция, то почему бы тогда не вернуть звательный падеж в официальную грамматику?
форма звательного падежа с нулевым окончанием - это стандартная форма. о ней мало упоминают скорее всего потому, что в официальной речи используется только форма, полностью совпадающая с именительным падежом.
то, что ты слышала в крыму - это стандартные формы звательного падежа в украинском. эти используются официально.

deni777akt

А когда дело дойдет до научной статьи, они сразу кинутся наверстывать пробелы среднего образования?
Речь идет о подростках, которые изучают по несколько иностранных языков, готовятся получать хорошее образование и делать серьезную карьеру. И если в иностранном языке они уже начинают проходить деепричастные и причастные обороты, то в русском языке они должны уже знать их великолепно и уметь правильно употреблять.

deni777akt

форма звательного падежа с нулевым окончанием - это стандартная форма. о ней мало упоминают скорее всего потому, что в официальной речи используется только форма, полностью совпадающая с именительным падежом.
Так, вот, я и говорю, что, если это стандартная форма, то почему в официальной грамматике нет звательного падежа?
Я тоже раньше всегда думала, что везде так говорят, пока многих приезжих нашего города не стал возмущать наш "местный звательный" падеж.
Считала, что "помидора" - тоже норма, оказалось, что диалект. Поэтому и засомневалась по поводу звательного падежа.

CHICAGO


Большинство детей путает род во многих словах до 5-6 лет, а, уж, окончания в падежах - и подавно.
и много ты знаешь детей, у которых русский — родной, которые неправильно согласовывают падежные и родовые окончания?
я вот не знаю ни одного

sidorskys

http://elementy.ru/lib/430463/430464
Об исторической лингвистике:
http://elementy.ru/lib/430714
http://elementy.ru/lib/430984
О профессиональной и любительской лингвистике:
http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm

lebuhoff

и много ты знаешь детей, у которых русский — родной, которые неправильно согласовывают падежные и родовые окончания?
много знаю, к сожалению, при этом оба родителя русских и ходят на дополнительные занятия по русскому языку.

CHICAGO

в норвегии?

smallcat

почему в официальной грамматике нет звательного падежа?
уверен, что есть

lebuhoff

и в норвегии, и в др. странах. Это типичная проблема билингв, когда во втором языке падежи и рода отсутствуют как класс.

CHICAGO

ну, конечно, куда ж ты без упоминания про норвегию
мы же говорим про русских детей, живущих в русской языковой среде

deni777akt

и много ты знаешь детей, у которых русский — родной, которые неправильно согласовывают падежные и родовые окончания?я вот не знаю ни одного
До 6 лет очень много, особенно в некоторых несклоняемых словах среднего рода, такие как "пальто", "манго" и т.д. Напимер : "Я пойду в этом пальтЕ!", склоняя его по аналогии со словом "платье" ("Я пойду в этом платье").
Многие делают ошибки в разно-спрягаемом глаголе "хотеть", (например, "мы не хочЕМ" хотя это и не относится к падежам, а относится, в целом, к изменению окончаний одного и того же слова в разных формах.
Ты просто мало обращала внимания на то, как происходит становление речи у детей дошкольного возраста.
Во многих случаях по своим ошибкам они напоминают иностранцев, изучающих русский язык.
P.S. Многие взрослые с очень хорошим образованием неправильно склоняют многосложные числительные: на каждом шагу слышу "в двУХ тысяча пятом году"!

deni777akt

почему в официальной грамматике нет звательного падежа?уверен, что есть
Ты проходил его в школе? Я, например, не проходила.

stm7543347

уверен, что есть
Просто власти скрывают.

smallcat

да, это было и в школе.

otlichnica

Многие взрослые с очень хорошим образованием неправильно склоняют многосложные числительные: на каждом шагу слышу "в двуХ тысяча пятом году"!
Когда количество таких взрослых перевалит за 50% от носителей языка, этот вариант станет литературной нормой :cool:
Именно это я и имел в виду: если очень значительная часть людей говорит "в двуХ тысяча пятом году", не глупо ли будут выглядеть учОные-академики, если скажут, что это неправильно? Язык всегда вариативен и норма — тоже.

deni777akt

Когда количество таких взрослых перевалит за 50% от носителей языка, этот вариант станет литературной нормой Именно это я и имел в виду: если очень значительная часть людей говорит "в двуХ тысяча пятом году", не глупо ли будут выглядеть учОные-академики, если скажут, что это неправильно? Язык всегда вариативен и норма — тоже.
Может это и будет нормой со временем, но пока такую норму не ввели официально, это считается безграмотно.

CHICAGO


Может это и будет нормой со временем, но пока такую норму не ввели официально, это считается безграмотно.
тебе бы за своей речью последить для начала

deni777akt

тебе бы за своей речью последить для начала
Где? На форум-локал, что ли? :grin:
Здесь грамотная "многобуквость" многих раздражает ;) Этому даже название придумали - "простыня" :D

otlichnica

кем считается?

Jakov

P.S. Многие взрослые с очень хорошим образованием неправильно склоняют многосложные числительные: на каждом шагу слышу "в двуХ тысяча пятом году"!
ну блин
это же сложно
просклоняй 555 по падежам, и голову и язык сломаешь
если не ошибаюсь там были числа, которые разрешено двояко произносить

Kevin111

"в двуХ тысяча пятом году"!
согласно приказа

costin

В ответ на:
почему в официальной грамматике нет звательного падежа?уверен, что есть
Ты проходил его в школе? Я, например, не проходила.
Школьная грамматика даже отдаленно не напоминает официальную, просто упрощенный вариант для школьников. Официальная - что-то вроде Академической грамматики-80.
Мамо - звательный падеж в украинском, Маш, Петь - звательный падеж в русском.

stas911

P.S. Стало интересно, если это не диалект, а везде сохранилась такая тенденция, то почему бы тогда не вернуть звательный падеж в официальную грамматику? Ведь, если в разговорной речи этот падеж выжил после нескольких столетий после его официальной отмены, то, значит, он нужен?
В учебниках украинского он есть, и что, украинский носители знают лучше, чем русские - русский?

deni777akt

ну блинэто же сложнопросклоняй 555 по падежам, и голову и язык сломаешь
Здесь утверждают, что русские дети 5-6 лет, живущие в России не ошибаются в падежных окончаниях! ;)
Потому я и привела один из подобных примеров, в которых каждый второй взрослый делает ошибки.
Кстати, он легче твоего :)

deni777akt

Школьная грамматика даже отдаленно не напоминает официальную, просто упрощенный вариант для школьников. Официальная - что-то вроде Академической грамматики-80.Мамо - звательный падеж в украинском, Маш, Петь - звательный падеж в русском.
И детей учат в школе не тем правилам, чему-то отдаленному, по 8-10 лет?
Нет звательного падежа в официальной грамматике современного русского языка.

CHICAGO

конечно, если оба родителя ребенка попали в эту половину взрослых, которая не умеет говорить на своем языке, то и ребенок будет говорить неправильно
если же ребенок живет в семье образованных людей, то его речь на ранних этапах жизни, ограниченная лишь бытовыми терминами, ничем не отличается от речи родителей

costin

Re: И детей учат в школе не тем правилам, чему-то отдаленному, по 8-10 лет?
Нет звательного падежа в официальной грамматике современного русского языка.
Именно! Не просто отдаленному, а даже отдаленно не напоминающему, говорю как филолог.
Падеж - категория настолько многозначная и сложная, что обсуждать эту тему могут только непрофессионалы, ибо там черт ногу сломит(

deni777akt

Это в ВУЗах профессиональным филологам дают специальные знания по фонетике, диалектологии, истории языка, истории литературного языка, древним языкам (латыни, старо-славянскому, древнерусскому стилистике, современному русскому языку, языкознанию совсем не для того, чтобы преподавать эти вещи в школе. Специалист должен не только грамотно писать, но и уметь анализировать русский язык и иностранные языки в целом, быть способным изучать их самостоятельно.
А грамматика языка одна и та же, просто в школе дается в более упрощенном варианте.

deni777akt

если же ребенок живет в семье образованных людей, то его речь на ранних этапах жизни, ограниченная лишь бытовыми терминами, ничем не отличается от речи родителей
Я знаю очень много образованных людей, включая тех, у кого есть научная степень, которые делают ошибки. Например, тот самый "двУХ тысяча десятый год" слышу от каждого второго.
А числительное 555, которое приводилось в пример уже не мной, трудно склонять взрослым именно потому, что в детстве они неправильно склоняли простые числительные, потому что для тех, кто говорил правильно слова "пятью, двумя, тремя... пяти, двум, шести" и т.д. не будет затруднительно просклонять числительное 555, так как принцип один и тот же.
Это не говорит о том, что взрослые, которые делают такие ошибки глупые или необразованные. Напротив, они могут иметь очень высокий интеллект и красные дипломы лучших ВУЗов. Просто русский язык очень сложный и требует особое чутье. Одним дается физика с математикой, другим - языки.

CHICAGO


Одним дается физика с математикой, другим - языки.

а некоторым дается и то, и то

deni777akt

На все правила есть исключения, математика с физикой были взяты условно. Можно сказать о музыке, химии и т.д.
Но даже если дается легко многое, что-то, все равно, будет лучше.
Русский дается сложно многим. Это заметно, хотя бы, потому, что его необходимо использовать в жизни всем, (по сравнению с физикой или математикой и пробелы именно в этом предмете сразу бросаются в глаза тем, кто знает его хорошо.

strelok69

Можно сказать о музыке, химии
мне далась и музыка, и химия :grin:

deni777akt

мне далась и музыка, и химия
Как Бородину? ;)
Мне тоже! :grin:

besw

Блин, пешы исчо этой ереси!
Только если ты хочешь троллить лингвистов, это толстовато.

otlichnica

лингвистов в этой теме нет(

besw

А я?

otlichnica

Ты лингвист?) Круто)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: