Платное образование это хорошо или плохо

Arthur8

вот мы поступаем и учимся в универе все такое. Но чтобы поступить в калтеч или гарвард, а может и в принстон - необходимо минимум 100000$ ктоннить готов такие деньги выложить резко сразу за свое обучение? Взять кредит и все такое. Потом пусть к родителями судебные приставы в дверь долбятся из за убеждений.
короче плющит меня дико.

Arthur8

так что прежде чем критиковать коммунизм возьмите кредит в банке под всю родительскую собственность - и заплатите за обучение по запандо-европейски ли по американкси. пока коммунизм и социализм гарантирует только бесплатное обучение. из за СССР вы после МГУ директора фирм и заводов - а без СССР - драили бы сортиры в ресторанах.

sunlya

пока коммунизм и социализм гарантирует только бесплатное обучение.
Значит, в Германии коммунизм или социализм, раз почти все мои родственники студенческого возраста там обучаются бесплатно в университетах. :) Тоже с бывшими одноклассниками, живущими там.

Arthur8

Значит, в Германии коммунизм или социализм, раз почти все мои родственники студенческого возраста там обучаются бесплатно в университетах.
дык их в войне разбили - научились однако.

sunlya

А теперь сопоставь свои первоначальные претензии со своим же ответом и подумай об их логической совместимости

arina64

ты ебанутый!

78685

и подумай об их логической совместимости
К сожалению у него то ли с головой что-то, то ли квасит не просыхая. Так что не надейся

Paquique

Значит, в Германии коммунизм или социализм, раз почти все мои родственники студенческого возраста там обучаются бесплатно в университетах. Тоже с бывшими одноклассниками, живущими там.
Сомневаюсь, что они учатся в университетах уровня МГУ. А богадельни там, конечно, есть.

MammonoK

Сомневаюсь, что они учатся в университетах уровня МГУ. А богадельни там, конечно, есть.

:rofl:

Arthur8

и подумай об их логической совместимости
ну а деньги то где, на какой счет перечислила? все остальное немодулированный свист.

Sergey79

Зато при капитализме ты после принстона или гарварда (если не даун, конечно сразу идешь на 5к$ и расплачиваешься за кредит на обучение за 3 года и дальше шикуешь :)
Ну и конечно, если рюх, то можно и во время учебы стипендию получать соответствующую.
Смысл капиталистического подхода к образованию: или ботай, или башляй. А не как у нас: 5 лет на фонтанах бухать за счет государства.

TOXA

п. 1. Перевод всего и вся на хозрасчет уже обсуждался.
п. 2. Нефть, газ и прочее- туда же.
п. 3. Сравнивать калтех, беркли или гарвард с МГУ несколько самонадеянно.
п. 4. Подруга знакомой учится в принстоне бесплатно- видимо, где-то она накосячила ;)

Ryfargler

ну в платном образовании есть свой плюс, если мало у кого есть бабло на учебу то людей с дипломами мало и соответственно выбор работы лучше и зарплаты больше

Arthur8

сразу идешь на 5к$ и расплачиваешься за кредит на обучение за 3 года и дальше шикуешь :)
а где ты деньги возьмешь для начального обучения? ты думаешь что ктото будет под сомнительную гарантию "я" давать окончательный капитал в виде 50-100k$ для обучения, кроме родителей? . Просто раздражают меня такие мысли.

MammonoK

можно заработать

nozanin

из за СССР вы после МГУ директора фирм и заводов - а без СССР - драили бы сортиры в ресторанах.
Всё верно говоришь!
Несмотря на то, что большинство мыслит "своя рубашка ближе к телу", мы — сильнее. Так что просто клади на мнение капиталистов.

minher

все мои родственники студенческого возраста там обучаются бесплатно в университетах
обучались

Ryfargler

Подруга знакомой учится в принстоне бесплатно- видимо, где-то она накосячила
такое бывает но это не носит массовый характер, большинство все-таки платит приличные деньги. Хотя говорят что Беркли для резидентов Калифорнии мало стоит так как это государственное заведение

mong

можно заработать
ты уже заработал ? :D

Lenn

в чем то ты безусловно прав.

Ryfargler

Сомневаюсь, что они учатся в университетах уровня МГУ. А богадельни там, конечно, есть.
ну вообще говоря в Европе высшее образование в универах либо бесплатное либо за какие-то довольно минимальные деньги
Другое дело что в школе доучивается до уровня когда разрешено идти в универ довольно мало народу
опять же в Швейцарии образование в политехах и универах почти бесплатное, а вот в школе поваров или управляющих отелями совсем не бесплатное

Sergey79

если ты рюх со школы, и хорошо сдал экзамен, то вполне вероятно, что дадут кредит. Вон, по ипотеке какие кредиты давали.
Ну и конечно, надо учесть, что кредит могут взять родители. А отдашь ты, когда начнешь нормально зарабатывать (а это уже сразу после крутого вуза).

Sergey79

в чем то ты безусловно прав.
если он прав, пусть объяснит откуда берутся американские и британские ученые - неужто все дети миллионеров?
А в Швейцарии, например, вообще учись (науке) - не хочу. Если ты гражданин страны, то для тебя все двери открыты. Не надо думать, что капитализм бывает только со звериным оскалом, как на плакатах советской пропаганды.

neemah86

Не надо думать, что капитализм бывает только со звериным оскалом, как на плакатах советской пропаганды.
Не надо так думать он бывает и с человеческим лицом.
Первый вопрос: объясни из-за каких причин на западе в начале второй половины 20-го века возникло социальное государство? Почему вдруг капитализм со звериным оскалом сменился капитализмом с человеческим лицом?
Второй вопрос: почему в странах запада с 80-х годов происходит сворачивание социального государства? Почему за человеческим лицом все отчетливее узнается знакомая ранее гримаса? :)
//(аналогия, блинЕсли с мужика суд взыскал элементы и под угрозой наказания заставил их выплатить, отсюда непременно следует, что мужик сознательно заботиться о своих детях?

sidorskys

ты ебанутый!
Нет, он
ебанат натрия
:p

sidorskys

конечно, надо учесть, что кредит могут взять родители.
А если они небогатые? :smirk:
Собственно, американская массовая культура говорит нам, что недостаточные средства у родителей там часто являются преградой к дальнейшему образованию у молодёжи.

sidorskys

Почему за человеческим лицом все отчетливее узнается знакомая ранее гримаса?
А Мировая Революция-таки будет?

sunlya

Вот как тебе сказать. Топикстартера такие вещи вообще не интересуют. И когда отвечают именно на категоричную мысль топикстартера, это не значит, что не понимают роли для мирового сообщества некоего государства, занимавшего приблизительно 1\6 часть суши. И того, насколько хорошим стимулом оно было для социальных изменений в странах Европы, например. ;)

MammonoK

у, круто... хочешь сказать, что благодаря тому, что совки угнетали русский народ, в европе теперь лучше живут?

sidorskys

Ещё фашинстам можно спасибо сказать. :)

MammonoK

хочу сказать, что хреновое это оправдание для существования такого уродливого монстра, как ссср

atsel

хорошим стимулом оно было для социальных изменений в странах Европы
Идеи социального государства в ФРГ и Франции появились, я уверен, без всякого влияния СССР. Идеологического уж точно.

sidorskys

пусть объяснит откуда берутся американские и британские ученые - неужто все дети миллионеров?
Вообще-то наука является на Западе малоприбыльным занятием. Лучше смотреть юристов, врачей, коммерцию...

MammonoK

ообще-то наука является на Западе малоприбыльным занятием.
Больше $100k в год тебе обеспечено после phd. Вроде бы не так уж и мало.

neemah86

:) :) :)
А я откуда знаю, что будет?! :grin:
Но подъем социальных и рабочих движений начала этого века - это факт.
Крах старых официальных социалистических и коммунистических организаций во многих странах начала 90-х очистил левый фланг политической сцены от сталинистского прошлого и отправил обрюзгших партийных бюрократов на задворки.
Внимательно наблюдаем, что будет дальше. :)
//мировой революции, видимо, на повестке пока не стоит)

sidorskys

Больше $100k в год тебе обеспечено после phd. Вроде бы не так уж и мало
Есть и другие мнения :( :

Typical postdoctoral salaries begin at $27,000 annually in the biological sciences and about $35,000 in the physical sciences (graduate student stipends are less than half these figures). Can you support a family on that income? It suffices for a young couple in a small apartment, though I know of one physicist whose wife left him because she was tired of repeatedly moving with little prospect of settling down. When you are in your thirties you will need more: a house in a good school district and all the other necessities of ordinary middle class life. Science is a profession, not a religious vocation, and does not justify an oath of poverty or celibacy.
Of course, you don't go into science to get rich. So you choose not to go to medical or law school, even though a doctor or lawyer typically earns two to three times as much as a scientist (one lucky enough to have a good senior-level job). I made that choice too. I became a scientist in order to have the freedom to work on problems which interest me. But you probably won't get that freedom. As a postdoc you will work on someone else's ideas, and may be treated as a technician rather than as an independent collaborator. Eventually, you will probably be squeezed out of science entirely. You can get a fine job as a computer programmer, but why not do this at 22, rather than putting up with a decade of misery in the scientific job market first? The longer you spend in science the harder you will find it to leave, and the less attractive you will be to prospective employers in other fields.
 

Впрочем, прочие измышления у этого чела довольно своеобразны. :ooo: :grin: Наверно, и не всё так плохо. :)

sidorskys

А я откуда знаю, что будет?!
Ну кто-то ж должен. :grin:

78685

Но подъем социальных и рабочих движений начала этого века - это факт.
в каких странах поднялись рабочие движения и как они называются?

TOXA

Can you support a family on that income? It suffices for a young couple in a small apartment, though I know of one physicist whose wife left him because she was tired of repeatedly moving with little prospect of settling down. When you are in your thirties you will need more: a house in a good school district and all the other necessities of ordinary middle class life. Science is a profession, not a religious vocation, and does not justify an oath of poverty or celibacy.
Of course, you don't go into science to get rich. So you choose not to go to medical or law school, even though a doctor or lawyer typically earns two to three times as much as a scientist (one lucky enough to have a good senior-level job). I made that choice too. I became a scientist in order to have the freedom to work on problems which interest me. But you probably won't get that freedom. As a postdoc you will work on someone else's ideas, and may be treated as a technician rather than as an independent collaborator. Eventually, you will probably be squeezed out of science entirely. You can get a fine job as a computer programmer, but why not do this at 22, rather than putting up with a decade of misery in the scientific job market first? The longer you spend in science the harder you will find it to leave, and the less attractive you will be to prospective employers in other fields.
Это имеются в виду научные учреждения или исследовательские центры?

sidorskys

Хз его, универы, наверно.
Возможно, это больше на тему физических специальностей.

neemah86

в каких странах поднялись рабочие движения и как они называются?
Например, Франция. Почти вся Латинская Америка. Оживление после сильного поражения 90-х почти повсеместно(где-то слабо выражено).
Как называются ответить сложнее. Во Франции в настоящее время на базе LCR и возможном участии Лют увриер создается новая организация с претензией заместить в конец разложившуюся соцпартию Франции и её придаток ФКП.
Если интересно, могу чуть порыться по другим странам.

Ryfargler

А в Швейцарии, например, вообще учись (науке) - не хочу.
вот они и особо не хотят
20% населения с высшим образованием, из них в науке работают наверное доли процента

MammonoK

Во Франции не до профсоюзов. Их скоро арабы с неграми уничтожат, если будут такими же темпами продолжать оккупировать их земли. :(

Ryfargler

Вон, по ипотеке какие кредиты давали.
ипотечный кредит это самый малорисковый для банка, так как банк у тебя отберет недвижимость и все если не будешь платить, и свое отобъет в той или иной мере. А вот образование вещь виртуальная, может тебя там на кампусе приучат к наркотегам, и что получит банк вместо своих денег?

nozanin

Идеи социального государства в ФРГ и Франции появились, я уверен, без всякого влияния СССР. Идеологического уж точно
Не будь уверен в том, что весьма сомнительно.
Я вот уверен в обратном — революция показала, что доведенные до голода могут и встать и навешать люлей капиталисту. И это ОЧЕНЬ испугало капиталистов западных.

MammonoK

. И это ОЧЕНЬ испугало капиталистов западных.

И поэтому круто, что власть в России захватили большевики. Ура! Ведь благодаря большевикам западные капиталисты испугались! :crazy:

Ryfargler

откуда берутся американские и британские ученые - неужто все дети миллионеров?
их находят в зарослях риса в далекой йужной стране под названием Индия и немного в рисе Китая
Там даже профессор не всегда белый и не всегда рожденный в этой стране
Кстати в UK образование для местных раньше было бесплатное, а сейчас не особо платное, на уровне средней зарплаты в месяц. Оно дорогое только потому что жизнь там аццки дорогая для студентов

Ryfargler

Ведь благодаря большевикам западные капиталисты испугались!
ну а что еще их могло испугать и начать делать так чтобы пролетарита как класса которому нечего терять ваще бы не стало? У них на глазах был пример что будет если они не одумаются, мало того этот пример еще и помочь мог рабочим движениям в их странам

neemah86

;)
Дело не только в том, что СССР фактом своего существования оказывал давление и был мощным стимулом для "очеловечивания" многих стран запада.
Куда важнее, что внутри этих стран существовали мощнейшие профсоюзные и левые организации, которые постоянно держали экономическую элиту в напряжении. Зажатая между советской системой (пусть довольно невзрачной и переродившейся, но все же представляющей вполне вескую альтернативу) снаружи и угрозой приходы левых к власти внутри капиталистическая система Европы вынуждена был идти на уступки и меняться, просто чтобы выжить. Правда, как только советская система рухнула, а традиционные левые организации потерпели крах, все встало на свои места (социальные гарантии стали куда-то исчезать повсеместно). :D

MammonoK

_Даже_ если это и так, то что из этого следует?

MammonoK

Дело не только в том, что СССР фактом своего существования оказывал давление и был мощным стимулом для "очеловечивания" многих стран запада.
Одна беда. Сам он не очеловечился. А другие страны меня как-то мало волнуют.

mong

А другие страны меня как-то мало волнуют.
песдишь - просто так чтоле в исландею собрался =\\

Ryfargler

Это имеются в виду научные учреждения или исследовательские центры?
туда попасть очень сложно, и бывает условия не лучше постдока в универе, только зарплата повыше
И там очень мало народу работает в этих центрах и сокращают народ очень часто, типа набрали народ под конкретный проект, проект не пошел - все ребята, до свидания...
Так что идти надо в технолога а для технолога PhD не нужно

neemah86

Идеи социального государства в ФРГ и Франции появились, я уверен, без всякого влияния СССР. Идеологического уж точно.
У меня другое мнение. :)
Опыт СССР был именно тем к чему отсылали почти все: и официальные коммунистические/социалистические партии, смотревшие в рот Москве и радикальные левые, наоборот весьма критично настроенные по отношению к союзу. А уж что власти держали у себя в голове факт наличия советской системы, это практически очевидно.
Все отталкивались так или иначе от опыта русской революции и последовавшего за ней бюрократического термидора.

MammonoK

русской революции
"русской" революции

Ryfargler

но ведь в самом СССР эта социальная система работала очень плохо, разве не так?

sidorskys

Хотя, похоже, доход подрос.
Obviously postdoctoral stipends have risen quite a bit in the years since the original post was written; I didn't have a graduate school stipend offer under $25,000. I think the postdoc average in the biological sciences is now somewhere in the $50-60,000 range. It's not a huge amount of money, for sure. But if you're in it for the money, you shouldn't be a scientist anyway.

Ryfargler

Хотя, похоже, доход подрос.
не только доход, но и расход

sidorskys

Похоже, 100k - это про industry :
What about industry? It is true that getting academic jobs is hard, but you can make a killing in industry with a phd. I worked at a biotech place where phds were making a minimum of $100k in managment positions.

Так что Вильд был прав. :)
Хотя наука всё-таки вещь приятная.

neemah86

но ведь в самом СССР эта социальная система работала очень плохо, разве не так?
Как работала, так работала. Где-то лучше, где-то хуже. Главное, что работала и давала некие ориентиры и опыт остальному миру.
Как надеюсь давно видно, я придерживаясь радикально левых взглядов, отнюдь не идеализирую и не превозношу СССР, но отдаю должное, что советская бюрократия длительная время была вынуждена терпеть многие социальные завоевания.

Ryfargler

100k - это про industry
ну так же можно написать что человек 30 миллионов получает после PhD - типа стал СЕО какой корпорации
Не только больше платят, но и работу найти ГОРАЗДО сложнее

Ryfargler

Главное, что работала и давала некие ориентиры и опыт остальному миру.
не работала, так как не могла даже нормальную жратву обеспечить - типа во многих городах десятками лет не продавали сливочное масло и все в таком духе
Ну и жилищный вопрос тоже решали плохо

raushan27

Сравнивать калтех, беркли или гарвард с МГУ несколько самонадеянно.
Сейчас - самонадеянно. Лет 20 назад - вполне осмысленно.

raushan27

такое бывает но это не носит массовый характер, большинство все-таки платит приличные деньги. Хотя говорят что Беркли для резидентов Калифорнии мало стоит так как это государственное заведение
Большинство людей - тупые. Прискорбно, но факт.

mong

Ну и жилищный вопрос тоже решали плохо
ага, очень плохо решали жилищный вопрос - по 50 млн человек каждые 5 лет в новые квартиры поселялись =\\
толи дело сейчас отличнейше решают его !
:smirk: :smirk: :smirk:

raushan27

у, круто... хочешь сказать, что благодаря тому, что совки угнетали русский народ, в европе теперь лучше живут?

Вот такой вот христианский подвиг совершил наш народ во благо человечества.

Nefertyty

что за города такие? :ooo:

Ryfargler

Лет 20 назад - вполне осмысленно.
ну я в КалТехе не был и в Беркли тоже но оборудование которое было в ЕТН 20 лет назад явно лучше чем то что было в МГУ 20 лет назад
МГУ 20 лет назад наверное с Универом Болоньи можно сравнить или с Миланским Политехническим

Ryfargler

что за города такие?
ну про масло не скажу, забыл про какой город это рассказывали, но у меня тетя жила в Калининграде и она рассказывала что сосиски может увидеть только по телевизору

Ryfargler

по 50 млн человек каждые 5 лет в новые квартиры поселялись

ну а ты был бы готов 5 лет пожить с женой и ребенком в однокомнатной квартире с родителями чтобы получить однокомнатную квартиру?

Nefertyty

> забыл про какой город это рассказывали
одна бабка или несколько?
> что сосиски может увидеть только по телевизору
сейчас сосиски, которые одновременно являются нормальной жратвой, можно посмотреть в какой-нибудь "азбуке вкуса"
а вот покупать - уже не всякий осилит

Sergey79

ага, очень плохо решали жилищный вопрос - по 50 млн человек каждые 5 лет в новые квартиры поселялись =\\
это на протяжении какого времени было хоть?

mong

как минимум 3 пятилетки :smirk:

Nefertyty

> ну а ты был бы готов 5 лет пожить с женой и ребенком в однокомнатной квартире с родителями чтобы получить однокомнатную квартиру?
при рынке пролетарий с зарплатой в 30 тыс ныненими деньгами в мск будет жить в таких же условиях всю жизнь, квартиры не получит никогда
мои родители почему-то не жили в однокомнатной квартире
и получили двухкомнатную
советские инженеры
это не исключение, весь микрорайон такой
кстати, масло в городе тоже было
как и остальные необходимые продукты

Ryfargler

одна бабка или несколько?
нет - это Владимир Познер как-то рассказывал
ну и вообще я не предлагал сравнивать СССР с РФ сейчас, вроде речь шла о сравнении жизни в СССР с тогдашней жизнью на Западе и немного с теперешней там же

Nefertyty

> и немного с теперешней там же
почему бы не сравнить с жизнью пролетариев, которые для запада производят товары народного потребления?
сейчас западная экономика глобальна
а в то время - ну вот видел в нескольких фильмах американские трущобы
наши хрущёвки рулили
(если что, источник не хуже Познера :lol: )

Ryfargler

при рынке пролетарий с зарплатой в 30 тыс ныненими деньгами в мск будет жить в таких же условиях всю жизнь, квартиры не получит никогда
ну вообще пролетарий не алканафт в мск больше получает чем 30 тыс, и щас в мск тоже можно в такой ситуации получить квартиру, еще же есть программы Правительства Москвы Молодая Семья и аналогичные, другое дело что это только для тех кто не менее 10 лет имеет московскую регистрацию

Sergey79

кстати, масло в городе тоже было
как и остальные необходимые продукты
с квартирами сейчас труднее, это да.
Но по продуктам просто смешно сравнивать.

Ryfargler

почему бы не сравнить с жизнью пролетариев, которые для запада производят товары народного потребления?
типа с китайцами и индусами? говорят Индия это реальная жесть

Nefertyty

> ну вообще пролетарий не алканафт в мск больше получает чем 30 тыс
а блины на улице продают одни алканафты типа? ни разу там пьяного продавца не видел
зайди в раздел жоб, чудо, посмотри реальные предложения
то-то ты из этого рая подался в швейцарию

Nefertyty

> типа с китайцами и индусами? говорят Индия это реальная жесть
ну не только
вон рис в моде таиландский вроде
а в сша на фермах зажигают нелегальные иммигранты

neemah86

ну вообще пролетарий не алканафт в мск больше получает чем 30 тыс
На московском заводе Рено вроде получают 17-20. Всех ли 2000 (или около того) там работающих записать в алканафты?!
есть программы Правительства Москвы Молодая Семья и аналогичные

Сколько семей получают по ним жилье и на каких условиях. Просто интересно, это существенный процент или показуха?

Nefertyty

> Но по продуктам просто смешно сравнивать.
ну да
качественная жратва сейчас не в любом магазине

Ryfargler

На московском заводе Рено вроде получают 17-20. Всех ли 2000 (или около того) там работающих записать в алканафты?!
а с автосервисом Рено не пробовал сравнить? Или еще какого автосервиса для импортных машин
С рабочим на стройке? Со сварщиком квалифицированным?

Nefertyty

> С рабочим на стройке?
с таджиками что ли? :ooo:

neemah86

Блин, ты меня удивляешь, товарищ! :)
Ты написал, что любой наемный работник, который хоть как-то трудиться получает больше 30 штук. Тебе сказали, что далеко не любой. Ты теперь будешь приводить примеры тех, кто получает и считать, что этим подтвердил справедливость своего утверждения?!

Ryfargler

Сколько семей получают по ним жилье и на каких условиях. Просто интересно, это существенный процент или показуха?
цифрами не владею - проблема в том что семей где оба супруга коренные москвичи уже не так много
и еще информированность населения об этих программах то же хреновая, вероятно специально
А если знать про них можно реально много поиметь
У меня знакомый завел второго ребенка недавно, сказал что бонусов и просто бабла больше чем на 100 тысяч рублей получил, но он знал куда обращатся

Nefertyty

> и просто бабла больше чем на 100 тысяч рублей получил
3 месячных зарплаты! или меньше? охуенный бонус, ага

Nefertyty

> Блин, ты меня удивляешь, товарищ!
а меня нет
я его в утупки записал после первой встречи в форуме

neemah86

проблема в том что семей где оба супруга коренные москвичи
Не считаю эту проблему основной для российского общества.
Может дело в том, что современная экономическая система не способна обеспечить доступным жильем население?!

Ryfargler

который хоть как-то трудиться получает больше 30 штук
хоть как-то трудится не годится, нужно работать много и хорошо
На заводе Рено я думаю еще и обучают и через какое-то время они от туда могут свалить и зарабатывать значительно больше

Ryfargler

3 месячных зарплаты! или меньше? охуенный бонус, ага
ну ребенка на первый год обеспечить вполне хватит
в США декрет + отпуск по уходу за ребенком 2 месяца или даже меньше и роды стоят от 10000
в Швейцарии 3 месяца

neemah86

Я не спорю, что в существующей системе какой-то процент людей может хорошо зарабатывать и получать значительно больше. И действительно, с любой работы можно свалить и гипотетически найти, на которой будешь получать больше. Другое дело, что когда мы говорим об обществе в целом странно выглядят примеры работников автосервисов в противовес людям получающим относительно небольшие деньги в автопромышленности, например.

Ryfargler

ничуть - работа в автосервисе требует более высокой квалификации и опыта чем работа на сборочном автоконвеере

mong

Но по продуктам просто смешно сравнивать.
ну да, смотреть на них мы стали чаще =\\

mong

это Владимир Познер как-то рассказывал

Nefertyty

> работа в автосервисе требует более высокой квалификации и опыта чем работа на сборочном автоконвеере
и что? собирать машины не нужно?
или это нужно доверить алкашам?

Ryfargler

вообще если ты не курсе в Москве острая нехватка рабочих специальностей, из-за этого завозят всяких чорных
так что учись на сварщика, будешь без проблем 2000 у.е. поднимать

neemah86

ничуть - работа в автосервисе требует более высокой квалификации и опыта чем работа на сборочном автоконвеере
Наверное, и что из этого?
Если бы ты написал, что в Москве есть профессии, на которых высоквалифицированные рабочие получаю больше 30 штук, я бы спорить не стал
//Есть пассажирский корабль на 300 пассажиров. Нужно ли обеспечивать его средствами спасения на 300 человек?! Или на 30 будет достаточно? Ведь у всех достойных и достаточно квалифицированных будет шанс выжить.

Nefertyty

> вообще если ты не курсе в Москве острая нехватка рабочих специальностей
в Москве нехватка людей любых специальностей, которые хотят работать за деньги, недостаточные для аренды жилья в этой самой Москве :)
> так что учись на сварщика, будешь без проблем 2000 у.е. поднимать
я столько получаю с сильно меньшим напрягом, чем рабочие

Nefertyty

> Нужно ли обеспечивать его средствами спасения на 300 человек?!
Только для руководителей (капитана там с штурманом иначе не пойдут в рейс ещё.
А для остальных - поставить коньяк нужным людям и получить сертификат безопасности без осмотра, так дешевле.
Вот это будет бизнес по-московски.

Ryfargler

тут еще вопрос в производительности труда, в РФ она ниже чем в США чуть не в семь раз
Таким образом зарплата должна быть тоже в семь раз ниже
то есть в США на конвеере платят вероятно 50000 в год - надо делить на семь и получится аналог такой зарплаты в России

Nefertyty

хочешь сказать, что в американском макдональдсе один чел в 7 раз больше гамбургеров выпекает, чем в российском?

sidorskys

тут еще вопрос в производительности труда, в РФ она ниже чем в США чуть не в семь раз
Это от отрасли зависит, в тех же развитых странах сейчас, говорят, доминирует сфера услуг вообще, а не производство, что там за сверхпроизводительность?
Да и платят по идее за труд, работу, а не за производительность, она может запросто вообще к работнику отношения не иметь, а только к технологии. Хотя с уровнем производства, корреляция зарплат, конечно, быть должна.

Nefertyty

> что там за сверхпроизводительность?
программист в американской компании создаёт интеллектуальной собственности в 7 раз больше, чем в российской (если в баксах считать)
даже если это один и тот же прогаммист :)

sergei1207

Только эти навешиватели люлей были вовсе не СССР =)
социальные программы в европе наследие совершенно другого государства.

Ryfargler

ну согласись, в США люди реально работают в чорную, у них к работе совсем другое отношение
ну вообще да, интересно как получается что производительность труда так сильно отличается

Nefertyty

> в США люди реально работают в чорную
нелегальные иммигранты - конечно
по-белому им же запрещено :)
> интересно как получается что производительность труда так сильно отличается
а мне интереснее, почему ты считаешь нормальной зарплату московского работника фастфуда - тут дело явно не в производительности
от 15 до 30 т.р. например (так в рекламе написано)
а с производительностью понятно - сфера услуг и интеллектуальная собственность - схемы подсчёта тут ясные

Ryfargler

в американском фастфуде разве не в районе 4-6 долларов в час платят? тоже не фонтан так как медстраховки от работодателя вероятно нет
Ну фастфуд это где люди подрабатывают и не собираются так всю жизнь работать
вообще 15000 рублей для фастфуда реально считаю хорошая з/п

Nefertyty

> вообще 15000 рублей для фастфуда реально считаю хорошая з/п
но ведь кто-то должен этим заниматься
и не алкаши при этом

Ryfargler

ну студенты в основном подрабатывают, вообще все кто работает не на полную неделю
а если люди не получая образования могут нормально получать и не особо напрягатся, то зачем оно нужно образование? как ты будешь мотивировать население учится?

Nefertyty

> ну студенты в основном подрабатывают, вообще все кто работает не на полную неделю
а когда выучатся, типа заработают уже на жильё?

Ryfargler

чтобы что-то снять вероятно заработают
например в Москве чтобы квартиру снимать надо зарабатывать от 35000 чистыми - в принципе вполне реальная зарплата и не так трудно найти

Nefertyty

> например в Москве чтобы квартиру снимать надо зарабатывать от 35000 чистыми -
> в принципе вполне реальная зарплата и не так трудно найти
ну не так и просто
так как много специальностей, где столько не платят, а делать работу кто-то должен
ну и такой чел не купит квартиру никогда (и не получит, разумеется)
а при кровавом совке целых 5 лет приходилось ждать, ужос!

Ryfargler

целых 5 лет приходилось ждать
приходилось ждать уже с ребенком и женой, тонкий момент
без детей и жены - хоть 20 лет ждал все равно бы ничего не дали - если только не комсольский/профсоюзный вожак

Ryfargler

где столько не платят, а делать работу кто-то должен
от этого только работодателю хуже - к ниму никто не пойдет работать и он пересмотрит зарплатную политику

Nefertyty

> хоть 20 лет ждал все равно бы ничего не дали
жил бы в общаге - в этом человеконенавистническом порождении кровавого совка
то ли дело при рынке - эта позорная практика отменена, где хочешь, там и живи :p

Nefertyty

практика показывает, что идут
работодатель громко жалуется про нехватку кадров, но политику не меняет

Paquique

Вот читаю всё это и поражаюсь: как вас хватает всю эту хренотень обсуждать! Какие-то копейки подсчитывать, про жратву, и прочее. Вот, блин, молодёжь, интеллектуалы хреновы! А что-то хоть несъедобное вас интересует? Или вы для того живёте, чтобы к кормушке где-то пристроиться и хавать? Неужто нет совсем стремления что-то своё создать, изменить мир как-то, найти более высокий смысл?.. Вот эти дискуссии и есть лучшее доказательство, что мы живём в самую что ни на есть дерьмовейшую эпоху. Когда даже те, кто всегда в этом смысле впереди, забыли значение слова "свобода" и меряют свою жизнь вонючей зряплатой, получаемой в поганой конторе, где они будут сидеть.
Надеюсь, хоть кто-то поймёт правильно, блин.

alexandros

Ты б еще пост написал-оформил так, чтобы был больший шанс понять тебя правильно!
Стремление изменить мир может и есть, но вот думать о том как сделать мир лучше сидя гм, в луже как-то не комильфо.
меряют свою жизнь вонючей зряплатой, получаемой в поганой конторе, где они будут сидеть.
а вот этот пассаж вообще удивителен. Я вот например в треде не усмотрел реплик от людей с таким образом мыслей.

78685

Вот читаю всё это и поражаюсь: как вас хватает всю эту хренотень обсуждать! Какие-то копейки подсчитывать, про жратву, и прочее. Вот, блин, молодёжь, интеллектуалы хреновы! А что-то хоть несъедобное вас интересует? Или вы для того живёте, чтобы к кормушке где-то пристроиться и хавать? Неужто нет совсем стремления что-то своё создать, изменить мир как-то, найти более высокий смысл?.. Вот эти дискуссии и есть лучшее доказательство, что мы живём в самую что ни на есть дерьмовейшую эпоху. Когда даже те, кто всегда в этом смысле впереди, забыли значение слова "свобода" и меряют свою жизнь вонючей зряплатой, получаемой в поганой конторе, где они будут сидеть.
Надеюсь, хоть кто-то поймёт правильно, блин.
А тебя интересует ещё походить торжественной колонной, спеть хором революционную песню и сдать зачОт по истории Великой Партии и Заветам Великого Вождя? И, самое главное, чтобы соседа тоже заставили это всё делать? :) Это и есть потерянное волшебное значение слова "свобода"?

marusja8101

А что-то хоть несъедобное вас интересует?
жилье например очень интересует, а оно несъедобно :)

raushan27

 Когда мы придем к власти (с в качестве Великой Идеи будет изоляция от общества всех ебнутых на голову философов, и только затем построение Счастья для всего человечества.
 Великую идею можно рассматривать как несъедобную ценность.

Sergey79

А можно нескромный вопрос? А что лично ты сделал такого, чтобы свысока хаять труд офисных работников?

mong

ну тут вона все подряд свысока хают президента, правительсто, думу, совокЪ, учоных и пр. и пр. ничо при этом не сделав самостоятельно и ничо - у тя подобного вопроса к ним и к себе не возщникает, а тут вот чо-то вдрук возник. Аргументы чтоле закончились ? :D

oofc

А откуда ты знаешь, что те, кто хает все вокруг, ничего не делают? Лично за каждым следишь :smirk: ?

mong

а хуле - я об их достижениях не слышал - значит и нет их особо (с) ёбырь :smirk:

sidorskys

будет изоляция от общества всех ебнутых на голову философов,
А как определите, кто ебнутый, а кто нет?

raushan27

А как определите, кто ебнутый, а кто нет?
Органы разберутся (с)

Paquique

А тебя интересует ещё походить торжественной колонной, спеть хором революционную песню и сдать зачОт по истории Великой Партии и Заветам Великого Вождя? И, самое главное, чтобы соседа тоже заставили это всё делать? Это и есть потерянное волшебное значение слова "свобода"?
В том-то и ужас, что у вас ума и воображения не хватает, чтобы представить себе нечто выходящее за рамки уже бывшего. Одна альтернатива: сидеть в нынешнем дерьме или петь революционные песни. Разумеется, впрочем, что петь революционные песни было лучше, чем всё время трястись за свою шкуру, бояться, что тебя кто-то заставит вспомнить о моральной ответственности, что-то сделать для общества. Свобода на самом деле заключается в том, чтобы не думать о себе, о своём убогом существовании, а попытаться этому существованию придать какой-то смысл и красоту. Найти себя в чём-то бОльшем. Ну, а для этого надо хотя бы в мыслях свободу иметь. Вот спросить вас: а в чём реальное противоречие между коммунизмом и этим вашим... "свободным миром"? Начнёте петь про распределение жратвы. А на самом деле сила и правда коммунизма была просто в том, что он противопоставил потребительству идеал ТВОРЧЕСКОГО труда. Человек - это не то, что он жрёт, а то, что он делает, и коммунизм дошёл до понимания того, что высшее удовлетворение свободный человек находит в красоте создаваемого им. Попытался подчинить этому социальное устройство. Это - идеал, который не может быть отвергнут, потому что противостоит ему скотство и пошлятина. Но у пролетариев, которые в нашей стране коммунизм строили, не хватило, что не удивительно, ума и проницательности, чтобы увидеть и более глубокие измерения человеческой жизни, найти настоящий принцип гармонии. Отсюда и нынешний кризис. И вот вы, типа, интеллектуальная молодёжь, вместо того, чтобы задуматься о реальных проблемах своей страны, попытаться найти выход, сидите и злобствуете, радуясь, что вам больше никто не напоминает об ответственности. Зря радуетесь. Потому что она сама по себе никуда не делась, и, чем дольше её игнорировать, тем более мощная волна вас в итоге накроет. Здесь и стихия действует, и... не все так сидят. Меня тут кто-то спрашивал, а что я сделал. О, я сделал немало. Свою первую статью, про это дело, на 40 печатных страниц, я написал десять лет назад. Я тогда уже был студентом физфака и находился под большим влиянием философии Уайтхеда, которое в этом смысле оказалось очень плодотворным... так что актуальность даже этого нисколько не уменьшилась до сих пор. А в дальнейшем... тоже дело революционными песнями не ограничилось. Так что...

marusja8101

О, я сделал немало. Свою первую статью, про это дело, на 40 печатных страниц, я написал десять лет назад
кажись, дело Руслана живет и процветает

sandish

например в Москве чтобы квартиру снимать надо зарабатывать от 35000 чистыми - в принципе вполне реальная зарплата и не так трудно найти

Ппц, при такой зарплате что-то снимать при нынешних ценах :grin:

mong

А на самом деле сила и правда коммунизма была просто в том, что он противопоставил потребительству идеал ТВОРЧЕСКОГО труда. Человек - это не то, что он жрёт, а то, что он создаёт, и коммунизм дошёл до понимания того, что высшее удовлетворение свободный человек находит в красоте создаваемого им.
какие кровавые комми евреи. :crazy:
это ж надо же голодоморили крестьян ради такого говна, который производит человек ! :mad:

raushan27

что у вас ума и воображения не хватает, чтобы представить себе нечто выходящее за рамки уже бывшего
Говори, пожалуйста, за себя.

mong

Но у пролетариев, которые в нашей стране коммунизм строили, не хватило, что не удивительно, ума и проницательности, чтобы увидеть и более глубокие измерения человеческой жизни, найти настоящий принцип гармонии. Отсюда и нынешний кризис.
щас тебе расскажут, что им жрать нечё было - какой уж там поиск гармонии =\\
сначала надо было накормить , одеть, обуть, удовлетворить так сказать все потребности - а уж потом и о гармонии речь заводить =\\

mong

да нет, он вполне прав в этом, по крайней мере в отношении тебя-то уж точно.

Paquique

щас тебе расскажут, что им жрать нечё было - какой уж там поиск гармонии =\\
сначала надо было накормить , одеть, обуть, удовлетворить так сказать все потребности - а уж потом и о гармонии речь заводить =
У коммунистов всё былов порядке, пока они этим занимались - "удовлетворяли" первичные потребности. А когда это было сделано, к 60-м годам, начались проблемы. В этом-то и суть.

raushan27

да нет, он вполне прав в этом, по крайней мере в отношении тебя-то уж точно.

 О как! Тебя поддерживает Топ. Мне было бы стыдно на твоем месте.
 Кстати, думаю, надо законодательно запретить Топу в статусе или как бы то ни было еще причислять себя к какой-либо национальности, ибо это оскорбление и почти призыв к межнациональной розни.

Paquique

да нет, он вполне прав в этом, по крайней мере в отношении тебя-то уж точно.
Я отвечал конкретному кенту и похожим на него, что они ничего не могут придумать нового. Которые, в частности, и меня сразу записывают в коммунисты, потому что ничего другого не знают. Понятия не имеют, где же находится настоящее, фундаментальное противоречие современной эпохи. Ты, разумеется, тоже не представляешь.

raushan27

Понятия не имеют, где же находится настоящее, фундаментальное противоречие современной эпохи.
Где то в районе 42, я думаю.

mong

Понятия не имеют, где же находится настоящее, фундаментальное противоречие современной эпохи. Ты, разумеется, тоже не представляешь.
расскажи плз, очень интересно. :)

raushan27

расскажи плз, очень интересно.
Я уже ответил, постом выше.

mong

ты наверное имел ввиду 48.

Paquique

расскажи плз, очень интересно.
Ну, во-первых, что такое современная эпоха, когда началась? Может, хоть это знаете?
- Впрочем, вряд ли. Эпоха после Французской революции. Которая провозгласила, что абстрактный рассудок должен править миром с Гегель). Против этого восстал романтизм. Противопоставил рассудку традицию, душу, красоту.Идейное противостояние современной эпохи - между Просвещением и Романтизмом. Последний приспосабливался, принимал разные формы. Например, Фидель и Че Гевара - представители романтизма. Разумеется, "совок" , собственно тоже нёс знамя ремантизма, хоть сам был слишком пропитан Просвещением. Последнее обстоятельство его и погубило. В нынешнем кризисе мы должны, наконец, избавиться от этой мертвенной заразы "просвещения".

mong

вот, уже что-то интересное.
то есть трезвый рассудок и здравую память отбросим, ок. Что оставим ?

TOXA

ниче, скоро у каждого посетителя сосаити будет своя колонка ;)

Paquique

то есть трезвый рассудок и здравую память отбросим, ок. Что оставим ?
Оставим душу и разум. Уже сказано. Если хочешь конкретно ознакомиться, почитай для начала Шеллинга и Гегеля. Или Соловьёва, который их неплохо популяризировал.

mong

а чем разум от рассудка отличается ? :ooo:

Paquique

а чем разум от рассудка отличается ?
Конкретностью.

sandish

У коммунистов всё былов порядке, пока они этим занимались - "удовлетворяли" первичные потребности. А когда это было сделано, к 60-м годам, начались проблемы.

Ты действительно считаешь, что к этому времени они были удовлетворены?

mong

то есть разум конкретен, а рассудок абстрактен ?
а как тогшда наукой заниматься, если не мыслить абстракциями ? :ooo: :confused:

Paquique

Ты действительно считаешь, что к этому времени они были удовлетворены?
В основном да. Сохранялась жилищная проблема, но и это относительно. Дореволюционные поколения рабоих и крестьян просто обалдели бы, увидев такое благосостояние.
А вообще надо понимать, что потребности - вещь весьма относительная. Вот голод - да, это определённо. И с голодом было покончено... чуть не сказал навсегда. До 90-х годов. А остальное - . ..

Paquique

а как тогшда наукой заниматься, если не мыслить абстракциями
Ну, наука наукой, а к основным проблемам жизни надо применять другие категории. Когда про мёртвое речь идёт, вполне можно и по-мёртвому мыслить. А вот когда речь заходит о свободе и о истории...

mong

Ну, наука наукой, а к основным проблемам жизни надо применять другие категории.
мне это не понятно. наука - часть жизни, часть общества. если ты отказываешь применять категории ко всей жизни, то почему вдруг наука может оперировать этими категориями ?
или наука стоит выше жизни ?
Когда про мёртвое речь идёт, вполне можно и по-мёртвому мыслить.

наука бывает и о жизни.
А вот когда речь заходит о свободе и о истории...

а это что живое чтоли ? :confused:
короче тут какое-то самопротиворечие.

raushan27

к основным проблемам жизни надо применять другие категории.
К основным проблемам Жизни, Вселенной и вообще (с)?

sandish

В основном да. Сохранялась жилищная проблема, но и это относительно. Дореволюционные поколения рабоих и крестьян просто обалдели бы, увидев такое благосостояние.
А вообще надо понимать, что потребности - вещь весьма относительная. Вот голод - да, это определённо. И с голодом было покончено... чуть не сказал навсегда. До 90-х годов. А остальное - . ..

То -то можно было в любой момент прийти в магазин и элементарно купить продуктов :grin:
Не говоря уж об одежде и прочем отсутствующем товаре :grin:

Paquique

Естественно, историю можно рассматривать как проявление жизни. Хотя, с другой стороны, и жизнь можно рассматривать как проявление свободы.
Науки о жизни и истории, о человеке, существующие на сегодняшний день, чрезвычайно однобоки и в конечном счёте несостоятельны. Например, они вообще не знают, что такое жизнь. Почему она существует.
А физическая наука исследует нечто такое, что рассудочным категориям подчиняется. Хотя принципы квантовой теории не случайно за пределы рассудка вышли: здесь физика подошла к границе живого.

raushan27

То -то можно было в любой момент прийти в магазин и элементарно купить продуктов
Ты не читала тред, этот товарищ выше матпотребностей. Воспаряет духом над подобными мелочами.

mong

ты не в курсе истории - иди ботать матчасть.
с 60 до 80 можно было прийти в магазин и элементарно купить продуктов, одежду или что ещё.
:smirk:

mong

Ээээ... может, я че-то не понимаю... когда был последний дореволюционный голод?
иди ботай матчасть тоже. как минимум в 1903 году, может и позже был.

sandish

Я доверяю рассказам мамы и бабушек, которые жили в то время :)

mong

Хотя принципы квантовой теории не случайно за пределы рассудка вышли:
за пределы разума ты хотел сказать.
с абстрактным рассудком как раз всё ок.
так вот убираем рассудок совсем - не будет никакой физики, ни квантовой, ни классической.
так может преждевременно хоронить рассудок ?

Nefertyty

а если люди не получая образования могут нормально получать и не особо напрягатся, то зачем оно нужно образование? как ты будешь мотивировать население учится?
учиться - интересно :ooo:
у кого нет такого мотиватора, тому образование не поможет, только корочка от него
и что значит "не особо напрягаться"? есть нормативы на рабочий день и на производительность труда - изволь соответствовать, если не инвалид
для неквалифицированного труда это всё отлично работает
а учёба позволяет работать в некотором смысле меньше (то есть, без учёта самообразования, которое приятно само по себе при этом получая столько же
или работать столько же и получать больше

mong

а я не доверяю твоему пониманию их рассказов.
сомневаюсь, что ты поняла, что они говорили про 60 или про 70.
:smirk:

Paquique

То -то можно было в любой момент прийти в магазин и элементарно купить продуктов
Не говоря уж об одежде и прочем отсутствующем товаре
Голым и голодным никто не ходил.
А проблема в том, что попытки побыстрей "удовлетворить потребности" ВСЕГДА ведут к росту неудовлетворённости. Таких, как ты, успокоить навозможно: вы всегда будете ныть. Между тем после войны западные эксперты отводили нам 25 лет на восстановление довоенного уровня. Который был достигнут в 47 году. Проблема именно в формированиии у новых поколений паразитического, потребительского сознания: прежде чем подумать, а что я сам-то умею создать, вы уже требуете всё и сразу. В этом, конечно, коммунисты виноваты. Ну, да что с них брать: они были люди простые и хотели, как всегда лучшего.
Извини за наезд, просто меня бесит это нытьё бесконечное.

Nefertyty

> Я доверяю рассказам мамы и бабушек, которые жили в то время
Мне мама тоже рассказывала про то, как в магазинах редко было хорошее мясо.
Я спрашиваю: "а рынок?"
Оказывается, там дорого было, жаба душила :)
А при капитализме только рынок, где дорого, остаётся. Варианта пойти в советский магазин и купить костлявого мяса задёшево нет.

sunlya

Большую чать вещей, которые продавались в провинциальных магазинах, женщины просто отказывались носить. Поэтому формально одежду можно было купить. Но вот то, что она была настолько уродлива, что её стыдно было одевать :o Этот момент обычно как-то упускают из вида. Насчёт мужского асоортимента не в курсе, как и столичного. Обувь, кстати, в отличие от одежды, реально нельзя было свободно купить. Не всю, а некоторые виды. В частности, и бабушка и мама ездили за осенними и зимними сапогами в областной центр по наводке дедушкиных знакомых - товароведов. Т.е. выезжали накануне, ночевали на вокзале и с утра в гигантсткую очередь (завоз чтобы купить носибельные сапоги. Так как в местном магазине лет 5 лежали только некие боты, резиновые сапоги, калоши и кое-что из мужской обуви.

mong

В этом, конечно, коммунисты виноваты.
у России всегда была проблема дураков, так, что не надо.
и ныли они всегда - всегда им было мало, и в этом виновата была власть, а никак не они сами.

raushan27

у России всегда была проблема дураков
ъ
И ты ярайший пример :)

mong

Большую чать вещей, которые продавались в провинциальных магазинах, женщины просто отказывались носить.
ну женщины вообще образчик гедонизма, так что это их личные проблемы.
им видетели цвет или фасон не нравится - не модный. :smirk:

TOXA

Рынок- это когда мясо на нем стоит примерно 70 рублей...
А вот когда торговые наценки превышают 4 %- это уже не рынок ;)
Насчет обилия продуктов... тут вопрос такой... где-то в 60-х задешево черную икорку продавали, а где-то морскую капусту.
Например, клепали спутники в поселке- там икорки подбросят, зарплаты повыше. А остальным, кто спутники клепать или канализацию за умельцами чистить не приспособлен или не подсуетился- извините, сосите болт.
В СССР ведь города имели категории обеспечения...

mong

да насрать на твоё личное мнение обо мне. :smirk:

raushan27

ну женщины вообще образчик гедонизма, так что это их личные проблемы.
им видетели цвет или фасон не нравится - не модный.

Правильно! Всех надо одеть в одинаковые полосатые костюмчики.

mong

А вот когда торговые наценки превышают 4 %- это уже не рынок
тогда у нас в РФ не рынок хуле. :smirk:

TOXA

Не дают?

mong

тебе ? :shocked:

raushan27

тебе ?

А вот и не подеретесь!

Nefertyty

> В СССР ведь города имели категории обеспечения...
А сейчас не имеют? В замкадье давно был?

mong

Например, клепали спутники в поселке- там икорки подбросят, зарплаты повыше. А остальным, кто спутники клепать или канализацию за умельцами чистить не приспособлен или не подсуетился- извините, сосите болт.
ну а щас - кто пользще украл или подсуетился - то икорку жрёт с морской капустой,
а тот кто спутники кляпает и канализацию чинит - сосёт болт.
ЗАЯБИСЬ ! :smirk:

Paquique

Большую чать вещей, которые продавались в провинциальных магазинах, женщины просто отказывались носить. Поэтому формально одежду можно было купить. Но вот то, что она была настолько уродлива, что её стыдно было одевать Этот момент обычно как-то упускают из вида. Насчёт мужского асоортимента не в курсе, как и столичного. Обувь, кстати, в отличие от одежды, реально нельзя было свободно купить. Не всю, а некоторые виды
Я не понимаю: эту одежду что, Брежнев шил? Делали что умели, не так легко научиться сразу. А уж женщины... им сам Бог велел шить самим! Полно было всяких журналов модных - пожалуйста, бери и делай, как нравится! Моя мама так и делала. А проблема была также в том, что власти начали закупать импортное. Развращать народ. Думаю, если б сказали: "носите, что сами делаете" - быстрей бы научились и обувь качественную делать, и всё остальное.

Nefertyty

> Полно было всяких журналов модных - пожалуйста, бери и делай, как нравится!
В ателье ещё заказывали :ooo:

raushan27

Даешь натуральное хозяйство.
Все более убеждаюсь в необходимости изоляции философов.

MammonoK

Какой же ты дебил. :D

raushan27

Какой же ты дебил.
Сказочный!

mong

ты б знал какой ты ! :shocked: :D :D :D :grin: :grin: :grin:

TOXA

Летом был в Дальнем Замкадье.
Сам живу в Ближнем Замкадье :)
Знаешь, купить можно ВСЕ ЧТО УГОДНО.
Если чо: батя каждый НГ вспоминает и рассказывает нам с братьями (обычно дело происходит в 21.00 31-го декабря в супермаркете) как в советские времена они отряжали по одному человеку от отдела за шампанским в Москву. Речь тогда шла о советском шампанском. Отряжали за МЕСЯЦ.
Сейчас эту гадость никто и не пьет толком. И колбасу ту уже не покупают. Я даже помню те мандарины из абхазии (господи, какое говно было, а выдавали строго по два :().

mong

вот радости -то у крестьян - похроать да побухать заморское пойло.
ничё больше в жизни не надо. :smirk:
ну щас просто рай для крестьян. :smirk:

sunlya

им сам Бог велел шить самим! Полно было всяких журналов модных - пожалуйста, бери и делай, как нравится!
Красота - испортить массовым пошивом кучу ткани, затратиться на её развоз и попытки продать, развратить товароведов и продавцов только для того, чтобы потом заставить женщин МАССОВО уже готовый продукт перешить :) Назад к натуральному хозяйству? К слову - выбор тканей был чуть лучше, чемодежды, но только чуть. Знаю не по наслышке - бабушка всю жизнь сама шила

Nefertyty

> Знаешь, купить можно ВСЕ ЧТО УГОДНО.
Да, если поискать и есть деньги, ПРИВЕЗЁННЫЕ ИЗ МОСКВЫ. :smirk:
А ты что, настоящее шампанское пьёшь? Нифигово. Я родственникам привёз как-то (в ближнее замкадье они не оценили, что бутылка как зарплата (ближнезамкадская) за полмесяца. А в самом городе выбор таких напитков почти никакой.

mong

почему ? это говорит о том, что в СССР уровень жизни был настолько высок, что почти каждый мог не юзать ширпотреб, а заказывать для себя личное плать в ателье !
где ещё такое было ?
:p

marusja8101

Я даже помню те мандарины из абхазии (господи, какое говно было, а выдавали строго по два
а мне как раз нравились те мандарины ;)
у мандарина должен быть свой вкус, а не как маленький апельсин :grin:

TOXA

"носите, что сами делаете" - быстрей бы научились и обувь качественную делать, и всё остальное.
Нет бля... надо было сказать: любой человек имеет право произвести хорошую пару обуви и продать ее по любой цене. Любое количество пар обуви.
Охуенно хитрожопые комми хотели, чтоб нормальные люди делали охуенные вещи, продавали их по установленным комми ценам и получали за это установленную комми зп. Пошли нахуй!
Почему в СССР было запрещено частное предпринимательство? А? Ответ прост: потому что "высокоэффективная социалистическая экономика, которая способна запустить спутник и выиграть войну" нахуй сразу бы всосала с диким причмокиванием.
Был эксперимент. Перевели один завод на хозрасчет. Успешно. Производительность труда выросла, пьянства не стало, все дела... прикрыли тут же эксперимент и дирехтура того. Почему? А?

mong

Охуенно хитрожопые комми хотели, чтоб нормальные люди делали охуенные вещи, продавали их по установленным комми ценам и получали за это установленную комми зп. Пошли нахуй!
ну понятно - вредители и тунеядцы, они везде пролезут. :smirk:
Был эксперимент. Перевели один завод на хозрасчет. Успешно. Производительность труда выросла, пьянства не стало, все дела... прикрыли тут же эксперимент и дирехтура того. Почему? А?

потому что нагрянула неведомая рука рынка ? :smirk: :smirk: :smirk:

sandish

не понимаю: эту одежду что, Брежнев шил? Делали что умели, не так легко научиться сразу. А уж женщины... им сам Бог велел шить самим! Полно было всяких журналов модных - пожалуйста, бери и делай, как нравится! Моя мама так и делала. А проблема была также в том, что власти начали закупать импортное. Развращать народ. Думаю, если б сказали: "носите, что сами делаете" - быстрей бы научились и обувь качественную делать, и всё остальное.

Почему то у других стран таких проблем с этим не было.
Достаточно было разрешить женщинам свободно покупать одежду не только российского производства, привозить в страну, разрешить самим выезжать. Все проблема решена.

raushan27

потому что нагрянула неведомая рука рынка ?

Она таки существует.
Однажды Владимир Владимирович. Путин сидел в своем кремлевском кабинете и с тоской читал очередной доклад своего президентского советника по экономическим вопросам Андрея Николаевича Илларионова.
Вдруг высокие двери кабинета распахнулись, и в помещение быстрым шагом вошел заместитель главы Администрации Владимира Владимировича. Владислав Юрьевич Сурков. В руках Владислав Юрьевич держал красивый прозрачный ящик в полметра длиной.
— Ну, брателло, — радостно сказал Владислав Юрьевич, — Теперь все будет!
— Что там еще? — устало спросил Владимир Владимирович., — Ты читал доклад Илларионова? Это же черт знает что!
— Да брось ты этот доклад, — сказал Владислав Юрьевич, подходя к столу Владимира Владимировича. и ставя ящик на широкую поверхность, — Ты даже не представляешь себе, что это!
— А что это? — спросил Владимир Владимирович., откладывая доклад в сторону и разглядывая ящик.
— Хрусталь и золото, — показывал Владислав Юрьевич, — Восемнадцатый век.
Владимир Владимирович. с интересом разглядывал прикрепленную на крышке ящика небольшую табличку, на которой были выгравированы слова Adam Smith. Аlchemist.
— Адам Смит, — прочитал Владимир Владимирович., — Че-то знакомое…
— Ты сюда посмотри! — воскликнул Владислав Юрьевич, поднимая крышку ящика.
Внутри ящика было пусто.
Владимир Владимирович. с удивлением посмотрел на Владислава Юрьевича.
— И че? — спросил Владимир Владимирович..
— Потрогай, — сказал Владислав Юрьевич, кивая на внутренность ящика.
Владимир Владимирович. осторожно протянул свою президентскую руку и сунул ее внутрь ящика.
Рука Владимира Владимировича. наткнулась на что-то мягкое.
— Что здесь?! — испуганно воскликнул Владимир Владимирович., выдергивая руку из ящика.
— Это величайший талисман капитализма, — прошептал Владислав Юрьевич, — Теперь мы будем владеть всем миром!
— Ну?! — нетерпеливо вскричал Владимир Владимирович., — Че там лежит-то, не томи!
— Невидимая рука рынка! — прошептал Владислав Юрьевич.
— Не может быть, — хотел было сказать Владимир Владимирович., но промолчал.
Ему было тревожно и радостно.

TOXA

Да, если поискать и есть деньги, ПРИВЕЗЁННЫЕ ИЗ МОСКВЫ.

п. 1. Искать не надо. Продается в магазине напротив. Не все, конечно, омаров, вроде, нет. Но минимальный набор нормального алкоголя, жратвы и курева есть.
Если вообще приспичит- есть еще магазины в соседнем квартале. С хорошими и дорогими винами и прочим.
п.2. "Деньги из Москвы", что я как-то раз привез и типа решил форсануть вызвали недоуменную и растерянную улыбку. Сказали, правда, мягко, "убери свои гроши" ;)
Что я делаю не таг?
Я родственникам привёз как-то (в ближнее замкадье они не оценили, что бутылка как зарплата (ближнезамкадская) за полмесяца.

А у нас народ такой... я с некоторых пор алкоголь вообще не дарю: пьют коньяк как вотку, а хорошие вина- как лимонад. Пришел к выводу, что проще дарить ящик вотки :)

78685

В том-то и ужас, что у вас ума и воображения не хватает, чтобы представить себе нечто выходящее за рамки уже бывшего. Одна альтернатива: сидеть в нынешнем дерьме или петь революционные песни. Разумеется, впрочем, что петь революционные песни было лучше, чем всё время трястись за свою шкуру, бояться, что тебя кто-то заставит вспомнить о моральной ответственности, что-то сделать для общества. Свобода на самом деле заключается в том, чтобы не думать о себе, о своём убогом существовании, а попытаться этому существованию придать какой-то смысл и красоту. Найти себя в чём-то бОльшем. Ну, а для этого надо хотя бы в мыслях свободу иметь. Вот спросить вас: а в чём реальное противоречие между коммунизмом и этим вашим... "свободным миром"?
Не знаю. Это ведь ты его придумал
А так вообще в свободном мире тебе никто не мешает заниматься коммунизмом: собирай единомышленников, организуй сельскохозяйственную или какую ещё коммуну и наслаждайся
Только тебе ведь это не надо - тебе надо всё отнять и поделить в угаре революционной романтики. Потом установить диктатуру клонов П. П. Шарикова и петь революционные песни. А чтобы потенциальные певцы не слиняли в менее Свободные места, всё обнести колючкой под током

Nefertyty

Сказали, правда, мягко, "убери свои гроши" ;)
Что я делаю не таг?
Ты сделал давно кое-что не так.
Родился у богатого папы - владельца завода. :smirk:
А у нас народ такой... я с некоторых пор алкоголь вообще не дарю: пьют коньяк как вотку, а хорошие вина- как лимонад.
А ты на пролетариев посмотри, а не на "свой народ".
Они пьют самогон, а не коньяки и вина.

TOXA

Кстати, да...

raushan27

Он невменяемый, не напрягайся.

Paquique

Почему то у других стран таких проблем с этим не было.
Достаточно было разрешить женщинам свободно покупать одежду не только российского производства, привозить в страну, разрешить самим выезжать. Все проблема решена.
Я просто поражаюсь. Не было проблем? А ты знаешь, в чём ходило основное население страны в 20-е годы? Представляешь себе это? А китайцев в синих костюмах? То, что было, являлось колоссальным прогрессом! Но вам ведь надо всё и сразу! Одежду, вишь ты, не российского производства! А где взять её? Чтоб купить, нужна валюта, а для того надо умудриться продать что-то российского производства. Где возьмёшь-то? Куда выезжать, на какие шиши? Вы до сих пор ничего не сделали, чтоб выезжать, только нефть прожираете!

78685

?
Это же вроде Аттила. Раньше был более-менее вменяемый. Мож обезумел?

raushan27

 На него так передозировка философскими трудами повлияла, вероятно. Тред почитай, забавный флуд.

Nefertyty

А так вообще в свободном мире тебе никто не мешает заниматься коммунизмом: собирай единомышленников, организуй сельскохозяйственную или какую ещё коммуну и наслаждайся
Не всё так просто.
Полиция приедет и хорошо если не расстреляет. :smirk:
Это ж тоталитарная секта террористов получается.
А ещё они НАЛОГИ НЕ ПЛАТЯТ!

78685

Это ж тоталитарная секта террористов получается.
А ещё они НАЛОГИ НЕ ПЛАТЯТ!
а почему коммунист не может платить налоги?

TOXA

Тут вопрос такой... не платим налоги- значит, не пользуемся: защитой армии, системой образования, той самой полицией, дорогами и прочим.
Да, в России налоги несколько завышены, но что делать?

sandish

Я просто поражаюсь. Не было проблем? А ты знаешь, в чём ходило основное население страны в 20-е годы? Представляешь себе это? А китайцев в синих костюмах? То, что было, являлось колоссальным прогрессом! Но вам ведь надо всё и сразу! Одежду, вишь ты, не российского производства! А где взять её? Чтоб купить, нужна валюта, а для того надо умудриться продать что-то российского производства. Где возьмёшь-то? Куда выезжать, на какие шиши? Вы до сих пор ничего не сделали, чтоб выезжать, только нефть прожираете!

Так мы вроде 60-80 годы обсуждали.
Во всех странах была нормальная одежда-обувь, можно было купить.
Достаточно свободного мирового рынка.
Сейчас производится в России не больше, а с валютой почему то проблем нет. По крайней мере не настолько, чтоб нельзя было закупить то, что у нас не делают.

Nefertyty

> а почему коммунист не может платить налоги?
серьёзно?
система налогооблажения заточена под тот способ хозяйствования, который в данной стране считается правильным
соответственно даёт преимущества тем хозяйствам, которые всё делают как сказано, а точнее, гнобит остальные

Paquique

Так мы вроде 60-80 годы обсуждали.
Во всех странах была нормальная одежда-обувь, можно было купить.
Достаточно свободного мирового рынка.
Сейчас производится в России не больше, а с валютой почему то проблем нет. По крайней мере не настолько, чтоб нельзя было закупить то, что у нас не делают.
Сейчас если национализировать нефтегазовый бизнес и пустить все доходы на здравоохранение, образование, замену ржавых труб и развитие производства, - всё, на следующий день все турфирмы закроются, а потом и консульства начнуть прикрывать.Все бутики, даже китайские рынки исчезнут как мираж. Вся валюта - исключительно из трубы. Благодаря этому производство не развивается, и если так дальше пойдёт, мы НИКОГДА не обеспечим себя хорошей одеждой и чем бы то ни было. Будем паразитировать, пока нефть не кончится. Неужто это так трудно понять? А надо бы носить именно то, что сами сумели сделать. Стимул будет к развитию, улучшению качества.

raushan27

Есть исключительно те ананасы, которые сами вырастили на территории РФ.

Paquique

Есть исключительно те ананасы, которые сами вырастили на территории РФ.
Добавь ещё рябчиков.

TOXA

Если социалистический метод более эффективен (ну, там за счет массового героизма работников и прочего)- тогда получаеццо, что прибыль у такого хозяйства выше. Другое дело, что распределяется она иначе- тут уж никто не имеет права возражать.
Если чо: я не против того, чтобы работники хорошо жили. Более того, я искренне желаю, чтоб так и было, тем более, на данный момент я сам наемный работник. НО!
Есть такая тема: все, что не запрещено- разрешено. Если тебе не нравится место работы- сваливай. Организуй свое, а не отнимай у других то, что организовали они.

78685

система налогооблажения заточена под тот способ хозяйствования, который в данной стране считается правильным
соответственно даёт преимущества тем хозяйствам, которые всё делают как сказано, а точнее, гнобит остальные
Это чем "заточена"?
Продал продукцию - отдал государству долю прибыли (личной или коллективной) на дороги, армию, ментов и больницы. Ничего не продал - ничего не отдаёшь
Может быть упомянутые "преимущества" кроются несколько в другом, а не в налоговой системе? :)

Nefertyty

ну ты в своей комунне оказываешь услуги без оформления договора
при этом какие-то деньги в ней есть - так как полностью изолированной она быть не может, нужна внешняя торговля
например, пошёл ты в город, заработал что-то
деньги отдал обществу
кто-то с ними пошёл потом в магазин
то есть, деньги переходят из рук в руки, а отношения не оформлены - вот и состав преступления

TOXA

Это да... но социализм все равно идет нахуй.
Посмотри на Южную Корею. Бросок Южной Кореи или Японии из того, чем они были раньше в сегодняшнее положение- гораздо круче, чем бросок СССР. По крайней мере, хоть спутника они и не запустили, но жертв было меньше, да и во многих других областях нас обставили.
Если чо: почитай про жисть корейцев или японцев в 30-40-хх...
Пока все как в басне: проблема качества музыки решается исключительно перераспределением музыкантов в пространстве.
А решать нужно проблему производства. Не распределения благ, а производства. В России мало производится. И качество хромает.
А правительство, как всегда, все хочет решить сразу и надолго лихим кавалерийским прорывом на фронте нанотехнологий :(

Nefertyty

> Это чем "заточена"?
Налоги - один из важных инструментов гос.регулирования экономики.
Конкурентное преимущество получают компании, которые делают то, что нужно государству, тем способом, который ему нужен.
Это разве какое-то тайное знание?

TOXA

Зачем в коммуне деньги?

Nefertyty

> Зачем в коммуне деньги?
А бывают государства без внешней торговли? Шампанское-то где брать?

TOXA

Это внешнеторговые связи. Из бюджета станицы. Который формируется из внешнеторговых сделок.
Внутри коммуны деньги, в идеале, не нужны ;)

Nefertyty

Если чо: я не против того, чтобы работники хорошо жили. Более того, я искренне желаю, чтоб так и было, тем более, на данный момент я сам наемный работник. НО!
Все вы так говорите, а потом вакансии предлагаете, где з/п меньше стоимости аренды однокомнатной квартиры. И жалуетесь на кадровый голод :)
Потому что искренне желать - мало. Нужно, чтобы экономическая система это позволяла.

78685

ну ты в своей комунне оказываешь услуги без оформления договора
при этом какие-то деньги в ней есть - так как полностью изолированной она быть не может, нужна внешняя торговля
например, пошёл ты в город, заработал что-то
деньги отдал обществу
кто-то с ними пошёл потом в магазин
то есть, деньги переходят из рук в руки, а отношения не оформлены - вот и состав преступления
Не юрист, но насколько мне известно никаких существенных юридических препонов легальной организации, устроенной по системе "от каждого по способностям каждому по потребностям" не существует
Коммунистических хозяйств нет не потому, что их аццки запрещают и травят. Их нет потому что наши "коммунисты" хотят не вести коммунистическое хозяйство, а отнимать и делить чужие хозяйства

Nefertyty

Ну как же не будет.
Один положит в общак, другой возьмёт. А в промежутке они там лежат, никуда не денешься.
И всё это в юрисдикции некоторого государство, в котором есть некоторые законы.

78685

Налоги - один из важных инструментов гос.регулирования экономики.
Конкурентное преимущество получают компании, которые делают то, что нужно государству, тем способом, который ему нужен.
Это разве какое-то тайное знание?
государству вообще как правило глубоко пофиг, главное деньги неси (в масштабах меньше Газпрома, естественно)

Nefertyty

Не юрист, но насколько мне известно никаких существенных юридических препонов легальной организации, устроенной по системе "от каждого по способностям каждому по потребностям" не существует
Ну как бы для легальной организации, то есть юрлица, уже более жёсткие условия, чем для физлица.
Чтобы делали всё по правилам.

TOXA

Извините, но нельзя платить больше, чем человек реально зарабатывает...
В России очень низкая производительность труда. И пока она не вырастет- высокие зп будут исключительно за счет субсидий государства. Кстати, отсюда и кадровый голод: промышленность (реальный сектор экономики) реально не может обеспечить уровень жизни "как в Европе"- для этого нужны люди несколько иной квалификации (можно доучить, не самая большая проблема) и, самое главное, хорошее оборудование.
Землекоп с лопатой не может зарабатывать больше, чем эскаваторщик: производительность не та :(
В России, откровенно говоря, зарплаты и так слишком высокие...

Nefertyty

да, нужно нести деньги
но в разных ситуациях - деньги разные
может, в нашем государстве и пофиг
а в свободном мире это, как я уже сказал, важный инструмент регулирования

mong

В России, откровенно говоря, зарплаты и так слишком высокие...
ну вот комуняки кровавые тоже так считали - потому крестьян голодом и морили.
вообще - бинго, хуле. :smirk:

raushan27

Коммуна эффективна пока она маленькая и каждому участнику видно ее всю, каждый знает каждого лично и все искренне работают на общее благо.
Как только размеры увеличиваются сверх некоего критического, система начинает поощрять паразитизм. Появляется необходимость в специальных людях, руководящих распределением по потребностям. И вот эта самая профессия оказывается наиболее блатной и притягательной.
Эксплуатация человека человеком заменяется эксплуатацией человека большевиком.

TOXA

Ну да, коммунизм реально осуществляется лишь в ячейке общества- семье :)

mong

В России очень низкая производительность труда.
а по моему в Росси слишком много халявщиков развелось и тунеядцев, которые хотят ничё не делая иметь сразу всё.
Поэтому маржа у наших фирм не 1-3 процента, как на западе, а 30-50 %
а производительность труда тут овсем не причём.

Nefertyty

ну купите зарубежное оборудование, наймите зарубежных специалистов, чтоб показали, как надо работать :smirk:
не, оказывается, тоже дорого
вот у меня в конторе ищут монтажника, чтоб работал за 10т.р.
а большая производительность не нужна им, если за неё надо платить, согласны на замедление развития, пока нет такого человека и часть его работы делаю я, если есть время (без прибавки з/п разумеется)
> нельзя платить больше, чем человек реально зарабатывает...
поэтому "лишние" доходы капиталист забирает себе, так как их никто не заработал реально
ага, они сами образовались :smirk:

sandish

Коммуна эффективна пока она маленькая и каждому участнику видно ее всю, каждый знает каждого лично и все искренне работают на общее благо.

Т.е. семья? На 3-4 людях можно как-то такую модель реализовать :)

raushan27

Т.е. семья? На 3-4 людях можно как-то такую модель реализовать

Это уже сказали.
Может быть не одна семья, ну скажем хутор, где живут несколько семей.

TOXA

ну купите зарубежное оборудование, наймите зарубежных специалистов, чтоб показали, как надо работать :smirk:

Да нет, проблема решается... правда, потом приходится людей ненужных увольнять. И разобраться там не так уж сложно. Просто решается все не сразу...
Не лезьте к нам со своими "отнять и поделить"- и все будет ок. :)

Nefertyty

Коммуна эффективна пока она маленькая и каждому участнику видно ее всю, каждый знает каждого лично и все искренне работают на общее благо.
Как только размеры увеличиваются сверх некоего критического, система начинает поощрять паразитизм
И здесь уже нужна своя полиция.
А в свободном мире государство не разрешает заводить таковую, ибо монополия на насилие у него.

TOXA

ЧОП.
ЗЫ Кто хочет- ищет возможности, кто не хочет- отмазки.
Если чо: за воровство вполне можно сдавать тому самому государству, чтоб осуществила свою монополию ;)

Nefertyty

И разобраться там не так уж сложно. Просто решается все не сразу...
За 15 лет не разобрались - значит не так уж просто :p
Не успеете - ответите ведь, как уже было в новейшей истории :smirk:

Nefertyty

У ЧОПа никаких прав на насилие нет. Гипотетический тунеядец пошлёт его нах, и полиция в свободном государстве его будет защищать.

oofc

Маржа не во всех отраслях, кстати, высокая. Фармацевтика, хотя бы - там маржа вроде как регулируется государством. А так, +1.

Nefertyty

Был эксперимент. Перевели один завод на хозрасчет. Успешно. Производительность труда выросла, пьянства не стало, все дела... прикрыли тут же эксперимент и дирехтура того. Почему? А?
В социалистической экономике завод - не самостоятельная единица, а часть народного хозяйства.
Представь, что в кап. предприятии поставили такой же эксперимент. Окажется, что хорошо работают только в отделе продаж, а остальные отделы убыточны. :smirk:
А если какой-то начальник отдела таки поднимет производительность, и выйдет на прибыль, его справедливо заподозрят, что он что-то продаёт налево. За это и того :smirk:

78685

И здесь уже нужна своя полиция.
А в свободном мире государство не разрешает заводить таковую, ибо монополия на насилие у него.
вот-вот
оказывается, на самом деле истинному коммунисту хочется не столько коммунизма, сколько средств для осуществления насилия над теми, кто ему не нравится
Казалось бы зачем полиция и насилие, когда коллектив может без всякой полиции подвергнуть любого своего члена самому страшному наказанию: отлучить от коммунистического рая и отправить назад в капиталистический ад? :)

TOXA

За 15 лет не разобрались - значит не так уж просто

Ну уж явно не комми нас просветить смогут :smirk:
Не успеете - ответите ведь, как уже было в новейшей истории :smirk:

У тебя какой разряд по стрельбе?
И сколько времени у тебя займет производство взрывчатки из подручных материалов? ;)

TOXA

Тогда тунеядец посылается коллективом нах- и коллектив защищает та самая полиция ;)

Nefertyty

Казалось бы зачем полиция и насилие, когда коллектив может подвергнуть любого своего члена самому страшному наказанию: отлучить от коммунистического рая и отправить назад в капиталистический ад? :)
А зачем, например, в США полиция, если они любого могут выслать в какую-нибудь Мексику? или просто в океан в нейтральные воды :)

Nefertyty

В 17м тоже не всякие умели взрывчатку готовить...

Sergey79

Сообщение удалил

mong

ну то-то у нас хотябы в аптеках есть медпрепараты российского производства. хотя немного, но есть.
а дерьмакраты всё орут, что надо убрать влияние гос-ва из рынка.

TOXA

Да, в основном, всякие еврейчики-революционеры...

Nefertyty

вот и оказывается, что нужны всякие сложности, если народу достаточно много
и полиция, чтоб их воплощать в жизнь

Sergey79

это да =) но можно для начала проверить работоспособность коммуны на собственном примере в компании нескольких десятков человек, а-ля небольшой кибуц.
Но, конечно, уважаемые креаторы считают, что "труд" - это самовыразиться на 40 страницах. А в офисе пахать - это паразитирование. Самому лично в коммуне работать - это им и в голову не приходит просто, - ведь их задача "думать о высоком".

Nefertyty

> Ну уж явно не комми нас просветить смогут
Да уж конечно.
Лучше ты спросишь у других капиталистов, и получишь ожидаемый ответ, что мол русское быдло и на столько не заработало. :)

TOXA

Мануалы придумал трус? ;)

raushan27

ну да, он ведь Мыслить умеет

Nefertyty

А, например, преимущество монетаристкого подхода над кейнсианским ты тоже предлагаешь проверять на десятке человек?
Или только для комми такое условие?

Nefertyty

мануал "строим справедливое общество за 21 день для чайников"?

TOXA

Нет, инструкция к оборудованию ;)
Мы люди попроще как-то...

mong

Мы люди попроще как-то...
оно и видать.

raushan27

А, например, преимущество монетаристкого подхода над кейнсианским ты тоже предлагаешь проверять на десятке человек?
Оно сейчас проверяется на всей мировой экономике, и результаты монетаристского подхода, похоже, весьма плачевны.

Nefertyty

ну я в телекоме работаю
оборудование исключительно импортное
мануалы начальство не читает, это делают пролетарии
точнее - я, так как контора маленькая
и справедливое общество не строит начальство, хотя некоторые идеи на этот счёт явно имеет
в больших компаниях, там вообще инвесторы, им не до мануалов

Nefertyty

Оно сейчас проверяется на всей мировой экономике, и результаты монетаристского подхода, похоже, весьма плачевны.
Ну вот когда злые комми так делали в ссср - это был преступный эксперимент.
А когда так делают в свободном мире - это цивилизация, типа всё нормально.

raushan27

Я такое говорил?
 вот это я уже постил Автор не только утверждает, что ЮС последует туда же, где сейчас СССР, но более того, американцам будет больнее, ибо к тотальному пиздецу не приучены.
то что СССР был далек от коммунистического рая, не доказывает, что нынешнее устройство мировой экономики - вершина прогресса и светлое настоящее человечества.

TOXA

Значит, такое начальство :)
Лакшми Миттал до сих пор умеет управляться с печуркой ;)
Командир ОБЯЗАН уметь все делать лучше подчиненных. Или хотя бы быть в курсе настолько, чтоб суметь проконтролировать резалт. Иначе это просто китайский болванчик с дирехтурской зп...

raushan27

Командир ОБЯЗАН уметь все делать лучше подчиненных. Или хотя бы быть в курсе настолько, чтоб суметь проконтролировать резалт. Иначе это просто китайский болванчик с дирехтурской зп...

Типа вождь викингов должен быть сам должен самым страшным, громче всех орать и агрессивнее всех размахивать топором?

TOXA

Вождь викингов- да...
А вот дирехтур должен четко отслеживать, че происходит на предприятии. И жестко хватать за яйца калеными щипцами, когда кто-то гонит халяву. А этот момент надо отследить и понять, че конкретно чувак зробыв. И премию тоже не с куя собачьего платить, а за реальные достижения.
Короче, дирехтур д.б. таким, что куй наипешь...

lenmas

Ну, если Путин назначит, будешь как миленький руководить неизвестной тебе тематикой. :grin:

TOXA

п. 1. Вряд ли...
п. 2. Всегда можно отказаться...
п. 3. Можно вникнуть. Если нельзя- см. п. 2.

mong

А вот дирехтур должен четко отслеживать, че происходит на предприятии.
если предприятие состояит из 10 человек, то да.
а когда оно состоит из 40 тысяч человек, как например завод Уралмаш, то там за яйца щипцами не нахватаешься.
кстати ты явно поклонник Бориса Николаевича - он точно так же рассуждал. :smirk:
от сохи потому, что оба. :smirk:

Nefertyty

> Значит, такое начальство
Фирма живёт нормально.
Значит, у конкурентов не сильно лучше. Зарплаты технарей сходные тоже.
Значит, не в русском пьяном быдле дело, а именно так выгодно в кап.экономике.

TOXA

Тогда в чем проблема?
ЗЫ почему в твоих постах через один про пьяное русское быдло?

Nefertyty

Проблема в том, что капиталист и пролетарий - оба важны для дела.
Любого убери - фирма развалится. На такой мелкой фирме это особенно заметно. Чтобы дело шло хорошо, должны хорошо работать и те, и те.
Но при этом первый определяет, на сколько наработал второй, и может его уволить. А второй такой возможностью не обладает.
Про быдло - так это ты говоришь, что капиталисты у нас молодцы, а вот народ плоховат - производительность труда низкая, ну да нужно разобраться, кто тунеядец, да и уволить. Ну и другой оратор ранее намекал, что это мол от пьянства, а трезвый работник нормально получает.
И во всех секторах экономики так, получается. Какой вывод? Ну очевидно же: пьяное быдло не умеет работать.

Arthur8

нда, ну и флуд получился!

redtress

Но при этом первый определяет, на сколько наработал второй, и может его уволить. А второй такой возможностью не обладает.
только если первый работает херово(особенно если брать модель с ОДИНАКОВОЙ важностью для фирмы то фирма развалится и капиталист так сказать будет уволен

TOXA

Проблема в том, что капиталист и пролетарий - оба важны для дела.
Любого убери - фирма развалится. На такой мелкой фирме это особенно заметно. Чтобы дело шло хорошо, должны хорошо работать и те, и те.
Но при этом первый определяет, на сколько наработал второй, и может его уволить. А второй такой возможностью не обладает.

Давай разделять тех, кто в свое время спиздил социалистическую собственность, которую создавала вся страна и тех, кто начинал с нуля.
Тогда ИМХО претензии работников ко второму сорту капиталистов идут лесом: создай свое дело и увольняй нах кого хочешь.
Я же например не жалуюсь, что не могу тебя забанить ;)
Про быдло - так это ты говоришь, что капиталисты у нас молодцы, а вот народ плоховат - производительность труда низкая, ну да нужно разобраться, кто тунеядец, да и уволить. Ну и другой оратор ранее намекал, что это мол от пьянства, а трезвый работник нормально получает.
И во всех секторах экономики так, получается. Какой вывод? Ну очевидно же: пьяное быдло не умеет работать.

Читай внимательно. Я вел речь лишь о том, что производительность труда низка и не может быть высокой, потому что мало хорошего оборудования.
Если арбайтер херачит сто деталей в смену на совковом станке и нужно 5 арбайтеров и 5 станков, 5 площадок для станков и проч. чтобы произвести 500 деталей, а в Англии, скажем, один арбайтер (с высшим образованием) прохаживается между 5 станками с ЧПУ (нормальным таким ЧПУ каждый из которых хуячит по 1000 деталей в смену, угадай, кому платить МОЖНО больше?
Второй, если чо, работает гораздо меньше, чем каждый из первой группы, но производительность его труда такова, что ему можно платить в 5 раз больше, чем чувакам из первой группы вместе взятым.
Да, такой чувак нужен один, а четверо остальных должны искать себе работу. Но при таком подходе к делу, если чуваки, разумеется, смогут освоить девайсину, вскорости появятся еще с десяток рабочих мест.
И их нужно будет заменять. Потом. Когда людей будет не хватать. Заменят- людей появится избыток. И по новой...
Сейчас людей мало, потому что уровень развития промышленности такой.

mong

потому что мало хорошего оборудования.
да его просто дохуя. везде пишут - сделано на немецком оборудовании или на голландском оборудовании и т.п.
А цены такие же как и в явропе, а зорпалта в 5 раз меньше.
зато моржа у капиталиста, не проценты, а десятка процентов.
:smirk:

Nefertyty

Давай разделять тех, кто в свое время спиздил социалистическую собственность, которую создавала вся страна и тех, кто начинал с нуля.
И капиталист и пролетарий начинают, допустим, с нуля.
Первый, допустим в силу каких-то своих качеств, приобретает власть над вторыми.
Вопрос, а те ли это качества, за которые _правильно_ давать власть над жизнью других?
Я же например не жалуюсь, что не могу тебя забанить
Если бы от форума зависело твоё выживание, и я бы распоряжался твоей жизнью, у тебя было бы больше причин жаловаться.
Если арбайтер херачит сто деталей в смену на совковом станке и нужно 5 арбайтеров и 5 станков, 5 площадок для станков и проч. чтобы произвести 500 деталей, а в Англии, скажем, один арбайтер (с высшим образованием) прохаживается между 5 станками с ЧПУ (нормальным таким ЧПУ каждый из которых хуячит по 1000 деталей в смену, угадай, кому платить МОЖНО больше?
Ну второй получал бы в 1.5 скажем раза больше, а разницу заберёт себе капиталист. Но это пока он один такой прогрессивный. Дальше конкуренция снижает норму прибыли, и начинается новый цикл.
Результат.
Рабочие получают настолько мало, насколько это возможно.
Удачливые капиталисты получают сверхприбыли.
Неудачливые - чуть больше рабочих.
О справедливом обществе не думает никто из них, это вредно для бизнеса.

vovkak

топ, ты не совсем прав про маржу. во многих отраслях она того же порядка, что и на западе.
и в треде приводили в пример кибуцы, в качестве положительной модели комунны - этот пример устарел. сейчас кибуцы либо вымирают, либо превращаются в классические кап хозяйства с наемными рабочими из вьетнама и прочей ЮВА.
семья или "хутор" - это пока максимально возможные ячейки коммунизма.

Lenn

ничего..сейчас Саркози все идеи о социальном государстве свернет...Университеты получат автономию, число гос. служаших будет сокрашено до минимума, а все остальные будут весьма ограничены в социальных правах...

Nefertyty

Я такое говорил?
вот это я уже постил Автор не только утверждает, что ЮС последует туда же, где сейчас СССР, но более того, американцам будет больнее, ибо к тотальному пиздецу не приучены.
То есть, ты считаешь, что монетаристскую теорию тоже надо было проверить на десятке человек, и это чему-то помогло бы?

TOXA

И капиталист и пролетарий начинают, допустим, с нуля.
Первый, допустим в силу каких-то своих качеств, приобретает власть над вторыми.
Вопрос, а те ли это качества, за которые _правильно_ давать власть над жизнью других?

Как там?.. вожак выбирает сам себя...
Такую власть получить может каждый. Не каждый берет.
Если бы от форума зависело твоё выживание, и я бы распоряжался твоей жизнью, у тебя было бы больше причин жаловаться.

Блииииииииииин... т.е. ты хочешь сказать, что будет справедливо, если я, как обычный пользователь (а без пользователя форума нет ;)) забанил бы тебя? ;)
О справедливом обществе не думает никто из них, это вредно для бизнеса.

А что такое справедливое устройство общества?
Каждый раз, когда слышу фразу "по справедливости"- это значит, что кто-то хочет перетянуть одеяло на себя...
Никто не запрещает работнику создать свое дело. Более того, многие именно так и поступают. Терпят риски, лишения. И доказывают свое право командовать (или сходят с дистанции). Каждый может попробовать...

mong

во многих отраслях она того же порядка, что и на западе.
обьясни тогда почему цены у нас на товар как на западе, а зарплаты не как на западе, причём в разы ?
опять пьяное русско быдло не умеет работать или что ?

mong

а без пользователя форума нет
пользователи бы не заметили потерю бойца, то есть тебя :smirk:

raushan27

То есть, ты считаешь, что монетаристскую теорию тоже надо было проверить на десятке человек, и это чему-то помогло бы?
нет.

raushan27

обьясни тогда почему цены у нас на товар как на западе, а зарплаты не как на западе, причём в разы ?
Самый приятный для русского духа ответ на этот вопрос придумал Паршев.

mong

тарифы на э\э у нас покамест ниже чем в европе в разы. так, что пока п этом конкретном случае Паршев не работает.
да и вообще я не верю, что отопление и ээ играет сколько-нить значительную роль в расходах.

Nefertyty

Как там?.. вожак выбирает сам себя...
Такую власть получить может каждый. Не каждый берет.
Ну это в звериных стаях так.
Считаешь, и для человечества подходит такая система лучше любой другой? На досуге могу поискать хороший текст про интриги у павианов, как у них в стае берут власть предлагаемым тобой способом.
Каждый раз, когда слышу фразу "по справедливости"- это значит, что кто-то хочет перетянуть одеяло на себя...
А может, это ты судишь по себе и по своим знакомым-капиталистам?
Конечно, ты считаешь тогда, что когда комми устанавливают зарплату рабочим - это плохо, а когда ты - это хорошо :)
Но есть и более сложные виды справедливости, и ты бы про них слышал, если бы имел чуть более сложное мышление, чем "это придумали комми - значит плохо; а вон то - жиды, тоже плохо"

Nefertyty

тогда откуда ты взял такое требование для коммунистических теорий?

sidorskys

ну то-то у нас хотябы в аптеках есть медпрепараты российского производства.
При этом даже они почти все из импортных исходных веществ.

vovkak

причина паршева приятна, но далеко не самая главная.
в порядке значимости:
1) воровство и коррупция
2) недостаток кадров
3) отсутствие активов (и оборудования, и денег)
последние проблемы кое-как решаются, а с первой все очень плохо.

TOXA

во-первых, всегда должна быть свобода выбора. комми ее не давали.
во-вторых, справедливо- это когда каждый жрет то, что заработал.
в-третьих, не могу припомнить ни одного буржуя-кровопийцу, что загонял бы на свой завод людей под дулами автоматов. это у комми статья была за тунеядство ;)
в-четвертых, САМОЕ ГЛАВНОЕ: что ты скажешь на мое предложение тебя забанить? ;) Ситуевина абсолютна симметрична. Это самый главный вопрос.

raushan27

Когда я такое заявлял?
Я пояснял, почему, по моему мнению, коммунистическое хозяйство (большая комуна) сдохнет. Но будет работать на маленьком коллективе в 10-20 человек.

mong

1) воровство и коррупция
щас, я не понял, кто у кого ворует и кто коррупционирует ? :confused:
вот есть крестьянин, он продаёт прукцию на переработку, те продают продукцию в магазин.
Я покупаю продукцию по европейским ценам. простой крестянин, простой рабочий и простой продавец при этом получают в разы меньше, чем на западе.
Вопрос кто у кого сворвал и кто коррупционер ? :mad:
2) недостаток кадров

не понял, вроде бы когда недостаток кадров - то з\п растёт, а не падает.
было бы понятно, если бы был переизбыток кадров. А то понятно, что их недостаток - вы ещё поменьше сделайте з\п, тогда совсем все уволятся.
3) отсутствие активов (и оборудования, и денег)

да ну ? почти везде щас импортное оборудование не хуже, чем в явропе. А некоторым так и вообще не нужно оно, нужен тока стол, стул и комп.

TOXA

Все, нах, ща забанят :)

mong

в-третьих, не могу припомнить ни одного буржуя-кровопийцу, что загонял бы на свой завод людей под дулами автоматов.
ну плохо заботал матчасть, хуле. :smirk:

Nefertyty

> во-первых, всегда должна быть свобода выбора. комми ее не давали.
свобода работать по рыночной з/п или умереть с голоду?
такая свобода была
> во-вторых, справедливо- это когда каждый жрет то, что заработал.
а сколько кто заработал, определяешь ты :smirk:
то, что не заработал никто, оставляешь себе - прибыль
> не могу припомнить ни одного буржуя-кровопийцу,
> что загонял бы на свой завод людей под дулами автоматов
за забастовки сажали в тюрьмы и убивали
пока рабочие большой кровью не завоевали такое право
> что ты скажешь на мое предложение тебя забанить? ;) Ситуевина абсолютна симметрична.
ну я могу долго говорить и по-разному
могу признать свою вину полностью
а могу выкручиваться до последнего
тебя что больше интересует?
разница есть, например, как я уже сказал, выживание людей пока от форумов не зависит - поэтому прошу снисхождения :)

sunlya

вот есть крестьянин, он продаёт прукцию на переработку, те продают продукцию в магазин.
У сельского хозяйства есть несколько очень коррупционно ёмких точек на пути продажи.
1. Хранилища и элеваторы. Часть разрушена, плюс их всегда не хватало, соответственно в остальные дикие очереди, особенно на раздельное хранение, чтобы твоё зерно не смешали ненароком с чужим.
2. Определение класса зерна, его качества и сортовой чистоты.
3. Закупка удобрений
4. Обязательная закупка государством и доля и цена, которая идёт на закупки государством.
5. Кредиты на технику или техника в лизинг.
Это только часть моментов, где многое решается взятками.

mong

Это только часть моментов, где многое решается взятками.
я вот знаю цену по которой наши фермеры продают схпродукцию - она ниже или такая же как в явропе. никто ни в каких элеваторах ничего не держит. какие нахрен элеваторы к картошке.
2. Определение класса зерна, его качества и сортовой чистоты.
3. Закупка удобрений
4. Обязательная закупка государством и доля и цена, которая идёт на закупки государством.
5. Кредиты на технику или техника в лизинг.

а чё в явропах им это всё на халяву чтоли дают ?
откуда дальше берётся цена европейскаяв магазине-то, притом, что зарплата работников ниже в разы !

sunlya

Ты читать умеешь - слово хранилище видишь? В курсе, что бОльшая часть сельхозпроизводителей просто вынуждена продавать за бесценок, так как банки не дают кредиты на строение элеваторов и хранилищ? На многое дают, на это - нет? А оченью продукция очень дёшева, а ни до зимы, ни до весны они её хранитрь не могут- не где? Так как в наследство от СССР осталась их дикая нехватка, несоответствие нормам хранениея и распределение - 1 хранилище на несколько колхозов.
Взятки дают ТОЛЬКО для того, нарпимер, чтобы правильно определили качество твоего зерна, и прежде всего не занизили. Взятку дают областному чиновнику, чтобы он вовремя заключил контракт на поставки удобрений, а не к середине лета. И т.д. Т.е. взятки просто за то, чтобы выполнили то, что нужно, даже не сверх этого.

mong

Взятку дают областному чиновнику, чтобы он вовремя заключил контракт на поставки удобрений, а не к середине лета.
а без него никак нельзя заключить контракт интересно ? :confused:

sunlya

Не развита логистика удобрений, плюс бОльшая часть удобрений закупается государством, а мощностей этих заводов катастрофически не хватает на всех производителей сельхоз продукции. При любом губернаторе есть некоторая конторка, которая получает госфинансирование на закупку удобрений, закупает их большими партиями, а потом продаёт/раздаёт производителям. :( И сроками и очерёдностью они шантажируют - будь здоров.

mong

Не развита логистика удобрений, плюс бОльшая часть удобрений закупается государством, а мощностей этих заводов катастрофически не хватает на всех производителей сельхоз продукции.

и что цена этих удобрений выше, чем на западе ?да никогда не поверю.
короче ладно с крестьянами понятно - дальше по цепочке что там дальше ?

sunlya

Не цена удобрений выше - вторую цену взятки формируют. Т.е. цена почти на любую услугу в 2 раза выше декларируемой, так как ещё всятки просто за то, что ты получишь вовремя и правильно эту услугу.

mong

ну пусть договариваются с поставщиками напрямую.
или импортируют, если дешевле в два раза получается.

sunlya

Удобрения за рубежом дороги, если ты не в курсе, так как очень грязное и энергоёмкое поизводство. И импортировать не так просто, так как есть свои препоны на внешнеэкономические сделки.

mong

Удобрения за рубежом дороги, если ты не в курсе, так как очень грязное и энергоёмкое поизводство.
так я не понял - то ты говоришь, что у нас в 2 раза дороже, чем на западе, то что на западе очень дороги.
ты уж определись

sunlya

Ты читать не умеешь? Есть очень хорошая поговорка - за морем телушка-полушка, да рубль перевоз. За рубежом цена на удобрени выше, чем у нас, НО - для своих сельхозпроизводителей они дотируются госудраством. Нашим крестьянам они, естественноЮ, достанутся дороже. Плюс транспортыне расходы. В итоге цена этого удобрения выходит такой же (или немного дороже как росссийского производства, но удвоенная благодаря взяткам облчиновников и их подчинённымх фирмочек. Т.е. дотации государства на удобрения фактически отсутствуют, хотя теоретически есть. Вдобавок к чисто экономическому бардаку это ещё и разлагающе действует на производителей. Когда осенью обладминистрация начнёт уговаривать нормально продавать продукцию в госзакупку, когда весной сама же требовала взятки. Сейчас стали противопоставлять этому продкорпорации - тоже не очень радостное явление, но хотя бы они свои хозяйства на хороше муровне оддерживают. Однако противостояние одного монстра - чиновничьего другому - корпоративному - ничего хорошего не сулит.

redtress

ты не понимаешь, никакая администрация не может требовать взяток. Она кристально честна

mong

ну дак и продавать по двойной цене.

popov-xxx25

Ты читать не умеешь?
Умеет. Но тут дело в другом. Чем больше ему пишешь серьёзно, тем сильнее он топит. Он это, как звезда с отрицательной теплоёмкостью: чем больше энергии ей отдаёшь, тем ниже её видимая температура. Поэтому, чтоб общение с Топом стало лёгким и непринуждённым, с ним надо по-простому, например так: :grin:

mong

я не понимаю - какова цена удобрени для европейскиз сх производителей и для наших, реальная ?

sunlya

Блин, ты в вакууме что-ли живёшь? Продукцию хранить негде. Ты либо продашь её за мизерную плату владельцам хранилищ осенью, либо не продашь вообще, так как доходит вплоть до наказания строптивых производителей, когда у них отказываюстя покупать вообще. В итоге продукция сгнивает и произодитель разоряется. Цена на сельхозпродукцию хорошо поднимается только зимой и весно. НО. До этого времени её нужно где-то хранить. А это - гигантская проблема сейчас. Слышала, что собирались стимулировать производство высокой закупочной госценой именно осенью, чтобы избавить от проблем с хранением. Но 2 года это было пока не очень удачно. Как сейчас - не знаю.
А дальше цикл взаимного шантажа продолжается, так как к началу лета хранилища в любом случае нужно освобождать, и здесь уже на руку переработчикам ситуация играет.
В итоге чтобы создать дефицит сельхозпродукции и ажиотажно вздуть на неё цены достаточно игры на таком взаимном шантаже. Плюс сейчас в это и продкорпорации, похоже, включились.

mong

Продукцию хранить негде.
а нахрен производить стока, скока сохранить не можешь ? :confused:

sunlya

Данил, ты вообще в принципе хоть когда-нибудь интересовался структурой сельского хозяйства и его особенностями в СССР и РФ? Будь добр, поинтересуйся, а. Проблема хранения - это наследственная проблема Советского союза. И сейчас уж что есть с ней, то есть. И к несчвстью хранений отделено от бОльшей части производителей. А производить меньше просто нерентабельно. Плюс долго решался вопрос с землёй, а строить хранилища с преспективой потерять землю по желанию правой пятки некоего чиновника никому не хотелось. Частично земельная проблема недавно только начала решаться, поэтом и пошли кое-какие подвижки в этом направлении.

redtress

В СССР не было никаких проблем. Партия мудро выращивала СХ культуры, охороняла их отеческой заботой и справедливо распределяла среди трудящихся

mong

короче, чего там наследственного от СССР я не знаю но факт в том, чтоесли продают цене гораздо ниже - то значит где-то на следующих ступенях навар ещё больше. или же там опять тоже коррупция и прочее мешают сделать при конечной цене равной европейской зп рабочему не в 2 и не в 4 раза ниже европейской.
а ? :confused:

sunlya

Да, навар на некоторых следующих ступенях ОЧЕНЬ высок - с этим не спорю. Только совладельцами этимх следующих ступеней во многом являются чиновники :) Хотя и там всё не так просто. Не только крупный навар на одной из ступеней до прилавка магазина, но и большое количество самих ступеней непомерно раздувает цену. А непредсказуемая налоговая политика увеличивает этот навар

mong

ага, ну значит всё же проблема в высоком наваре, а не в коррупции или чем-то там ещё.

sunlya

Навар не берётся просто так. Он - следствие определённых отношений. Когда посредников ОЧеНЬ много - а сейчас это так - то даже небольшой навар на промежуточных ступенях приведёт в высокой конечной цене. Когда над предпринимателями висит угроза полумотивированного выборочного ареста, то навар будет расти. Когда проверками по указу чиновника можно замордовать производство - навар будет расти. Когда в любой момент могут прийти доблестные дяди в форме и без копирования всех документов (как по закону положено) просто унести все системники бухгалтерии и произодства для проверки лицензионности ПО - это ещё увеличивает навар. И у меня не повернётся язык осудить этих предпринимателей. Так как это единственный способ для компенсации рисков, который им оставляет государство. Хотя всё это, справедливости ради, не отменяет и позицию временщиков у многих предприниателей.

demiurg

ума и воображения не хватает, чтобы представить себе нечто выходящее за рамки уже бывшего
По-моему, это как раз у тебя не хватает. Вон ты в соседнем треде, да и тут, доказываешь, что в совке было хорошо на том основании что сейчас плохо. Как будто может быть только "как сейчас" или "как совок".

Nefertyty

Я пояснял, почему, по моему мнению, коммунистическое хозяйство (большая комуна) сдохнет. Но будет работать на маленьком коллективе в 10-20 человек.
Поэтому никто в здравом уме не строит сразу коммунизм, а говорят о построении социализма, который должен по идеологии являться промежуточной стадией.

Nefertyty

> Как будто может быть только "как сейчас" или "как совок".
Ещё может быть Новгородская Республика, в которой просвещённые Граждане будут принимать правильные решения на Вече.
А производить всё будут рабы :smirk:

78685

 Когда я такое заявлял?
 Я пояснял, почему, по моему мнению, коммунистическое хозяйство (большая комуна) сдохнет. Но будет работать на маленьком коллективе в 10-20 человек.
По киббуцному движению в Израиле (к., т.):
Общая численность порядка 120 000 человек, где-то 2% населения или 25% сельского населения (в пересчете на Россию было бы 3 млн. чел.)
Всего киббуцев порядка 270, т. е. средний - больше 400 человек, а не 10-20
Доля в производстве с/х продукции - около 40%
Дохнуть явно не собираются. Правда для справедливости надо сказать, что они серьезно поддерживаются государством (по ряду причин - например, там рождаемость очень хорошая, а ZOG нужно много солдат для гнобления свободолюбивых Фарфуров и Нахулей, да и продовольственная независимость не мешает)

sidorskys

А производить всё будут рабы
Нанороботы! :D

vovkak

По киббуцному движению в Израиле (к., т.):
Общая численность порядка 120 000 человек, где-то 2% населения или 25% сельского населения (в пересчете на Россию было бы 3 млн. чел.)
Всего киббуцев порядка 270, т. е. средний - больше 400 человек, а не 10-20
Доля в производстве с/х продукции - около 40%
Дохнуть явно не собираются. Правда для справедливости надо сказать, что они серьезно поддерживаются государством (по ряду причин - например, там рождаемость очень хорошая, а ZOG нужно много солдат для гнобления свободолюбивых Фарфуров и Нахулей, да и продовольственная независимость не мешает)
Не согласен. Дохнуть, может, и не собираются, но очень сильно перерождаются и вырождаются. От первоначальной коммуны осталось очень мало.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz#Decline_of_the_kibbutz_...

78685

но очень сильно перерождаются и вырождаются. От первоначальной коммуны осталось очень мало.
Ну вообще-то всё меняется во времени
Коллективная собственность на средства производства никуда не делась, а это главный параметр
Понятно, что условия меняются, часть хозяйств трансформируются в сторону большей доли капиталистических процессов, какие-то возможно и наоборот
Факт тот, что всё это более-менее стабильно и массово существует в реальности, а не в голове теоретиков-марксистов
Другое дело, что заметных экономических преимуществ перед кап. хозяйствами не наблюдается. Это при полной добровольности участия, господдержке и приличном качестве человеческих ресурсов
Социальные преимущества, хомат-ве-мигдаль всякий - вполне возможно, но тут уж кому как нравится

mong

Когда над предпринимателями висит угроза полумотивированного выборочного ареста, то навар будет расти.
ты это про кого ? :ooo:
 
Так как это единственный способ для компенсации рисков, который им оставляет государство.

уж прямо таки единственный, ага.
корочё они всё как дюсандер - хотят много бабла, за как можно меньше дела, естественно оберегают себя взятками и прочими пожертвованиями. но коррупция - это следсвие сверх доходов , а не причина. Я вот знаю, что маржа ( маржа - доходы минус ВСЕ! расходы, взятки там итд туда включены) составляют от 30 до 50 и даже больше процентов. о чём тут можно дальше речь вести - конечно приятно свалять вину на государство, коррупцию, пьяное русское быдло, не умеющее работать итд, но может всё же в этом и была причина раскулачивания и национализации в своё время ? ;)
да и правительство и президент тут совсем не причём - они всё равно ничего не смогут сделать - тока взять и разом перестрелять 10 % населения - остальные призадумаются.

TOXA

А если я умираю без форума и твое присутствие на нем отравляет мне сие времяпрепровождение? ;) (гы, причин можно придумать много).
Давай не будем гримасничать- ты не забанишь сам себя потому что не хочешь и у тебя есть возможность этого не делать ;) В принципе, судя по всему, это ты можешь меня забанить, если я уж сильно наезжать буду ;)
А я тебя забанить возможности не имею.
Таков этот мир- в нем все определяется балансом сил и интересов.
Рабочие не будут строить фабрики. И работать на них не будут. У них просто другие интересы. Они не будут рисковать, выдумывать че-нить новое...
Придумай такую систему, которая будет обеспечивать большую эффективность производства, чем капитализм, но на основе соц. собственности- и нобелевку по экономике получишь в тот же год ;)

Arthur8

Таков этот мир- в нем все определяется балансом сил и интересов.
космополит однако...
Рабочие не будут строить фабрики. И работать на них не будут.

да неужели?
У них просто другие интересы. Они не будут рисковать, выдумывать че-нить новое...
да неужели?
Кто тебе такую чушь сказал?

sidorskys

Не только больше платят, но и работу найти ГОРАЗДО сложнее

Более половины (56%) иностранцев, получивших американский докторат, находят работу в США, по большей части в индустриальном секторе

Тут пишут, что даже бОльшая часть устраивается в неакадемической сфере, так что, видимо, там мест больше.

Nefertyty

Давай не будем гримасничать- ты не забанишь сам себя потому что не хочешь и у тебя есть возможность этого не делать ;) В принципе, судя по всему, это ты можешь меня забанить, если я уж сильно наезжать буду ;)
А я тебя забанить возможности не имею.
Если рассматривать форум как модель общества, то да - многие явления он передаёт хорошо. К числу этих явлений относится, я считаю, и природа власти. Можно на этой модели показать диктатуру, демократию, либерализм.
Но вот разницу между капиталистом и социализмом так не показать. Потому что в форуме отсутствует производство и потребление материальных благ. А нематериальные имеют существенно другую природу.
А моя претензия как раз заключалась в способе распределения именно материальных благ. "Банить" капиталиста мне нафиг не надо, пусть себе будет, если мне будет где жить и что кушать.
Так вот, если один форум не нравится, или тебя там забанили, есть другие, где администрация проводит существенно другую политику.
А в реальной экономике капиталисты должны действовать в главном одинаково, то есть сокращать издержки, к коим относится и оплата труда, чтоб сохранить прибыль. В результате есть примерно одинаковый уровень зарплат по отрасли, для тех отраслей, где законы рынка как-то работают (то есть не в случаях исключительно производства интеллектуальной собственности, не при распиле госбюджета и т.п.)
Таков этот мир- в нем все определяется балансом сил и интересов.
Это слишком общее утверждение. Точно так же можно сказать, что всё определяется фундаментальными законами физики.
Баланс интересов моделируется теорией игр. Так вот взаимодействие по правилам рынка приводит к "парадоксу заключённого, когда, в соответствующих условиях, с необходимостью выбирается неоптимальный и не устраивающий все стороны вариант.

Nefertyty

Они не будут рисковать, выдумывать че-нить новое...
Это на кап.производстве рабочий не станет ничего выдумывать: если он автоматизирует свой труд, его уволят на ненадобностью :D
А так даже крепостные крестьяне изобретения делали, если была к тому возможность.

Sergey79

если он автоматизирует свой труд, его
повысят, или он организует свою фирму, предоставляющую услуги по автоматизации этого процесса.
А в СССР такому рабочему выписывали премию 20р, чем все и заканчивалось.

Nefertyty

> или он организует свою фирму, предоставляющую услуги по автоматизации этого процесса.
фантастика
не все обладают нужными качествами для создания и руководства фирмой - на этом пути много сложностей, а у рабочего специальность другая и привычки такой нет
> повысят
сильно зависит от компании
в большой корпорации повышают по другим критериям, и вообще там маразма не меньше, чем в ссср
в маленькой фирме может просто оказаться некуда повышать - если например, всё руководство - родственники и друзья генерального
в общем, определённой связи между изобретательностью и способом организации производства не вижу

78685

в большой корпорации повышают по другим критериям, и вообще там маразма не меньше, чем в ссср
Да, бывает такое. Не во всех, но часто
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: