Можете ли вы плохо говорить о мёртвых?

KazantesDmitry

Пост инспирирован форумскими обсуждениями смерти патриарха, но мысль эта у меня была давно. Почему очень многие люди не способны говорить плохо о умерших? Причём такие люди есть не только среди верующих, но и среди неверующих. Разве смерть красит человека, делает его лучше, отпускает его грехи или исправляет ошибки допущенные им при жизни? Почему если человек был мудаком, то называть его мудаком после смерти нехорошо?

atsel

Конечно могу, если это правда.

Goby4x4

Почему очень многие люди не способны говорить плохо о умерших?

потому что латинское de mortuis aut bene aut nihil слишком прочно закрепилось в умах человечества! ;)

kaygorod

Думаю это зависит от срока давности.
Например, про Сталина всякое говорят.

a-shin

пора изживать излишнее почтение перед мыслями древних

lilith000007

если давно умер, то могу
если недавно, то не говорю

78685

Ну это правило имхо работает на бытовом уровне. Типа человек (знакомый) помер и ответить на критику не может, поэтому травить его нечестно
К celebrities вроде патриарха это конечно же не должно относиться

fabio

> Разве смерть красит человека, делает его лучше, отпускает его грехи
если со связкой гранат и под вражеский танк - то таки да

FieryRush

Ну это правило имхо работает на бытовом уровне. Типа человек (знакомый) помер и ответить на критику не может, поэтому травить его нечестно
Вроде обоснование другое - типа, чтобы покойник не решил вдруг разобраться с критиканом. Суеверие в любом случае, но настолько въевшееся в мозг граждан, что просто писец.

kairat

если человек знаком, как человек, значит с ним была близкая связь, значит плохо про него можно говорить в случае, если есть на него какие-то личные обиды, но ведь после смерти человека - обида на него уже не имеет значения и смысла, но если для кого то имеет и он продолжает по этому поводу плохо высказываться и/или злорадствовать - это уже согласитесь показывает какие то психологические проблемы
если ты судишь о человеке, как о явлении (патриарх, сталин, ельцин то как угодно можно.
но удивительно то, что именно смерть личности порождает дебаты, которых не было при жизни этой личности

demiurg

Давай запостим сюда то, что уже говорилось:

Из уважения к печали близких, которые его потеряли. Потому что когда проходит время, то говорить уже принятно всё что угодно.

принято не из уважения из подсознательного страха, если верить психологам

это происходит из языческих представлений древних римлянов о духах. De mortem aut bene aus nihil вовсе не русская поговорка.

не только римлянов
например, недавно читала статью о погребальных обрядах русских немцев
там вообще все что связано с похоронами и поминками проводилось вне дома покойного, ближайшая родня также недопускалась к омовению, одеванию и даже несению гроба, поминки были также вне семейного жилища, считалось что общение с покойным спровоцирует смерть еще одного члена семьи, не обязательно того кто нарушил запрет
у психологов это трактуется как страх перед мертвяком, порожденный эмоциями по отношению к нему
близкие люди непроизвольно винят себя в его смерти и опасаются возмездия
как-то так

“ Не ругайте , не оскорбляйте умерших, они уже пришли к тому, чего заслужили” (какой-то хадис)
То есть происхождение более или менее понятно, но остаётся вопрос, можно ли найти причины не делать этого и теперь, рациональные?
Ну помимо того, что те кому человек был близок, даже если он был и мудаком, первое время будут расстраиваться, я ещё слышал аналогию с "пинанием мёртвого льва".
Ну вроде при жизни можно гадости говорить, т.к. этот человек тебе может ответить теоретически, а после его смерти ты вроде как в более выгодной позиции, и в этом нет твоей заслуги. И можно, мол, говорить всё что хочешь, а он тебе не возразит. И это типа неблагородно.

Galuna

Вроде обоснование другое - типа, чтобы покойник не решил вдруг разобраться с критикано
фигасе, вообще не слышала о таком

k11122nu

из суеверных соображений, я думаю.
> Причём такие люди есть не только среди верующих, но и среди неверующих.
потому что суевеные есть как среди верующих, так и среди неверующих.
Суеверные представления вовсе не о том, что духи могут что-то сделать, а:
а) о том, что со смертью лучше не связываться;
б) слово сказанное или даже слово подуманное способно изменить мир.
Второе суеверие, по моим ощущением, на практике разделяет большинство людей вне зависимости от религиозности. "Тьфу-тьфу, чтоб не сглазить", "за столом не говорят о смерти", "не каркай" — это ведь не просто не религиозное, а дорелигиозное, шаманское какое-то. Возможно, в крови у нас, и уж точно этим пронизана вся культура.

golf67

могу,если это Гитлер или что-то типа того
а Патриархе тоже могу,но стараюсь этого не делать

rivenandko

про истоки много писали, хотел дополнить. jobur и yer_sub правильно писали, только корни лежат несколько глубже, чем в верованиях древних римлян или других языческих верованиях.
истоки этого убеждения лежат в архаическом культе мертвых, а также развившемся из него культе предков. согласно представлениям первобытного сознания, души умерших, обитающие в ином мире, способны оказывать влияние на судьбы живущих в этом мире. поэтому главная задача живых - не прогневить умерших, дабы не вызвать на себя разного рода несчастья. те умершие, которые не были подобающим образом погребены, как правило, становились злыми духами.
первобытное сознание обладает мифологическим и магическим типом мышления, это дорелигиозное сознание. по юнгу опыт первобытного сознания остался в коллективном бессознательном в виде архетипов. сейчас, когда прошло становление религиозного и идет эволюция научного типов мышления, исследователи отмечают в своих работах демифологизацию мира. таким образом развенчание культа мертвых/предков ведет к тому, что о мертвых ты можешь говорить уже что угодно в зависимости от твоего воспитания и уважения к данному человеку. социальные нормы начинают превалировать над мифологемами.

stm5641203

потому что живой человек способен отстоять свои убеждение, а на мертвого можно наговорить все что угодно. Он не восстанетиз мертвых и к ответу призвать не сможет, если его оговоариавают или хавлят незаслуженно. поэтому и не принято.

gsaxxx

могу и говорю

lala1972

Могу. нисколько не стесняюсь

xTracertx

а чо, патриарх плохой был?

KazantesDmitry

если давно умер, то могу
если недавно, то не говорю
Почему?

KazantesDmitry

а Патриархе тоже могу,но стараюсь этого не делать
Почему?

KazantesDmitry

Вот тут многие написали, что причины этому мистические, типа страха перед мертвецами и духами. Я такого ответа вообще не ожидал :shocked: Мне кажется, что у современного неверующего человека, имеющего какое-то образование, таких страхов уже нет и в помине. Значит причины отказа плохо говорить о мёртвых кроются в том, что это "невежливо", "некрасиво" и т.п.

golf67

потому что отрицательно относясь к церкви и к ее развитию в период его патриаршества, я понимаю,что теоретически это его деяния обуславливают многое,но с другой стороны осознаю большую долю своего субъективизма и реально "свечку не держала"
с другой стороны я считаю - не суди и не судим будешь...но на заведомо убыточных уродов типа Гитлера это не распространяется,ибо зло абсолютное

mad2501

Могу и говорю.
Считаю поговорку "о мертвых либо хорошо, либо ничего" ханжеской.

KazantesDmitry

На тему "пинания мёртвого льва" и того, что мёртвому нечем ответить. Я же не имею в виду людей, которые после чьей-то смерти начинают активную кампанию гнобления умершего, как например на 27 съезде КПСС :grin: Я имею в виду просто оценку умершего в не публичной обстановке. Некоторые люди не могут в адрес умершего произнести всё что о нём думают негативного, даже при разговоре один на один со знакомым.

k11122nu

не знаю, как твое образование, а мое никак не способствовало ответу на вопрос "куда я денусь после смерти" и "почему происходит так, а не иначе". И вера тут не при чем: религия, уверен, появилась для ответа на эти вопросы, а не для того, чтобы их поставить. То есть вопросы бывают и у неверующих.
Если размышлять с чисто материалистических позиций и опираться на образование, то и такие причины, что ты привел, как "невежливо", тоже представляют предрассудки.

KazantesDmitry

отрицательно относясь к церкви и к ее развитию в период его патриаршества
Значит ещё неделю назад ты запросто могла высказать своё мнение о нём, так? Не смотря на то, что
осознаю большую долю своего субъективизма и реально "свечку не держала"
А сейчас нет. Почему же?

golf67

Значит ещё неделю назад ты запросто могла высказать своё мнение о нём, так?
А сейчас нет. Почему же?

я и сейчас и раньше бы не стала особо рассуждать о его персоне
просто было противно,когда включаешь телек и его видишь..тут же переключала
и сейчас так же. У меня мнение больше об институте церкви,чем о нем.
зы. а люди боятся,потому что они не "неверующие" , как ты пишешь.

kairat

Вот тут многие написали, что причины этому мистические, типа страха перед мертвецами и духами. Я такого ответа вообще не ожидал
вспомнился анекдот:
В советской начальной школе учительница-атеистка вдохновляет детей:
-Дети, бога нет?
-Нееее—ет!
-Давайте дружно покажем небу фигушки!
Дети дружно тычут фигушками вверх. А один маленький мальчик сидит неподвижно. На вопрос, почему он не участвует, тот отвечает:
-Если на небе бога нет, какой смысл показыватье ему фигушки, а если он есть, зачем нам портить с Ним отношения!

rivenandko

Мне кажется, что у современного неверующего человека, имеющего какое-то образование, таких страхов уже нет и в помине.
во-первых, образование, как и наука, не могут защитить человека от страха смерти, конечности своего существования, смысла жизни и прочих экзистенциальных вопросов - то есть тех самых вопросов, ответ на которые дают мифологические, религиозные и некоторые философские системы
во-вторых, предрассудки и суеверия, которые есть у многих современных людей, уходят корнями именно в магическо-мифологическое мышление. даже если человек понимает природу какого-нибудь явления, пережить его требуется время. а так как наука на данном этапе не в состоянии объяснить все так называемые "загадочные" явления, то это дает почву для суеверий и прочих мистических настроений.
во-третьих, до конца не известно, как именно наследуется, структурируется и проявляет себя в сознании опыт прошлых поколений. я уже упоминал юнговские архетипы, но это одна из версий.
в общем дело в сознании и мышлении :)

demiurg

Некоторые люди не могут в адрес умершего произнести всё что о нём думают негативного, даже при разговоре один на один со знакомым.
Ну это просто потому, что им рассказали что это плохо. Мало кто будет задумываться, почему это плохо. А если нечто оформлено в "крылатое выражение", так и вообще имеет необъяснимую власть над умами. Ну то же "в здоровом теле здоровый дух" вспомни, которое на деле обратное означает.

demiurg

Вот тут многие написали, что причины этому мистические, типа страха перед мертвецами и духами. Я такого ответа вообще не ожидал
Ха, какое-то образование. Некоторым вообще никакое не поможет. Да и суеверия, ими настолько всё пропитано, и видимо они как-то психологически помогают, что удивляться не приходится.

golf67

да просто вообще непонятно,зачем критиковать обычного человека,если он умер..неконструктивно

demiurg

Могут быть причины. Начиная с того, чтобы всем понять, что с него не надо брать пример.

golf67

правильней говорить не "не делай, как Вася", а объяснять ЧТО не делать и почему

feradula

А зачем говорить о человеке что-то негативное? (Я имею ввиду, об обычном знакомом человеке, а не о знаменитости.) Если человек живой, то это еще может иметь какой-то смысл (например, предостеречь собеседника а если умер, то зачем?

FieryRush

вспомнился анекдот:
Это реальное раcсуждение какого-то философа. Паскаля что-ли.

feradula

это очень странно. Что имеется ввиду: "не занимайся спортом, как Вася, потому что Вася курил, а значит, он плохой"? Или "не кури, как Вася, потому что курить плохо"? Если имеется ввиду все-таки второе, то причём тут Вася вообще, и зачем именно его критиковать?

kairat

вспоминается тред про яйца
просто далеко не всегда есть время на развернутые объяснения
но это в принципе хорошо, потому что пытливому уму потом остаются задачки типа "а откуда есть пошла"

rivenandko

Да и суеверия, ими настолько всё пропитано, и видимо они как-то психологически помогают, что удивляться не приходится.
так и есть. суеверия - это своеобразный защитный механизм от всего необъяснимого с чем сталкивается сознание человека. образование доступно, наука двигается вперед, а из массового сознания они пока не исчезают.

78685

а чо, патриарх плохой был?
Вот это сложно сказать, плохой или хороший, - на самом деле обычный топ-менеджер, не хуже других
Правда так получилось, что он под конец успел слегка насолить и либералам (продвигая ОПК и части упоротой фашни. Последние пытались устроить риальне церковный раскол, но позорно зафейлили и просрали полимеры
Поэтому в тырнете есть много хомячков, испытывающих НЕНАВИСТЬ и выдающих фонтаны говна

karim

сли человек живой, то это еще может иметь какой-то смысл (например, предостеречь собеседника а если умер, то зачем?
затем что учиться на чужих ошибках, здесь же уже писали
если человек делает фигню это не значит что упрекая его мы пытаемся помочть _только_ ему (да и вообще, помочь ли - нормальна и естественная ситуация когда упрекая человека просто выражают свою досаду и не копит негатив внутри, что безусловно хорошо)

demiurg

А кто-то говорит "не делай как Гитлер, потмоу что Гитлер — аболютное зло"?
то причём тут Вася вообще, и зачем именно его критиковать?
Потому что на положительный авторитет ссылаются для оправдания любых действий. А выражение призывает именно говорить только хорошее, то есть создавать положительный образ.

78685

ого, а Татьяныч-то уже в ЖЖ мощно набросил, 24 страницы жЫрных комментоф

feradula

ну человек обычно выражает свою досаду по поводу того, что случилось недавно. Если он выражает недовольство давнишней историей, это уже вряд ли "безусловно хорошо", держать обиду в течение длительного периода, по-моему, неполезно. А если человек умер недавно, и незадолго до смерти успел обидеть, то и тут выражать свою досаду глупо - очень естественно, узнав о смерти, простить, поскольку ни извиниться, ни исправить ситуацию умерший человек уже не может, во-первых, а во-вторых, если человек умер недавно, то собеседник вполне может переживать его смерть, даже если ты об этом и не подозреваешь, и высказывание негатива может обидеть уже собеседника.
что касается "учиться на чужих ошибках". В том, что человек ошибается, нет ничего плохого, и обсуждение того, что умерший совершил ошибку, вряд ли можно назвать "плохо говорить о мёртвых". Например, когда я узнаю о несчастном случае в моей сфере деятельности, я пытаюсь выяснить причины трагедии, но не пытаюсь судить и осуждать участников трагедии.

karim

очень естественно, узнав о смерти, простить, поскольку ни извиниться, ни исправить ситуацию умерший человек уже не может,
очень естественно испытывать радость в таких случаях, типа поделом скотине =)
а прощать - это как раз к живым относится, в том смысле что кто-то сделал гадость и есть два варианта - либо забить на это (простить) либо применять ответные меры (игнорировать, пинать и т.п.)

golf67

очень естественно испытывать радость в таких случаях, типа поделом скотине =)
упрекая человека просто выражают свою досаду что безусловно хорошо

мне казалось,что ты лучше...

kairat

очень естественно испытывать радость в таких случаях, типа поделом скотине =)
нихуясебе :ooo:

karim

какой ужас, да?

KazantesDmitry

Ну вот, последние два коммента от милых девушек (, это как раз то, о чём я говорю.

feradula

очень естественно испытывать радость в таких случаях, типа поделом скотине =)
это да, т.е. многие люди именно так и реагируют. Меня же почему-то такая реакция коробит, т.к., как бы ни был умерший не прав, всё-таки он не был абсолютным негодяем (как правило и, очень может быть, в целом был человеком не худшим, чем тот, кто говорит "поделом", и его родня и друзья, которые страдают из-за его смерти, могут быть не хуже, а может, и лучше, чем родня и друзья того, кто радуется смерти. В общем, такими чувствами не стоит гордиться, по-моему, и лучше себя перевоспитывать.

golf67

я не считаю,что вымещать досаду на кого-то - лучший способ борьбы со своим личным негативом и тема,Глеб,не про это
а на ошибки людей говорить,поделом,что он умер ....тоже,причем тут поднятая тема?
зы. ты частно говоришь, "чтоб ты сдох"?

KazantesDmitry

Вот и ещё одна хорошая иллюстрация. Скажи, вот если бы гипотетический мудак, который тебе сильно насолил или крепко тебя кинул, или подставил тебя, был бы жив, то стал бы ты в мыслях своих оправдывать его, вроде того что он "не абсолютный негодяй", "в целом неплохой человек". Вот ответь честно, были бы в твоей голове подобные оправдательные мысли о нём?

karim

как бы ни был умерший не прав, всё-таки он не был абсолютным негодяем
при чем тут абсолютный или не абсолютный негодяй, можешь пояснить?
типа у тебя есть двойные стандарты - если чел проходит как абсолютный негодяй то можно говорить все что угодно, а если как относительный - то нет
при том что в обоих случаях мертвяку все равно
и еще, мне думается что отсылки на тему "могут пострадать близкие" в общем случае отговорка и бред, потому как близких у обычных людей довольно мало и крайне невелик шанс с ними пересечься, но ведь подиж ты, тебя коробит почему-то!

feradula

Потому что на положительный авторитет ссылаются для оправдания любых действий.

Сколько ни роюсь в памяти, не могу вспомнить ничего подобного о людях, которых я знала, и которые теперь умерли. В основном, о них помнят только хорошее, а у тех, кто является "положительным авторитетом", вообще не было недостатков :) Т.е. люди не называют плохие поступки хорошими на основании того, что человек умер, а не помнят или делают вид, что не помнят плохих поступков.

KazantesDmitry

Я вот ни разу не говорил "чтоб ты сдох", потому что как-то ни разу не было у меня диалога с человеком которому я желаю смерти. Да даже если бы был, то какой толк от таких проклятий?
Тем не менее, мне просто тошно, когда я слышу всякие смягчающие оценки в сторону умершего, не говоря уже о полном обеливании и превращении некоторых сугубо отрицательных сторон умершего в благодетели. Например когда Ельцин коней двинул, я ненароком включил телек и мне было адски тошно слышать некоторые речи в память о нём. Причём чувствовалось, что человек внутренне не согласен с тем, что он говорит, но он говорит так, как принято.

karim

а не помнят или делают вид, что не помнят плохих поступков.
вот, ненавижу лицемерие :)

feradula

нет

kairat

"нихуясебе" относилось к "очень естественно испытывать"

leshij76

мертвому уже безразлично то, что о нем говорят
так что могу :smirk:

karim

все же люди суеверно боятся смерти, не в том, номральном смысле - бояться упасть с лесницы или еще какой физический вред себе приченить, а в мистическом
предполагается что человеку после смерти неклево, поэтому об умерших часто гворят дескать он и так уже поплатился за все, давайте его пожалеем хоть он и мудачил при жизни
при этом такие люди совершенно не понмиают что человек не страдает, не надо ему сопереживать, мертвяку просто никак (что зачастую лучше чем состояние тяжело больного живого человека)
но если мудка помирает это не может не радовать, поскольку он уже не приченит никакго вреда =)

feradula

нет, не двойные стандарты. Я имею ввиду, что если человек убил или изнасиловал кого-то, то пострадавший (близкий родственник жертвы, например возможно, не будет способен к прощению, к адекватным рассуждениям, и, возможно, не только будет говорить "поделом скотине", но и сам попытался бы способствовать смерти. Я сама с такими ситуациями не сталкивалась и за себя, например, не могу обещать, что буду способна на прощение и т.п.
Если же говорить об обычных людях и обычных обидах, пусть даже очень сильных, то здесь все мои рассуждения вполне проходят.
а про близких людей не бред, поскольку разговоры об обычных умерших бывают среди знакомых людей, и как раз в этом случае нарваться на человека, который сильно переживает, не так уж и мала вероятность. По крайней мере, со мной так однажды случилось.

rivenandko

мертвяку просто никак
этого ты не знаешь наверняка

Nefertyty

> этого ты не знаешь наверняка
в определённом смысле это известно наверняка
например, ты в стену когда гвоздь забиваешь, полагаешь, что ей не больно
по каким признакам ты это определяешь?

karim

однажды? а сколько ты суммарно говорила в своей жизни о мертвяках?
еще раз повторюсь, по моему мнению, "прощать" мертвого нет смысла вообще, такое впечатление что ты таки-веришь в загробную жизнь

feradula

ну вот если говорить о политических деятелях и общественно значимых людях, то тут я тебя полностью поддерживаю. Поскольку он "умер, а дело его живет", и последствия расхлебывать можно еще долго.

rivenandko

в определенном смысле верно, когда говорят о материи: биологическое тело смертно.
кто-нибудь исследовал уже, что происходит с сознанием/душой? может быть, после смерти мы возвращаемся к Демиургу?

karim

Поскольку он "умер, а дело его живет", и последствия расхлебывать можно еще долго.

ага, значит "львов" пинать можно, а мосек - нет?
к тому же большие деятели влияют на большое количество людей, но не обязательно сильно
а вот злыдень-сосед может испортить тебе жизнь похлеще чем сталин с ельциным

karim

че?

rivenandko

методологический агностицизм, че

KazantesDmitry

В случае общественно значимых людей проблема сабжа более заметна, вот и всё. Но в более узких кругах (семья, рабочий коллектив) всё точно так же.

Nefertyty

ну почему ты считаешь, что у стены душа не страдает от гвоздя?

feradula

как ни странно, довольно много. По крайней мере, мне так кажется, разумеется, я ни с кем не считалась, у кого больше знакомых умерло.
и в загробную жизнь вообще не верю :) Скорее думаю, что мне лично бы не хотелось, чтобы после моей смерти люди говорили то-то и то-то.

rivenandko

для этого нужно верить, что у стены есть душа/сознание

karim

значит веришь

KazantesDmitry

кто-нибудь исследовал уже, что происходит с сознанием/душой?
С сознанием понятно что, его больше не существует.
Что с душой никто не исследовал, т.к. пока ещё ни один "исследователь" не доказал её существования, что в свою очередь затруднено расплывчатым определением этого термина.

Nefertyty

ну ты ведь не знаешь наверняка, что этого нет? в том же самом смысле, как не знаешь про мёртвого человека

KazantesDmitry

значит веришь
Не логично. Может быть человеку сейчас неприятно от того, что он(а) знает, что после смерти о нём(ей) будут говорить плохо.

feradula

ну типа того, да.

karim

не, дело в другом
в жизни животного\человека нету такого понятия как смерть, это то, что никому не приходится испытывать
т.е. люди фактически живут не думая о смерти, так, будто они будут жить еще неопределенно-долгое время
само понятие смерти пришло из культуры, а не из внутреннего понимания
поэтому, в глубинах подсознательного, человек воспринимает смерть как продолженеи жизни, пусть и в извращенной форме, кроме того, некотоыре воспринимают смерть ассоциируя ее с нарушениями жизнедеятельности - болезнями, просто по аналогии (отсюда жаление мертвых)
поэтому каждый, кто говорит о том что ему будет не все равно в каком виде его похоронят и какая музыка будет играть - так или иначе по своим ощущениям не осознает что такое смерть

KazantesDmitry

Это да, но человек зависит от того, как относится к нему социум и сейчас и завтра, и после смерти. (Здесь "после смерти" привязано к словам "социум относится", а вовсе не к "человек зависит".) Причём после смерти человек уже никак не может повлиять на мнение о себе. Поэтому, если он догадывается, что думать о нём после смерти будут плохо, то ему уже сейчас это неприятно.

feradula

может быть, разница в том, что к злыдню-соседу я испытываю какие-то личные чувства (ненависть, например а Сталин с Ельциным для меня абстрактные фигуры, про которые что-то известно, какие-то факты, какие-то слухи, и эти факты и их интерпретация важны для общества в целом. Мне не важно, бил ли общественный деятель свою жену или разводил рыбок, меня интересует только его общественная деятельность, и в этом смысле, допустим, его отставка или смерть ничем для меня не отличаются.

demiurg

тех, кто является "положительным авторитетом", вообще не было недостатков :) Т.е. люди не называют плохие поступки хорошими на основании того, что человек умер, а не помнят или делают вид, что не помнят плохих поступков.
Ну вот Есенин, к примеру, был алкаш. "Чо, даже Есенин бухал, а я чо!"

rivenandko

опытное знание дает нам следующие факты: у человека есть сознание, а у стены - нет.
что происходит с сознанием после смерти, мы не знаем, нет у нас такого знания, есть только лишь догадки - это дает повод вере

demiurg

высказывание негатива
У вас и неясности тут в основном потому что это слово употребляете.

karim

ээ, я не зависю, пожалуй
имхо, высказивания аники и мидгет вызваны тем, что они воспринимают мертвого не как мертвого
типа нехорошо глумиться над больным человеком и все в таком духе

rivenandko

С сознанием понятно что, его больше не существует.
как говорил Шварцнеггер: "какие ваши доказательства"? (с) почему верна твоя теория, а не теория спиритизма?

karim

что происходит с сознанием после смерти, мы не знаем
знаем
см определение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E7%ED%E0%ED%E8%E5
после смерти сознания не бывает, также исчезают и другие высшие функции мозга

KazantesDmitry

что происходит с сознанием после смерти, мы не знаем
Вы может быть и не знаете.

k11122nu

расскажи

karim

докажи что бог, абсолют и прочее сверх-естественное существует
также не забудь про доказательство существования "души"
я считаю что "непрерывность" существования человека в его восприятии себя существует как раз из-за отсутствия понятия "прерывности" существования, как я напсиала выше, почему так устроен мозг - тоже более-менее понятно, ведь осознание смертности никогда не являлось важным фактором для естественного отбора, в отличие от избегания болезней и травм
смерть - порождение интеллекта, примитивные дикари со всего света как правило склонны считать смерть продолжением жизни в ином мире, т.е. это не культурная традиция, а психическое свойство

k11122nu

не знаешь. ты даже в общих чертах не знаешь, что это такое. Из двух десятков определений в википедии (ты почему-то используешь определение №11) нет ни одного, ясно позволяющее отделить сознание от несознания, и уж тем более позволяющего объяснить сознание кому-нибудь, незнакомому с этим термином.

karim

успокойся, буквоед

k11122nu

> также не забудь про доказательство существования "души"
доказательство существования души гораздо проще доказательства существования чего бы то ни было еще. Это по Декарту как бы: единственное, в чем мы можем быть уверенными, и от чего он отталкивался — это "я мыслю".
> почему так устроен мозг - тоже более-менее понятно, ведь осознание смертности никогда не являлось важным фактором для естественного отбора
на масштабах эволюционных изменений осознание p-адических норм, шаблонов C++, ладейных эндшпилей, партийной программы "Единства" и кроссворда в газете "Крот" тоже не являлось фактором естественного отбора.

Nefertyty

опытное знание дает нам следующие факты: у человека есть сознание, а у стены - нет.
\
это что за знание?
стена не умеет рассказывать, что она чувствует
то же самое относится к мертвецу - это не менее достоверное знание
если же ты считаешь, что сознание человека может существовать без связи с его телом (которое уничтожено) таким образом, что мы его не наблюдаем, то и у стены может быть сознание, которого мы точно так же не наблюдаем

feradula

непонятно.
1) я вот про себя знаю, что не верю в загробную жизнь и не воспринимаю мертвого как больного.
2) я про себя знаю, что мне не все равно, что будут говорить обо мне после смерти, будут ли навещать мою могилу, и, кроме того, я стараюсь не говорить о мертвых плохо.
Ты почему-то делаешь вывод, что если 2, то 1 неверно, хотя бы на подсознательном уровне. Это для меня выглядит примерно так. Ты говоришь, что раз у меня болит правое ухо, значит, у меня болит левая пятка. Я же чувствую, что правое ухо болит, а левая пятка нет.
При этом аргументы твои я не понимаю, т.е. мне кажется, что ты просто считаешь своё отношение к мертвецам правильным, а другие нет. Если я скажу, что ты веришь в загробную жизнь, а твоё циничное отношение к мертвецам - попытка подсознания скрыть это, на мой взгляд, это будут аргументы такого же рода.

_NEKTO_

Британские у40ные собираются исследовать:
Совместный проект британских и американских ученых обещает ответить на вопрос жизни и смерти

Молодая американка Лиза - одна из тех, кому удалось вернуться с того света. Три года назад, пытаясь снять боль, она переборщила с лекарствами. Пока врачи боролись за ее жизнь, Лиза успела увидеть нечто странное. "Я очутилась в помещении, похожем на университетскую аудиторию, только без парт и стульев. Звучала музыка, а под нее танцевали люди с разноцветными флагами. Затем ко мне подошел мужчина в одеянии, похожем на тогу, взял за руку и сказал: "Здравствуй, Лиза. Я - Петр, добро пожаловать на фестиваль". Он открыл огромную дверь, за которой оказалась белая комната, где находилось еще несколько человек уже в обычной одежде. В этот момент я услышала посторонний голос, звучавший из ниоткуда. Он говорил, что врачи работают над моим телом, и я должна спешить… А потом очнулась в больнице".
Похожих сообщений от людей, переживших клиническую смерть, наберется немало. Одни видят свет в конце тоннеля, другие парят над операционным столом и врачами, третьи, подобно Лизе, видят что-то другое. Эти истории будоражат публику уже не один десяток лет. И вот недавно стартовал трехлетний проект AWARE: американские и британские ученые изучат 1500 пациентов, у которых на время останавливалось сердце или отключался мозг. Быть может, в ходе проекта удастся дать ответ на один из самых волнующих вопросов бытия: есть ли жизнь после смерти?
Иногда они возвращаются
Термин near-death experience (предсмертное состояние) в США вошел в широкий обиход в середине 70-х годов прошлого века с выходом книг Рэймонда Моуди "Жизнь после жизни". Американский психиатр обобщил рассказы о переживаниях 250 умиравших и вернувшихся к жизни больных. Сам Моуди не спешил с выводами, но многие религиозные люди восприняли собранные им данные как неоспоримое доказательство существования загробной жизни. Разумеется, такая трактовка вызвала возражения ученых. В 1980 году в одном из американских научных журналов появилась статья под названием "Реальность переживаний при умирании", автор которой назвал все воспоминания о потустороннем мире одной из форм токсического психоза.
Специалисты объясняли схожесть впечатлений тем, что патологическая продукция умирающего мозга у всех людей однотипна - это чистой воды физиология. А нейробиологу Джеку Ковану даже удалось объяснить феномен тоннеля - в околосмертном состоянии мозг из-за недостатка кислорода генерирует лишь полосы активности вдоль коры. В сознании они преобразуются в узкий спиралевидный тоннель, который могли видеть пациенты. Однако объяснить феномен отделения невидимой оболочки от телесной, когда сознание пациента наблюдает за операцией со стороны, пока никому не удалось.
Экспериментальный метод
Новое исследование AWARE, которое возглавляет доктор Сэм Парниа из медицинского центра Weill Cornell в Нью-Йорке, призвано экспериментально проверить некоторые данные, связанные с предсмертным состоянием человека. Сам Парниа говорит так: "Существует ли потусторонний мир или нет, это вопрос не моей компетенции. Вы удивитесь, но воспоминания о пережитом опыте сохраняются лишь у 10-20 процентов пациентов, переживших клиническую смерть. Мы же просто хотим понять, что происходит с мозгом в этот момент".
При всем при том авторы многочисленных научных и околонаучных статей работали постфактум, то есть просто слушали и записывали показания свидетелей. Конечно, некоторые из них можно и вправду назвать удивительными. Один американский врач-реаниматолог, услышав рассказ своей пациентки, ужаснулся - она в деталях описала все, что говорили и делали члены бригады, когда пытались заставить работать ее сердце. Сам Сэм был поражен историей, поведанной ему родителями двухлетнего мальчика, которого врачи вытащили с того света. Ребенок начал рисовать картинки, на которых изображал операционную палату, себя, лежащего на кровати, и еще одного себя - стоящего в стороне и наблюдающего за врачами. Правда или мистификация?
На этот вопрос ответить поможет простой эксперимент. В реанимациях двадцати пяти больниц, участвующих в исследовании, на полках разложат картинки. Пациент, привезенный в реанимационную палату, их увидеть не сможет. Однако если во время остановки сердца сознание, как это уже описывалось, покинет тело, то этот "сторонний наблюдатель" сумеет разглядеть не только себя и врачей, но и спрятанные картинки. Если возвращенный к жизни человек сможет описать их, то это будет сильным аргументом в пользу того, что сознание способно существовать отдельно от тела. В противном случае ученым придется списать феномен на случайные ощущения, иллюзии или ошибки памяти.
Конечно, было бы интересно изучить и мозг, чтобы узнать, какие его доли остаются активными в тот момент, когда человек находится на грани жизни и смерти, но это пока вряд ли возможно. И это вопрос не столько технологии, сколько врачебной этики. Когда жизнь человека находится в опасности, главная задача - всеми возможными способами вытащить его с того света, а не копаться у него в голове. Поэтому и приходится ученым разбираться с загробной жизнью с помощью простых экспериментов.
Каков бы ни был результат исследования, специалисты готовы к любому развитию событий. Их нисколько не пугает тот факт, что сознание способно существовать даже при "выключенном" мозге - для них это очередной вызов и новое поле деятельности. "Поскольку мы уже пытаемся пробиться через границы традиционной науки, то ждем самых удивительных открытий, - говорит Сэм Парниа. - В конце XIX века физики работали с законами Ньютона и не сомневались, что они все объясняют. Однако когда дело дошло до изучения атома, оказалось, что там работают другие законы. Так же и с мозгом. В 99 процентах случаев мы не можем отделить разум от тела, они работают вместе. Но в экстремальных состояниях все может быть по-другому. Поэтому нас интересует смерть как самое экстремальное из возможных состояний". На тот случай, если доказать существование сознания вне тела удастся, уже есть рабочая гипотеза.
Во время смертельной опасности мозг выкладывает все свои козыри. Именно этим некоторые исследователи объясняют тот факт, что в критической ситуации перед нашими глазами проносится вся жизнь. Это вовсе не божественный акт, суммирующий итог жизни и отделяющий благое от грешного, а скорее последняя попытка совершенного биокомпьютера разыскать в накопленных файлах тот универсальный код, который сможет найти и устранить сбой в главной программе. Может, и отделение сознания от бездыханного тела - это аварийная функция мозга, которую он без крайней необходимости не активирует. Ведь известны случаи, когда у людей, переживших клиническую смерть, появлялся экстрасенсорный дар. Возможно, проект AWARE поможет ученым поставить под знамена жизни даже такой феномен, как смерть.
http://www.itogi.ru/paradox/2008/41/128879.html

KazantesDmitry

расскажи
Ася постом выше написала.

KazantesDmitry

доказательство существования души гораздо проще доказательства существования чего бы то ни было еще. Это по Декарту как бы: единственное, в чем мы можем быть уверенными, и от чего он отталкивался — это "я мыслю".
Не спеши доказывать существование души, начни с определения этого слова. Такого определения, чтобы не путалось с сознанием.

karim

ты по-еврейски увиливаешь от темы разговора
очевидно, что во времена декарта, за неимением сведений о функционирвоании ВНД, сознание приравнивалось к душе, как и все остальное, грубо говоря, вся ВНД была функцией "души"
сейчас мы можем проделать множество волшебных экспериментов надо сознанием, оказывая на него влияние физически, химически или биологически, причем все это будет достоверным и повторяющимся
так что сознание - это то, с чем можно манипулировать в научных категориях, в некотором смысле душа - это устаревшее название для разного рода нервной деятельности, однако душе приписывается бессмертность (и я уже объясняла почему так вот, докажи что хотя бы какая-то часть ВНД - бессмертна (если таковая существует, она и будет самой настоящей душой)

feradula

Есенин не годится в качестве примера, потому что если бы о нём говорили либо хорошее либо ничего, почти никто бы не знал что он бухал, и алкаш не мог бы так сказать. Тем самым, повод алкашу дает как раз нарушение этого правила, а ты к этому и призываешь.

k11122nu

почему вдруг душа не должна путаться с сознанием? Я считаю, что душа — очень удобное слово для совокупности моих текущих мыслей, доступных воспоминаний, текущих стремлений, пристрастий, доступных знаний и умений и, возможно, еще каких-нибудь штук, которые я сходу не могу вспомнить, которые характеризуют меня в моих и чужих глазах и которые не являются описанием моей анатомии.
Чем такое определение удобно? Тем, что оно традиционно, оно разделяется многими, и оно прекрасно "щупается" (в отличие от сознания, которому кто-то противопоставляет подсознание, кто-то еще какой-нибудь психологический бред).
Итак, я уверен, что у меня есть душа (в этом моем понимании, ничего религиозного). Далее возникает сложность: с одной стороны, хочется верить, что эта душа, интуитивно цельная, не завязана напрямую на физиологию мозга и вообще на материальный мир. С другой стороны, я вижу, что другие люди выглядят и поступают примерно так же, как я. Отсюда можно сделать вывод, что я такой же, как они. Но они, как показывает практика, смертны. И я, наверно, тоже смертен. Однако вся моя способность думать об этом (равно как и думать вообще, и помнить, и чувствовать, и бояться, и пофигистически к этому относиться) лежит у меня в душе. Очень сложно (для меня — невозможно) представить, как эта душа исчезает. Тут думаешь: "а что я буду чувствовать? Ничего не буду, я вообще чувствовать не буду. А как это? Ну, как если сознание теряешь". Тут лично у меня проблемы: я никогда не терял сознания, так что сравнить не с чем. В любом случае, подобные мысли возникают у многих, и ответы на них разные. И все, конечно, относятся к вере, т.к. наука практически не продвинулась в этом направлении. Все наукообразные определения сознания из википедии либо оперируют столь же непонятными терминами, либо не исчерпывающи, либо — как в том, которое процитировала ЕрСуб — информации содержится ровно столько же, сколько знали дети тысячу лет назад: "Сознание исчезнет, потому что расположено в мозге/сердце/печени, а они сгниют". Если людей такое объяснение не удовлетворяет, оно не удовлетворит их, каким бы ни было их образование.

karim

ты сейчас написал в стиле соляриса, что неудивительно, учитывая как ты сам признавался в том что не намерен менять свои сложившиеся еще в школе представления о мире ни при каких обстоятельствах

rivenandko

> докажи что бог, абсолют и прочее сверх-естественное существует
> также не забудь про доказательство существования "души"
зачем мне доказывать то, чего я не знаю или во что я не верю?
> я считаю что "непрерывность" существования человека в его восприятии
> себя существует как раз из-за отсутствия понятия "прерывности" существования
если не брать пример других людей, которые умирают, то с понятием прерывности человек сталкивается ежедневно, когда отходит ко сну.
> почему так устроен мозг - тоже более-менее понятно, ведь осознание
> смертности никогда не являлось важным фактором для естественного отбора
если понятно, то подскажи, какова конечная цель естественного отбора и эволюции человека?
это к вопросу о том, что если не можешь доказать - зачем утверждать?
> смерть - порождение интеллекта, примитивные дикари со всего света как правило склонны считать
> смерть продолжением жизни в ином мире, т.е. это не культурная традиция, а психическое свойство
у дикарей была и другая альтернатива: идея переселения душ.

k11122nu

> очевидно, что во времена декарта, за неимением сведений о функционирвоании ВНД
А сейчас-то их выше крыши, не так ли? Именно поэтому придумали теорию маленького человечка, сидящего в мозгу, получающего не так уж сложно обработанную информацию от глаз и "обдумывающего". Все успехи в изучении фунционирования ВНД, если не считать очень практически важной медицинской области, сводятся к тому, что, оказывается, очередной участок нервов/мозга всего лишь передает или хранит информацию после несложной обработки, и следовательно, не отвечает напрямую за умение думать.
> так что сознание - это то, с чем можно манипулировать в научных категориях
в узком смысле слова "сознание" — да. Но "душа" шире, а более широким понимаем сознания, которым пользуются некоторые психологи, оперировать точно так же невозможно. Вот пример: психологи изучают волю. Товарищ А.Р.Лурия пишет: "Какие-то научные школы считают, что есть стремление говорить, воля к общению. Но ведь это ненаучно, пока мы не знаем, что такое воля. И вот мы делаем научный скачок: оказывается, воля к общению сводится к контакт-стимулу, концепт-стимулу и деманд-стимулу" (мой вольный пересказ книги "Язык и сознание"). Черт, но ведь это же совершенно не добавило понимания.
> однако душе приписывается бессмертность (и я уже объясняла почему)
я не приписываю, хотя заманчиво. Посему не буду доказывать, что "хотя бы какая-то часть ВНД - бессмертна".

k11122nu

ты гонишь. В тот единственный раз, когда мы с тобой лично общались, я как раз придерживался взглядов, что представления о мире надо постоянно пересматривать. Ты меня с кем-то путаешь.
Что касается стиля Соляриса, то я понятия не имею, какой у него стиль.

Nefertyty

Я считаю, что душа — очень удобное слово для совокупности моих текущих мыслей, доступных воспоминаний, текущих стремлений, пристрастий, доступных знаний и умений и, возможно, еще каких-нибудь штук, которые я сходу не могу вспомнить, которые характеризуют меня в моих и чужих глазах и которые не являются описанием моей анатомии.
У табуретки, возможно, тоже есть такая душа. А у компьютера - точно есть.
Не терял сознания? Ну хоть спал иногда без сновидений?

kairat

имхо, высказивания аники и мидгет вызваны тем, что они воспринимают мертвого не как мертвого
ну с чего ты взяла то это
меня выморозило, что типа ты считаешь естественным злорадствовать по поводу чужой смерти
мне кажется, что это неестественно и должен быть какой то исключительный случай, чтобы человека так ненавидеть
а если причина такой ненависти вполне бытовая, то это уже свидетельствует о каком то внутреннем психологическом пиздеце

Nefertyty

меня выморозило, что типа ты считаешь естественным злорадствовать по поводу чужой смерти
мне кажется, что это неестественно
ну в играх злорадствуют ещё как, значит, довольно естественно

rivenandko

здесь мы и пришли к первой твоей фразе
в определённом смысле это известно наверняка

вот, например, человек попытался одитировать помидоры. может быть, скоро кто-нибудь попытается вступить в контакт со стенами...

стена не умеет рассказывать, что она чувствует
то же самое относится к мертвецу - это не менее достоверное знание

ты говоришь, этого нет, я говорю - этого не знаю. вот и вся разница

k11122nu

> А у компьютера - точно есть.
есличо, единственное на данный момент последовательное объяснение сознания путем сведения его к физиологически определенной ВНД — как раз и подразумевает, что у компьютера такое же сознание, как у нас, только проще и другой архитектуры.
У табуретки, вероятно, отсуствуют текущие мысли, пристрастия и умения. Во всяком случае, пока ни одна табуретка не дала повода подозревать обратное.

Nefertyty

> ты говоришь, этого нет, я говорю - этого не знаю. вот и вся разница
зато ты сказал, что у стены нет, и это будто бы известно из опыта
теперь точно такой же опыт примени к мертвяку

anna355

я лично не вижу смысла злорадствовать по поводу чьей-то смерти, даже если это личный враг (умертвление врага своими же руками не рассматриваем
если человек умер, а ты жив, ты уже круче него вроде как, так что нет смысла его ненавидеть, когда он помер.

k11122nu

> Не терял сознания?
Не терял
> Ну хоть спал иногда без сновидений?
Понятия не имею. Часто ловил себя на том, что сон, который мне заведомо снился и даже помнился некоторое время со сна, через несколько минут полностью забывался. Так что не знаю, что ответить на твой вопрос. В любом случае, если я не знаю, что происходит со мной во время сна без сновидений, это мне никак не поможет понять, что произойдет при смерти. К тому же, сон без сновидений я могу осознать задним числом, когда проснусь. А вот смерть осознать мне уже не удастся.

karim

 
зачем мне доказывать то, чего я не знаю или во что я не верю?

зачем ты употребляешь в дискуссии понятия и вещи, о которых не только не имеешь представления, но даже в существовании которых сомневаешься? да еще и призываешь их тебе помочь =)
 
если не брать пример других людей, которые умирают, то с понятием прерывности человек сталкивается ежедневно, когда отходит ко сну.
не сталкивается ни разу
во-первых, есть сноведения, а во-вторых - можно сравнительно легко подавить мысли и в состоянии бодрствования, прервать их, но при этом большиснтво функций ВНД останется непрерывними
 
 
если понятно, то подскажи, какова конечная цель естественного отбора и эволюции человека?

зачем тебе цель? у естественного отбора нет цели, но у него есть определенные свойства (сформулированные в теорию на основе которых можно делать выводы и прогнозы о тех или иных свойствах живых огранизмов
какая цель у закона авогадро?
 
у дикарей была и другая альтернатива: идея переселения душ.

и?

karim

ну и почемку тебя "выморозило"? что еще тебе "кажется"?
я тут пытаюсь обхяснить почему такие как ты, не задумывающиеся о смерти, начинают вымораживаться при одном толкьо упоминании енпочтительного отношения к мертвякам

karim

если человек умер, а ты жив, ты уже круче него вроде как
ну вот я и говорю, метвых воспринимают как ущербных\больных живых, поэтому и "вымораживает" и "смысла нету"

Nefertyty

Это рассуждение понятно.
Но тут речь шла о том, может ли после смерти человек знать, что про него говорят другие? И тут всё становится несколько более определённо. Например, известно, что органы чувств у мёртвого не работают. Конечно, можно предположить, что его дух получает информацию другим, неизвестным науке, образом. Но ведь тоже самое можно предположить про табуретку, а по этому пути никто тут не идёт. Потому что известно, что хорошая табуретка не обижается (не делает в ответ пакостей) даже если её незаслуженно назвать плохой.
И вот представить, что твоему сознанию (если оно сохранится) не поступает информация о мире, в котором живут остальные люди, легко - представь, что находишься в запертой комнате без окон.

anna355

я не воспринимаю мертвых как больных или ущербных, для меня мертвый человек - это разлагающаяся материя, то есть, по сути, уже НИЧТО

tamar77

*тред осилила частично*
не помню точно цитату, но примерно звучало так:
"Суд потомства плох уж тем, что рассматривает дело в отсутствии потерпевшего."
критика теряет смысл..
если ты критикуешь лишь бы просто поспорить с кем-то, то тут нет смысла - тебе никто не ответит.
если критикуешь, чтобы человек задумался и что-то изменил в себе, то тут тоже нет смысла - ничего больше не изменится..
ну, и прибавь суеверия, традиции, страх смерти и нежелание говорить о ней в принципе и т.д. и т.п.

k11122nu

> Но тут речь шла о том, может ли после смерти человек знать, что про него говорят другие?
а тут уже не разберешься, о чем шла речь. Я, разумеется, не подразумевал, что мертвые знают, что о них говорят. Я вообще не верю, что они что-то знают.
> И вот представить, что твоему сознанию (если оно сохранится) не поступает информация о мире, в котором живут остальные люди, легко - представь, что находишься в запертой комнате без окон.
- Когда ты просыпаешься, ты каждый раз заново появляешься из
ниоткуда. И все остальное точно так же. А смерть - это замена
знакомого утреннего пробуждения чем-то другим, о чем совершенно
невозможно думать. У нас нет для этого инструмента, потому что наш ум
и мир - одно и то же.
Татарский попытался понять, что это значит, и заметил, что думать
стало сложно и даже опасно, потому что его мысли обрели такую свободу
и силу, что он больше не мог их контролировать. Ответ сразу же
появился перед ним в виде трехмерной геометрической фигуры. Татарский
увидел свой ум - это была ярко-белая сфера, похожая на солнце, но
абсолютно спокойная и неподвижная. Из центра сферы к ее границе
тянулись темные скрученные ниточки-волоконца. Татарский понял, что это
и есть его пять чувств. Волоконце чуть потолще было зрением, потоньше
- слухом, а остальные были почти невидимы. Вокруг этих неподвижных
волокон плясала извивающаяся спираль, похожая на нить электрической
лампы, которая то совпадала на миг с одним из них, то завивалась сама
вокруг себя светящимся клубком вроде того, что оставляет в темноте
огонек быстро вращаемой сигареты. Это была мысль, которой был занят
его ум.
"Значит, никакой смерти нет, - с радостью подумал Татарский. -
Почему? Да потому, что ниточки исчезают, но шарик-то остается!"
То, что ему удалось сформулировать ответ на вопрос, терзавший
человечество последние несколько тысяч лет, в таких простых и всякому
понятных терминах, наполнило его счастьем.
К сожалению, я боюсь, что мое сознание не сохранится. И мне было бы интересно узнать, как это будет происходить с точки зрения самого сознания.

karim

ну и почему же ты БОИШЬСЯ говорить все что угодно про НИЧТО? :D

Nefertyty

Причём чувствовалось, что человек внутренне не согласен с тем, что он говорит, но он говорит так, как принято.
Ну вроде бы нет ничего странного, если человек делает, как принято. В чём вопрос-то?

anna355

а где я говорила, что я боюсь говорить плохо про мертвых? не боюсь, говорю. я доподлинно знаю, что моя прабабаушка загнобила бабушку до смерти, и я спокойненько на семейных беседах говорю все что я о ней думаю. родители сердятся, но моя циничная натура глуха к их суеверным уговорам.
опять же, есть еще один покойный родственничек, который моему папе много насолил. если его вдруг поминают, я не упущу возможности вставить острое словцо =)
такая вот я хуиса =)

karim

тогда возникает противоерчие с вот этим твоим постом
однако я не считаю что ты поступаешь патологично, наоборот, если тебе так нравится - делай
я крайне негативно отношусь ко всему что связано с табуирвоанием чего-либо без оглядки, как сказала мидгет с ее вымораживанием =)

anna355

противоречия нет =)
я не вижу смысла ненавидеть мертвого, радоваться, что он мертв и всякое такое. но я не буду молчать из-за напускного приличия, если мне хочется сказать "ну хватит уже об этом дураке, давайте о чемнить другом"

rivenandko

зачем ты употребляешь в дискуссии понятия и вещи, о которых не только не имеешь представления, но даже в существовании которых сомневаешься? да еще и призываешь их тебе помочь =)
затем, что эти понятия существуют вне зависимости от меня, равно как и от тебя, в теории других людей. через дискуссию с тобой я пытаюсь понять, насколько они значимы для меня. пока они не значимы для меня, я могу играться только определениями других людей.
ты, например, даешь ссылку на вики, не пытаясь сама сформулировать определение сознания, хотя по этой ссылке находится куча определений, и не понятно, которого ты придерживаешься.
не сталкивается ни разу
во-первых, есть сноведения, а во-вторых - можно сравнительно легко подавить мысли и в состоянии бодрствования, прервать их, но при этом большиснтво функций ВНД останется непрерывними

даже когда человек не помнит сновидений? (есть такое выражение "спал как убитый") а сколько человек помнят момент своего рождения или другие подробности детства до определенного момента? факты сознания хранятся в памяти, которая совсем не безупречна.
подавишь мысли - подавишь мышление. ссылка на вики, которую ты давала, говорит, что мышление и сознание - разные способности
зачем тебе цель? у естественного отбора нет цели, но у него есть определенные свойства (сформулированные в теорию на основе которых можно делать выводы и прогнозы о тех или иных свойствах живых огранизмов
какая цель у закона авогадро?

наличие цели в познании предполагает стремление к обретению знания о каких-либо фактах или явлениях. у естественного отбора как у инструмента теории эволюции цель заключается в приспособлении организма к условиям среды обитания, разве не так?
ты написала, что "почему так устроен мозг - тоже более-менее понятно". объясни тогда тягу человека к искусству. как это помогает естественному отбору и теории эволюции
и?

ну ты можешь, наверно, представить, к чему ведет идея о переселении душ?
подтверждение биологической смерти человек находит опытным путем, соприкасаясь со смертью другого организма. смерть сознания - это, наверно, порождение интеллекта, да...

rivenandko

зато ты сказал, что у стены нет, и это будто бы известно из опыта
теперь точно такой же опыт примени к мертвяку
накопленный человечеством эмпирический опыт не знает о наличии сознания у стены (не было опытов, поставишь - будет о чем дальше говорить однако существует опыт спиритуалистов, оккультистов и прочих -истов, общавшихся с душами умерших, пренебрегаемый наукой как неверифицируемый ее средствами. почему в данном случае права научная теория, а не теория спиритизма?

Chuk

Вообще-то за спиной даже об отсутствующих плохо не говорят. Такие высказывания характеризуют не отсутствующего, а говорящего.

Nefertyty

ну существует также опыт общения с домовыми
а ты советуешься с домовым, прежде чем забить гвоздь?

Nefertyty

> Вообще-то за спиной даже об отсутствующих плохо не говорят.
Критиковать чиновников нельзя?

Chuk

Критиковать чиновников нельзя?
Дела чиновников можно. Все можно

rivenandko

а ты советуешься с домовым, прежде чем забить гвоздь?
я иногда домовенка кузю вижу, сидящего одесную бога-отца, но мои визионерские опыты и состояния - это отдельная тема

SKMeug

у первобытных, по слухам, была еще и идея загробного суда, который опредеяет место умершего в загробном мире. Каждое слово против него - камешек на "плохую" чашу его весов, значит, ухудшение его положения. Все мы смертны, значит, в загробном мире ест шанс встретиться с тем, о ком плохо говорил, и отхватить от него по полной, либо при жизни еще отхватить, если умерший сможет натравить злых духов и прочие неприятности. Кроме того, у всех душ были покровители, и они могла отомстить за плохие слова в адрес своего "клиента". Потом это сохранилось как некий стереотип, это уже тут говорили.

sany

Весь тред не осилил, поэтому может быть случайно повторю чужую мысль.
Но я не понимаю зачем вообще говорить о ком-то плохо ? Неужели настроение улучшится или самооценка поднимится от того, что обольешь кого-то грязью?
Если улучшится, то чем же тогда тот кто ругает лучше того кого обвиняет. Разве ругающий не такой же мудак (если не хуже раз от ругани и грязи ему становится лучше?
Зачем вообще критиковать или ругать человека, который никогда не услышит твоих слов (критика за глаза)?
И при этом абсолютно не важно жив объект критики или уже умер.
Что же касается критики на кухне (или в форуме) видных деятелей, то она еще более глупа и бестолкова. Потому как критикующий мало того, что не представляет всех условий при которых критикуемый принимал решения, так и о решениях и поступках зачастую узнает только по слухам, сплетням или от журналистов (что в принципе практически одно и то же). Да и более того мнение о каком либо деятеле тоже внушают человеку СМИ, причем внушать могут плохое даже говоря при этом о нем только хорошее, но показывая в соответствующей компании.

Zatto-1

Зачем вообще говорить? :crazy: :grin:

sany

Зачем вообще говорить?
Молчание - Золото :)

Nefertyty

Разве ругающий не такой же мудак (если не хуже раз от ругани и грязи ему становится лучше?
Ну как, лучше стало?

sany

Ну как, лучше стало?
А я разве кого-то ругал или обвинил?
А вообще стало хуже :( , задолбало уже всю грязь связанную с патриархом слушать и читать :(
ладно бы только в Сосайте (оно все равно у меня отключено так нет же и в АвтоМото и в Комоне всплывет.

demiurg

задолбало уже всю грязь
Везде найдёшь? :)

mesapotam

похеру. хотя, при родственниках лучше воздерживаться.

mesapotam

в общем дело в сознании и мышлении
интерес - значимее. будет выгодно - обосрёт, или наоборот - елеем польёт.

mesapotam

зачем критиковать обычного человека,если он умер..неконструктивно
смерть обычного человека ваще не замечают.

kairat

я тут пытаюсь обхяснить почему такие как ты, не задумывающиеся о смерти, начинают вымораживаться при одном толкьо упоминании енпочтительного отношения к мертвякам

да хватит загонять я еще в начале высказала, что мнение к людям как к явлении в эпохе/в мире может высказываться любым, хоть они мертвые, хоть живые (и только удивилась тому, что обычно его все-таки после смерти высказывают)
а рассуждать и раздувать вслух негативное отношение к знакомому после его смерти бессмысленно и психически нездорово (как после драки кулаками махать) - он уже умер, его нет, даже если при жизни это был твой враг, бессмысленно более думать и высказываться о нем - вот оно "или ничего", или ты жалеешь о его смерти и хочешь выразить соболезнование - вот и случай "или хорошо"

kairat

а я считаю, что злоба паталогична - для жизнедеятельности
недаром людей инфаркты, инсульты, язва и прочая херня поражает на почве чрезмерного психа, нервозности и злости

Nefertyty

недаром людей инфаркты, инсульты, язва и прочая херня поражает на почве чрезмерного психа, нервозности и злости
это если злиться и нервничать про себя :)

karim

ну ты часто скандалишь и истеришь в форуме
уже пробовала лечиться?

katrinmania

а я считаю, что злоба паталогична - для жизнедеятельности
недаром людей инфаркты, инсульты, язва и прочая херня поражает на почве чрезмерного психа, нервозности и злости
На лавочке возле моего подъезда регулярно сидела куча контрпримеров :)

Ehidna

сказать об умершем что он был злобен и жесток, к примеру, если это правда, не считаю недостойным поступком
не нравится когда мертвому пытаются словесно отомстить

karim

почему? опиши свои ощущения

karim

затем, что эти понятия существуют вне зависимости от меня, равно как и от тебя, в теории других людей. через дискуссию с тобой я пытаюсь понять, насколько они значимы для меня. пока они не значимы для меня, я могу играться только определениями других людей.
ну есть эти понятия в независимости от тебя и блаблабла, что сказать-то хотел? =)
даже когда человек не помнит сновидений? (есть такое выражение "спал как убитый") а сколько человек помнят момент своего рождения или другие подробности детства до определенного момента? факты сознания хранятся в памяти, которая совсем не безупречна.

а кто говорит о памяти вообще? мышление тоже небезупречно, как пример - ошибки при решении математических задач
но это ровно ничего не доказывает и ни разу не отменяет непрерывности этих функций мозга
подавишь мысли - подавишь мышление

ти неулавливаешь
мышление - не единственная функция мозга, поэтому даже подавив мышление ты не вырубаешь моск и его деятельнсоть остается непрерывной
наличие цели в познании предполагает стремление к обретению знания о каких-либо фактах или явлениях.

ниче не поняла
у естественного отбора как у инструмента теории эволюции цель заключается в приспособлении организма к условиям среды обитания, разве не так?

естественный отбор - это удаление менее приспособленных особей по воле случая (например, медленный заяц с вероятностью 90% погибнет в теченеи месяца, средний по скорости - с вероятностью 30%, быстрый - 5%, но это не означает что медленные зайцы будут целенаправленно уходить из жизни цели никакой нет и быть не может
ты написала, что "почему так устроен мозг - тоже более-менее понятно". объясни тогда тягу человека к искусству. как это помогает естественному отбору и теории эволюции

опять демонстрируешь полное отсутствие логики
как объяснение одного явления должно быть связаным с объяснением дугого, не связанного с ним явления?
я могу долго и нудно распрастраняться на етму искусства и его роли в жизни человеков, но меня просто вымораживает такая постановка вопроса =)
ну ты можешь, наверно, представить, к чему ведет идея о переселении душ?

неа, могу только сказать от чего =)
подтверждение биологической смерти человек находит опытным путем, соприкасаясь со смертью другого организма. смерть сознания - это, наверно, порождение интеллекта, да...

опять нчие не поняла, это ты сязвить пытался, да?

Ehidna

низко. как сумерки написала - мертвый не может ответить

karim

я тоже зомечаю что продолжительность жизни и количество болезней (реальных а не мнимых) вообще не зависят от характера человека
всмысле, в определенном приближении это так - обезумевший маньяк так или иначе будет пристрелен или повешен, но обычно говнистые люди не совершают явных приступлений
думаю тут опять работает психологический механизм справедливости - люди подсознательно верят что зло будет наказано и в упор не видят контрпримеров из жизни =)
вообще человеки склонны находить причинно-следственные связи, но часто ошибаются при этом, особенно когда не включают моск, вера в наличие этих связей вынуждает переносить компенсацию и всякие воздаяния за поступки в загробный мир, т.е. не важно что мы их не встерчаем, все равно они должны быть

karim

а ты всегда говоришь надеясь на ответ?
давай, покапайся в механизмах своего суеверия =)

Ehidna

я не суеверна.
соперник должен быть как минимум равным, иначе человек с выпадами не заслуживает никакого уважения.
и да мстительность. есть в этом что-то неприятное

karim

ну если бы я руководствовалась таким принципом я бы с тобой вообще не разговаривала бы :grin:

Ehidna

а какими принципамим руководствуешься ты. и кстати я тебе не соперник. у нас нет точек пересечения. странно что ты так меня воспринимаешь

karim

где?

sed777771

Почему очень многие люди не способны говорить плохо о умерших?
Разве мы шакалы что бы пинать мёртвого льва ?
А критиковать толькочто умершего человека тоже несолидно, он то не ответит, а его товарищи скорбят....

Ehidna

мстительность
в отношении мертвых особенно убога. в школе рассказывали, как глумились над останками кромвеля. к живому небось не рисковали подступиться
:)

demiurg

Слабо это в глаза Ахиллесу сказать? :)

FieryRush

в отношении мертвых особенно убога. в школе рассказывали, как глумились над останками кромвеля. к живому небось не рисковали подступиться
:)
Специально стремиться к этому, конечно, смысла нет, но если случай представился, почему бы и не попинать труп врага :grin:

Ehidna

мелочевка, гораздо круче завалить детей и жену мертвеца

karim

завалить и выебать
или наоборот

kairat

неважно - про себя или не про себя, злоба она ж или есть, или нет

karim

вот у тебя есть, как справляешься?
я поражаюсь твоему маниакальному стремлению следовать примитивным стереотипам и абсолютной слепости по отношению к жизни =)

kairat

а я поражаюсь твоему глубокому уму и прозорливости
вот у тебя есть, как справляешься?

тебе мои методы все равно не подойдут

karim

у меня минимум на одну проблему меньше чем у тебя - я не считаю естественное человеческое злорадство чем-то неприемлимым и не вижу смысла его давить =)

kairat

хорошо, что у тебя есть такой повод для самоутверждения)

karim

никогда бы не подумала что игнорирование надуманной проблемы это способ самоутверждения :lol:

kairat

не способ, повод способы у тебя другие

karim

какое изъебистое применение офезных штампов и космо-терминологи к совершенно не связанной с этим биседе :lol:

rivenandko

беседа плавно перешла в "моя твоя не понимай".
твой подход страдает механицизмом - сведением явлений к их физическим причинам: есть мозг - есть сознание, т.к. сознание - это высшая функция мозга. эти размышления верны в биологическом смысле для белковых форм жизни. допускаешь ли ты существование других форм жизни, материи? знаешь ли ты, как "материализуется" мысль?

KazantesDmitry

Можно я отвечу?
допускаешь ли ты существование других форм жизни
Не белковых? Допускаем, но пока не обнаружены.
других форм материи
Уточни что ты здесь имеешь ввиду.
знаешь ли ты, как "материализуется" мысль?
Не знаю, расскажи.

karim

маза он намекает на то, что если он чего-то не знает, значит многое может быть, а тогда лучше перестраховаться :grin:

KazantesDmitry

Но дело в том, что может существовать ещё что-то, чего он даже не в состоянии себе вообразить. Как застраховаться от этого?

demiurg

Ну типа хотя бы от того, что можно себе представить. Хоть дулю в небо не совать.

Nefertyty

Ну типа хотя бы от того, что можно себе представить.
Ну типа придумал что-то и пугает себя этим. Это разве не определение суеверия?
Мне вот интереснее с домовыми. Ведь они запросто могут убить жильца или уничтожить его имущество, так что с ними явно нужно осторожно.

rivenandko

маза он намекает на то, что если он чего-то не знает, значит многое может быть, а тогда лучше перестраховаться
лол! да-да! агностики - это жуткие перестраховщики! :grin:
Бертран Рассел:
:
Не быть абсолютно уверенным и есть, как мне кажется, одна из главных составляющих рационализма.

боянный спор: атеисты критикуют агностиков за неопределенность позиции, агностики критикуют атеистов за категоричность суждений, отстаивая декартовский метод сомнения как средства познания.
2 : Я не знаю, как материализуется мысль. Далее последуют фантазии о материи и сознании. :D
На сегодняшний день известны следующие формы материи и электрическая активность мозга. Учитывая недоисследованность теории биологического поля Гурвича (не путать с аурой! можно предположить, что сознание, продуцируемое мозгом, - это до сих пор не открытая форма материи, но не в форме вещества, а, например, в форме поля. Таким образом биологическая смерть мозга может не означать гибель сознания, продолжающего существовать в форме какого-либо известного или неизвестного поля или другой формы материи.

rivenandko

Но дело в том, что может существовать ещё что-то, чего он даже не в состоянии себе вообразить. Как застраховаться от этого?
зачем страховаться? допуская возможность существования чего-то-офигенно-невероятного, ты более подготовлен к встрече с этим, чем человек, утверждающий, что ничего подобного не существует :)

k11122nu

> Учитывая недоисследованность теории биологического поля Гурвича (не путать с аурой!
Насколько я понимаю, это и есть аура. Был в трансе, когда обнаружил, что в биофаковском учебнике по биологии рассказывалось об этой ауре (включая фотки листьев, где нарисованы отрезанные куски).
> но не в форме вещества, а, например, в форме поля
да какая разница, в форме вещества или в форме поля, если никаких свидетельств этого вещества/поля не обнаружено.
Если термин "сознание" настолько плохо определен, что его (сознание) даже невозможно опознать, если вдруг случайно наткнешься — то искать это сознание вне тела в каких-то полях так же наивно и даже еще наивнее, чем искать его в нейронах.

karim

ну и к чему ты написал про рассела, атеистов, агностиков? такое впечатление, что у тебя в голове срабатывает звоночек когда ты встречаешь определенный набор терминов и ты механически выдаешь ассоциацию даже не пытаясь вдумываться в тему беседы
я не рассуждаю о философах и их воззрениях, я говорю о человеческой психике и о том, как она умеет порождать суеверия
остальное ты сам додумываешь зачем-то
далее ты написал феерическую чушь

karim

опуская возможность существования чего-то-офигенно-невероятного, ты более подготовлен к встрече с этим, чем человек, утверждающий, что ничего подобного не существует
тут нужен гимли с его ссылкой на специальную шапочку защищающую от вредоносного излучения

rivenandko

к тому, что разница в подходах была обозначена в нашей беседы. додумывать ничего не надо, твои рассуждения сами за себя говорят. я также стою на материалистических принципах, но твой подход мне не нравится механицизмом и категоричностью.
у меня есть ощущение, что в понимании человека ты социальное умаляешь, выводя все из биологического начала. например:
предполагается что человеку после смерти неклево, поэтому об умерших часто гворят дескать он и так уже поплатился за все, давайте его пожалеем хоть он и мудачил при жизни
при этом такие люди совершенно не понмиают что человек не страдает, не надо ему сопереживать, мертвяку просто никак

кем предполагается? многие религиозные системы уже на протяжении не одного тысячелетия допускают счастливую и беззаботную жизнь в раю, несмотря на наличие прегрешений у человека. современные нерелигиозные мировоззренческие системы, например, гуманизм, исходят из принципа уважения прав человека (errare humanum est в том числе умершего. вспомни хотя бы бучу насчет перенесения останков и сноса памятников солдатам, павшим во второй мировой войне, в бывших странах советского союза, не беря в расчет то, что политические мотивы в таких случаях зачастую доминируют над моральными принципами.
ты же уравниваешь всех по биологическому принципу: "мертвяку просто никак" - и сводишь к этому основания этики.
далее ты написал феерическую чушь

капитан развенчивает гипотезы =)

karim

кем предполагается?

деточка, почитай хоть одну статью о похоронных обрядах (и поминальных тоже) носителей европейской культуры, сразу поймешь
гуманизм, исходят из принципа уважения прав человека (errare humanum est в том числе умершего.

первый раз слышу такое определение :lol:
ты же уравниваешь всех по биологическому принципу: "мертвяку просто никак" - и сводишь к этому основания этики.

какой этики? опять ты за старое :grin:

rivenandko

деточка, почитай хоть одну статью о похоронных обрядах (и поминальных тоже) носителей европейской культуры, сразу поймешь
деточка, говоришь? ты почитай что-нибудь еще, окромя исследователей языческих традиций, тогда нам будет о чем поговорить. танатология языческих традиций во многом схожа, что ты знаешь о других традициях?
первый раз слышу такое определение

хорош юродствовать. определение от рассуждений отличить не можешь?
какой этики? опять ты за старое

т.е. ты не понимаешь, о чем речь?

karim

балда, о _языческих_ похоронных обрядах европейцев хрен чего найдешь достоверного, а вот о _современных_ - хоть жопой жуй
лично я на них основываюсь
такое впечатление что у тебя есть какие-то убеждения но читал ты при этом раз в десять меньше остальных участников треда =)

Pashak

а мне вот давно хотелось спросить примерно на эту же тему.
я не мог упонять, неужели, что если отключат гирлянды на один день и перестанут показывать развлекательные программы (хотя все равно показывают) неужели это как то поможет умершему? неужели он все это увидит? :(

FieryRush

но читал ты при этом раз в десять меньше остальных участников треда =)
Чем меньше знаешь, тем больше веришь!

KazantesDmitry

На сегодняшний день известны следующие формы материи и электрическая активность мозга. Учитывая недоисследованность теории биологического поля Гурвича (не путать с аурой! можно предположить, что сознание, продуцируемое мозгом, - это до сих пор не открытая форма материи, но не в форме вещества, а, например, в форме поля. Таким образом биологическая смерть мозга может не означать гибель сознания, продолжающего существовать в форме какого-либо известного или неизвестного поля или другой формы материи.
По ссылке в википедию говорится что это поле Гурвича - это ультрафиолет излучаемый при митозе клеток. Ни о каких новых, не открытых материях и формах вещества там речи нет. Поэтому выделенный мной логический переход в твоём тексте необоснован.

demiurg

с его ссылкой на специальную шапочку защищающую от вредоносного излучения
Прошу!
http://natalyapolovko.narod.ru/011.html
Если сердце и желудок надо было срочно спасать, то мозг проблем не доставлял. Никаких головных болей или назойливых радиоголосов у меня не было, поэтому радиошапочку я сделала в последнюю очередь. Когда надела, сразу поняла - начинать надо было именно с нее!

demiurg

Мне вот интереснее с домовыми. Ведь они запросто могут убить жильца или уничтожить его имущество, так что с ними явно нужно осторожно.
Действительно :)

Nefertyty

Последовательный "агностик" не стал бы так лихо отбрасывать домовых, особенно после предупреждения в виде пожара.

demiurg

твой подход страдает механицизмом
Подход к чему? Ты бы проблему обозначил что ли тогда уж. Если это "пофиг ли мертвяку что о нём говорят", то тут вроде тред не про то, чтобы каждый свои суеверия рассказывал.

demiurg

Последовательный "агностик"
Бывают?

Nefertyty

танатология языческих традиций во многом схожа, что ты знаешь о других традициях?
в ранней истории христианства afaik считалось, что мёртвые вот-вот восстанут в своих прежних телах (Иисус обещал скоро вернуться) - тут понятно, почему их не стоит обижать :D

Nefertyty

Наверное, это должно проявляться как психическое расстройство (невозможность выбрать модель мира, чтобы действовать на её основе так что Суртаймс, защищая эту позицию, сам её не придерживается (не хочет показаться психом недоразвитым).

rivenandko

балда, о _языческих_ похоронных обрядах европейцев хрен чего найдешь достоверного, а вот о _современных_ - хоть жопой жуй
лично я на них основываюсь
FAIL
на примере русскоязычной библиографии по древним славянам (отсортировано по году издания; курсивом выделены работы, напрямую затрагивающие интересующую тебя проблематику):
Котляревский А. «О погребальных обычаях языческих славян». М., 1868.
Виноградов Н. «Заговоры, обереги, спасительные молитвы и проч.» СПб., 1907 – 1909.
Добровольский В. «Нечистая сила в народных верованиях. По данным Смоленской губернии» // «Живая старина», вып.1. 1908.
Завойко Г. «Верования, обряды и обычаи великороссов Владимирской губернии» // «Этнографическое обозрение» №3/4. 1914.
Кагаров Е.Г. Религия древних славян. М., 1918.
Иванов В.В., Топоров В.Н. «Исследования в области славянских древностей». М., 1974.
Рыбаков Б.А. Язычество древних славян. М., 1981.
Боровский Я.Е. Мифологический мир древних киевлян. Киев, 1982.
Седакова О.А. Обрядовая терминология и структура обрядового текста (погребальный обряд восточных и южных славян). Авторсф. дисс, ... канд. филол. наук. М., 1983.
Лееман Ю.М. Погребальный ритуал и погребальные сооружения. (К осмыслению археологического материала Восточной Европы второй половины I — первой половины II тыс. н. э.). // Балто-славянские этнокультурные и археологические древности. Погребальный обряд. М., 1985.
Топоров В. Мифологизированные описания обряда трупосожжения и его происхождение у балтов и славят. // Балто-славянские этнокультурные и археологические древности. Погребальный обряд. М., 1985.
Назаренко В. А., Пазаренко Ю. А. «Домики мертвых» и погребальная обрядность приладожской чуди (некоторые аспекты ее представления о загробном мире). // Новгород и Новгородская земля. История и археология. Новгород, 1988.
Рыбаков Б.А. Язычество древней Руси. М., 1988.
Исследования в области балто-славянской духовной культуры: Погребальный обряд/ Отв. ред. Вяч.Вс. Иванов, Л.Г. Невская. М., 1990.
Кузьмин С.Л. Высокие погребальные сооружения Северо-Запада Новгородской земли 2-й половины I тыс. н. э. // Новгород и Новгородская земля. История и археология. Вып. 3. Новгород, 1990.

Виноградова Л.Н. «Человек / нечеловек в народных представлениях» // Человек в контексте культуры. Славянский мир. М., 1995.
Ефимова Е.С. «Поэтика страшного в народной культуре: мифологические истоки». М., 1997.
Виноградова Л.Н. Народная демонология и мифо-ритуальная традиция славян. М.: Индрик, 2000.
Даль В. «О поверьях, суевериях и предрассудках русского народа» // «Русское Колдовство» М., 2002.
Смоленский музыкально-этнографический сборник. Том 2. Похоронный обряд. Плачи и поминальные стихи. М., 2003.
Капица Ф.С. «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы» М., 2003.
Велецкая Н.Н. «Языческая символика славянских архаических ритуалов». М., 2003.
Ловмянский Г. «Религия Славян и ее упадок (VI-XII вв.)». СПб., 2003.
Седакова О.А. Поэтика обряда: Погребальная обрядность восточных и южных славян. — М.: Индрик, 2004.
Зеленин Д.К. «Избранные труды. Очерки русской мифологии: умершие неестественной смертью и русалки». М., 2005.
тебе пока хватит, или еще поискать? можешь до умопомрачения изучать эту ссылку

Русский погребальный обряд рассматривался в этнографическом ракурсе в трудах Е.В.Барсова, А.Е.Бурцева, Н.Н.Велецкой, Л.Н.Виноградовой, Д.К. Зеленина, Н.И.Костомарова, К.К.Логинова, И.П.Сахарова, А.Л. Топоркова, В.Н.Топорова, К.В. Чистова и др. С точки зрения археологии он исследовался в работах В.А. Городцова, И.Ф. Ковалевой, Д.А.Крайнова, И.П. Русанова, Б.А.Рыбакова, В.В.Седова, Ю.А.Шилова и др. Реже встречаются исследования, в которых проводится концептуальное осмысление черт или аспектов погребального ритуала, сходных для различных культурных ареалов. Таковой, к примеру, стала работа Д.Н. Анучина, сосредоточившего внимание на атрибутах ладьи, саней и коня в погребальной семиосфере.
такое впечатление что у тебя есть какие-то убеждения но читал ты при этом раз в десять меньше остальных участников треда =)

такое впечатление, что ты больше ничем не интересуешься, кроме древних европейцев и своей областью в биологии, и иногда приводишь совершенно безосновательные рассуждения, например, как в случае с литературой по языческим обрядам.

rivenandko

Глеб, черным по белому
Далее последуют фантазии о материи и сознании.

rivenandko

Подход к чему? Ты бы проблему обозначил что ли тогда уж. Если это "пофиг ли мертвяку что о нём говорят", то тут вроде тред не про то, чтобы каждый свои суеверия рассказывал.
может быть, пост что-нибудь прояснит тебе о дискуссиях в этом треде?

demiurg

Я его прочитал, прежде чем писать. Там повторения одни.
у меня есть ощущение, что в понимании человека ты социальное умаляешь, выводя все из биологического начала.
Это? Во-первых, это отвратительно сформулировано, а во-вторых, если я правильно понял, то не по теме.

karim

ты _вообще_, _абсолютно_ не понмиаешь что я тебе пишу
жесть кароче
ну к чему мне твои книжки про обряды древних славян, а? объясняю, раз ты такой недоразвитый - я говорю о психологии суеверий, если изучать их корни то они едины, что у древних славян, что у современных москвичей - они кроятся в устройстве сознания
теоретически можно изучать отношение к мертвым на примерах древних похоронных традиций но это будет просто глупо по той причине, что об этих традициях мы знаем несравнимо _меньше_ чем о современных, а люди-то по-сути одни и те же
если ты не понял, я тебя призывала изучить _современные_ похоронные традиции чтобы понять что чувствуют участники и откуда берется страх перед мертвыми, почитать воспоминания переживших похороны, пораспрашивать знакомых в конце-концов
разумеется тут ты наткнешься на кучу проблем, поскольку помимо всего прочего (в силу тех самых страхов) эта тема во многом табуирована так что надо читать либо научные исследования либо попытаться разговорить человека-учасника, что непросто
и еще, давать ссылки на источники которе являются недосягаемыми для собеседника - хамство либо проявление несусветной глупости :)

rivenandko

невозможность выбрать модель мира, чтобы действовать на её основе
по ссылке на Рассела находится очень маленький текст, можно было бы его и одолеть, прежде чем глумиться

rivenandko

ты _вообще_, _абсолютно_ не понмиаешь что я тебе пишу
жесть кароче

:grin: спасибо тебе за твой труд!
однако продолжим
книжки по древним славянам я тебе привел в ответ на твое необоснованное утверждение :)
о _языческих_ похоронных обрядах европейцев хрен чего найдешь достоверного

объясняю, раз ты такой недоразвитый - я говорю о психологии суеверий, если изучать их корни то они едины, что у древних славян, что у современных москвичей - они кроятся в устройстве сознания

я вообще-то давно согласился с тобой: , :)
если ты не понял, я тебя призывала изучить _современные_ похоронные традиции чтобы понять что чувствуют участники и откуда берется страх перед мертвыми, почитать воспоминания переживших похороны, пораспрашивать знакомых в конце-концов
разумеется тут ты наткнешься на кучу проблем, поскольку помимо всего прочего (в силу тех самых страхов) эта тема во многом табуирована так что надо читать либо научные исследования либо попытаться разговорить человека-учасника, что непросто

это когда ты призывала? постом? там нет призыва, там есть констатация того, что ты сама основываешься на исследованиях по современности :)
к тому же весь тред посвящен этой проблеме и твои оппоненты наговорили столько, что современного материала для изучения предостаточно :grin:
и еще, давать ссылки на источники которе являются недосягаемыми для собеседника - хамство либо проявление несусветной глупости

что еще можно было ожидать вместо благодарности? :)
мне они тоже доступны только в библиотеке или магазине :p

rivenandko

Это? Во-первых, это отвратительно сформулировано, а во-вторых, если я правильно понял, то не по теме.
если ты заметил, то я только три поста написал непосредственно по теме треда, и все они в начале топика :) потом завязалась дискуссия о посмертном существовании сознания :grin: она изначально была бесплодна, однако показала, насколько значим для материалистического понимания действительности вышеупомянутый товарищем 'ом принцип последовательности. когда в этой бессмыслице обсуждение окончательно отошло от изначального тезиса (свое участие в этом нисколько не отрицаю: вопрос об искусстве был совершенно излишним я перечитал посты yer_sub и обнаружил в ее позиции некоторую, на мой взгляд, редукцию ряда явлений к биологическим факторам в эволюции человека. причем иногда эта позиция носит нарочито характер :)
может быть, я криво/непонятно высказался, не отрицаю :)

Nefertyty

Понимаешь, я сам так думаю, мне не нужно было читать для этого Рассела (ну то есть я уже видел похожие рассуждения ранее). Я и есть скептик, а ты только читал про них у Рассела (термин "агностик" Рассел здесь всё таки применяет привычным для меня способом, а не как ты выше). Поэтому ты можешь сказать, что стена точно не чувствует гвоздя, а я с этим спорю, мне нужно уточнение формулировки.
И вот кстати результат: твоя комната сгорела, потому что ты не веришь в домовых, а моя нет, и ты не сможешь доказать отсутствие причинно-следственной связи здесь. Но естественно, я не утверждаю и её наличие, так как менее суеверен, чем некоторые.
Ты не сможешь косить под скептика в моём присутствии, потому что для тебя это явно не естественно, в отличие от.

demiurg

Спасибо, но это
ряда явлений
так и не уточнил.

rivenandko

ты прав в отсутствии у меня целостной мировоззренческой позиции. тебя же могу только поздравить с ее самоопределением и ее последовательностью. я уже как-то писал, что если я вступаю в дискуссию, то моей целью в первую очередь является определение собственной позиции по какому-либо вопросу. таким образом складывается моя "картина мира".
однако ты не можешь отказать мне в праве отстаивать ту или иную позицию по конкретной проблеме, т.к. принцип последовательности в случае отсутствия целостного мировоззрения неприменим. я бы сказал, что здесь работает своеобразный принцип относительности: например, существование домовых мне представляется несущественным по отношению к существованию бога/абсолюта как причины бытия и творца всего сущего. если вдруг окажется, что домовые и есть искомые демиурги, то я готов понести за это потенциальное возмездие как при этой жизни, так и после таковой.
возможно, в такой позиции заключается моя коренная ошибка, которая, в частности, и привела к тому, что блок, в котором я проживал, погорел (комнаты, к счастью, не сгорели). однако лично для меня подобная позиция является более приемлемой, нежели состояние полной и, наверняка, счастливой уверенности в своей картине мира, наблюдаемой у верующих людей или у тех, кто последовательно отстаивает свои воззрения. верующим проще жить в виду определенности, мне проще жить в поиске

demiurg

А мне проще хуй положить :)

Nefertyty

ну понятно, что творец круче домовых, но тут речь не про него шла, а про мёртвых

karim

клиника =)
книжки по древним славянам я тебе привел в ответ на твое необоснованное утверждение

ты _действительно_ считаешь что по отрывочным сведениям о похоронных обрядах древних славян ты сможешь узнать о мироощущении человеков хотя бы также хорошо как от современников? к чему этот тупняк? такое впечатление что тебе просто нечего сказать по теме и ты додумываешь за собеседника какую-то херь лишь бы повыступать против =)
я вообще-то давно согласился с тобой

истоки этого убеждения лежат в архаическом культе мертвых

здесь противоречие, я такого нигде не утверждала
<далее идет бессвязная херь, комментировать не хочу>
мне они тоже доступны только в библиотеке или магазине

да? и в какой библиотеке цюриха я могу их найти?

karim

я перечитал посты yer_sub и обнаружил в ее позиции некоторую, на мой взгляд, редукцию ряда явлений к биологическим факторам в эволюции человека
изучи в словаре значение слова "редукция" и не пиши больше такую херь
поясняю для альтернативно одаренных - редукция это сведение от сложного к простому
ты, непонятно с какого-то хера решил что биологическая интерпретация сознания "простая", ну или как минимум проще религиозно-философской, что не соотвествует действительности
во-вторых, чтобы совершить хоть редукцию, хоть еще какой-то переход между двумя состояниями нужно чтобы они были, например, было религиозно-философское, стало натуралистическое, или наоборот, в моем случае есть только одно состояние, полученное в результате накопления знаний об окружающем мире
причем иногда эта позиция носит нарочито антисоциальный характер

у тебя большие проблемы с понятием "социального", опять, видимо, ты выдаешь свою интуитивно-обиженную позицию за что-то иное, хотя и выходит лажа =)

karim

однако ты не можешь отказать мне в праве отстаивать ту или иную позицию по конкретной проблеме
тебе никто и не отказывает, просто то, как ты это делаешь, вызывает здоровый смех
а уж вызвано ли это отсутствием у тебя необходимых знаний, неумением вести дискуссию или менопаузой - дело десятое

rivenandko

ты _действительно_ считаешь что по отрывочным сведениям о похоронных обрядах древних славян ты сможешь узнать о мироощущении человеков хотя бы также хорошо как от современников?
начинаешь передергивать? хорошо. это значит, что наша с тобой дискуссия себя исчерпала. твой вопрос совершенно не в тему, т.к. я тебе уже сказал, зачем я привел этот список литературы. сейчас ты начинаешь оправдываться и оговаривать какие-то условия, при которых приведенная библиография лишается всякого смысла.
<далее идет бессвязная херь, комментировать не хочу>

не понимаешь смысл написанного - переспроси, иначе ты показываешь, что тебе лень думать
да? и в какой библиотеке цюриха я могу их найти?

тебе, видимо, совсем уже нечего сказать по теме, раз ты начинаешь докапываться до какой-то ерунды.
с чего ты вообще взяла, что источники, тем более научные, должны быть доступны? научное издание - это не журнал и не газета, которую ты можешь купить на каждом углу.
хочешь достать эти источники - гугл тебе в помощь, может быть, на alib.ru или в каком-нибудь инет-магазине ты найдешь искомое, а если повезет, то и электронный текст.

karim

ага, уже ни на что кроме обиженных воплей не способен =)
превед :)

rivenandko

Редукция (лат. возвращение, приведение обратно) - методологический прием, заключающийся в приведении нек-рых данных, задач в удобный для их анализа или решения вид, а также в восстановлении прежнего состояния, приведении сложного к более простому и применяемый в логике, математике, биологии, языкознании и т. д. Абсолютизация Р. приводит к редукционизму - концепции, утверждающей возможность полного сведения высших явлений к низшим, основополагающим. Хотя высшие формы развития материи вырастают из низших и сохраняют их в «снятом» виде (Снятие они несводимы к ним. Редукционизм прослеживается в механицизме, стремлении рассматривать психическое только как результат физиологических, информационных и т.п. процессов, биологизировании явлений общественной жизни. В неопозитивизме редукционизм проявился в стремлении «избавить философию от метафизики», свести научные знания к высказываниям об ощущениях или физических экспериментах и измерениях (см. Феноменализм, Физикализм). В феноменологии Гуссерля эйдетическая (греч. е!йоз - вид, образ) и трансцендентальная Р. означает соответственно установленное в качестве предмета мысли, очищенное от антропологических, психологических, эмпирических, пространственно-временных характеристик знание, а в дальнейшем - чистое созерцание сущностей, идей в духе Платона.
Источники:
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s09/a000980.shtml
биологическая интерпретация сознания "простая", ну или как минимум проще религиозно-философской, что не соотвествует действительности

ты неправильно поняла. в твоем случае редукция заключается в сведении интерпретации к биологической, в таком случае ты упрощаешь себе задачу. я нигде не сравнивал, какая из интерпретаций "проще", а какая "сложнее", потому что это глупо.
во-вторых, чтобы совершить хоть редукцию, хоть еще какой-то переход между двумя состояниями нужно чтобы они были, например, было религиозно-философское, стало натуралистическое, или наоборот, в моем случае есть только одно состояние, полученное в результате накопления знаний об окружающем мире

не надо абсолютизировать мою критику. то, что в твоем подходе, присутствует тенденция к "биологизированию явлений общественной жизни", не означает, что на выходе у тебя получится что-то "натуралистическое".

rivenandko

ну понятно, что творец круче домовых, но тут речь не про него шла, а про мёртвых
поясни плз, что ты хочешь от меня услышать по поводу мертвых: мою позицию, можно ли о них плохо отзываться, которую я еще не озвучивал, или нечто другое?
спрашиваю потому, что много времени уходит на ответы трем оппонентам, поэтому писать "не в кассу" не хочу.

karim

нигде не сравнивал, какая из интерпретаций "проще", а какая "сложнее", потому что это глупо.

и при этом ты сказал о редукции
ты вообще что куришь сейчас?
информационных и т.п. процессов

вот ты как философ, можешь сказать что это? :grin:
вообще, то что ты привел - это продукт жизнедеятельности древних философоф (не позже позапрошлого века котоыре не были занакомы ни на йоту с современной научной картиной мира, для них оно может и казалось простым (что уж там, глутаматергическую синаптическую передачу в 1960е только-только начали открывать)
то что ты употребляешь слово редукция через философское определение а не через очевидное, говорит совсем не в твою пользу
вот, подрочи на свою любимую википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E4%F3%EA%F6%E8%FF
о, что в твоем подходе, присутствует тенденция к "биологизированию явлений общественной жизни", не означает, что на выходе у тебя получится что-то "натуралистическое".

почему это еще?

demiurg

А с какого момента речь пошла о сознании? С того как ты сказал, "ты не знаешь, есть ли у мертвеца сознание"? Йер_суб просто, в отличие от тебя, не полностью перешла на эту тему с темы про разговоры о мёртвых и похоронных обычаях.
Если ты решил перейти на эту тему, то это надо было более чётко обозначить, и поставить более конкретные вопросы. Я, например, даже поучаствовать не мог, потому что не понимал, о чём идёт речь, при этом ты Йер_суб отвечал не на то, что она имела в виду, и она раздражалась, отчего дискуссия начала деградировать.
Если ты желаешь продолжить, то давай сначала, обозначь вопрос.
"Все равно ли мёртвому, что о нём говорят?"
"Сводится ли сознание к биохимии мозга?"
"Сводится ли социальное поведение человека к биохимии мозга?"
Заметь, два последних вопроса это совсем не вопросы "Следует ли изучать социальное поведение человека только выводя его из биохимии мозга?" и подобный же про сознание.
Короче, сам видишь, что тут можно много чего иметь в виду.

rivenandko

так и не уточнил.
пришла и твоя очередь :grin:
возьмем тезис ер_суб:
- можно ли плохо говорить о мёртвых?
- можно, т.к. "мертвяку все равно"
Этическое обоснование здесь строится на факте биологической смерти человека. Умер - значит все можно, т.к. свобода слова, все дела, а все страхи перед мертвыми порождены нашим сознанием. Я считаю данную позицию грубой и механистической, сводящей рассмотрение человека к его биологической природе.
Если мы вспомним о второй составляющей сущности человека - его социальной природе, и попытаемся построить свое обоснование отношения к мертвым, то это можно сделать, например, с гуманистической точки зрения.
Пример подобного обоснования (с точки зрения гуманизма и либеральных ценностей):
Всеобщая декларация прав человека от 10 декабря 1948 года содержит следующие понятия: "совесть человека" (статья 1 "достоинство и ценность человеческой личности" (пятый параграф преамбулы "честь и репутация" (статья 12).
Данные понятия относятся как к живущим, так и к умершим людям. Соответственно, живой человек, обладая свободой слова, должен с уважением относится к мертвому человеку, т.к. декларация советует нам "поступать в отношении друг друга в духе братства" (статья 1 чтобы содействовать "взаимопониманию, терпимости и дружбе" (статья 26, п. 2) и дабы не осквернять его достоинство, честь и репутацию.
Порочить память об умершем человеке, с этой точки зрения, - не самая хорошая идея. Если действия умершего человека при его жизни привели к "варварским актам, которые возмущают совесть человечества" (второй параграф преамбулы то таким образом человек дискредитировал сам себя, и сквернословие в его адрес будет излишним.
наверно, данный пост будет и ответом гадфазеру, если он имел в виду мою позицию по отношению к мертвым, т.к. я склоняюсь к вышеуказанной трактовке, но не всегда ей следую. :)

Nefertyty

возьмем тезис ер_суб:
- можно ли плохо говорить о мёртвых?
- можно, т.к. "мертвяку все равно"
не так
вопрос был, нужно ли испытывать по отношению к мёртвым особый пиетет, или можно говорить про них то же, что и про живых
и ты рационализируешь свои суеверия, приплетая то неизвестные формы материи, то творца, то теперь декларацию прав человека - каждый раз уходя от темы и подменяя понятия

demiurg

Вот именно.
(это пост СурТаймсу на самом деле)
Я специально вернулся и посмотрел.
Там было как раз про то, чтобы, как и в декларации процитированной, одинаково относиться к живым и мёртвым. Более того, где-то далее даже обсуждалось, что кому-то при жизни может быть важно, что о нём будут говорить после его смерти. Боюсь налажать откуда такое идёт, но мне кажется, что в Риме стремились оставить хорошую память о делах (может и раньше было, но тут это сразу в голову пришло). То есть тут дело не столько в суевериях, сколько в желании оставить след. Мертвяку всё равно, зато может быть не всё равно потенциальному мертвяку. И это было сказано в треде.
Йер_суб же вовсе не говорила о том, что про мертвяка можно говорить всё что угодно, т.к. ему всё равно, а что во многом такой пиетет к мёртвым происходит из суеверий, которые являются следствием непрерывности функционирования сознания. Возражений на это ты тут не предоставил, да и непонятно, что тут можно предоставить.

rivenandko

пришел гимли, и всех рассудил :) у тебя есть поразительная способность появляться, когда дискуссия переходит в эндшпиль, и пытаться понять, что к чему, особенно в тредах, где участвует ер_суб и начинает "раздражаться" от непонимания
я согласен с тобой, что нужно было четче обозначить вопросы.

rivenandko

и при этом ты сказал о редукции
ты вообще что куришь сейчас?
еще раз: редукция в данном случае - упрощение. ты упрощаешь свой подход к проблеме, отталкиваясь от биологической интерпретации и пренебрегая социальными трактовками
вообще, то что ты привел - это продукт жизнедеятельности древних философоф
[...]
то что ты употребляешь слово редукция через философское определение а не через очевидное, говорит совсем не в твою пользу

лол. конкретизирую специально для тебя, чтобы и не недопоняла что-нибудь и не стала раздражаться: определение я тебе привел из словаря 1981 года издания. не приплетай сюда древних философов, не расписывайся в собственной глупости
для тебя открытие, что слова в разных сферах могут иметь разные значения? ты даже не удосужилась поинтересоваться его философским (по ссылке в вики оно сходно с социологическим, кстати) значением, сразу решительно стала опровергать.
расскажи-ка про "очевидное" его значение? очевидное для кого: биологов, математиков, социологов?
почему это еще?

потому что редукция бывает полная, а бывает не полная

Baraev

Почему если человек был мудаком, то называть его мудаком после смерти нехорошо?
Ну, называть человека мудаком целесообразно тока для того, чтобы его исправить. Ну не иссправить, а хотя бы сделать попытку. Во всех других случаях - зачем?
А как ты мертвого исправишь?

karim

тьфу, безнадежно

demiurg

Весь тред прочитал?

rivenandko

не так
вопрос был, нужно ли испытывать по отношению к мёртвым особый пиетет, или можно говорить про них то же, что и про живых
и ты рационализируешь свои суеверия, приплетая то неизвестные формы материи, то творца, то теперь декларацию прав человека - каждый раз уходя от темы и подменяя понятия
кто поставил вопрос таким образом? я вопрос взял из названия треда, а ответ - из постов одной участницы дискуссии, а ты начинаешь его видоизменять и привносить коннотации в виде "пиетета".
я понимаю, твое желание анализировать мотивы других людей через гипотетические характеристики их психического состояния или наличию суеверий в их сознании, однако не проще ли проследить ход дискуссии, нежели чем делать преждевременные выводы? в чем заключается уход от дискуссии и подмена понятий?

Baraev

неасилил )
полюбому говорили такое уж
но это и мое мнение

demiurg

И возражения говорили, так что читай. Вкратце: чтоб живые не брали дурной пример с мёртвых.

Nefertyty

кто поставил вопрос таким образом? я вопрос взял из названия треда
кроме названия треда, можно было бы прочитать и первый пост, а не сразу искать, что ответила одна из участниц :D
и в первом посте вопрос об особых преимуществах умёрших ставится явно

demiurg

И неоднократно пояснялся глебом в ходе дела.
А Сур_Таймс читал сначала, его ответ на первой странице есть.

rivenandko

и в первом посте вопрос об особых преимуществах умёрших ставится явно
ну а теперь объясни связь в первом посте между "особыми преимуществами умерших" и "пиететом" перед ними.
первый пост подразумевает особое отношение к умершим, которое испытывают люди, что мешает им говорить плохо об умерших. это отношение не обязательно сводится к "пиетету". это уже твои домыслы

demiurg

Пиете́т — желание и готовность выражать почтение (в том числе религиозное) кому-либо или чему-либо. Обычно употребляется в положительном аспекте
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B5%D1%82%D0%B5%...
особое отношение к умершим, которое испытывают люди, что мешает им говорить плохо об умерших
Поясни-ка.

rivenandko

Поясни-ка.
вывод о пиетете из первого поста не очевиден. чувства, вызываемые усопшими у людей и упомянутые в треде:
- боязнь (страх) покойников, обусловленный суевериями/предрассудками или страхом собственной смерти (имеющий паталогические причины, по словам пингвина, или культурологические, по словам ер_суб);
- отношение к усопшим с сожалением/сочувствием (как ер_суб писала, с жалением как к больным людям);
- уважение к печали близких в связи с утратой (политкорректность по отношению к близким, по выражению хулио);
- чувство вины в смерти усопшего со стороны его родственников и близких.
чувство страха может перерасти в ужас, отвращение, но не породить отношение пиетета (почтения а может и остаться просто суеверным страхом. сочувствие и уважение могут быть порождены чувством утраты, а не пиететом, имеющим суеверные причины.

demiurg

Ок, только это против тебя, т.к. получается что вообще нефига было про суеверия разговаривать.

rivenandko

не понял твою мысль. про какие суеверия ты сейчас говоришь?

demiurg

Про любые

rivenandko

не согласен. есть причины суеверные, есть не суеверными, одни порождают отношение пиетета, другие - нет

demiurg

Мы на самом деле обсуждаем фигню: были ли у тебя основания считать оффтопом то, что ты, как уже сам признался, было оффтопом. Вроде у нас тут не суд :)

rivenandko

Мы на самом деле обсуждаем фигню
я не знаю, чего вы с гадфазером так напряглись ;)

Nefertyty

- боязнь (страх) покойников, обусловленный суевериями/предрассудками или страхом собственной смерти (имеющий паталогические причины, по словам пингвина, или культурологические, по словам ер_суб);
- отношение к усопшим с сожалением/сочувствием (как ер_суб писала, с жалением как к больным людям);
- уважение к печали близких в связи с утратой (политкорректность по отношению к близким, по выражению хулио);
- чувство вины в смерти усопшего со стороны его родственников и близких.
ну все эти чувства носят оттенок почтения, если приводят к тому, что необходимо тщательно замалчивать возможное отрицательное отношение к объекту
поэтому я назвал это "пиететом", если не совсем удачно, сорри, я не филолог, словарь не ботал и пользовался собственным интуитивным пониманием значения данного слова (как и положено нормальному человеку - носителю языка)
а вот кому-то нечего ответить по существу, но ответить хочется, и он начинает придираться к нюансам значений слов :D

rivenandko

ну все эти чувства носят оттенок почтения, если приводят к тому, что необходимо тщательно замалчивать возможное отрицательное отношение к объекту
люди могут просто промолчать, вспомни, что в пословице: "либо хорошо, либо ничего". а что скрывается за молчанием - гадать, не перегадать. думаешь, пиетет? пусть будет пиетет :)
а вот кому-то нечего ответить по существу, но ответить хочется, и он начинает придираться к нюансам значений слов

вообще я просто отвечаю на сообщения, как это подразумевается в нормальной дискуссии. гимли меня попросил пояснить свою позицию - я ему ответил. тебе же постоянно хочется увидеть что-то сверх этого :)

rivenandko

Вроде у нас тут не суд
знаешь, чем показательна эта дискуссия? на протяжении многих веков некоторые христианские церкви были нетерпимы и жестоко преследовали любое инакомыслие. сейчас люди от науки или придерживающиеся научного мировоззрения готовы заклевать любую гипотезу, выходящую за рамки научной картины мира и рационально не верифицируемую, и заклеймить выдвинувшего его суеверным. :)
спокойнее нужно быть, господа :grin:
P.S. Я думаю, знает, в чем заключается полнота истины. Знает, но молчит.

karim

лучше бы покойников обсуждали, а то как маленькие нах =)
вот чем хорош форум - можно высказывать неособо сформировавшиеся отрывочные идеи вместо того чтобы писать фундаментальный креатив (тм) по данному вопросу
мне в принципе хватило неглубокого изучения современных погребальных обрядов при помощи интернета, поскольку прошедшие две недели назад похороны отца - человека который меня воспитал и очень сильно повлиял на мое мировоззрение - породили множетсво вопросов
вместе с этим я, разумеется, занималась самоанализом и вспоминала своих любимых психологов, так что в итоге получилась довольно целостная картина, однако хватит ли сил изложить это в виде единого креатива - хз
вот например гимле недавно написал очнеь хороший креатив в своей зоне, но у него есть много недочетов поскольку очень трудно полноценно охватить такую сложную тематику как он попытался, здесь же все еще хуже - поскольку тема затрагивает человеческие суеверия (а слово суеверие в русском языке носит негативный оттенок) нужно будет подбирать воистину неподкопные формулировки, что не так уж просто =)

karim

не строй из себя страдальца за идеи, здесь всем на тебя наплевать =)

demiurg

сейчас люди от науки или придерживающиеся научного мировоззрения готовы заклевать любую гипотезу, выходящую за рамки научной картины мира и рационально не верифицируемую, и заклеймить выдвинувшего его суеверным
Заклевать — это тогда когда ненаучная гипотеза претендует на научность. Ну и иногда когда она вылезает где-нибудь, где её совсем не ждёшь. Ну и "заклёвывание" — это "что ты ко мне с этим лезешь?"
А почему ты к слову суеверие применил термин "заклеймить"? Чем оно тебе так не нравится?

rivenandko

не воспринимай все серьезно :)

anteijant

есть люди, что говняться и на живых, и на мёртвых,
и есть люди, в принципе без такого мешочка говна внутри, пример таких людей - сюртайм. ты же относишься к первой категории.
вообще что-то говорить о человеке "за глаза" не красиво просто, уже 100 раз тебе тут это сказали, в тоже время обсуждать идеи, течения какие-то, и политические, и философские, и тд, носителем которых был, как пример этот чел, да пожалуйста хоть заобсуждайся.
и главное, что морали то и правда нет подобной, чел сам выбирает кем ему быть, говном али нет.
пс. сама как-то приводила цитаты фрейда чтоли, вот тебе намекнули на архетипы, как возможный путь поиска возникновения суеверий, причём автор этой теории всемирно признанный учёный-психолог, вот и разбирайся в суевериях.

FieryRush

вообще что-то говорить о человеке "за глаза" не красиво просто
Почему не красиво? Распускать слухи и сплетни не красиво, а высказать мнение даже нелицеприятное, считаю, каждый имеет право.

anteijant

ок. ИМХО не красиво. я вообще не люблю обсуждать людей, личные качества, поступки и тп. сколько людей столько и мнений, предпочитаю не брать на себя ответственность за возможное формирование кривого мнения кого-то о ком-нибудь.

GABARTON

говорить о человеке "за глаза" не красиво просто
так детям говорят, потому что им это понятнее, чем слово "лицемерие"
а вообще говорить о человеке, когда он не слышит, нормально (до некоторой степени, конечно). тем более если он celebrity, как ранее верно отметили. плохо представляю себе, как обычный человек может быть лицемерен по отношению к некой знаменитости, лично не знакомой с ним

kairat

сколько людей столько и мнений, предпочитаю не брать на себя ответственность за возможное формирование кривого мнения кого-то о ком-нибудь.
а если станешь всемирно признан, то эту ответственность получишь

anteijant

там везде нормально "до какой-то степени".
здесь по-моему уже злорадствования над *неприятными при жизни* мёртвыми людьми обсуждается, типа мёртвому пофик, почему б злобу не выпустить - не поплевать на его могилу
я просто смысла невижу.
гораздо интереснее обсудить нацизм, чем гитлера и его личные качества, о которых нам мало что известно
например
я имелла ввиду как раз уровень скорее сплетен и сугубо субъективных мнений, чем конструктивные адекватные обсуждения

demiurg

Ой, пардон, как-то пропустил это
Есенин не годится в качестве примера, потому что если бы о нём говорили либо хорошее либо ничего, почти никто бы не знал что он бухал, и алкаш не мог бы так сказать. Тем самым, повод алкашу дает как раз нарушение этого правила, а ты к этому и призываешь.

Да всё равно бы знали. Были же люди, которые это видели, и если бы даже за произнесение вслух "Есенин-алкаш" сажали в тюрьму, любой алкаш который бы это помнил мог бы себя оправдывать. Он мог, собственно, ещё при жизни начать. Особенно, если бы при этом поэтом был.
Какие можно ещё примеры привести... "Даже Пушкин матом ругался". "Диоген публично в бочке дрочил".(кстати, это одна из вещей, которая делала его Диогеном).
Ну и в конце концов, ладно, давайте Гитлера. Можно ведь вспоминать все положительные моменты его деятельности, и разве никому не придёт в голову всё это повторить, раз это так хорошо было? А потом, например, окажется, что одно без другого нельзя

karim

эк тебя зацепило, воистину твой мешочек говна поболее моего =)
вот стразу видно когда человек пишет спокойно, а когда на эмоциях, надеюсь это у тебя гормональное и хоть иногда проходит

feradula

я с трудом понимаю эту логику, вернее, вообще не понимаю.
О чем мы спорим? Я говорю, что нет смысла плохо говорить о мертвых. Ты говоришь, что нужно говорить плохо, чтобы не было ложного возвеличивания и люди не увлекались плохим примером.
Есенин был великим поэтом? Был. Тем самым, заслужил, чтобы его помнили и обсуждали - это возвеличивание нельзя назвать ложным. Какой смысл говорить о нём, что он алкаш? Я считаю, что это неважно и обсуждают это как раз алкаши, которым вообще пофиг на его поэзию, а вот себя оправдать хочется.
Ты же говоришь: "нет, очень важно говорить про Есенина, что он алкаш, т.к. в этом случае алкаши не будут на него равняться". Почему не будут? Как распространение гадостей про Есенина поможет тому, что не будет ложных идеалов?

demiurg

Я говорю, что не должно быть табу, запрещающего говорить о Есенине, что он алкаш. Ну и в ответ на логику, что говорить нет смысла, потому что мёртвого не исправишь. Мёртвого не исправишь, зато можно помешать испортить живых.
Что значит "распространение гадостей"? Он же много пил, это факт, хоть и нелицеприятный. А табу рисует картину вроде "много пил, но главное — был хороший".

feradula

Табу - это не оправдание, а запрет, т. е. не "много пил, но главное, был хороший", а "давайте не будем обсуждать что он много пил".
Логика
говорить нет смысла, потому что мёртвого не исправишь
не моя. Я просто писала, что говорить плохое про живых может быть осмысленно, но ни одна из целей, которые могут быть достигнуты при живом человеке, не достигается, когда человек уже мертв. Я просто пытаюсь понять, в чём же смысл говорить? И на все это многостраничное обсуждение был только один ответ от YerSub: "приятно попинать мёртвого льва".
Ну объясни же, наконец, как отсутствие табу помешает испортить живых?

demiurg

Вообще, я изначально хотел сказать, что какого хрена кто-то кому-то будет запрещать что-то говорить на основании "у вас нет и не может быть смысла это говорить". Если он не видит смысла, это не значит, что его нет и не может появиться. А дальше я просто пример привёл.
И чего в нём непонятного? Многие не в состоянии разделять понятия: если Есенин был хорошим, так он был хорошим. И Гитлер тоже, и Сталин. Хороший или плохой. К тому же, иногда действительно, недрочащий Диоген не был бы Диогеном, а непьющий Есенин, может, столько бы и не написал. При стремлении повесить такие ярлыки и на основании их судить обо всём — получается фигня полная. Не наблюдала что ли никогда? Ну а всякие табу это только облегчают. Мы можем не обсуждать, что Есенин пил, но это всё равно известно. Грубо говоря, создашь лживый культ личности.
Ну вот ещё например причина обсуждать это пристрастие Есенина: научное исследование о влиянии потребления алкоголя на вдохновение. Или что-то такое, да мало ли?

anna355

а Чайковский гамасеком был :o

demiurg

Не так.
Известный русский гомосексуалист Пётр Ильич Чайковский был композитором.

anna355

А известный гробовых дел мастер Дмитрий Менделеев, который к слову изобрел великий национальный напиток, был еще и учОным :grin:

anteijant

да это не называется "плохо говорить". ты просто приводишь факты. плохо говорить - это высказывать предвязое именно плохое отношение к человеку, и носящее некоторый личный характер. и именно лицемерить, как уточнили выше. в отношении знаменитостей здесь вообще сложный вопрос, и даже ты наверное прав. в отношении же соседа/знакомого/родственника и тд высказывать именно гадости действительно безсмысленно! (если конечн ты невоспитательную беседу ведёшь, и данные упоминания пришлись бы к месту и напользу)
именно злорадствовать!

demiurg

плохо говорить - это высказывать предвязое именно плохое отношение к человеку
Это твоё понимание, с которым далеко не все согласятся. А в выражении, которое инициировало обсуждение, очевидно имеются в виду любые "плохие" вещи об умершем. Нелицеприятные факты. Независимо от того, предвзят ли говорящий.
Злорадствовать о смерти мерзкого соседа... Это естественно именно в смысле суеверия, т.е. радуешься тому, что действительно типа кому-то воздалось по заслугам, и что твои представления о том, что так бывает, нашли подтверждение. Не знаю, это ли имела в виду .
Можно ещё порадоваться, что больше он тебе не будет вредить, если вредил.
Никакой пользы злорадство, как мне кажется, злорадствующему не приносит.

feradula

Вообще, я изначально хотел сказать, что какого хрена кто-то кому-то будет запрещать что-то говорить на основании "у вас нет и не может быть смысла это говорить". Если он не видит смысла, это не значит, что его нет и не может появиться.
Ну я как раз и хочу узнать, в чём же смысл. Я читаю и пишу в этой ветке, в частности, чтобы в чём-то разобраться, и уже какие-то выводы для себя сделала. Я не пытаюсь сказать, что надо запретить, мне очень хочется понять людей, которые высказывают противоположную точку зрения, зачем они это делают.
А дальше я просто пример привёл. И чего в нём непонятного?
К сожалению, ничего. Я конечно, зануда :) Но все-таки хотелось бы докопаться. А то ты пишешь:
И возражения говорили, так что читай. Вкратце: чтоб живые не брали дурной пример с мёртвых.
но совершенно непонятно, как запрет говорить плохое про мёртвых мешает живым брать с них дурной пример. Поскольку
Да всё равно бы знали. Были же люди, которые это видели, и если бы даже за произнесение вслух "Есенин-алкаш" сажали в тюрьму, любой алкаш который бы это помнил мог бы себя оправдывать.
т.е. запрет, по твоим же словам, не мешает этому! Тем самым, приведённый тобой пример не доказывает и не поясняет твою точку зрения.
создашь лживый культ личности
Каким образом? Тем, что я говорю, что Есенин был великий поэт и не интересуюсь, что он пил и с кем он спал?
Многие не в состоянии разделять понятия: если Есенин был хорошим, так он был хорошим.
Откуда взялось, что Есенин был хорошим? Разве от того, что он умер, и про него не говорят плохих слов? Нет, от того, что он написал много хороших стихов. И обсуждение его алкогольных пристрастий на его «хорошесть» не влияет. Значит, тот, кто не в состоянии разделять понятия, по-любому уже пострадает, просто от того, что Есенин был великим поэтом. Чтобы этого не случилось, нужно сделать одно из двух: либо скрыть, что Есенин был алкашом, либо умалять его славу как поэта, раз он алкаш.
непьющий Есенин, может, столько бы и не написал
- вот замечательная точка зрения, оправдывающая пьянство, которую я слышала не раз :) Именно в таком контексте, как правило, и обсуждается то, что тот или иной великий человек был алкашом, и это вовсе не стремление к правде, а не более чем интеллигентное оправдание порока в собственных глазах, а несчастный Есенин тут не при чём.
При стремлении повесить такие ярлыки и на основании их судить обо всём — получается фигня полная. Не наблюдала что ли никогда? Ну а всякие табу это только облегчают.
Это верно. Но ведь выражение «о мертвых либо хорошо, либо ничего» - это вовсе не навесить ярлык, и ты это сам признал:
А выражение призывает именно говорить только хорошее, то есть создавать положительный образ.
Т.е. речь вовсе не идёт о том, чтобы плохие поступки человека назвать хорошими. Не говорить, что черное – это белое, а промолчать вместо того, чтобы сказать черное. А белое говорить. Если человек пил водку и умер, не будем говорить, что он хороший и здорово делал, что пил водку, а скажем про его хорошие поступки, или, если таких не было, промолчим. И останется положительный образ, а не отрицательный, объявленный положительным.
В свете всего вышесказанного, мысль
Потому что на положительный авторитет ссылаются для оправдания любых действий.
считаю так и не объяснённой применительно к теме треда :)
Ухх

feradula

Ну вот ещё например причина обсуждать это пристрастие Есенина: научное исследование о влиянии потребления алкоголя на вдохновение. Или что-то такое, да мало ли?

Между "обсуждать пристрастие" и "научное исследование", по-моему, ничего общего :)

demiurg

Ну разве можно исследовать пристрастие и его влияние, не обсуждая этого пристрастия?

demiurg

считаю так и не объяснённой применительно к теме треда
Это потому что ты начала придираться, а у меня не сформулировано пока в таком виде, чтобы не дать такой возможности. Может, в итоге обсуждения получится.
Если человек пил водку и умер, не будем говорить, что он хороший и здорово делал, что пил водку, а скажем про его хорошие поступки, или, если таких не было, промолчим. И останется положительный образ, а не отрицательный, объявленный положительным.
А надо, чтобы был образ, соответсвующий реальности, а не положительный или отрицательный. Поэтому надо говорить, что он был великий поэт и пил водку, что вредно.
но совершенно непонятно, как запрет говорить плохое про мёртвых мешает живым брать с них дурной пример. <...>
т.е. запрет, по твоим же словам, не мешает этому! Тем самым, приведённый тобой пример не доказывает и не поясняет твою точку зрения.
Так я и не говорил, что запрет мешает брать дурной пример. Я наоборот против запрета. Зачем он нужен? Что-то у тебя тут логика перевернулась.
Каким образом? Тем, что я говорю, что Есенин был великий поэт и не интересуюсь, что он пил и с кем он спал?
Интересуешься ты или нет, этот факт известен. Его что, засекретить надо? Я же говорю, даже если мы обсуждаем только поэзию, его стихи в частности, то эти вещи могут иметь отношение. Эмоции опередляющи в поэзии, а алкоголь и то с кем спишь определённо влияет на эмоции.
Откуда взялось, что Есенин был хорошим? Разве от того, что он умер, и про него не говорят плохих слов? Нет, от того, что он написал много хороших стихов. И обсуждение его алкогольных пристрастий на его «хорошесть» не влияет. Значит, тот, кто не в состоянии разделять понятия, по-любому уже пострадает, просто от того, что Есенин был великим поэтом. Чтобы этого не случилось, нужно сделать одно из двух: либо скрыть, что Есенин был алкашом, либо умалять его славу как поэта, раз он алкаш.
- вот замечательная точка зрения, оправдывающая пьянство, которую я слышала не раз :) Именно в таком контексте, как правило, и обсуждается то, что тот или иной великий человек был алкашом, и это вовсе не стремление к правде, а не более чем интеллигентное оправдание порока в собственных глазах, а несчастный Есенин тут не при чём.
Ну да, именно так это и происходит. А если бы алкогольное пристрастие и его недостатки проговаривались, а не замалчивались, то логика самооправдания (которая, конечно и так дурацкая) была бы ещё более уязвимой: да, Есенин тоже пил! Но это было плохо! Я не говорю, что это универсальный рецепт, который предотвратит все подобные самооправдания, но сыграет в эту сторону.
Но ведь выражение «о мертвых либо хорошо, либо ничего» - это вовсе не навесить ярлык, и ты это сам признал:

А выражение призывает именно говорить только хорошее, то есть создавать положительный образ.
Хорошее будет накапливаться, а плохое забываться. В результате создастся образ, не соответствующий действительности. Причём если это древние исторические деятели, то может и хрен бы с ними. Но относительно недавних запрет говорить плохое будет создавать именно лживый культ — образ из одного хорошего. И тут две вещи, несколько противоречащие действительно. Во-первых, сама ложь, по-моему уже достаточно отвратительное следствие чтобы этого не делать. Это если мы будем рассматривать человека, не знающего об умолчанном "плохом". Да и последствия могут быть: возьми, скажем, официальную пропаганду Северной Кореи, в которой только хорошее; почему бы это не воплотить?
С другой стороны — то, о чём сказано выше. Замолчанное "плохое" человеку всё равно известно, но положительный образ, или культ, всё равно влияет, и тогда тоже получается хрень.
Я не пытаюсь сказать, что надо запретить, мне очень хочется понять людей, которые высказывают противоположную точку зрения, зачем они это делают.
Давай тогда, чтобы не расползаться (а то посты уже стали длинные и с повторениями) ты максимально лаконично сформулируешь, что хочешь сказать или спросить. И в чём состоит "противоположная точка зрения", потому что неясно даже пока, противоположная чему :)

feradula

ну вот можно мучить кошек во дворе, а можно проводить опыты над крысами в лаборатории, есть разница? Такая же разница, имхо, между "плохо говорить о мёртвых" и изучать их биографии с научными целями.

demiurg

Чтобы облечить формулировки вопросы были типа:
1) Какой смысл говорить плохое о мёртвых? (и в скобках намёк, что надо бы запретить)
Ответ у меня был, что мало ли какой может быть смысл, и пара примеров.
2) Как в моих примерах отсутствие запрета помогает предотвратить отрицательные эффекты, о которых я говорю?
Ответ у меня был, что не гарантирует, но помогает. Но мне кажется, что нужно обосновывать запрет, а не отсутствие запрета.
3) Можно ли говорить плохое о мёртвых?
Есть шанс, что ты всё-таки до сих пор обсуждаешь именно это, мой ответ: можно.

demiurg

Ты как воспринимаешь "говорить плохо" в весьма узком смысле. Если ты имеешь в виду, выйти на площадь и орать: "Сталин был мудак! Мудак! Мудак! Говно! Мудак!", то да, смысла особого я не вижу.

FieryRush

Да заканчивайте уже с этой унылой бодягой или переносите в какой-нибудь затхлый альт, где она не будет смущать взоры благородных донов.

demiurg

Благородного дона заставляют открывать тред под угрозой 50 плетей?

anteijant

Ты как воспринимаешь "говорить плохо" в весьма узком смысле. Если ты имеешь в виду, выйти на площадь и орать: "Сталин был мудак! Мудак! Мудак! Говно! Мудак!", то да, смысла особого я не вижу.
а это не узкий смысл, а вполне адекватный. упоминать факты биографии - это не "плохо говорить". "плохо говорить" - это высказывать негативное суждение в негативных тонах.
есть факт, и о нём можно сказать плохо, а можно сказать хорошо. "поэт - алкаш" - это не противопоставление. "душевно выпивающий - пьянь подзаборная" - вот это в данном случае пример говорить хорошо и плохо.

Chuk

Чувствую, что уже скоро начнут плохо говорить и о некоторых живых

feradula

) намека на запрет не было. это же вопрос этики, не более того. так что был только вопрос. Пример в ответ был один, про Есенина (остальные аналогичны). Ну уже после был пример про научное исследование, но о нём отдельно.
2) как помогает, непонятно. я пыталась объяснить (похоже, не всегда логично :) что наличие или отсутствие табу (этического табу, а не прописанного в законе) на это вообще никак не влияет.
2б) обоснование запрета или его отсутствия:
Поскольку я никому не запрещаю, а просто не делаю сама, я и предлагаю обосновать, зачем нужно делать действие, ведь если смысла в этом нет, тогда само действие становится глупым, и тогда непонятно, зачем его защищать.
3) такой твой ответ был понятен давно. а вот ответ на вопрос "зачем?" до сих пор нет.

feradula

Не то что бы я воспринимаю в узком смысле... Просто еще в начале обсуждения были оговорены какие-то рамки, и определен этот самый узкий смысл, ведь ты начал объяснять про то, что живые могут брать плохой пример, в ответ на этот пост:
да просто вообще непонятно,зачем критиковать _обычного_ человека,если он умер..неконструктивно
Собственно, вот она простая и лаконично сформулированная мысль, на которую я бы хотела дождаться ответа :) Всякие научные исследования здесь явно не катят.

karim

мне приятно твое внимание (и не приятно внимание со стороны суртаймса и прочих задротов и задроток отметившихся в этом треде однако ты несколько исказил мою позицию в своей интерпретации, наверное намерянно типа во благо
попытаюсь еще раз кратко изложить свою личную позицию, раз уж она так всех задевает в их буйных фонтазиях
итак,
можно и нужно делать все что угодно если это приносит моральное и физическое удовлетворение без негативных последствий
и я не вижу никаких причинах не делать того что мне нравится, сюда входят открытые высказывания моей позиции относительно человеков, живых или мертвых, а также глумление над идиотами в форуме
всем чмокке :)

karim

да, в процессе теда я излагала свое виденье того, почему некоторые люди выдумывают себе запреты от которых сами же и страдают более всего, это гимле относительно пояснил

anteijant

ты в обществе живёшь, и без маломальского уважение и терпения к окружающим, они в определнный момент скажут тебе чмоки и пошла нах##.

karim

умри :)

karim

кстати, отличный пример базарной клуши, которая верит в справедливость

anteijant

дура статус читай!

anteijant

отличный пример форумской задротки, которая забыла уже, что такое нормальные человеческие отношения, доброта и уважение.

karim

побейся головой об стену

karim

еще один отличный пример - ты ни разу не в курсе моей личной жизни, ты напрочь игнорируешь тот факт что мой друг прямо в этом треде вежливыми словами общался с идиотами стремясь донести до вас проблески просвещения, но нет, ты упорно веришь что у меня есть проблемы, просто потому что _тебе_ больно и обидно =)

anteijant

признайся, ты билась головой о стену перед тем как написала этот пост?

demiurg

Я тебе три варианта предложил, чтобы ты сформулировала свою позицию, а не чтобы на каждый что-то отвечала.
я пыталась объяснить (похоже, не всегда логично :) что наличие или отсутствие табу (этического табу, а не прописанного в законе) на это вообще никак не влияет.
Обосновала ты фигово, потому что просто привела пример, как отсутствие табу может не повлиять. Ну и что? На других зато повлияет. Мои последующие пояснения проигнорировала.
Поскольку я никому не запрещаю, а просто не делаю сама, я и предлагаю обосновать, зачем нужно делать действие, ведь если смысла в этом нет, тогда само действие становится глупым, и тогда непонятно, зачем его защищать.
Чего именно ты сама не делаешь, это только ты сама знаешь. Видимо, тебе было не нужно делать то, чего ты не делала, поэтому и не делала. Но мы не знаем, что это. А про то о чём идёт речь объяснил.

demiurg

да просто вообще непонятно,зачем критиковать _обычного_ человека,если он умер..неконструктивно
Если он был не прав, то его следует критиковать, чтобы не повторять его ошибки. Мёртв он или нет, совершенно неважно. Ну что тут неясного?
Например, сосед бил жену, она от него ушла, а потом он умер. Это нельзя обсуждать? Нельзя, например, своему ребёнку сказать: видишь, нельзя бить жену. Или пока сосед жив можно, а как только умрёт — нельзя? Я разницы не вижу.

RUSTEANA2003

Пост инспирирован форумскими обсуждениями смерти патриарха,
Почему если человек был мудаком, то называть его мудаком после смерти нехорошо?

sergeimuravyov

В случае патриарха я не только могу критиковать его после его смерти, но даже чувствую себя обязанным делать это из уважения к нему (идеологических врагов ведь тоже можно уважать). Я всегда критиковал его, пока он был жив. Теперь, когда он умер, если я перестану его критиковать, то меня могут обвинить в том, что смерть патриарха - это то, чего я всегда желал ему и что смогло успокоить мою критику в его адрес. А это вовсе не так.

feradula

Обосновала ты фигово
Отличный аргумент :) Мне он много раз приходил в голову во время нашей дискуссии, но я что-то ни разу не решилась им воспользоваться :) В следующий раз возьму на вооружение.
А дискуссия себя исчерпала. Половина текста игнорируется, к другой половине пишутся придирки, часть аргументов переворачивается с ног на голову, утверждения настойчиво повторяются, а собеседники остаются при своём мнении.
В любом случае, спасибо за дискуссию.
P.S. Что касается примера про соседа, ответ на него можно посмотреть много-много страниц назад.

KazantesDmitry

Например, сосед бил жену, она от него ушла, а потом он умер. Это нельзя обсуждать? Нельзя, например, своему ребёнку сказать: видишь, нельзя бить жену. Или пока сосед жив можно, а как только умрёт — нельзя? Я разницы не вижу.
Вот это Гимли на пальцах преподнёс смысл моего месседжа из первого поста. Возможно некоторым так, на примере, будет понятнее. Как видите тут нет никакого пинания мёртвого льва, никакого злорадства и прочего. Есть факт табуирования негативной оценки человека после его смерти, при том что до смерти табуирования не было. Вот об этом этот тред.
P.S. Я его читаю, продолжайте флудить.

Nefertyty

Никакой пользы злорадство, как мне кажется, злорадствующему не приносит.
А обычная радость какую пользу приносит?

Nefertyty

на протяжении многих веков некоторые христианские церкви были нетерпимы и жестоко преследовали любое инакомыслие. сейчас люди от науки или придерживающиеся научного мировоззрения готовы заклевать любую гипотезу, выходящую за рамки научной картины мира и рационально не верифицируемую, и заклеймить выдвинувшего его суеверным. :)
одно дело неожиданная гипотеза, не имеющая (пока) достаточных оснований, но могущая оказаться полезной (верной)
а другое дело - некое этическое предписание (императив, а не гипотеза-высказывание которое агрессивно насаждается его сторонниками (в данном треде это выражается в летящих фекалиях) и, похоже, не имеет никаких таких гипотез в своей основе - лишь post hoc рационализации
так что не надо натягивать на себя лавры джордано бруно сотоварищи, явление совершенно иного порядка
Я думаю, знает, в чем заключается полнота истины. Знает, но молчит.
такого рода вербальные конструкции (типа "полнота истины") используются в случаях наподобие твоего, когда нужно защитить свои верования или бредовые (delusional, в смысле как у упомянутого недавно Докинза) идеи
за этой конструкцией нет смысла, это демагогический намёк на якобы неполноценность (типа "неполноту") мировоззрения оппонента
вот был такой хрухт - Butcher, участвовал в последнем(?) сраче в Сосите по поводу религий - похожим образом, но более упрямо, он вовсю там употребляет такие конструкции, отказываясь объяснять их смысл - аргументированно спорить с ними бесполезно, только гнобить, что, собственно, я, вроде успешно, проделал
P.S. за книжку благодарю

demiurg

А потому что нефиг! :)

demiurg

В том, что человек ошибается, нет ничего плохого
Как же нет?
, и обсуждение того, что умерший совершил ошибку, вряд ли можно назвать "плохо говорить о мёртвых".
Можно назвать. Тем более что топикстартер примерно это и имел в виду. Кроме того, совершивший ошибку иной раз считает, что он её не совершал, и действовал совершенно верно
не пытаюсь судить и осуждать участников трагедии.
Судить и осуждать? А это что значит, наказания назначать? Когда говорят, допустим, что человек мудак, это "судить"? А ведь всегда имеются в виду какие-то совершённые им поступки (ты решила их обозначить словом "ошибки"). Кроме того, разницы между живыми и мёртвыми так и не обозначено.
Есть ли смысл судить живого соседа, который тебя всё равно не услышит?

Антон

Потому что это те по христианский . Сейчас кругом одни атеисты , вот они и творят , что хотят. Им смерть человека это развлечение, я даже видел несколько раз как когда человеку плохо, все продолжают веселится. Именно атеисты за смертную казнь так как именно на западе к смерти и к беде человека относятся равнодушно, у западных людей нет души, вот такие люди и в Россию перекинулись. Так что если человек был при жизни не совсем хорошим,, то говорить о нем и думать о нем все ровно нужно так, какой он был, хороший, замечательный , добрый человек, как жаль, что он ушел от нас. Вот когда каждый из вас умрет, то вам понравится, что о вас будут всякие гадости говорить. Все во вселенной смертно. Я вообще хочу, чтоб тот кто думает о умерших плохо, сам за ним ушел. Так что у вас людей грехов может быть не меньше чем у умершего. Вот когда ваш ребенок убьет или ограбит кого нибудь, а потом его прибьют, то вы тоже позволите о нем плохо говорить. Так что все вы городские безбожники, безнравственные, циничные, тупые и никчемные людишки. В деревне гораздо добрее и душевные люди. Именно в деревне в человеке живет настоящяя русская душа. Так что это большой грех, говорить о умерших плохо. Гореть вам всем людям в аду.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: