Новый взгляд на политику Ельцина

st2006

До девяностых были восьмидесятые. Они начинались с банкротства советской экономики, которая спасалась только нефтегазовым наркотиком, а цены начинали падать. Одновременно нарастал товарный дефицит и просто голод: советская экономика была не в состоянии накормить людей. Просто вспомните.
С середины восьмидесятых начались безуспешные попытки ремонта загибающейся, несостоятельной политической системы. Административные решения не помогали, поэтому им на смену пришли политические. Но было поздно: разложившаяся за время застоя бюрократия не работала; попытки наполнить прилавки импортом опустошали казну; ослабевшая советская власть уже не могла сохранить целостность империи даже с помощью репрессий в Тбилиси или Вильнюсе. Вспомните два страшных заклинания того времени, произносившихся всеми и повсюду: «югославизация страны» и «если распад начнется, то он дойдет до последней деревни». Просто вспомните.
«Три мужика в Беловежской пуще» смогли своим договором предотвратить югославизацию СССР. Ельцин своей политикой и своей великой фразой «Берите суверенитета, сколько сможете переварить» спас от распада Россию, которая уже готовилась к нему.
После неизбежного развала СССР Ельцин получил страну с пустой казной, отсутствующими властными институтами, с уже не работающей плановой экономикой и еще не работающей рыночной. А вдобавок ко всему — низкие цены на энергоносители. А теперь взглянем на страну, которую он передал *****у: создан костяк новых институтов, начало худо-бедно работать право, заработал рынок и независимый бизнес, что спасло страну в 1998-1999 гг., политическая система продемонстрировала устойчивость к серьезным кризисам. Но самое главное — зарождающая свобода поиска путей в будущее.
Я не пишу об ошибках и проблемах, и не потому, что прячу их, а потому, что неоднократно писал о них раньше, а сейчас моя задача в другом: сравнить две страны — полученной от предшественников Ельциным и переданной им *****у. А теперь еще одна цитата, весьма уместная после наших воспоминаний.
Употребление заклинания «ельцинский хаос» имеет одно весьма примечательное применение на стыке аморальности и лжи. Вот пример из интервью М.И. Горбачева от 11 апреля 2005 г.:
— Как вы оцениваете действия *****а как политика?
— У него немалые заслуги перед Россией: остановил ельцинский хаос. А процессы приобретали разрушительные масштабы. Не допустил распада России. Даже если он сделал бы только это — он уже навсегда остался бы в памяти России…[1]
Очевидность противоречий с реальность, фактами бросается в глаза. Но интересно, что тут применена распространенная конструкция: мифологический образ *****а как победителя хаоса довольно популярен. Она не только исходит от политиков, воспевающих второго президента, но тиражируется рядовыми комментаторами в блогах и на форумах. Правда, за этим чудится нечто знакомое? Совершенно верно! Это древний и универсальный миф о культурном герое, побеждающем первозданный хаос. Их множество, подобных *****скому мифу. Анну и Энлиль — лишь один пример, пришедший из древних культур Месопотамии. Миф этот хорошо укоренен, потому легко проглатывается обыденным сознанием.
Самое смешное состоит в том, как мы уже видели, что особого хаоса в конце 90-х не было. И уж точно он был много меньше нынешнего, о чем мы поговорим ниже. Нам просто предлагают этакую ложную схлопнутую историческую модель, с помощью которой все проблемы, которые терзали страну начиная с 80-годов и которые решал Ельцин, проецируют на начало нового тысячелетия, чтобы вручить флаг победителя хаоса *****у.
Размах лжи таков, что она воспринимается как нечто очевидное, несомненно соответствующее истине, поскольку обычному разуму трудно представить, что ложь может быть столь неприкрытой и столь откровенно противоречащей реальности. Такую огромную ложь обыденному разуму комфортнее воспринимать как истину, особенно если она исходит от тех, кому положено, вроде бы, говорить правду. Но эта ложь рассыпается, как только мы начинаем вспоминать, смотреть вокруг и сравнивать. Проделаем это на нескольких примерах.
Я не знаю, к чему читатели относят коррупцию — к хаосу права или к порядку бесправия. Но сравнение поучительно. Я обращусь к данным Фонда ИНДЕМ, неоднократно подтвержденным после их опубликования, и напомню: в промежутке между 2001 и 2005 гг. минимальный годовой объем доходов чиновников от деловой коррупции вырос в 10 (!) раз ). С 2005 г. постоянно появлялась информация о продолжении роста коррупции.
Интересны свидетельства жертв, которых мы опрашивали в наших исследованиях. Вот пара из них: «Раньше брали и делали, теперь берут и не делают»; «Раньше, если постараться, можно было найти управу на вымогателя. Теперь — сплошная круговая порука». И беда не только в коррупции. Если говорить только о бизнесе, то террор, направленный на предпринимателей, сплошной — от появления новых законов, с помощью которых любого предпринимателя можно теперь осудить на немыслимые сроки за «отмывание денег», до повального попрания не только действующих законов, но и здравого смысла. Вот фрагмент из реального диалога между предпринимателем и чиновником, тема — размер взятки за то, что чиновник должен сделать по закону: «Предприниматель: Но ведь закон… Чиновник: Если я еще раз услышу слово «закон», то сумма удвоится».
Любому очевидно, что масштаб осуществленных за 90-е преобразований беспрецедентен. Сделанное за следующее благополучное и стабильное десятилетие уныло мало при любом непредвзятом сравнении. Теперь вопрос: вспомните хотя бы одну реформу времен «лихих 90-х», которая провалилась бы или была практически отменена, как это случилось с *****скими. Достаточно вспомнить монетизацию льгот или развал лесного хозяйства, обернувшийся потерями и жертвами по всей европейской части России. А на днях представитель правительства объявил о том, что надо отменять накопительную часть пенсии. Еще один провал. А вспомните пресловутую административную реформу. Хватит, наверное.
Хочу быть правильно понятым. Дело не в том, что Ельцин или либеральные реформаторы были умнее, профессиональнее, прозорливее их нынешних преемников. Глупости и ошибки лидерам 90-х мешали делать оппозиция в Думе, губернаторы в Совете Федерации, независимая пресса и т.д. и т.п.; короче — все те институции, которые и образовывали пресловутый «ельцинский хаос». Это были зачатки демократии, и они начинали работать. Кстати, именно они не давали раздуваться новым формам коррупции, которые неизбежно возникают в переходные периоды. Вспомните: при Ельцине в тюрьмах побывали Генеральный прокурор, министр юстиции, несколько губернаторов… А за последние десять лет? Вспомните: при Ельцине в отставку уходили директора спецслужб, министры МВД, прочие столпы ельцинского режима. Уходили, в том числе под давлением общественного мнения, к которому не относились как к основанию делать ровно наоборот по сравнению с тем, что требует общественное мнение.
Вы можете сказать: выбирали черти кого, вот он и сажал губернаторов. Не проходит: Ельцин сажал и тех, кого назначил до введенных им же выборов.
Вспомните отставку в 1997 г. группы высокопоставленных чиновников во главе с Чубайсом, когда пресса заподозрила их в том, что гонорар за изданную ими книжку был формой взятки. Вы можете представить сейчас такие ничтожные взятки, такую реакцию прессы и такой конечный результат? Вам нужны еще примеры? Покопайтесь в собственной памяти или пойдите в библиотеку, почитайте газеты, чтобы избавиться от постыдной амнезии. Просто вспомните.
Конечно, все эти представители зачаточной демократии галдели, гадили, воровали (меньше, чем сейчас, но, увы, воровали) и т.п. Но тут общая закономерность: свобода в рамках демократии и создает ограничители для власти, и предоставляет ей дополнительные возможности за пределами закона, как и всем нам. Это неизбежно именно в переходные периоды. И последующий процесс, если бы он не был прерван в *****ский период, состоял бы в развитии свободы в рамках права для нас и правовых ограничений для власти. Сейчас мы наблюдаем противоположное: внеправовые ограничения для нас и противозаконная свобода для власти.
Следующий пример очевиден — милиция. Попробуйте вспомнить в период «лихих девяностых» что-либо подобное тому, что происходит сейчас. Попробовали? Получилось? То-то же. А попробуйте представить, чтобы последовало бы за любым инцидентом, подобном нынешним. Тут тоже все ясно: взрыв в СМИ, скандал в Думе, отставка министра внутренних дел. Сами решайте: где хаос, а где порядок.
Мы помним при Ельцине захваты заложников террористами. Но забыли, что тогда власть ставила в качестве главной задачи спасение людей. Типичный пример — Буденновск. Не потому, что тогда у власти были одни гуманисты, а потому, что над ними было общество в лице независимых СМИ и рядом — оппозиция. Это был «ельцинский хаос». Теперь у нас *****ский порядок — на людей наплевать, всегда и в любых масштабах. Выбирайте между хаосом и порядком, но перед этим спросите бесланских матерей и родственников жертв «Норд-Оста».
Но главное, я уверен, что читатель и сам сможет продолжить перечень примеров. Достаточно открыть глаза и разбудить память. Попробуйте в порядке первого упражнения представить себе продолжение «лихих девяностых» сейчас. Ходорковский построил нефтепровод в Китай. Мы смотрим без омерзения НТВ. Не убиты милиционерами люди и не изнасилованы девушки. Продолжите хотя бы этот ряд…
Ну а теперь — финальная кода.
Когда вы слышите заклинания «ельцинский хаос» или «лихие девяностые», вспомните, пожалуйста, следующее.
Во-первых, вы присутствуете на очередном сеансе лжи.
Во-вторых, вы продолжаете быть объектом манипуляции, цель которой сформировать в вашем сознании мифический образ былинного героя, победившего хаос и утвердившего порядок.
В-третьих, оглянитесь вокруг и всерьез задумайтесь о нынешнем порядке.
В-четвертых, поймите, что вы наблюдаете проявления страха. Ведь больше всего заклинатели боятся как раз того, что делало плодотворным то время, которое они пытаются унизить.
И будьте настороже.

Mapiar

// До девяностых были восьмидесятые.
:lol: :lol: :lol:
"Пришёл ноябрь - жди декабрь" (с) Задорнов, якобы народная мудрость

st2006

ты хули не бостуеш во францие?

Mapiar

// Они начинались с банкротства советской экономики, которая спасалась только нефтегазовым наркотиком, а цены начинали падать. Одновременно нарастал товарный дефицит и просто голод: советская экономика была не в состоянии накормить людей.
- Что случилось с подлодкой "Курск"?
- Она начала крениться в сторону головы, а в отсеки хлынула вода. Одновременно терялась управляемось. Пост-советская подлодка была не в состоянии всплыть на поверхность.

demiurg

// До девяностых были восьмидесятые.

"Пришёл ноябрь - жди декабрь" (с) Задорнов, якобы народная мудрость
ЖУнит любит Путина, потому что думает, что он заставит ленивых русских работать. Поэтому не может не выступить с критикой этой статьи. Ну тут уж какая ни на есть критика, такую и приходится постить.

Mapiar

// Ну а теперь — финальная кода.
// Когда вы слышите заклинания «ельцинский хаос» или «лихие девяностые», вспомните, пожалуйста, следующее.
// Во-первых, вы присутствуете на очередном сеансе лжи.
Ну а теперь - маслянистое масло:
Когда в ближайшей психушке День открытых дверей, не забывайте, пожалуйста, следующее.
Во-первых, вы как бы уже находитесь в палате номер шесть.

stm7929259

Читай каменты форумчан про 90-е:

sever576

Все заявления об "обреченности" союза делают для того, чтобы люди меньше задумывались, а могло ли быть все иначе?
Потому что - могло.

Arthur8

Союз офигенно мог выжить, только надо было застрелить 3-х человек, Ельцина, Шушкевича и Кучму(или кто там на Украине был тогда тогдаб Союз выжил
По поводу экономического обоснования - я не думаю что любая экономика мира выдержит когда из коммерческих банков начнут тысячами грузовиков вывозить деньги и золото, как это было в 1991 году с госбанком СССР. Никакая экономическая теория мира не может работать когда деньги вывозят десятками тонн из госбанка страны и перераспределяют нахаляву
Имхо Союз развалился только потому что люди(в своей массе в количестве 250 миллионов человек) даже не могли себе представить что такое гавно возможно, в СССР слишком хорошее было КГБ, оно людей защищало настолько хорошо что люди в своей массе забыли, насколько люди могут быть страшным гавном... Люди тех времен не представляли себе опасность. Экономика тут вообще совсем не причем, дело в людях всё было, слишком нежные они оказались, слишком берегло их КГБ хорошо

st2006

жесть
я бы не выжил

demiurg

Потому что - могло.
Могло, только кто и когда должен был действовать по-другому?
Обычно из "могло" люди делают вывод наподобие того, что после тебя написал Фильфред.

demiurg

// Они начинались с банкротства советской экономики, которая спасалась только нефтегазовым наркотиком, а цены начинали падать. Одновременно нарастал товарный дефицит и просто голод: советская экономика была не в состоянии накормить людей.
- Что случилось с подлодкой "Курск"?
- Она начала крениться в сторону головы, а в отсеки хлынула вода. Одновременно терялась управляемось. Пост-советская подлодка была не в состоянии всплыть на поверхность.
Подлодку Курск, как и Великую Страну Построенную Сталиным взорвали Предатели и буржуи.

guard1

А теперь взглянем на страну, которую он передал *****у:
Противопоставление липовое.
Ваш ***** - креатура Ельцина.
Из-за одного выбора и пропихивания преемника
(а Ельцин его вытащил из ниоткуда, как шулер туз из рукава)
уже можно задуматься, а так ли Ельцин был демократичен.
Да и корни многих сегодняшних проблем лежат там.
И ответственные за них ещё здравствуют.

kosmos

Кто - власть*.
Когда - да хоть в 80-е (лучше - раньше, конечно).
Что делать - банальное:
Объяснить людям, что они живут в бедной стране, в которой, грубо говоря, что сам произведешь, то и будешь потреблять. А что "благословенный запад" - это метрополия в неоколониальную эпоху, на него работает весь остальной мир. Плюс разница в климатических условиях. Плюс разница в обеспеченности ресурсами (для тех, что захочет посравнивать совок с, например, арабскими странами, которые вроде и третий мир, а живет там народ хорошо). Т.е. если не хочешь эксплуатировать кого-то, нужно мириться с текущими условиями и работать стараться их улучшить.
В общем-то, до самого конца восьмидесятых годов так все и было, статистика по потреблению основных жизненных благ в совке была сугубо позитивная. С этим плановая экономика (до откровенного саботажа, который начался в перестройку) вполне справлялась. Работать нужно было в основном над удовлетворением вторичных потребностей.
Для этого можно было:
Открыть границы для людей на выезд. Чтобы народ мог на свои накопления (верхние границы можно было установить на том же уровне, что и сейчас) съездить посмотреть мир, кому не нравилось в совке - попытаться остаться. Есть мнение, что миллионы совков там никто не ждал с распростертыми объятиями, как ведущих ученых, спортсменов и деятелей культуры. Первая волна разочаровавшихся хорошо бы прочистила людям мозги.
Открыть границы на товары народного потребления. Только с умом: при адекватной системе пошлин и ограничений. Чтобы, с одной стороны, легализовать серый импорт и сделать доступными все "блага цивилизации", а с другой - не позволять вывозить алюминиевую посуду на лом, как одно время было.
Это же касается культурных объектов и информации. Того же голливуда (и впоследствии интернетов) не нужно было бояться, главное было следить за возрастными ограничениями и правильно подавать материал (тут по тем же фильмам и книгам читающей стране вполне хватило бы критических статей с разбором, чего же это такое там показывают, что там хорошо, а что - плохо).
Ну и плюс возможность создавать что-то недостающее самим, т.е. легализация частного мелкого бизнеса (опять же с правильным набором ограничений на внешнюю торговлю).
Все это драматически улучшило бы комфорт тех, кому по тем или иным причинам в совке было плохо. И всех вместе научило бы ценить то, что у них было. Излишняя наивность в современном мире действительно ни к чему.
* По факту же именно власть просто воспользовалась наивностью народа. В этом, я так понимаю, и состоит твой главный вопрос. И да, против этого совок защитных механизмов не имел. И вот как их встроить - хз. "Прямая демократия", как на Транае? Ну, при Сталине первое приближение к этому, в принципе, было :).

Sergey79

Первая волна разочаровавшихся хорошо бы прочистила людям мозги.
Вот ведь странно: как границы открыли, уже вроде 3 волны на запад ушло. И много еще будет. Вот и патриоты типа Жунита потянулись на Запад: оказалось, что оттуда любить Родину еще приятнее.

kosmos

Тогда не было того, от чего сейчас в основном уезжают.

Sergey79

да ну? Тогда=Сейчас=Отсутствие надежды, Отсутствие свободы.
Вот в 90-х был короткий период, когда было не так.

sever576

период был очень короткий -)

Sergey79

Все заявления об "обреченности" союза делают для того, чтобы люди меньше задумывались, а могло ли быть все иначе?
Потому что - могло.
Ну, здесь в общем-то подмена понятий. "По-застойному" быть уже не могло, _такой_ союз был обречен. _Другой_ союз - по северокорейски - вполне могли бы сложить. Тоже обреченный изначально, но еще попыхтел бы лет 30-40.
Счастливый вариант, подобно перечисленному в посте Каа был невозможен из-за особой совковой элиты, которая годами наверху отфильтровывалась и собиралась, и потому в принципе не была способна к вменяемым свершениям.

Sergey79

Так что вина Ельцина не в том, что он проводил слишком радикальные реформы, а в том, что эти реформы были все равно недостаточно радикальны.
Например, можно было и РСФСР поделить на самостоятельные субъекты. И пригласить европейцев провести аналог Нюрнбургского процесса над совками и гэбней. Тогда был бы толк.

Lene81

Ты бы хоть автора копипасты указал. А то наличие мягкого знака после шипящих в глаголах наводит на мысль о ней.

demiurg

Кто - власть*.
Когда - да хоть в 80-е (лучше - раньше, конечно).
Конечно. Иными словами, руководство СССР, система с помощью которой оно им управляло — не справились с управлением. Поэтому и говорят, что власть в СССР обрушилась закономерно.
Объяснить людям, что они живут в бедной стране, в которой, грубо говоря, что сам произведешь, то и будешь потреблять.
Только это было вовсе не так, потому что с 1960-х импортировалось продовольствие и нужные для промышленности вещи: сталепрокат, трубы, полуфабрикаты для химической промышленности...
Почему ты из того, что страна бедная вывел необходимость автаркии, совершенно неясно. Особо упоротые поклонники совка тоже одновременно дрочат на автаркию и объясняют, что в Северной Корее живётся плохо из-за блокады(!).
что сам произведешь, то и будешь потреблять
А производили оружие.
Плюс разница в климатических условиях.
Ну да, кроме северной кореи можешь посмотреть ещё например на Кубу. Там вот даже и оружия не делают в сумасшедших количествах, а климат лучше не придумаешь. Тем не менее, "ну голода нет, но, скажем с бананами, в городе бывают перебои". О компьютерах и т.д. речи в общем-то даже не идёт, потому что мало внешней торговли, как и должно быть по твоим заповедям.
В общем-то, до самого конца восьмидесятых годов так все и было, статистика по потреблению основных жизненных благ в совке была сугубо позитивная.
Если она и была "сугубо позитивная" (что бы это ни значило то не следует забывать, что это было за счёт экспорта нефти, а потом, когда упала цена, за счёт валютных кредитов, которые давали всё менее охотно (потому что отдавать совку было всё труднее а потом и вовсе перестали. Тут-то совок и рухнул.
Про открытие границ итд, ты прямо как ЖУнит, который тут недавно написал, что глупые советские лидеры глушили радиостанции, а вовсе не надо было: увидел бы советский человек, как хреново там на западе живётся и Советский Союз не развалился бы. Но почему-то опасались. Им виднее было, или они были по-твоему совсем уж полные дураки? Может, и были кстати, но по поводу открытых границ всё очевидно.
В одном аспекте перестройка и была попыткой отказаться от идеологии, но сохранить власть. Не удалось.

demiurg

В общем-то, до самого конца восьмидесятых годов так все и было,
В реальности с 1950-х промышленность строилась за счёт изъятия ресурсов из деревни и направлению их в город, что привело к проблемам в сельском хозяйстве. Это было понятно уже тогда, и эти проблемы пытались решать всяким там поднятием целины и кукурузой, что особо не помогло. Всё это время промышленность продолжала быть ВПК-центрированной. Потом открыли много нефтяных месторождений, к середине 70-х наростили добычу, и тут как раз пришли неимоверно высокие цены на нефть, и СССР, как говорят "подсел на нефтяную иглу". Внутренние проблемы с продовольствием и другими товарами стало возможно решать за счёт импорта.
Одновременно эту ситуацию можно было бы использовать для перестраивания экономики, или хотя бы создать стабфонд на время низких цен (как делали другие страны-экспортёры нефти но советское руководство этого не делало, а продолжало увеличивать расходы на ВПК, и даже войска в Афганистан ввели.
Потом цены на нефть упали, торговый баланс перекосился, валюты стало не хватать, и дальше так продолжать стало невозможно. Советское руководство началао "перестройку" — слишком поздно. И конечно, многие решения перестройки были неправильными и ошибочными, ну а что вы хотите от руководства, которое всплывает наверх в системе поощряющей не компетентность, а лояльность? "Геронтократия" и безграмотность вполне закономерный иток кадровой политики ЦК КПСС

Vyacheslav999

Потому что - могло.
Обоснуй.
Исторические исследования, в которых доказывается этот тезис, не обязательно заказаны сами знаете кем. Даже марксистские историки приходят к выводу об обреченности совка, так как в основе их методологии лежит принцип детерминизма.

Patrikeevna

Ну давай посмотрим на твои предложения с экономической точки зрения.
В общем-то, до самого конца восьмидесятых годов так все и было, статистика по потреблению основных жизненных благ в совке была сугубо позитивная. С этим плановая экономика (до откровенного саботажа, который начался в перестройку) вполне справлялась. Работать нужно было в основном над удовлетворением вторичных потребностей.
С самого начала 70-х годов рост экономики СССР сильно замедлился - ВВП на душу рос в 70е-80е примерно на 1% в год, ну и потребление росло сопоставимыми темпами, может чуть быстрее. Динамика, конечно "сугубо позитивная", но вообще-то такие темпы роста - чудовищно низкие для экономики с низким уровнем развития и крайне высоким уровнем капвложений, как было в Союзе. Понятно, что долгосрочно страна, темпы экономического роста которой стабильно ниже практически всего остального мира, существовать не может. Поэтому и перестройку затеяли - "ускорение роста" и всё такое.
 
Открыть границы для людей на выезд. Чтобы народ мог на свои накопления (верхние границы можно было установить на том же уровне, что и сейчас) съездить посмотреть мир, кому не нравилось в совке - попытаться остаться. Есть мнение, что миллионы совков там никто не ждал с распростертыми объятиями, как ведущих ученых, спортсменов и деятелей культуры. Первая волна разочаровавшихся хорошо бы прочистила людям мозги.
Открыть границы на товары народного потребления. Только с умом: при адекватной системе пошлин и ограничений. Чтобы, с одной стороны, легализовать серый импорт и сделать доступными все "блага цивилизации", а с другой - не позволять вывозить алюминиевую посуду на лом, как одно время было.
Плановая экономика, с регулированием внутренних цен и потоков капитала может существовать только в условиях монополии на внешнюю торговлю, ограничений на движение капитала и фиксированного курса валюты. Если открыть границы - хоть для людей, хоть для товаров, то естественно, что нужно разрешать обмен валюты, допускать свободное движение капитала между странами. Напомню, что в перестроечном СССР официальный курс рубля был сильно завышен, поэтому при разрешении обмена валюты все тут же кинулись бы долларизовывать свои накопления - либо путем обмена валюты и заграничных поездок, либо путем импорта. Валюта и так была в СССР в страшном дефиците, и такой отток капитала быстро бы привел к жесточайшему кризису.
Ну а если допустить, что фиксированный курс рубля бы отпустили в свободное плавание, то понятно, что он бы сильно снизился, что перекосило бы советскую экономику с ее валютными долгами, закупками зерна и техники за рубежом и опять-таки ни к чему хорошему ни привело.
Ну и плюс возможность создавать что-то недостающее самим, т.е. легализация частного мелкого бизнеса (опять же с правильным набором ограничений на внешнюю торговлю).
В условиях плановой экономики практически все цены регулируются, т.е. нет никакого смысла в частном бизнесе как таковом (кроме картошки на личном участке). Таким образом, для того, чтобы легализовать мелкий бизнес, нужно для начала разрешить ему продавать продукцию по нерегулируемым ценам. Как ни странно, именно так и сделал Горбачев, разрешив кооперативы и торговлю по кооперативным ценам.
К чему это привело, известно: менеджмент госпредприятий создавал кооперативы при своих госпредприятиях, закупал через них сырье и продавал продукцию, а на кооперативе оставлял прибыль. При этом само госпредприятие могло терпеть убытки, но в плановой экономике обанкротить его невозможно (социальная ответственность поэтому предприятия субсидировались необеспеченной денежной массой, которая и дала первый всплеск цен в 1992г. Поэтому легализация мелкого частного бизнеса - это очень, очень плохая идея.
Подводя итоги, с развалом СССР ты, наверное, справился бы примерно так же быстро, как Горбачев :)

Mapiar

// Например, можно было и РСФСР поделить на самостоятельные субъекты. И пригласить европейцев провести аналог Нюрнбургского процесса над совками и гэбней. Тогда был бы толк.
:lol:
Например, можно было бы и тебя поделить на самостоятельные субъекты - лёгкие, печень, ноги.... И пригласить европейских албанцев провести аналог Нюринбургского процесса над т.н. мозгом. Тогда был бы толк.

ProXeed

del

Mapiar

// Например, можно было и РСФСР поделить на самостоятельные субъекты.
Хорошо, что хоть где-то в России есть самостоятельность!
http://top.rbc.ru/society/10/11/2010/496677.shtml?print
В Туле за долги отключили воду во всем городе
В Туле прошло экстренное совещание по проблеме внезапного отключения в городе водоснабжения. Причина ЧП в том, что хозяйствующие субъекты не сумели договориться относительно выплаты сложившихся долгов.
В частности, как сообщает официальный сайт администрации города, "Тульская сбытовая компания" отключила электроэнергию, питающую водозаборы города, из-за многомиллионных долгов "Тулгорводоканала".
В ходе совещания с участием руководителей "Тульской сбытовой компании", "Тулгорводоканала" и представителей городских коммунальных служб была достигнута договоренность. По словам главы администрации Тулы Михаила Иванцова, водоснабжение будет восстановлено в ближайшие часы.
М.Иванцов уточнил, что многомиллионный долг "Тулгорводоканала" возник из-за того, что тарифы, которые утверждались в 2009г., не учитывали 40-процентное увеличение, произошедшее в мае 2010г. Администрация города впредь намерена взять на себя контроль за порядком расчетов между организациями, питающими город водой и электроэнергией.
"Мы договорились, что в будущем году при расчете тарифов эти платежи будут учтены и подобных инцидентов не случится", - отметил глава администрации Тулы.
"Считаю, что данная ситуация вызвана безответственной позицией хозяйствующих субъектов, являющихся частными компаниями. Компании-монополисты, от которых зависит жизнеобеспечение города, должны более взвешенно подходить к решению подобных вопросов, чтобы их споры не отражались на жителях города. Прокуратура, в свою очередь, изучает правильность действий руководителей компаний и по оплате, и по отключению", - заявил М.Иванцов.

sever576

Обоснуй.
Китай

demiurg

Так ты ещё и синодрочер!

karim

ты считаешь что тот пиздец который сейчас в китае лучше чем то что сейчас в ср?!

sever576

Сравни динамику наших стран за последние 20 лет.

nattsar

До девяностых были восьмидесятые. Они начинались с банкротства советской экономики, которая спасалась только нефтегазовым наркотиком
кхм... давно тебе мозги промыли?

ulia06

Все заявления об "обреченности" союза делают для того, чтобы люди меньше задумывались, а могло ли быть все иначе?Потому что - могло.
Несомненно.
Позволю себе небольшой оффтопик, посвященный науке и такому её показателю, как количество ученых (ну, и научных статей заодно)в таких небезызвестных странах, как "сра.. ну, вы поняли" и Китай.
В первой число ученых с начала девяностых уполовинилось и продолжает падать, во второй -как минимум, удвоилось и прирастает на 8-10% в год. РФ из первой десятки (если не пятерки) стран - лидеров по числу научных статей плавно опускается на дно второй десятки, в то время, как Китай прочно обосновался на втором месте и претендует на то, чтобы лет через 5-10 подвинуть США.
Теперь цифры: в РФ 400 тысяч научных сотрудников, в Китае -1.6 миллиона на 2008 год, около 2-х на 10-й. В Штатах, кстати, 1.4, так что Китай их по данному показателю подвинул.
Засим лирическое отступление завершается и подводится мораль: в Демократической России избавились от цепей коммунистического прошлого, мешавшего Полной Грудью Дышать Свободному Человеку, и встали на путь Просвещения и Реформ, а в Китае никаких "цепей" не сбрасывали и нежизнеспособной системы с треском не ломали.
Вот такой вот парадовс.
Кстати, по уровню ВВП на душу братья наши восточные остают от нас всего-то на 8 лет, а если их-таки заставят "ослабить" юань на 40-60%, что было бы очень выгодно тем же шататам, будут отставать максимум на 3-4.
Делшаем выводы.
Про расходы на НИОКР я вообще молчу: здесь нам до Китая как до Луны пешком, а вот последнему до Штатов - всего лишь удвоиться (и это по данным за 2008 год).

ulia06

Могло, только кто и когда должен был действовать по-другому?
ГКЧП расстреливать должен был, как вариант.
Как в Китае на площади. "Если вы не пойдете домой, вы сами виноваты". Страну разваливали целенаправленно, и сохранить её можно было жесткими мерами. Те, кто разваливал, рвались к власти большими кусками, остановить их можно было либо железной рукой либо выводя людей.
Все х**ня, что люди не сопротивлялись распаду. Людям в голову не приходил распад. Если бы им сказали :"вот эти хрентусы хотят развалить страну, они предатели" -порвали бы в клочья.

kosmos

Конечно. Иными словами, руководство СССР, система с помощью которой оно им управляло — не справились с управлением. Поэтому и говорят, что власть в СССР обрушилась закономерно.
Какая власть обрушилась? У власти все хорошо, только лучше стало.
Только это было вовсе не так, потому что с 1960-х импортировалось продовольствие и нужные для промышленности вещи: сталепрокат, трубы, полуфабрикаты для химической промышленности...
У меня речь шла только про потребительские товары.
Но да, сорри, и тут немного неправильно сформулировал. Разумеется, закупки были. Не было халявного импорта за счет эксплуатации других стран.
Почему ты из того, что страна бедная вывел необходимость автаркии, совершенно неясно. Особо упоротые поклонники совка тоже одновременно дрочат на автаркию и объясняют, что в Северной Корее живётся плохо из-за блокады(!).
Правильно объясняют. Не очень-то корректно сравнивать совок с маленькими странами, которые в принципе не могут себя полноценно обеспечить (ну, например, есть далеко не все полезные ископаемые).
Но, кстати, в КНДР и на Кубе (тут еще полезно вспомнить Беларусь) плохо живется лишь по сравнению с золотым миллиардом. В среднем по планете уровень жизни вряд ли лучше. А главное, далеко не факт, что эти страны жили бы лучше, если бы "полноценно интегрировались в мировую экономику" (т.е. стали третьим миром). Так, какая роль в "общем мировом порядке" уготована Кубе многие кубинцы до сих пор помнят по режиму Батисты. Для КНДР ты можешь привести в пример Южную Корею. Но, во-первых, это пример применения мобилизационной модели, а, во-вторых, втягивая ее в золотой миллиард, из нее делали пример для Северной (а из КНДР, кстати, сейчас наоборот делают пугало для всех остальных, чтобы, не дай бог, не задумались всерьез о социализме). Т.е. о вхождении Южной Кореи в золотой миллиард своими силами там речь не идет.
Ну да, кроме северной кореи можешь посмотреть ещё например на Кубу. Там вот даже и оружия не делают в сумасшедших количествах, а климат лучше не придумаешь. Тем не менее, "ну голода нет, но, скажем с бананами, в городе бывают перебои". О компьютерах и т.д. речи в общем-то даже не идёт, потому что мало внешней торговли, как и должно быть по твоим заповедям.
К слову, про Кубу ты не в курсе. Я там как бы был, и немного видел ситуацию своими глазами. Насчет бананов не знаю (хотя ассортимент продовольствия в магазинах там неплохой, лучше чем в позднем совке а вот с компьютерами и китайскими машинами (да, не мерседесы, конечно, хотя и они встречаются) на Кубе все в порядке. И с интернетом, как это ни удивительно.
А производили оружие.
По разным американским оценкам ВПК в экономике совка была от 5 до 10% и вполне сравнима с тем, что было у них.
Если она и была "сугубо позитивная" (что бы это ни значило то не следует забывать, что это было за счёт экспорта нефти, а потом, когда упала цена, за счёт валютных кредитов, которые давали всё менее охотно (потому что отдавать совку было всё труднее а потом и вовсе перестали. Тут-то совок и рухнул.
Об этом и о том, о чем у тебя следующий пост, местный экономист дальше более внятно пишет, я ему отвечу.
Про открытие границ итд, ты прямо как ЖУнит, который тут недавно написал, что глупые советские лидеры глушили радиостанции, а вовсе не надо было: увидел бы советский человек, как хреново там на западе живётся и Советский Союз не развалился бы. Но почему-то опасались. Им виднее было, или они были по-твоему совсем уж полные дураки? Может, и были кстати, но по поводу открытых границ всё очевидно.
В одном аспекте перестройка и была попыткой отказаться от идеологии, но сохранить власть. Не удалось.
В том-то и дело, что от идеологии отказывать было не нужно. Я, например, ничего против коммунистической идеологии не имею. Всеобщая солидарность - это намного лучше, чем дикий социал-дарвинизм с войной всех против всех в обширных нижних слоях и главенством сплоченного богатого меньшинства, который у нас строится сейчас.
Вон Лукашенко не глушит наши каналы, а наоборот открывает вещание. Может, он глупее совковых руководителей? Хотя да, может и глупее. Они поставили четкую цель, и добились своего. А он, как дурак, строит социализм какой-то, о народе заботится ;).

ulia06

Только это было вовсе не так, потому что с 1960-х импортировалось продовольствие
ну давай цифрами не играться, взрослый же, вроде, человек. продовльствие импортируется и сейчас, импортируется и европейскими странами. Только и экспортироватсья оно может- это раз, животноводство может быть очень по -разному накромлено (в частности, количество быывает разным)-это два... продолжать, я думаю, не стоит, мысль ясна.

kosmos

С самого начала 70-х годов рост экономики СССР сильно замедлился - ВВП на душу рос в 70е-80е примерно на 1% в год, ну и потребление росло сопоставимыми темпами, может чуть быстрее. Динамика, конечно "сугубо позитивная", но вообще-то такие темпы роста - чудовищно низкие для экономики с низким уровнем развития и крайне высоким уровнем капвложений, как было в Союзе. Понятно, что долгосрочно страна, темпы экономического роста которой стабильно ниже практически всего остального мира, существовать не может. Поэтому и перестройку затеяли - "ускорение роста" и всё такое.
Есть мнение, что ВВП в тех же штатах и в совке считался совсем по-разному. В свете этого все горбачевские рассуждения о замедлении роста бессмысленны.
Впрочем, таки разберем одно утверждение:
Понятно, что долгосрочно страна, темпы экономического роста которой стабильно ниже практически всего остального мира, существовать не может.
Здесь делается типичная подмена понятий. Под всем остальным миром подразумеваются развитые страны, золотой миллиард. Которые, напоминаю, эксплуатировали весь остальной мир. И если в нем экономика и росла, до советской ей было, как до луны. А встать вровень с золотым миллиардом совок не имел возможности по чисто объективным причинам. Войти в "метрополию" он мог разве что силовым путем. Это идеологически неправильно, и, наверное, даже хорошо, что так не случилось. Но иначе при интеграции совка в мировую экономику ему оставалась роль только периферии (колонии). Это впоследствии и произошло.
Что же касается вопроса существования совка, то он, в общем-то, никогда и не стоял. Совок не участвовал в конкуренции, поэтому проиграть не мог. Разве что реальную войну, но об этом вроде речь не шла никогда.
Поэтому вопрос: что лучше, общество среднего класса, пусть живущее и немного хуже, чем золотой миллиард (хотя, если рассматривать не только вопрос доступности видеомагнитофонов и мерседесов, то и это далеко не факт или третий мир, к которому мы, по сути, пришли: с тонкой прослойкой богатых и огромной массой бедных? Гораздо более бедных, надо сказать, чем это большинство было при совке: когда общая масса ресурсов сокращается, а они перераспределяются в пользу богатых, иначе и быть не может.
Для меня ответ очевиден. У либеральных экономистов, понятно, он наверняка другой.
Плановая экономика, с регулированием внутренних цен и потоков капитала может существовать только в условиях монополии на внешнюю торговлю, ограничений на движение капитала и фиксированного курса валюты. Если открыть границы - хоть для людей, хоть для товаров, то естественно, что нужно разрешать обмен валюты, допускать свободное движение капитала между странами.
Последнее утверждение неверно. Если, конечно, под капиталом ты понимаешь средства производства, как это и должно быть. Личные средства (особенно в совке, где вроде как миллионеров не было, особенно при адекватных квотах на вывоз валюты) - это всегда капля в море, их разрешить тратить за границей ничего не мешало. На это золотовалютных резервов (до перестройки) должно было хватить. А про перестройку никто и не говорит, это уже не совок, а говно.
В условиях плановой экономики практически все цены регулируются, т.е. нет никакого смысла в частном бизнесе как таковом (кроме картошки на личном участке). Таким образом, для того, чтобы легализовать мелкий бизнес, нужно для начала разрешить ему продавать продукцию по нерегулируемым ценам. Как ни странно, именно так и сделал Горбачев, разрешив кооперативы и торговлю по кооперативным ценам.
К чему это привело, известно: менеджмент госпредприятий создавал кооперативы при своих госпредприятиях, закупал через них сырье и продавал продукцию, а на кооперативе оставлял прибыль. При этом само госпредприятие могло терпеть убытки, но в плановой экономике обанкротить его невозможно (социальная ответственность поэтому предприятия субсидировались необеспеченной денежной массой, которая и дала первый всплеск цен в 1992г. Поэтому легализация мелкого частного бизнеса - это очень, очень плохая идея.
Ты по сути говоришь: "Ну, вот видишь, пробовали, не предусмотрели такую-то дыру, потом долго не могли* ее закрыть. Ай-ай-ай, как плохо кончилось!"
Одна конкретная реализация не заработала, так все, забить теперь на проект? С таким подходом мы бы до сих пор каменными орудиями труда пользовались.
* А есть мнение, что просто не хотели. Политику Горбачева принято считать чередой ошибок. По мне так разрушение совка - это результат целенаправленного проекта, в котором участвовала в том числе и власть. Сам Горбачев в силу своей недалекости мог этого и не понимать. Впрочем, это не снимает с него ответственности.
Подводя итоги, с развалом СССР ты, наверное, справился бы примерно так же быстро, как Горбачев :)
Сорри, но пока ты к обоснованию этого и близко не подошел.

ulia06

С самого начала 70-х годов рост экономики СССР сильно замедлился - ВВП на душу рос в 70е-80е примерно на 1% в год
при росте населения на 2, и ты занижаешь цифры. Никто не кричит, что Японию надо развалить или что всю Европу с рынком вместе надо на помойку выбросить.
А в некоторых сранах среднегодовые темпы роста и пониже будут. И даже рецессии случаются, да. А некоторые проценты себе "пририсовывают" засчет вмененной ренты и переоценки стоимости активов.

karim

динамику чего? того как люди гробят себя на вредных производствах? или динамику коррупции которая в китае выше чем в ср и затрагивает все уровни общества?

kosmos

ГКЧП расстреливать должен был, как вариант.
Как в Китае на площади. "Если вы не пойдете домой, вы сами виноваты". Страну разваливали целенаправленно, и сохранить её можно было жесткими мерами. Те, кто разваливал, рвались к власти большими кусками, остановить их можно было либо железной рукой либо выводя людей.
Все х**ня, что люди не сопротивлялись распаду. Людям в голову не приходил распад. Если бы им сказали :2вот эти хрентусы хотят развалить страну, они предатели" -порвали бы в клочья.
Да, это был вариант.
Но насчет "порвали бы в клочья": ой не факт. "мЫшление" уже было другое. Кроме того, что народ стал наивный, он привык к спокойной сытой жизни. Если люди с тех пор даже на улицы не вышли (посмотри, что творится во Франции или в Англии, чуть что не так то и дальше будут сидеть на жопе, подпрыгивая лишь чтобы урвать объедки. Тем более, что это сейчас уже скорее просто развлекуха, угрозой голода вроде не пахнет, шмотья китайского навалом, видеомагнитофон даже и не нужен - его успешно заменяет телевизор. То, что жилье не купишь, так это решается просто: оно же у большинства есть? Значит достаточно не плодить новых :).

sever576

Того, что двадцать лет нахад в Китае жили гораздо хуже, чем сейчас, а еще через двадцать лет будут жить еще лучше.

karim

откуда такая уверенность?
есть небольшая прослойка китайцев которая жила хуже, сейчас они поднялись за счет той же коррупции и махинаций, но те китайцы, которые хуячат на производствах, живут хуже - они каждый день травят себя токстическими матерьялами, вдыхают отравленный воздух и въебывают с утра до ночи
ради чего они работают? у них даже детей здоровых не будет никогда

sever576

это ты у гимли набралась манер штампами говорить?

karim

а еще через двадцать лет будут жить еще лучше.
никто и не сомневается что правящие верхи в китае через двадцать лет будут в еще лушем положении чем сейчас, а вот работающие низы скорее всего начнут вырождаться из-за нечеловеческих условий работы
почему-то синодрочеры говоря о китае представляют себя исклюительно в виде челов политюро но никак не в виде простых работяг

karim

схуяле штампы?
я посмотрела несоклько фильмов о производстве в китае, пообщалась с саимми китайцами, теми, у которых есть деньги чтобы выехать из страны, разумеется
а у тебя откуда фантазии о китайском рае? как ты вообще можешь рассуждать о том что такое въебывание это безуловно хорошо если сам ни дня руками не работал?

ulia06

его успешно заменяет телевизор.
Это да. В СССР телевизор работал на просвещение (пусть и специфичесское, подцензурное, но все же нонешний - на отупление. А чем тупее человек, тем меньше у него потребностей. Жып побольше, квартира на Бублевке и пару лямов чтоб в Тайланд слетать. Если не выйдет -можно Санта-барбару посмотреть.
Такому очень хорошо рассказывать о том, что его любимой (sic!) колбасы "ля олень де влюа" в СССР не было, поэтому он был обречен.

ulia06

они каждый день травят себя токстическими матерьялами

расскажи, пожалуйста, где на фабриках Инлела (или ияблока или нокии какой) токсические материалы лежат. В отделе "покраска процессоров"?

ulia06

поясню на всякий случай. Китай производит все, в том числе, конечно, и вредное. Но далеко не все производство в китае вредное. Более того, доля последнего сокращается. Да и зарплаты там растут, и это не выдумки. В том же Шеньчжэне ВРП (нельзя ведь о ВВП города говорить) на душу выше, чем в РФ. Но самое главное -динамика. Удвоение показателей за 7 лет -не шутки.
Конечно, до Швейцарии Китаю пока далеко, но у него как- то населения побольше и старт пониже был. Лет через 20 (а это меньше поколения, то есть, условно, наши дети будут жить уже там) будет сравнимо.

karim

Но самое главное -динамика. Удвоение показателей за 7 лет -не шутки.
ага, и не важно какими жертвами она обусловлена
в этом весь совок

sever576

Дохнуть за благополучие золотого миллиарда - что может быть почетнее для русни, узкоглазых и прочих недолюдей!

karim

а ты мечтаешь здохнуть за удвоение ввп? :D

ulia06

про жертвы я у тебя уже спрашивал. Так в чем жертвы работающего на Интел ученого -китайца в Шэньчжене?
А работающего на китайского производителя электроники? (забыл название их процессора, к сожалению)
кстати, вам надо с Лехой 123 подискутировать, он утверждает, что "СССР рос всего на 1 процент в год и потому был обречен", а ты -что динамика показателем не является. Цифры оставим на вашей совести, а вот полемика могла бы быть интересной.

kosmos

Плюс к предыдущему оратору: удвоение ВВП - это не абстрактная никому не нужная фигня, а обычно вполне конкретное улучшение уровня жизни. Причем, если речь идет о небольшом сроке, то даже не для каких-то там "будущих поколений" (что, впрочем, тоже важно - это дети а вполне для себя любимого.

karim

бедненький, как же ты читаешь мои посты когда игноришь? :grin:
кетайсы производят не только электронику, вредные производства это всякий плстик, краски для одежды - то, чего сильно больше чем высокотехнологичных производств
и то, скорее всего производство электроники у них несильно безопасно, во всяком случае все, что связано с металлами и их переработкой
а вообще съезди на экскурсию в промзоны китая, увидишь много интересного :D

karim

ты хуячишь на производстве во имя ввп, ты получаешь рак (астму, цирроз, остеопороз) через пять лет
нахуя тебе тогда этот ввп?

ulia06

 
бедненький, как же ты читаешь мои посты когда игноришь?

вообще не читаю, а тут меня привлек ответ пофигиста -и я залез в дерево. Какая разница, вопрос-то по существу задан. Я тебе пишу, кстати, то же самое, только другими словами: "китайцы производят не только вредный пластик. Более того, доля вредного пластика в ВВП уменьшается, да и степень вредности тоже". А ты пишешь так, как будто каждый второй китаец дышит вредным пластиком этим, что действительности не соответствует.
Просто ты не отдаешь себе отчета в их динамике и степени автоматизации производств.

karim

ты просто упоротый синодрочер, что тут еще сказать

ulia06

понятно, аргументация на уровне перехода на личности.
В принципе, предсказуемо.

karim

как-то ты слишком хорошо думаешь о своей личности, кому надо на нее переходить? :grin:
ты не привел никаких аргументов против того что я сказала, твое блеянье заключаллсь только в "но вот же динамика!"

karim

Пекин, 3 мая /Синьхуа/ — За последние 30 лет смертность от рака легких в Китае выросла на 465 процентов, данная разновидность рака, потеснив рак печени, стала первым "убийцей" среди онкологических заболеваний в стране. Таковы итоги 3-го обследования причин смертности, опубликованные Министерством здравоохранения КНР.
Представитель Минздрава сказал, что в целом показатель онкологической смертности в городах и селах Китая находится на одном из первых мест в мире. К настоящему времени он вырос на 83,1 процента по сравнению с показателем середины 70-х годов и на 22,5 процента по сравнению с началом 90-х годов прошлого века.
В городах первые позиции по смертности занимают рак легких, ободочной и прямой кишок, поджелудочной и грудной желез, в деревнях — рак печени, желудка, пищевода и шейки матки.

ulia06

опять кидаешься коричневым веществом? Ну, тешься, что ещё сказать.
"блеяние", "Слишком хорошо думаешь".
Это типа если наложить кучу под французской вуалью, то можно делать вид, что розу посадил?

karim

пыщ
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/07/china-canc...
China's 'cancer villages' reveal dark side of economic boom
Polluting factories in rural communities are forming a deadly toxic cocktail for villagers, leading to surging rates of cancer

ulia06

а продолжительность жизни в Китае за последние 30 лет как изменилась, не напомнишь? Можешь даже с официального сайта данные взять. А потом подумать, как же одно сочетается с другим.

karim

включи мозг и поймешь
может быть

Scud

про жертвы я у тебя уже спрашивал. Так в чем жертвы работающего на Интел ученого -китайца в Шэньчжене?
А работающего на китайского производителя электроники? (забыл название их процессора, к сожалению)
Тынц Это крупнейший в мире производитель электроники. Почетный Айфоно и Айпадо клепатель.

ulia06

ну да, продолжительность жизни возросла, структура причин смерти изменилась. И ещё: если уж ты по раку данные даешь, дай их в виде "процент популяции/процент смертей/сопоставление с процентом смертей в других странах от этой же причины/продолжительность жизни (динамика в этой стране/продолжительность жизни (динамика) в других странах". Если тебе не сложно, конечно, если сложно -не давай, но тогда и утверждений не делай. А то рост с 1 смерти на миллиард до 1000 -это ж 100.000% почти.

karim

пиздец

Aleks150284

китайская статистика - это вообще, песня

ulia06

китайская статистика - это вообще, песня
в какую сторону? Дело в том, что (по крайней мере, в ВВП) они показатели привыкли занижать, а не завышать. Уж не знаю, почему так, но независимые эксперты регулярно оценивают их по валютному курсу выше, чем они сами. Правда, сшашные аналитики им ППС низкий выставляют, но это уже совсем другая песня. По образованию тоже, вроде, вполне достоверные данные. Так почему здравоохранение долэжно быть сяальсифицировано?

Vyacheslav999

Того, что двадцать лет нахад в Китае жили гораздо хуже, чем сейчас, а еще через двадцать лет будут жить еще лучше.
Ну а как же смертная казнь, ущемления политических прав, цензура? Плохая экология, низкий уровень в жизни, особенно в деревнях?
Хотел бы туда переехать на пмж?
В ссср в период индустриализации тоже ввп рос бешеными темпами, но это делалось за счет широких слоев населения.

Vyacheslav999

А ты откуда инфу берешь?
Про трудовое законодательство еще скажи, как чо там.
А вообще мне кажется, Китай - это не типичная "социалистическая" страна. Как Dodo сказала - "коммунистический строй тут умер, не родившись. Уж шут его знает, как назвать то, что тут творится, но разговоров о коммунизме и социализме не слышно. Есть только патриотическая риторика, а-ля - сделаем все для процветания Родины (в масштабах от улицы до всей страны)." Это их патерналистские идеи немного мутировали.
И к тому же в экономике там чистый капитализм.

ProXeed

в китае 365 млн. крестьян, которые никаким боком не относятся к экономическому чуду в Шэньчжене. в китае уже развивается экологическая катастрофа, о ее масштабах можно судить по загрязнению амура и уссури, а ведь северный китай не самый высокоразвитый регион. об остальных экологических проблемах можно лишь предполагать. тут вот много говорилось о том, что деньги это не самое главное, что было в союзе, и я с этим согласен. образование, халявное жилье, отдых. так вот экология и условия труда - те качественные вещи, которые необходимы людям.

Aleks150284

регулярно оценивают их по валютному курсу выше, чем они сами. Правда, сшашные аналитики им ППС низкий выставляют
Странная цепь утверждений. США как раз и рубятся за то, чтобы кетайсы не занижали курс юаня к доллару, поскольку с низким курсом юаня более конкурентноспособны кетайские товары и кетайские рабочие.
И независимые, и асашайные эксперты должны завышать ВВП КНР (то есть выставлять в том числе высокий ППС).

Aleks150284

Да, и занижение объема ВВП в долларах, это - для лучших условий внешней торговли делается на уровне руководства Компартии КНР.
А что касается отдельных провинций, то ВРП местные чиновники наоборот завышают!

sever576

Да, в Китае есть смертная казнь, там на стадионах практиковали (практикуют?) расстрел взяточников и коррупционеров. Это страшное ущемление демократических свобод. :grin:
Если провести референдум, то подобные меры поддержало бы процентов девяносто населения России .
Ещще там расстреляли Тяньаньмэнь (хз как правильно название пишется). Жаль, что в свое время Кровавая Гэбня так не сделала. А вот демократ Елкин уже не стеснялся, танки применял в городе против Верховного Совета. Но это же демократия, ей можно.

Да, за счет населения. Полагаешь стОило оставаться аграрной страной?

ProXeed

мне вот интересно, ты исренне считаешь, что в ссср в 30-ые люди жили лучше, чем сейчас или даже в 80-е? просто по структуре экономики и населения это примерно похожие явления, да и процессы там идут в целом те же самые

ProXeed

то есть ты как бы не против, что за счет тебя и твоих близких в частности россия будет добиваться двузначных темпов роста?

Vyacheslav999

Нет, не стоило. Но этот факт показывает, что сам показатель ВВП не всегда говорит о повышении уровня жизни населения.
То есть ты поддерживаешь смертную казнь? А про отсутствие других политических прав что скажешь?

Aleks150284

И к тому же в экономике там чистый капитализм
да, там даже пенсионной системы нет
большая доля сбережений, нужно много откладывать на старость, а то, что до старости никто не доживает - это даже с точки зрения капиталиста оченно хорошо. больше будут тратить при жизне, больше будет норма потребления за счет сокращения бесполезных сбережений. длиннее будут майбахи членов партии КНР
идиллия :ooo:

ulia06

И к тому же в экономике там чистый капитализм.
смелое утверждение, не совсем соответствующее действительности. А данные я брал из отчетов МВФ, ЦРУ, ОЭСР+ немножко из тех китайских источников, которые на английском.
Ну, и коммунистический строй там не умирал. А вот про трудовое законодательство ничего не скажу поскольку не знаю.
А смертная казнь и цензура (особенно второе) -это же замечательно. Лучше цензура, чем "член в стакане по первому!"

sever576

Дарагой, а за счет чегоо сейчас Россия добивается хоть чего-то? За счет населения, которое работает, чего-то там придумывает, изобретает, копает, клепает и просто делает)

sever576

Про ввп, полагаешь, что в конце 30-х жилось не лучше, чем в конце 20-х?

ulia06

ты исренне считаешь, что в ссср в 30-ые люди жили лучше, чем сейчас или даже в 80-е?
и ты недооцениваешь Китай. У них 10.5 триллионов по ППС. Заниженному ППС, по "незаниженному" они США обошли (Вот, кстати, и ответ на вопрос о том, зачем занижать ППС: сшашникам не хочется стать вторыми в экономике). 7.500/10 килоуе на душу, продолжительность жизни такая, какой в СССР не было, 20 миллионов студентов и 2 миллиона ученых. Они пока не могут себе позволить пенсии и бесплатное высшее образование (гранты, однако, у них есть, и конкурс в приличные вузы такой, что нам и не снилось но это временно.
Так о каких 30-х годах речь идет?

ulia06

Хотел бы туда переехать на пмж?
лет через 10 -возможно. Кстати, у меня есть знакомый китаец, который учится в МГУ за деньги потому, что: а) в сильные ВУЗы Китая ему было не пробиться, поскольку там надо знать английский почти как родной (возможно, и по другим причинам) б) он не может оставаться со степенью бакалавра, поскольку конкуренция на рынке труда такая, что ничего приличного ему не предложат.
При этом он с женой хочет переехать в Шэньчжень, поскольку при наличии квалификации там вполне европейские деньги.

sever576

И по поводу пмж
Российские пенсионеры из Хабаровска зачастую переезжают в Китай, там на нашу пенсию можно прожить )

ulia06

там на нашу пенсию можно прожить )
Это, кстати, тоже показатель ППС ) Покупательная способность наших (да любых) денег там выше.

Vyacheslav999

ну, тем кто умер в период репрессий в конце 30-х - нет :)
У меня нет данных по уровню жизни, а есть только общие экономические показатели. Но допускаю, что стало лучше.
Ну то есть я так поняла тебе не нужны политические права.
А как ты относишься к тому факту, что миллионы китайцев работают на транснациональные корпорации?

ProXeed

интересно, как много из этих людей работает в лагерях, сколько из них репрессированных, сколько из них работают на износ?

Sergey79

В первой число ученых с начала девяностых уполовинилось и продолжает падать, во второй -как минимум, удвоилось и прирастает на 8-10% в год. РФ из первой десятки (если не пятерки) стран - лидеров по числу научных статей плавно опускается на дно второй десятки, в то время, как Китай прочно обосновался на втором месте и претендует на то, чтобы лет через 5-10 подвинуть США.
Теперь цифры: в РФ 400 тысяч научных сотрудников, в Китае -1.6 миллиона на 2008 год, около 2-х на 10-й. В Штатах, кстати, 1.4, так что Китай их по данному показателю подвинул.
Засим лирическое отступление завершается и подводится мораль: в Демократической России избавились от цепей коммунистического прошлого, мешавшего Полной Грудью Дышать Свободному Человеку, и встали на путь Просвещения и Реформ, а в Китае никаких "цепей" не сбрасывали и нежизнеспособной системы с треском не ломали.
Вот такой вот парадовс.
Ресурсы Китая - это рабский труд даже не миллионов, а сотен миллионов. У СССР такого ресурса тупо не было: при Сталине уже выработали этот ресурс.
Китай проходит стадию мягкого сталинизма. Но как только там уровень жизни вырастет, у людей резко вырастут потребности (потому что у раба потребность - тарелка риса, а у свободного человека - намного больше). А вкалывать по-рабски им уже не захочется. Китай просто офигеет удовлетворять свое население.
Китай по сути - это еще не развалившийся совок. Приводить его как пример альтернативы - попросту глупо, у него все еще впереди. Вот когда он достигнет уровня жизни как у позднего совка и справится с проблемами - вот только тогда можно будет ставить его в пример.

Vyacheslav999

зачастую переезжают в Китай, там на нашу пенсию можно прожить )
Чего это они на пенсии от презренных демократов туда едут?
По трудовому законодательству: у них 2 недели отпуск, на некоторых компаниях - 6 и 7 дневная рабочая неделя.

Vyacheslav999

Так это говорит о проблемах в их системе образования, нет?
Кстати кто ему оплачивал образование? Билеты на родину, общагу в первое время, если стал работать здесь. И к какому социальному слою он там относился.

ulia06

(потому что у раба потребность - тарелка риса, а у свободного человека - намного больше
у "свободных человеков", о которых ты говоришь, потребность -тот же рис, только чтоб "от габаны" и "с золотыми палочками".
А у свободных людей материальных потребностей, вообще говоря, немного. Там будет выше образование цениться, наука, культура. Не то, что измеряется сортами колбасы. Так что, думается мне, у Китая все будет в порядке. Впрочем, поживем-увидим.
А ты просто не любишь "совок", у тебя это слово прочно негативно окрашено. Иррационально, надо отметить.

ulia06

Так это говорит о проблемах в их системе образования, нет?
да нет, я бы не сказал. В половине Европы нет бесплатной вышки, кем бы то ни было гарантированной. У них что, у всех проблемы? А в другой половине Европы есть.
В другие страны учиться тоже по всему миру ездят.
Ну, а пенсии... пенсии -отдельная песня, но лучше честно ничего не обещать, чем платить 500 рублей "с барского плеча" Абрамовича.
Я, конечно, утрирую, но суть ясна. Но пенсии у них будут, только позднее несколько. Я же говорю: подождите 10 лет, если правда ваша, Китай развалится. Но я предпосылок не вижу. В Китае культура потреблядства противоречит культуре китайца, так что вряд ли они станут "жрать в три горла" как те же сшашники.

kosmos

Ну то есть я так поняла тебе не нужны политические права.
Открою тебе секрет: у тебя сейчас их нет.

Vyacheslav999

Я считаю, что китай может и не развалиться по одной причине - там нет "коммунизма". Он качественно отличается от совка хотя бы тем, что сейчас там в полной мере используются иностранный капитал и технологии.

Vyacheslav999

Сказал живой здоровый человек, у которого никто из родственников не умер в ходе репрессий.
И которому даже смертная казнь не угрожает.
И который на форуме высказывает идеи, направленные на дискредитацию существующего государственного строя.

Aleks150284

Есть одна маленькая проблема, больше эстетического свойства, та страна, о который мы говорим, называется
Китайская Народная Республика.

Sergey79

Про ввп, полагаешь, что в конце 30-х жилось не лучше, чем в конце 20-х?
Что у совков всегда решает - это абстрактное "жилось".
Вот можно конкретно. Жители моей деревни в конце 20-х жили каждый своим хозяйством, работали в целом на себя, ну чисто американские фермеры.
В конце 30-х их согнали в бараки, разбавили зэками, которым запрещено было селиться в городах, и организовали совхоз. ВВП наверное от этой комбинации вырос. Как ты думаешь, когда им жилось лучше?

sever576

Репрессии, хренессии... Выбирали между плохим и худшим. Рассуждают так, будто до этого молочные реки в кисельных берегах были. Да пиздец был почти перманентный, Николай Второй бездарность, влез в ненужную войну, просрал страну, вылезли юдобольшевики с мировой революцией, мировой пожар и пох на Россию. Никого не волнует судьба погибших в Гражданской или пленных красноармейцев, погибших в концлагерях Польши, когда поляков гнали аж от Киева. Все только вспоминают обоснованно или нет один из этих самых революционеров грохнул других в борьбе за власть. Но от него хотя бы пользя была, надо было за 10 лет страну из аграрной в индустриальную превратить, а то бы смяли. Правда некоторые почему-то замечают, что при нынешней власти в России сидит народа больше, чем при репрессиях и процент опраыдательных приговоров сейчас тоже ниже, но кому какое дело? Мне в ИНИОНе доводилось журнальчики 20-30х годов полистать, я там статью Бухарина прочитал, время - середина 20х годов, знаете что пишет? Давайте разгоним армию и флот, все остальные страны, глядя на нас поступят также и будет всем щастье. Толстый журнал, статья идет первой. Вот такие дятлы сидели.

ulia06

а ещё про голод при Царе-батюшке забывают, да.
У империи были двуряне, которые могли снимать комнату в Петербурге на те деньги, на которые деревня могла бы жить год. А в деревнях регулярно кору ели.

Vyacheslav999

Вы чем лучше демократов-то?
У них хоть ценности более-менее гуманные. А у вас? Защищаете абсолютно все: смертная казнь - прекрасно; репрессии - да как же без них-то; колхозы совхозы - ну надо было страну индустриальной делать...
Чо б не признать-то недостатки?

Scud

у "свободных человеков", о которых ты говоришь, потребность -тот же рис, только чтоб "от габаны" и "с золотыми палочками".
А у свободных людей материальных потребностей, вообще говоря, немного. Там будет выше образование цениться, наука, культура. Не то, что измеряется сортами колбасы.
Это мне напоминает сцену из фильма "Окно в Париж". Когда эммиграт из России плакал, что он готов отдать всякие Канары и квартиры, потому что они пустые и никчемные, получив взамен обратно сраную коммуналку и "духовность".
Давно замечено, что духовность подавляющему большинству людей нужна только тогда, когда более насущные проблемы уже как-то решены.

ulia06

Давно замечено, что духовность подавляющему большинству людей
вообще говоря, давно замечено, что подавляющее большинство людей "бездуховно", "быдло",... разными наблюдателями разное замечено. Давно.

ProXeed

ну так нахрена сравнивать развитие нынешнего китая, в котором перманентный пиздец и люди только и живут тем, что их кормят обещаниями о лучшей жизни для их детей, и 80-е годы, когда люди хотели всего и сейчас, а союз им ничего такого не мог дать. власть тогда не хотела особо меняться, хотя обязана была, это подтверждают события гкчп. при этом на решительные телодвижения она тоже оказалась неспособна, и может это даже и хорошо, потому что легче от этого жить бы не стало, потому что экономика уже по факту загнулась и нас в любом случае ждал экономический крах. начинать шевелить жопой надо было начинать не в конце 80-х, а в конце 60-ых, но тогда это было вроде как и незачем, потому что само руководство союза уже поверило в ими же придуманную сказку о счастливом будущем.

ulia06

в котором перманентный пиздец
ну и что дальше обсуждать? Твой китай не с чем сравнивать, в твоем мире он такой. К реальному Китаю он имеет весьма косвенное отношение.
остальные тезисы столь же субъективны. Например, тезис о "загнувшейся" экономике: загнулась она в 96 примерно, а до этого все "модернизировалась в направлении светлого Рынка". Да и сейчас мощнности "загнувшейся" советской экономики обеспечивают добрую половину производства.

sever576

Вы - это вы кому? Если ты меня записала в ряды комми, то лучше вычеркни, я не увлечен их идеями.
И еще, в нашей стране демократов нет. Воры есть, идиоты тоже.
Вся эта "демократия", "автократия", "тоталитаризм", "коммунизм" и прочее всего лишь формы правления. Какая реальная цель правящей элиты? Установить одну из форм? Или немного другие, например, повышение жизненного уровня населения? Китай занимается повышением жизненного уровня населения, даже если для этого ему приходится расстреливать своих воров.
Да и сама западная демократия, которой нас усердно учат, продукт на экспорт-надо было войти в Ирак, вошли под надуманным предлогом, истребили кучу населения, еще куча погибла в гражданской войне и от разрушения местной соцсферы вроде системы водоснабжения, например. А теперь Обама где-то ьихонько признал, чтоо это была ошибка. То есть к чему все это? Да к тому, что свои интересы всегда будут выше декларируемых принципов, какими бы они замечательными не были.
Опять же гуманные ценности не помешали Елкиину, как я уже упоминал, из танков расстрелять ВС.

Enery

Они начинались с банкротства советской экономики, которая спасалась только нефтегазовым наркотиком,
:) :) :) Очень смешной тезис, учитывая в какой стране мы живём сейчас.
Одновременно нарастал товарный дефицит и просто голод: советская экономика была не в состоянии накормить людей. Просто вспомните.

Прекрасно помним. Советские власти оказавшись без нефте-газовых доходов вынуждены были поднять цены на 2% или снизить зарплаты, что привело бы к серьёзным акциям социального протеста избалованного советского народа. Вместо этого они начали занимать и печатать ничем не обеспеченные рубли. Сравните с сегодняшние ежегодные 9-15 % процентов повышени цен без особых социальных протестов.
Дело законочилось ГКЧП, в котором отказался принимать участие Глава государства (за что в него сегодня только ленивый не плюёт). ГКЧП признал наличие кризиса, но оставил власть различного рода политическим авантюристам, устроившим дербан страны и экономики.

sever576

И да, страну индустриальной делать надо было. Иначе смяли бы. только порадовался бы, но не все его точку зрения разделяют.

Vyacheslav999

Или немного другие, например, повышение жизненного уровня населения? Китай занимается повышением жизненного уровня населения, даже если для этого ему приходится расстреливать своих воров.
С чего это ты взял? Почему же там такие плохие трудовые условия? Почему государство не решило экологическую проблему? Почему естественные права человека не соблюдаются?
Нету у Ельцина гуманистических ценностей, и у американцев тоже. Но и в Китае их нет.

ulia06

Почему же там такие плохие трудовые условия? Почему государство не решило экологическую проблему? Почему естественные права человека не соблюдаются?
почему плохие? Почему не решает? Почему не соблюдаются?
Откуда данные?
Из СШАшных статей? Ну, так они эксперты в вопросах права, у них в Грузии все соблюдается. И в Ираке.
Дружба с США +5 к правам человека. Размещение базы Сша на своей территории +15 к экологии.

Vyacheslav999

Вот почитай что пишет человек, который живет в Китае. Можешь и сам спросить что интересно. Про смертную казнь и их экологические программы вроде не секрет, международные документы есть в инете.

ulia06

в китае много людей живет и разное пишет. Что ж теперь, выбирать одного из них и читать, принимая за истину?

kosmos

Сказал живой здоровый человек, у которого никто из родственников не умер в ходе репрессий.
И которому даже смертная казнь не угрожает.
И который на форуме высказывает идеи, направленные на дискредитацию существующего государственного строя.
Еще раз:
Ты говоришь, что тогда, де, не было "политических прав". Я говорю, что их нет и сейчас.
Возможность высказывать что-то там на частном форуме, который даже поисковики не индексируют, к ним отнести сложно. Я не тешу себя иллюзиями, что от этого что-то там изменится в стране.
Угроза политических репрессий - вообще не в тему. Если ты думаешь, что их сейчас нет, то очень зря. Форма другая, суть та же. И "дубиной по башке" тут далеко не худшее, что может произойти. В этом смысле, кстати, и "смертную казнь" никто не отменял.
О масштабах можно спорить. В 30-х тоже далеко не сплошь "политические" сидели. Про меньшее суммарное количество заключенных уже сказали. Как и про объективную необходимость "чистки рядов" для достижения результата. Да, вот так цинично. Если это непонятно, что-либо тут обсуждать бессмысленно.
Если же ты про масштабы "страха политических репрессий", то вот тут не знаю; возможно, в 30-х проницательные совки все знали и сидели по кухням-боялись, а теперь смело на этих же кухнях высказывают все, что они думают о власти. Только вот, уверен, этот страх у них прошел не сейчас, а годам к 60-м.
Зато после развала совка к нему прибавилось много новых: преступность и прочие многократно усилившиеся болезни общества плюс "демократические завоевания" вроде возможности потерять работу (вариант - бизнес жилье, что в очередной раз обесценятся сбережения. Картина страхов очень сильно изменилась за последние 20 лет, стала "шире и красочнее". Думается, жизненный комфорт они многим портят не меньше, чем в 30-х, не говоря уже о позднем (но еще не перестроечном) совке.

Vyacheslav999

который даже поисковики не индексируют
Набери форум локал в гугле и яндексе, посмотри что тебе первой строчкой выйдет. Жаль, в китае не всегда возможно воспользоваться этой услугой (цензура, ага).
Вот в этих "далеко не" и "не сплошь" все и дело. Почитайте независимую художественную литературу, воспоминания - там показано за что и как люди садились. Мою прабабушку (глупую необразованную крестьянку) посадили на 8 лет, за то что когда пришли собирать какой-то налог, она сравнила государственного сотрудника (который, ясен пень, заботился о высшем благе) с гитлером. Одна из целей репрессий - устрашение; скажешь, это гуманнее экономического принуждения?
Вы не жили в условиях, когда приходится трястись за свою жизнь и жизнь детей, поэтому я не верю вашим словам о том, что смертная казнь и прочее - это хорошо.

ulia06

Вы не жили в условиях, когда приходится трястись за свою жизнь и жизнь детей, поэтому я не верю вашим словам о том, что смертная казнь и прочее - это хорошо.
да лан, мы в 90-е не жили. Пусть меньше, но "трястись" приходилось. А ты из крайности в крайность бросаешься, смертная казнь это не "хорошо" само по себе. Не поздоровался? смертная казнь. 9 вечера? Смертная казнь.Это мера наказания за определенные преступления. И только за них.
Но я ещё раз повторю: есть проблема палача.

Vyacheslav999

Не вижу проблемы в том чтобы стать убийцей, если обществом сам факт этого убийства поощряется.
В ссср с доказательствами не особо носились. Особенно по политическим статьям.

ulia06

Не вижу проблемы в том чтобы стать убийцей, если обществом сам факт этого убийства поощряется. В ссср с доказательствами не особо носились. Особенно по политическим статьям.
ну, это уже совсем про другое. Или я где-то писал, что "смертная казнь невиновыных - штука замечательная?"
нет,я предполагаю наказание виновных. Причем далеко не по любой статье, но это тоже отдельный разговор.
Если быть ещё более точным, я против смертной казни потому, что она делает палача убийцей, а право отнимать чужую жизнь -штука весьма сомнительная. Но я могу понять смертную казнь наркодиллера, работавшего в школе (в качестве примера).

stm7504407

В ссср с доказательствами не особо носились. Особенно по политическим статьям.
Пруф первого предложения в студию.

kosmos

Набери форум локал в гугле и яндексе, посмотри что тебе первой строчкой выйдет. Жаль, в китае не всегда возможно воспользоваться этой услугой (цензура, ага).
Лол. А теперь ты попробуй вбить туда же "Новый взгляд на политику Ельцина" или любую мою цитату отсюда. Я как бы об этом.

Vyacheslav999

В ночь с 9 на 10 июня в Москве были без суда, как заложники (но заложники, которые были взяты «в заложники» уже после убийства Войкова) расстреляны 20 представителей знати бывшей Российской империи: князь Долгоруков П. Д., Эльфенгрен Г. Е., Нарышкин Б. А., Щегловитов Е. Н., Анненков В. И., Мещерский А. А., Малевич-Малевский, Евреинов, Сусалин, Мураков, Павлович, Попов-Каратов, Микулин, Лучев, Карпенко, Гуревич, Мазуренко, Попов, Скальский, Вишняков (Долгоруков П. Д. Великая разруха. Воспоминания основателя партии кадетов 1916 — 1926 / Глебовская Л. И.. — Москва: ЗАО «Центрополиграф», 2007. — 367 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-9524-2794-5

karim

выше понаписали много глупастей забыв о главном - сейчас китай просирает свои ресурсы, основной ресурс - это земля, которая уже сейчас непоправимо засрана инепригодна для здоровой жизни
а поскольку переводить производство на экологически более чистое китайцы не будут, иначе их товары станут неконкурентноспособными, засер земли пригодной ранее для жизни будет продолжаться
и это то, что никак не исправить в принципе
ну и второе это всякие ископаемые, которые китайцы активно экспортируют
третье - человеческий ресурс, китайские правители даже не пытаются развивать собственное автоматизированное производство, они предпочитают давить мясом и ручной сборкой вместо того чтобы вкладываться в развитие той же робототезники, на что разумеется нужно немало лет и с полпинка не получится
все это похоже на то, что китайская номенклатура стремится исключительно к сиюминутной выгоде, не заботясь о том что будет через 20 и более лет

stm7504407

В ночь с 9 на 10 июня в Москве были без суда, как заложники (но заложники, которые были взяты «в заложники» уже после убийства Войкова) расстреляны 20 представителей знати бывшей Российской империи: ...
Хм. Т.е. ты события гражданской войны представляешь как результат работы судебной системы СССР? Ну типа не заморачивались с доказательствами и тп? ) Так ведь и белые , бывало, заложников брали. И пленных расстреливали. И что?

Mapiar

// // В ссср с доказательствами не особо носились.
// Пруф первого предложения в студию.
"Просто надо верить людям." :)

demiurg

>> Конечно. Иными словами, руководство СССР, система с помощью которой оно им управляло — не справились с управлением. Поэтому и говорят, что власть в СССР обрушилась закономерно.
> Какая власть обрушилась? У власти все хорошо, только лучше стало.
Так а что тогда обрушилось? Я согласен, что совок во многом никуда не делся, а остался, но тогда непонятны вообще твои претензии: ведь и то, что ты наблюдаешь сейчас вокруг, — это тоже закономерный итог совка получается. Правильно, советская власть попыталась реформировать совок, ну а что у неё получилось, то уж и получилось. Как я уже говорил, это закономерный результат кадровой политики ЦК КПСС, а также слишком большой роли советской идеологии.
> Не было халявного импорта за счет эксплуатации других стран.
Эксплуатация других стран реализуется участием в общем рынке. Типа международное распределение труда и всё такое. Так если СССР продавал нефть и покупал что-то другое, то он тоже принимал участие в этой эксплуатации.
> Не очень-то корректно сравнивать совок с маленькими странами, которые в принципе не могут себя полноценно обеспечить (ну, например, есть далеко не все полезные ископаемые).
Маленькие страны в состоянии себя обеспечить хотя бы едой? В Северной Корее замечательный климат для сельского хозяйства. Но нет, у них постоянный голод, зато процент мобилизованного населения такой, какого больше нигде нет (и наверное не было никогда в мирное время). Отсюда и голод.
> К слову, про Кубу ты не в курсе. Я там как бы был, и немного видел ситуацию своими глазами.
Я не был, но мне друг рассказывал, который был. И он был не только в Гаване, а проехал весь остров туда-сюда.

Patrikeevna

Есть мнение, что ВВП в тех же штатах и в совке считался совсем по-разному. В свете этого все горбачевские рассуждения о замедлении роста бессмысленны.
Как российскими, так и иностранными экономистами сделаны оценки роста ВВП СССР по общепринятым в мире подходам. Наиболее точной считается оценка European comparison program (программа ООН 1994 года которая установила, что рост ВВП на душу в СССР в 1973-1987гг. составил 1% в год, а в 1960-1973гг. -3,4% в год. (см. Maddison, Monitoring the World Economy, 1820-1992 в которой приведены эти оценки как для СССР, так и для других соц.стран.) Так что, замедление есть, и существенное. Но если у тебя есть какие-то собственные противоположные оценки - буду рад ознакомиться, конечно.
Впрочем, таки разберем одно утверждение:
В ответ на:
Понятно, что долгосрочно страна, темпы экономического роста которой стабильно ниже практически всего остального мира, существовать не может.
Здесь делается типичная подмена понятий. Под всем остальным миром подразумеваются развитые страны, золотой миллиард. Которые, напоминаю, эксплуатировали весь остальной мир. И если в нем экономика и росла, до советской ей было, как до луны. А встать вровень с золотым миллиардом совок не имел возможности по чисто объективным причинам. Войти в "метрополию" он мог разве что силовым путем. Это идеологически неправильно, и, наверное, даже хорошо, что так не случилось. Но иначе при интеграции совка в мировую экономику ему оставалась роль только периферии (колонии). Это впоследствии и произошло.
Что же касается вопроса существования совка, то он, в общем-то, никогда и не стоял. Совок не участвовал в конкуренции, поэтому проиграть не мог. Разве что реальную войну, но об этом вроде речь не шла никогда.
Поэтому вопрос: что лучше, общество среднего класса, пусть живущее и немного хуже, чем золотой миллиард (хотя, если рассматривать не только вопрос доступности видеомагнитофонов и мерседесов, то и это далеко не факт или третий мир, к которому мы, по сути, пришли: с тонкой прослойкой богатых и огромной массой бедных? Гораздо более бедных, надо сказать, чем это большинство было при совке: когда общая масса ресурсов сокращается, а они перераспределяются в пользу богатых, иначе и быть не может.
Для меня ответ очевиден. У либеральных экономистов, понятно, он наверняка другой.
У либеральных экономистов есть такая штука - геометрическая прогрессия. Если в экономике А подушевой ВВП растет на 1% ежегодно, а в экономике Б, скажем, на 3%, то через 50 лет разрыв в уровне жизни будет не "немного хуже", а в 2,7 раза. И в обществе А - обществе "среднего класса" средний представитель будет жить примерно так же, как самые бедные представители общества Б. Так вот, либеральные экономисты считают, что лучше иметь расслоение и более высокий уровень дохода для всех, чем всем быть одинаково бедными.
Относительно "проиграть совок не мог" - как ни удивительно, в долгосрочной перспективе жители общества А осознают, что соседнее общество Б живет в разы лучше, и либо массово эмигрируют, либо устроят революцию. Хороший пример - Восточная и Западная Германия.
Последнее утверждение неверно. Если, конечно, под капиталом ты понимаешь средства производства, как это и должно быть.
Движение капитала я понимаю так, как написано в любом учебнике по экономике. Одно из тождеств в экономике - если есть операция по счету текущих операций (например, импорт то должно быть встречное движение капитала в том же объеме. Поэтому если частный сектор получает возможность оперировать во внешней торговле, то он должен получить и возможность менять валюту и/или свободно перемещать капитал, иначе система не работает.
Личные средства (особенно в совке, где вроде как миллионеров не было, особенно при адекватных квотах на вывоз валюты) - это всегда капля в море, их разрешить тратить за границей ничего не мешало. На это золотовалютных резервов (до перестройки) должно было хватить. А про перестройку никто и не говорит, это уже не совок, а говно.
На 1970-й год личных средств граждан на сберкнижках лежало 46,6 миллиарда рублей, что по официальному обменному курсу (90 копеек за доллар) составляло 51,7 миллиарда долларов (см. Dyker - Restrucuring the Soviet economy, а он ссылается на ежегодник "Народное хозяйство СССР".)
Золотой запас Союза - гостайна, но в гугле говорят что это 2000-2500 тонны на то время, и это похоже на правду. При цене 38 долларов за унцию это было 2,4-3,0 миллиарда долларов. Т.е. золотой запас СССР обеспечивал сбережения населения на 4,6-5,8%, и это без учета тех сбережений, которые лежали не в банке, а "под матрацем". Еще сколько-то было валюты, но (по моей оценке) это вряд ли существенно изменит картину, т.к. известно, что в то время СССР для зарубежных закупок активно оперировал золотом, а не валютой (см. Р.Г.Пихоя Советский Союз: история власти 1945-1991). Таким образом, золотовалютных резервов и близко не было достаточно для обеспечения обмена валюты и твое утверждение ложно (как была ложна и известная надпись на советских рублях об обеспечении золотом).
К чему это привело, известно: менеджмент госпредприятий создавал кооперативы при своих госпредприятиях, закупал через них сырье и продавал продукцию, а на кооперативе оставлял прибыль. При этом само госпредприятие могло терпеть убытки, но в плановой экономике обанкротить его невозможно (социальная ответственность поэтому предприятия субсидировались необеспеченной денежной массой, которая и дала первый всплеск цен в 1992г. Поэтому легализация мелкого частного бизнеса - это очень, очень плохая идея.
Ты по сути говоришь: "Ну, вот видишь, пробовали, не предусмотрели такую-то дыру, потом долго не могли* ее закрыть. Ай-ай-ай, как плохо кончилось!"
Одна конкретная реализация не заработала, так все, забить теперь на проект? С таким подходом мы бы до сих пор каменными орудиями труда пользовались.
* А есть мнение, что просто не хотели. Политику Горбачева принято считать чередой ошибок. По мне так разрушение совка - это результат целенаправленного проекта, в котором участвовала в том числе и власть. Сам Горбачев в силу своей недалекости мог этого и не понимать. Впрочем, это не снимает с него ответственности.
Это не "дыра", которую не предусмотрели и не дефект конкретной реализации, а неотъемлемый элемент плановой экономики с госсобственностью (да и не только плановой - достаточно посмотреть на госсобственность в РФ сейчас). Единственный выход из этой ситуации - жестко банкротить и приватизировать убыточные госпредприятия, увольнять некомпентентых госменеджеров. Но вот в незадача - в совке-то был социализм, поэтому обанкротить и реструктурировать предприятия было невозможно, ведь тогда же, о ужас, придется увольнять людей. А вот в Китае, который в здешнем сраче активно упоминают как пример "сохранившегося коммунизма", поступали куда жестче: например, только за 1997-2002гг. было уволено 25 миллионов (!) работников неэффективных госпредприятий (см. James Kynge, "China shakes the world"). В этом и состоит разница между твоим предложением и тем, что действительно нужно делать.
В ответ на:
Подводя итоги, с развалом СССР ты, наверное, справился бы примерно так же быстро, как Горбачев
Сорри, но пока ты к обоснованию этого и близко не подошел.
Сорри, но все твои утверждения либо просто ложны, либо являются следствием полного непонимания того, как работает экономика, в особенности - плановая.

sever576

Обеспечением рубля выступал не только ине столько золотой запас, скорее, он выступал обеспечением ликвидности. Но я могу заблуждаться, поправьте меня.
Опять же, в какой стране он больше?

Mapiar

// Как российскими, так и иностранными экономистами сделаны оценки роста ВВП СССР по общепринятым в мире подходам.
Интересно каким.
Вот есть градообразующий завод, использующий воду для охлаждения. Вода нагревается. Что делать с нагретой водой? Можно, например, отапливать город (хотя и непонятно, зачем капиталисту греть этих нищебродов; допустим, просто отключить не-клиентов невозможно конструктивно - тоталитарный совок не предусмотрел).
При капитализме это тепло (которое оплатили) можно включить в ВВП. Что делать неэффективной социалистической экономике, если горячая вода поступает бесконтрольно - в смысле, кому надо её считать - воду всё равно выливать?

demiurg

По разным американским оценкам ВПК в экономике совка была от 5 до 10% и вполне сравнима с тем, что было у них.
от 13 до 25, но вообще расходы проходили по разным статьям, и несводимы, и оценить их под конец не могли даже сами советские лидеры. Поддерживать типа военный паритет со штатами при меньшей экономике, конечно, невозможно при "вполне сравнимо, с тем что было у них".

Patrikeevna

при росте населения на 2, и ты занижаешь цифры. Никто не кричит, что Японию надо развалить или что всю Европу с рынком вместе надо на помойку выбросить.
А в некоторых сранах среднегодовые темпы роста и пониже будут. И даже рецессии случаются, да. А некоторые проценты себе "пририсовывают" засчет вмененной ренты и переоценки стоимости активов.
Во-первых, цифры я не занижаю, выше приведен источник.
Во-вторых, читай, пожалуйста, внимательно, что я пишу: "темпы роста - чудовищно низкие для экономики с низким уровнем развития и крайне высоким уровнем капвложений, как было в Союзе.".
Когда в экономику с низкой капиталовооруженностью (т.е. с небольшим количеством производственных мощностей на человека) вбухиваются большие инвестиции, уровень ее капиталовооруженности быстро растет из-за низкой базы. Если такие же инвестиции делать в развитой экономике, то такого большого эффекта не будет, т.к. большая часть инвестиций пойдет не на создание новых мощностей, а на покрытие амортизации уже существующих - об этом говорит, например, простейшая модель экономического роста Солоу.
Современная Европа и Япония имеют долю инвестиций существенно ниже чем в СССР и находятся на гораздо более высоком уровне развития, поэтому для них низкие темпы роста не являются чем-то неожиданным.
А вот что получится, если сравнить СССР-1973 и Китай-2009:
ВВП на душу в СССР - порядка $8000 в ценах 2005 года, инвестиции = 39% ВВП, рост = 1% на душу населения;
ВВП на душу в Китае - $7200 в ценах 2500 года, инвестиции = 43% ВВП, рост = 8% на душу населения.
Т.е. при сходном уровне развития и инвестиций рост в СССР существенно медленнее. Это означает, что инвестиции и труд использовались крайне неэффективно и в экономике были серьезные проблемы. Подробнее на эту тему есть известная статья Fisher, Easterly "Soviet Economic Decline".
В-третьих, я не понял, кто и какие проценты себе пририсовывает. Вмененная рента входит в состав ВВП в любой стране - таковы общепринятые (ООН, МВФ и прочими) правила работы с национальными счетами. "When dwellings are occupied by their owners, the imputed value of the housing services enters into both the output and final consumption expenditure of the owners.". Про то, чтобы кто-то включал переоценку активов в ВВП я первый раз слышу, поясни, пожалуйста.

MammonoK

Это да. В СССР телевизор работал на просвещение (пусть и специфичесское, подцензурное, но все же нонешний - на отупление. А чем тупее человек, тем меньше у него потребностей. Жып побольше, квартира на Бублевке и пару лямов чтоб в Тайланд слетать. Если не выйдет -можно Санта-барбару посмотреть.
Такому очень хорошо рассказывать о том, что его любимой (sic!) колбасы "ля олень де влюа" в СССР не было, поэтому он был обречен.
не уверен что сказки про дедушку ленина и руководящую роль партии чем-то лучше дома-2
над последним хоть поржать можно
а культурных каналов дофига например
дискавери всякие - смотри не хочу

kosmos

Как я уже говорил, это закономерный результат кадровой политики ЦК КПСС, а также слишком большой роли советской идеологии.
Если ты имеешь в виду, что кадровая политика привела к тому, что наверх всплыло всякое говно, а советская идеология в том числе сделала народ наивным, и он это проглядел, то с этим никто и не спорит.
Эксплуатация других стран реализуется участием в общем рынке. Типа международное распределение труда и всё такое. Так если СССР продавал нефть и покупал что-то другое, то он тоже принимал участие в этой эксплуатации.
Одно дело, когда ты добываешь нефть и продаешь ее сам на мировом рынке так, что все вырученные деньги остаются в стране. И совсем другое – когда иностранная корпорация добывает на твоей территории нефть (как вариант: производит какие-нибудь промышленные товары) и оставляет тебе крохи.
Маленькие страны в состоянии себя обеспечить хотя бы едой? В Северной Корее замечательный климат для сельского хозяйства. Но нет, у них постоянный голод, зато процент мобилизованного населения такой, какого больше нигде нет (и наверное не было никогда в мирное время). Отсюда и голод.
Какой голод в КНДР? Внутреннюю политику их я обсуждать не хочу, там действительно далеко не все так хорошо. Но еще раз: никто еще не смог доказать, что если бы Корея так и осталась единой (и никому не нужной с точки зрения создания «показательных примеров» то там народ сейчас жил бы лучше, чем в КНДР.
Про Кубу еще раз: многие помнят Батисту. Мало кто из тех, кто его застал, хочет назад.
А вот с совком почему-то, все с точностью до наоборот. К чему бы это? ;)
от 13 до 25, но вообще расходы проходили по разным статьям, и несводимы, и оценить их под конец не могли даже сами советские лидеры. Поддерживать типа военный паритет со штатами при меньшей экономике, конечно, невозможно при "вполне сравнимо, с тем что было у них".
Да, 13 тоже фигурировала. 25 - это откровенные выдумки. Возможно, не твои, но это не значит, что стоит бездумно их повторять. ЦРУ изначально настаивало на 5-6%.
Но ок, сама доля не важна, мы вроде с США сравниваем.
Так вот смотри: экономика по размерам - 2/3 от американской. Для достижения паритета при прочих равных доля будет в полтора раза раза выше. В общем-то, уже не так существенно. Но плановая экономика, как тут заметили выше, работает совсем иначе. Грубо говоря, США закупали вооружение у частных фирм (причем, о масштабах коррупции там мы можем только догадываться а совку все обходилось по себестоимости. Влияние этого я оценивать не возьмусь, но, уверен, о сравнимой доле говорить таки можно.

kosmos

Как российскими, так и иностранными экономистами сделаны оценки роста ВВП СССР по общепринятым в мире подходам. Наиболее точной считается оценка European comparison program (программа ООН 1994 года которая установила, что рост ВВП на душу в СССР в 1973-1987гг. составил 1% в год, а в 1960-1973гг. -3,4% в год. (см. Maddison, Monitoring the World Economy, 1820-1992 в которой приведены эти оценки как для СССР, так и для других соц.стран.) Так что, замедление есть, и существенное. Но если у тебя есть какие-то собственные противоположные оценки - буду рад ознакомиться, конечно.
В-третьих, я не понял, кто и какие проценты себе пририсовывает. Вмененная рента входит в состав ВВП в любой стране - таковы общепринятые (ООН, МВФ и прочими) правила работы с национальными счетами. "When dwellings are occupied by their owners, the imputed value of the housing services enters into both the output and final consumption expenditure of the owners.". Про то, чтобы кто-то включал переоценку активов в ВВП я первый раз слышу, поясни, пожалуйста.
Ну, ты же сам говоришь, что плановая экономика – совершенно особая штука. Вот я действительно хз, как учитывать, например, отсутствие огромного сектора услуг (платную медицину, юридические услуги). Плюс выше привел пример про ВПК.
У либеральных экономистов есть такая штука - геометрическая прогрессия. Если в экономике А подушевой ВВП растет на 1% ежегодно, а в экономике Б, скажем, на 3%, то через 50 лет разрыв в уровне жизни будет не "немного хуже", а в 2,7 раза. И в обществе А - обществе "среднего класса" средний представитель будет жить примерно так же, как самые бедные представители общества Б. Так вот, либеральные экономисты считают, что лучше иметь расслоение и более высокий уровень дохода для всех, чем всем быть одинаково бедными.
ВВП на душу населения РФ в 2008 году был на уровне $14000. Ниже ты приводишь цифры про 2005, сколько было тогда?: с учетом «благоприятной конъюнктуры» (как это принято называть думаю, можно говорить о $11000–12000 в 2005. И это только РФ (по сравнению с остальным «осколками совка» еще не такая бедная).
Далее, даже если взять твой 1% (хотя с ним я таки склонен не согласиться) роста с 1973 года до 2005 (ты сам пишешь, что совок до самого своего уничтожения демонстрировал стабильную динамику, так что такие расчеты должны быть корректны, поправь меня, если это не так). Получаем те же $11500.
А теперь вспоминаем про децильный коэффициент (отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных). В совке он был в районе 4, в РФ в последние годы – в районе 17. Что это дает при том же ВВП на душу населения, думаю, понятно. Так какие там самые бедные, значит, стали жить богаче, чем большинство населения совка?
Плюс тут не учитывается возможность очередной НТР, при которой всегда происходит скачкообразный рост. У совка были шансы хотя бы принять в такой участие. А РФ – ну, понятно, в общем...
На самом деле я понимаю, что ты хотел сказать: вот, совки жили, смотрели на золотой миллиард, на темпы роста экономик некоторых стран третьего мира, и в них росло недовольство. И я не говорю, что с экономикой у совка было все в порядке. Я просто попытался предложить меры по снижению этого самого недовольства. Чтобы получить возможность спокойно подправлять перекосы в экономике.
Относительно "проиграть совок не мог" - как ни удивительно, в долгосрочной перспективе жители общества А осознают, что соседнее общество Б живет в разы лучше, и либо массово эмигрируют, либо устроят революцию. Хороший пример - Восточная и Западная Германия.
Как бы основная моя идея состоит в том, чтобы дать им это узнать и объяснить, почему это так (еще раз: по объективным причинам совок встать вровень с золотым миллиардом не мог).
ФРГ – плохой пример, ее после войны втягивали в золотой миллиард «всем миром». И как раз в основном именно в описанных тобой целях. То же самое мы наблюдаем сейчас в «Кореях», там даже жестче все (т.к. нет больше совка, чтобы поддерживать КНДР, как было с ГДР). Странно, что ты этот пример не привел.
Движение капитала я понимаю так, как написано в любом учебнике по экономике. Одно из тождеств в экономике - если есть операция по счету текущих операций (например, импорт то должно быть встречное движение капитала в том же объеме. Поэтому если частный сектор получает возможность оперировать во внешней торговле, то он должен получить и возможность менять валюту и/или свободно перемещать капитал, иначе система не работает.
А, ну раз ты точно знаешь про «тождество» и «не работает», то что уж тут обсуждать...
Но ты, по-моему, немного не понял, о чем я изначально говорил.
Я утверждаю, что против совка велась война, в которой в первую очередь использовались гуманитарные технологии. Народ был введен в заблуждение относительно экономической ситуации в стране и мире и ее причин. Причины предлагается обсуждать «на месте». А оценить ситуацию «там» – самостоятельно. Для этого нужно открыть границы для людей. Но капитал-то тут причем? Речь об «ознакомительных» турах. Плюс о возможности для самых нелояльных спокойно свалить. Плюс о переносе задачи, грубо говоря, по пошиву джинсов и расширению ассортимента колбасы в магазинах на плечи мелкого бизнеса. О какой внешней торговле тут может идти речь? Ну, какая-то должна быть (заклепки, там, купить). Но об обмене средствами производства (станки для производства этих заклепок) речь не идет.
На 1970-й год личных средств граждан на сберкнижках лежало 46,6 миллиарда рублей, что по официальному обменному курсу (90 копеек за доллар) составляло 51,7 миллиарда долларов (см. Dyker - Restrucuring the Soviet economy, а он ссылается на ежегодник "Народное хозяйство СССР".)
Золотой запас Союза - гостайна, но в гугле говорят что это 2000-2500 тонны на то время, и это похоже на правду. При цене 38 долларов за унцию это было 2,4-3,0 миллиарда долларов. Т.е. золотой запас СССР обеспечивал сбережения населения на 4,6-5,8%, и это без учета тех сбережений, которые лежали не в банке, а "под матрацем". Еще сколько-то было валюты, но (по моей оценке) это вряд ли существенно изменит картину, т.к. известно, что в то время СССР для зарубежных закупок активно оперировал золотом, а не валютой (см. Р.Г.Пихоя Советский Союз: история власти 1945-1991). Таким образом, золотовалютных резервов и близко не было достаточно для обеспечения обмена валюты и твое утверждение ложно (как была ложна и известная надпись на советских рублях об обеспечении золотом).
Вот ты опять подходишь к вопросу формально: «смотри, ресурсов на это тогда не было, значит, не получилось бы». Ресурсы были, просто они были в реальном секторе. Разве плановая достаточно изолированная экономика не выигрывает от того, что ресурсы не простаивают, а все «в деле»? Но тут речь шла о проигрыше в идеологической войне, под такое дело можно было (прежде всё хорошо оценив и взвесив, разумеется!) освободить ресурсы. Вон, РФ за несколько «жирных» лет сколько там сот миллиардов бачей скопила? Тут нужно было намного меньше.
Мне кажется (но я этого не утверждаю, все нужно было заранее продумать и оценить хватило бы половины накоплений народа. Да даже если бы люди и отказались от своей стратегии «сбережения» (хотя вопли вида «в магазинах ничего не было», когда «все было» на рынках, просто дороже, намекают на то, что реальный спрос на импортное барахло по завышенным ценам и тур.поездки был бы, мягко говоря, не поголовным $50 млд. (накоплений за десятилетия) – 2% от ВВП (годового). Копейки.
Про обеспеченность золотом: США от этого отказались, за счет чего получили конкурентное преимущество. Глупо было не последовать этому примеру. Тем более, что совок таки обеспечивал свою денежную массу тем, грубо говоря, на что это золото пошло, за счет реального сектора. В США сейчас этого и близко нет.
Но надпись именно про золото с купюр, конечно, убрать стоило.
Это не "дыра", которую не предусмотрели и не дефект конкретной реализации, а неотъемлемый элемент плановой экономики с госсобственностью (да и не только плановой - достаточно посмотреть на госсобственность в РФ сейчас). Единственный выход из этой ситуации - жестко банкротить и приватизировать убыточные госпредприятия, увольнять некомпентентых госменеджеров. Но вот в незадача - в совке-то был социализм, поэтому обанкротить и реструктурировать предприятия было невозможно, ведь тогда же, о ужас, придется увольнять людей. А вот в Китае, который в здешнем сраче активно упоминают как пример "сохранившегося коммунизма", поступали куда жестче: например, только за 1997-2002гг. было уволено 25 миллионов (!) работников неэффективных госпредприятий (см. James Kynge, "China shakes the world"). В этом и состоит разница между твоим предложением и тем, что действительно нужно делать.
Не, надо так: 25 миллионов (!1адин).
Ты представляешь, какая это доля от работающего населения КНР? В РФ за первый год после развала совка без работы осталось 10% народу. Но тебе, конечно, и этого мало. Твоя точка зрения на жизни соотечественников понятна.
Во-вторых, читай, пожалуйста, внимательно, что я пишу: "темпы роста - чудовищно низкие для экономики с низким уровнем развития и крайне высоким уровнем капвложений, как было в Союзе."
Когда в экономику с низкой капиталовооруженностью (т.е. с небольшим количеством производственных мощностей на человека) вбухиваются большие инвестиции, уровень ее капиталовооруженности быстро растет из-за низкой базы. Если такие же инвестиции делать в развитой экономике, то такого большого эффекта не будет, т.к. большая часть инвестиций пойдет не на создание новых мощностей, а на покрытие амортизации уже существующих - об этом говорит, например, простейшая модель экономического роста Солоу.
Современная Европа и Япония имеют долю инвестиций существенно ниже чем в СССР и находятся на гораздо более высоком уровне развития, поэтому для них низкие темпы роста не являются чем-то неожиданным.
А вот что получится, если сравнить СССР-1973 и Китай-2009:
ВВП на душу в СССР - порядка $8000 в ценах 2005 года, инвестиции = 39% ВВП, рост = 1% на душу населения;
ВВП на душу в Китае - $7200 в ценах 2500 года, инвестиции = 43% ВВП, рост = 8% на душу населения.
Т.е. при сходном уровне развития и инвестиций рост в СССР существенно медленнее. Это означает, что инвестиции и труд использовались крайне неэффективно и в экономике были серьезные проблемы. Подробнее на эту тему есть известная статья Fisher, Easterly "Soviet Economic Decline".
Еще на это хотелось бы ответить. А не может быть, что тут все с точностью до наоборот: раз высокий уровень капиталовложений обеспечивает слабый рост, значит уровень развития уже высокий? Все признаки этого были на лицо: высокая социальная защищенность, развитие науки и высокотехнологичные производства, всякие «цацки» типа крутых «танчиков» и космической программы. А то, что уровень жизни был ниже, чем у других «развитых стран», так это объективная ситуация: климатические условия хуже, транспортные проблемы (опять же объективные: большие расстояния, которые приходится преодолевать по суше плюс нет эксплуатируемого остального мира, который с радостью за копейки вырастит жратву, сошьет и склепает ширпотреб, отдаст ресурсы.
Что же касается Китая – то имхо это жуткая смесь типичной страны третьего мира в стадии, аналогичной индустриализации в совке. Вроде индустриализацию в среде либеральной интеллигенции принято поносить. Так оказывается, надо было продолжать после войны теми же темпами?
Сорри, но все твои утверждения либо просто ложны, либо являются следствием полного непонимания того, как работает экономика, в особенности - плановая.
Ну, так я и не экономист. Просто стараюсь рассуждать с точки зрения здравого смысла. А ты воистину подходишь с точки зрения «чистой экономики». Я считаю, что это неправильно, когда экономист перестает видеть реальных людей за числовыми показателями. Тем более что далеко не все из них применимы повсеместно без каких-либо поправок. Это называется «либеральная каша в голове».
Надеяться на изменение ситуации тут глупо. Да и времени этот спор у меня отнимает как-то очень уж много. Мне кажется, я высказал свою точку зрения по обсуждаемым вопросам достаточно внятно. В дальнейшем не обещаю, что буду принимать активное участие в дискуссии.

demiurg

Если ты имеешь в виду, что кадровая политика привела к тому, что наверх всплыло всякое говно, а советская идеология в том числе сделала народ наивным, и он это проглядел, то с этим никто и не спорит.
С уточнением: "говно всплыло" — это не во времена Горбачёва, а гораздо раньше, в 1950-60e, и это закономерно. Потому что тогда, как и сейчас ты видишь у российских чиновников (оттуда это у них собственно и осталось для роста карьеры нужно было быть лояльным, а не компетентным. Это даже антикоррелирует, потому что если вышестоящий начальник повышает некомпетентного, то тот ему за это более лоялен, чем компетентный. Народ этого вовсе не проглядел, но от народа в Советском Союзе мало что зависело, особенно, такие вещи — с этим уж ты не поспоришь.
Идеология — мешала реформировать экономику, которая без этого привела страну к экономическому кризису.
Какой голод в КНДР? Внутреннюю политику их я обсуждать не хочу, там действительно далеко не все так хорошо. Но еще раз: никто еще не смог доказать, что если бы Корея так и осталась единой (и никому не нужной с точки зрения создания «показательных примеров» то там народ сейчас жил бы лучше, чем в КНДР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EE%E4_%E2_%CA%CD%C4%D...
Если ты будешь закрывать глаза на факты, которые тебе не нравятся, то конечно можно что угодно доказать.
никто еще не смог доказать, что если бы Корея так и осталась единой (и никому не нужной с точки зрения создания «показательных примеров»
Ну что это за аргументы? Я же тоже могу. Например, по теме треда: никто не смог доказать, что если бы не Горбачёв, то Советский Союз бы не развалился.
Никто ещё не смог доказать, что если бы не Ельцин, то не развалилась бы и Россия на куда более мелкие кусочки. Никто не смог доказать, что если бы не Гайдар, то в России не начался бы голод. И так далее.
Потом, ну ты же сам говорил про автаркии (какой должен быть СССР ну прокормить себя можно же? Пусть Южной Корее помогали — легко вообразить как помогают. Но если страна типа такая "нам никто не нужен, чучхе", и автаркия как ты говоришь — то всё что в ней происходит, это их собственные дела.
Одно дело, когда ты добываешь нефть и продаешь ее сам на мировом рынке так, что все вырученные деньги остаются в стране. И совсем другое – когда иностранная корпорация добывает на твоей территории нефть (как вариант: производит какие-нибудь промышленные товары) и оставляет тебе крохи.
Сейчас Россия эксплуатирует, например, китайцев, продавая нефть и покупая дешёвые китайские шмотки. СССР покупал продовольствие и относительно высокотехнологические промтовары у Запада, который их произвёл, эксплуатируя Китай и другие страны третьего мира. Так вот и работает эксплуатация. К тому же, я не очень понимаю, чем плохо если на твоей территории посторят производство, которое сам ты построить не смог, и займут твоё население, увеличив твою экономику.
Про Кубу еще раз: многие помнят Батисту. Мало кто из тех, кто его застал, хочет назад.
А вот с совком почему-то, все с точностью до наоборот. К чему бы это?
На Кубе кстати люди более или менее счастливы (впрочем, по опросам и Турменистан довольно высоко в этом рейтинге). На Кубе это, правда, не только из-за идеологии, но из-за того, что это ж тропический остров, где тёплый океан, и бананы сами растут. Я её приводил в пример именно в экономическом смысле однако. А в совке как раз наоборот — назад хотят те, кто его толком не застал, либо старики, у которых "при Сталине хуй стоял". Ну и кроме того, банкротство советской экономики стало заметно в перестройку, несколько позже, чем оно собственно, нарастало. Современные совкодрочеры удобненько отделяют Горбачёва от Советского Союза, вот и получается "мы щасливо жили, а тут пришли предатели". Вместе с тем, как ты сам говорил, не только Горбачёв, но и Ельцин, и Чубайс и нынешние элиты — это самое настоящее порождение и логическое продолжение советской номенклатуры. И да, нынешний курс и политика страны, конечно, побуждают людей думать о совке с ностальгией, там элита хотя бы в принципе думала об общем благе.
Да, 13 тоже фигурировала. 25 - это откровенные выдумки. Возможно, не твои, но это не значит, что стоит бездумно их повторять. ЦРУ изначально настаивало на 5-6%.
Ну, ты выбрал цифры которые тебе нравятся, я волен выбрать другие. 75% например :grin:

demiurg

Для этого нужно открыть границы для людей. ... Речь об «ознакомительных» турах. Плюс о возможности для самых нелояльных спокойно свалить.
Ну то есть тебе здесь и сейчас кажется так, а совесткие лидеры там и тогда не догадались? Ну и в КНДР многие считают, что живут в самой лучшей стране, ты с этим снаружи согласишься? Или думаешь, что если выпустить северных корейцев в ознакомительные туры, они с ужасом побегут обратно? По факту случается как раз наоборот.
А не может быть, что тут все с точностью до наоборот: раз высокий уровень капиталовложений обеспечивает слабый рост, значит уровень развития уже высокий?
Ну это уж совсем wishful thinking. Да, можно так определить высокий уровень развития, как такой которому уже инвестиции не помогают :grin: В России вот например тоже куда ни направь инвестиции — ничо не выйдет, в принципе да, это получается самый высокий достижимый уровень для современной России.

a101

А можно вопрос? Если все так в Китае хорошо, как ты расписываешь, то почему многие китайцы при первой же возможности валят в США и другие страны? Причем не только на хорошие позиции, а кто-то и просто валит и потом пытается как-то обустроится. И это относится не только к людям без образования - в лабах (в той же США и не только) есть куча китайцев, которые делают тупую низкооплачиваемую работу на которую ни один американец с образованием не согласится. Или все эти китайцы - это изменники родины и потребляди, а настоящие китайцы другие? Кстати, те китайцы что в итоге работают в США на хороших работах мало чем от американцев отличаются, все так же жрут в три горла (а иногда и поболее, особенно по началу). Это их так потреблядство портит? А вот мне, почему-то, кажется по другому, что они бы и в Китае точно так же бы жрали, если бы могли.
Кстати, я пока не замечаю потока из США, которая одной ногой в могиле, в Китай где все хорошо и с каждым годом все лучше и лучше. Странно, не правда ли?

irchik80


Когда вы слышите заклинания «ельцинский хаос» или «лихие девяностые», вспомните, пожалуйста, следующее.
кгам

sever576

Странно, что ты такие примитивные вопросы задаешь.
Речь не о том где лучше живется, тут все понятно. Речь о том, что сегодня в Китае жить лучше, чем двадцать лет назад. Они карабкаются наверх, в отличие от ....
Приводить в пример уровень потребления золотого миллиарда распространенный аргумент, однако многие забывают указать за счет чего он достигается в тех же штатах, они живут в долг.

Sergey79

Они карабкаются наверх, в отличие от ....
Ну и что? Это ж колебательный процесс. Снйчас у них кривая прет вверх, все ахают и охают. Но будет и период спада.
Причины, из-за которых у них будет спад, даже вон в этом треде расписали разные люди.

kosmos

Народ этого вовсе не проглядел, но от народа в Советском Союзе мало что зависело, особенно, такие вещи — с этим уж ты не поспоришь.
Народ – именно проглядел. А сейчас зависит от него всяко меньше.
Идеология — мешала реформировать экономику, которая без этого привела страну к экономическому кризису.
Каким это образом, интересно? Приведи свое видение механизма.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EE%E4_%E2_%CA%CD%C4%D...
Если ты будешь закрывать глаза на факты, которые тебе не нравятся, то конечно можно что угодно доказать.
Про голод в КНДР не знал. Снимаю свои соображение по поводу уровня жизни там.
Ну, так тем более не стоит сравнивать ее с совком, как ты делаешь дальше:
Ну то есть тебе здесь и сейчас кажется так, а совесткие лидеры там и тогда не догадались? Ну и в КНДР многие считают, что живут в самой лучшей стране, ты с этим снаружи согласишься? Или думаешь, что если выпустить северных корейцев в ознакомительные туры, они с ужасом побегут обратно? По факту случается как раз наоборот.
"Застойный" совок, вообще-то, стабильно был в десятке по уровню жизни (к слову, РФ вроде болтается в районе 70-го места). В тех же немногих странах, где жили реально лучше, миллионы совков на пмж, повторюсь, никто не ждал.
Сейчас Россия эксплуатирует, например, китайцев, продавая нефть и покупая дешёвые китайские шмотки. СССР покупал продовольствие и относительно высокотехнологические промтовары у Запада, который их произвёл, эксплуатируя Китай и другие страны третьего мира. Так вот и работает эксплуатация.
Много заводов в Китае принадлежит российским корпорациям? Или ты считаешь, что эксплуатировать самому и покупать у эксплуатирующих – это одно и то же?
(я не с точки зрения какой-то там морали, а сугубо с точки зрения выгоды: большинство прибыли оседает в "метрополии", к которой не относился совок и не относится РФ)
К тому же, я не очень понимаю, чем плохо если на твоей территории посторят производство, которое сам ты построить не смог, и займут твоё население, увеличив твою экономику.
Ключевые слова «которое сам ты построить не смог».
Разве кто-то говорит, что завод Intel в Малайзии или автосборочные производства у нас (особенно с большой долей локализации) – это зло?
А вот когда все аргентинское с/х принадлежит иностранному капиталу – это уже не так хорошо (для аргентинцев, конечно).
Или когда из РФ при малейшей угрозе нестабильности вымывается огромный капитал.
Ну, ты выбрал цифры которые тебе нравятся, я волен выбрать другие. 75% например :grin:
Читай абзац, на который отвечаешь, целиком до просветления.
Ну это уж совсем wishful thinking. Да, можно так определить высокий уровень развития, как такой которому уже инвестиции не помогают :grin: В России вот например тоже куда ни направь инвестиции — ничо не выйдет, в принципе да, это получается самый высокий достижимый уровень для современной России.
Комментарий аналогичен предыдущему.
Лол, и этот человек мне пишет:
Ну что это за аргументы?
И еще вопрос: твой выборочный подход к ответу можно считать за согласие со всем остальным? ;)

demiurg

Народ – именно проглядел.
Даже анекдотов была масса про советских лидеров и ЦК КПСС. Всё народ прекрасно понимал, что такое советский начальник, и что такое аппаратчик, и про приближение членов Политбюро к маразму.
А сейчас зависит от него всяко меньше.
А это тут причём вообще?
Каким это образом, интересно?
Во-первых, КПСС не хотела признавать ошибок (примерно как щас Путен потому что это подрывало бы её авторитет. Во-вторых, с коммунистической идеологией слова "рыночный", "реформы" и "частная собственность" не согласовались, а они были и в программе которую ты предлагал выше по треду.
Много заводов в Китае принадлежит российским корпорациям? Или ты считаешь, что эксплуатировать самому и покупать у эксплуатирующих – это одно и то же?
(я не с точки зрения какой-то там морали, а сугубо с точки зрения выгоды: большинство прибыли оседает в "метрополии", к которой не относился совок и не относится РФ)
Эксплуатация работает не столько через прибыли, сколько через стоимость рабочей силы. Китайские шмотки дёшевы за счёт того, что там дешёвая рабочая сила, и когда ты их покупаешь, то ты их эксплуатируешь. У тебя же выше уровень жизни, чем у того китайца? А прибыль получают собственники компании, где бы ни находились её активы, в китае ли, в США ли, и чем бы они ни были, заводами или чем-то другим — это не особо имеет отношение именно к международной эксплуатации.
А вот когда все аргентинское с/х принадлежит иностранному капиталу – это уже не так хорошо (для аргентинцев, конечно).
Тёмный вопрос, хорошо или плохо. Я не знаю конкретной истории аргентинского с/х, но было ли бы оно у них вообще в том объёме, если б не иностранный капитал? А если бы оно принадлежало аргентинскому капиталу, чем бы это было лучше для занятых в этом с/х? Прибыль компаний (своих ли, иностранных ли, иностранных часто больше кстати) облагается налогом. Американские компании, кстати, в последние годы предпочитали вкладывать и прибыль в тех странах, где она получена, потому что США облагает прибыль налогом при репатриации этой прибыли (Обама, кстати, хотел начать облагать и ту которая не репатриируется, но корпорации возмутились так что разница вообще почти стёрта.
Или когда из РФ при малейшей угрозе нестабильности вымывается огромный капитал.
Это плохо для РФ, но разве не хуже было бы, если бы этого капитала вообще не было в принципе? И в таких рисках виноват не капитал же, а РФ, где отбирают бизнесы, сажают их хозяев, сажают и убивают их юристов.
И еще вопрос: твой выборочный подход к ответу можно считать за согласие со всем остальным?
Нет, конечно.

a101

Речь не о том где лучше живется, тут все понятно. Речь о том, что сегодня в Китае жить лучше, чем двадцать лет назад. Они карабкаются наверх, в отличие от ....
Ну вопрос был не тебе, а тому, кто говорил что в Китае здорово. Пока же у них просто жопа и с экологией и с уровнем жизни. Это хорошо, что они сейчас поднимаются быстрыми темпами. Но такой процесс был у всех стран и вопрос где и когда они остановятся. И смогут ли они показывать хоть что-то сопоставимое когда китайцы перестанут работать как негры на плантации за еду.
Да, я верю товарищу , что в некотрых городах в Китае уже можно жить и иметь хорошую работу. Но и в России такие города есть - Москва, Питер, Саров...

sever576

Речь изначально шла о том кто как воспользовался предоставленным ему временем и возможностями. Китай проводит индустриализацию страны и рвется в постиндустриальное общество (через пятнадцать-двадцать лет они планируют лунную экспедицию, как пример). Россия скатилась на уровень стран третьего мира.
А по поводу плохих условий жизни китайцев я бы не стал плакать. Это плата за сильную экономику и в конечном итоге сильную страну. Что было со слабым Китаем сами жители Поднебесной отлично помнят, опиумные войны, оккупация Японией и много чего еще.

Patrikeevna

Ну, ты же сам говоришь, что плановая экономика – совершенно особая штука. Вот я действительно хз, как учитывать, например, отсутствие огромного сектора услуг (платную медицину, юридические услуги). Плюс выше привел пример про ВПК.
Все цены в плановой экономике заменяли на рыночные цены для аналогичных товаров за рубежом, для "бесплатных" услуг использовали похожий подход - либо принимали, что производительность советского врача или учителя равна производительности аналогичного "западного" (подход ЦРУ либо принимали, что эта производительность такая же, как в советском производстве (подход ООН). При этом важно отметить, что какой бы подход не использовался, всё равно на выходе получалось сильное снижение темпов роста в 1970е-80е.
Так какие там самые бедные, значит, стали жить богаче, чем большинство населения совка?
Плюс тут не учитывается возможность очередной НТР, при которой всегда происходит скачкообразный рост. У совка были шансы хотя бы принять в такой участие. А РФ – ну, понятно, в общем...
Твой пример не в кассу. То, что в совке, а затем в РФ, реформы были проведены бездарно и люди остались бедными, совершенно не означает, что лучше было оставить совок как есть. Посмотри на соц.страны, которые провели нормальные рыночные реформы - Польша, Чехия. Все они сейчас находятся существенно выше своего "дореформенного" тренда развития и растут весьма динамично. И в науку они побольше чем РФ вкладывают.
Как бы основная моя идея состоит в том, чтобы дать им это узнать и объяснить, почему это так (еще раз: по объективным причинам совок встать вровень с золотым миллиардом не мог).
ФРГ – плохой пример, ее после войны втягивали в золотой миллиард «всем миром». И как раз в основном именно в описанных тобой целях. То же самое мы наблюдаем сейчас в «Кореях», там даже жестче все (т.к. нет больше совка, чтобы поддерживать КНДР, как было с ГДР). Странно, что ты этот пример не привел.
Ты опять выдумываешь что-то, что противоречит экономической науке и известным фактам. Во-первых, нет никаких "объективных" причин, по которым совок, если бы пошел по пути правильных реформ, не мог встать вровень с "золотым миллиардом". Утверждать такое может только русофоб.
Особенно смешно выглядят ссылки на плохой климат и расстояния, в то время как Рикардо еще 200 лет назад придумал теорию относительных преимуществ - эта теория, с необходимыми уточнениями, является общепринятой в экономике и подтверждается эмпирически. Плюс, у "совка" имелись огромные природные и сельскохозяйственные ресурсы.
История экономики второй половины 20-го - начала 21 века убедительно показала, что нет никаких объективных препятствий для быстрого экономического роста в любой стране - от разрушенных войной Европы до стран типа Кореи или Тайваня, где вообще лет 60 назад было буквально пустое место. И рост этот достигнут не потому, что кого-то там "втягивали в золотой миллиард", а потому, что были составляющие для роста - рыночная экономика, высокий уровень инвестиций, и вкалывающие люди.
Взять хотя бы твой тезис про то, что "всем миром" втягивали куда-то ФРГ после войны - попробуй-ка подтверди это хоть какими-нибудь цифрами и фактами. План Маршалла был такого мизерного размера, что в принципе не мог сыграть решающей роли. Достаточно сказать, что в 1970-е годы страны СЭВ получили от запада больше госкредитов, чем было в плане Маршалла (Between 1971 and 1980, government-backed lending to the Warsaw Pact exceeded American funds channeled to Europe under the Marshall Plan - ссылка). Только почему-то в СЭВ это ни к каким чудесным результатам не привело.
Я утверждаю, что против совка велась война, в которой в первую очередь использовались гуманитарные технологии. Народ был введен в заблуждение относительно экономической ситуации в стране и мире и ее причин. Причины предлагается обсуждать «на месте». А оценить ситуацию «там» – самостоятельно. Для этого нужно открыть границы для людей. Но капитал-то тут причем? Речь об «ознакомительных» турах. Плюс о возможности для самых нелояльных спокойно свалить. Плюс о переносе задачи, грубо говоря, по пошиву джинсов и расширению ассортимента колбасы в магазинах на плечи мелкого бизнеса. О какой внешней торговле тут может идти речь? Ну, какая-то должна быть (заклепки, там, купить). Но об обмене средствами производства (станки для производства этих заклепок) речь не идет.
Вот ты опять подходишь к вопросу формально: «смотри, ресурсов на это тогда не было, значит, не получилось бы». Ресурсы были, просто они были в реальном секторе. Разве плановая достаточно изолированная экономика не выигрывает от того, что ресурсы не простаивают, а все «в деле»? Но тут речь шла о проигрыше в идеологической войне, под такое дело можно было (прежде всё хорошо оценив и взвесив, разумеется!) освободить ресурсы. Вон, РФ за несколько «жирных» лет сколько там сот миллиардов бачей скопила? Тут нужно было намного меньше.
Мне кажется (но я этого не утверждаю, все нужно было заранее продумать и оценить хватило бы половины накоплений народа. Да даже если бы люди и отказались от своей стратегии «сбережения» (хотя вопли вида «в магазинах ничего не было», когда «все было» на рынках, просто дороже, намекают на то, что реальный спрос на импортное барахло по завышенным ценам и тур.поездки был бы, мягко говоря, не поголовным $50 млд. (накоплений за десятилетия) – 2% от ВВП (годового). Копейки.
Ну вот именно такие мелкие реформы, как ты предлагаешь, Горбачев и проводил - частные земельные участки, кооперативы, СП с иностранцами. Кстати, на заметку синофилам - реформы все были полностью скопированы у китайцев, так что нечего кивать на "китайский опыт" - попробовали, не сработало.
Проблема в том, что в плановой экономике опасно проводить даже любые мелкие реформы. Экономика позднего совка была похожа на очень старый совковый автомобиль - денег в него вроде вкладывают много, меняют одну деталь на другую, а он всё равно еле-еле едет, поскольку изначально был сделан хреново. Но всё же как-то едет. А если в такой совковый автомобиль поставить "чужеродную" деталь из рыночной экономики, то валится вся система.
Совок каждый год с большим трудом сводил баланс внешней торговли, продавал нефть и золото, чтобы купить зерно и те самые средства производства. Система плохо, но работала. А вот если здесь разрешить торговлю потребительскими товарами, то сразу получаем пучок негативных последствий: (1) спланировать и свести торговый баланс уже становится гораздо сложнее, и не факт, что в какой-то момент просто валюты не хватит для жизненно важных закупок той же еды (2) становится очевидна необеспеченность рубля, которая была скрыта, пока вся внешняя торговля была у государства (3) местное производство потребительских товаров, конкурирующее с импортом, падает, поэтому все балансы Госплана идут наперекосяк и требуют корректировок, причем динамически, потому что есть элемент неопределенности (сколько и каких потреб товаров купят на импорте). И так далее. Точно также и с "высвобождением ресурсов" - ты серьезно полагаешь, что Госплан, который не мог даже элементарные капвложения спланировать, мог спланировать поездки граждан за рубеж или то, сколько пар джинсов они там купят? Цифра 2% ВВП кстати, ошибочна раз этак в 6-7 (и это без учета сбережений под подушкой и, что самое главное, возможной переориентации спроса с внутренних товаров на внешние).
Про обеспеченность золотом: США от этого отказались, за счет чего получили конкурентное преимущество. Глупо было не последовать этому примеру. Тем более, что совок таки обеспечивал свою денежную массу тем, грубо говоря, на что это золото пошло, за счет реального сектора. В США сейчас этого и близко нет.
Опять "и близко нет". С чего ты это взял? Вот в совке точно обеспеченности и близко не было - начало 1992 года это очень хорошо показало. Что касается обеспеченности золотом, то ее, как мы выяснили, тоже не было, поэтому отказываться было не от чего.
Не, надо так: 25 миллионов (!1адин).
Ты представляешь, какая это доля от работающего населения КНР? В РФ за первый год после развала совка без работы осталось 10% народу. Но тебе, конечно, и этого мало. Твоя точка зрения на жизни соотечественников понятна.
А ты представляешь себе, какая доля населения КНР находилась в это время в сельском хозяйстве? Я-то говорю только про китайские промышленные предприятия, поэтому доля там будет весьма приличная. Что касается безработицы в РФ, то во-первых, ты опять лжешь (безработица на 1992 год - 5,2%, на 1993 - 5,8%). Во-вторых, ты приписываешь мне "точки зрения на жизни соотечественников", которые я никогда не выражал. Хотя это ожидаемо, ведь по цифрам и фактам тебе сказать нечего.
Еще на это хотелось бы ответить. А не может быть, что тут все с точностью до наоборот: раз высокий уровень капиталовложений обеспечивает слабый рост, значит уровень развития уже высокий? Все признаки этого были на лицо: высокая социальная защищенность, развитие науки и высокотехнологичные производства, всякие «цацки» типа крутых «танчиков» и космической программы. А то, что уровень жизни был ниже, чем у других «развитых стран», так это объективная ситуация: климатические условия хуже, транспортные проблемы (опять же объективные: большие расстояния, которые приходится преодолевать по суше плюс нет эксплуатируемого остального мира, который с радостью за копейки вырастит жратву, сошьет и склепает ширпотреб, отдаст ресурсы.
Признаков высокого развития нет, об этом говорят оценки ВВП, о которых я уже написал выше. Объективных причин для более низкого уровня жизни, как я уже сказал, опять-таки нет. Могу только еще раз отослать к огромной массе академических исследований, написанных на эту тему. Про ложность тезиса об эксплуатации тебе правильно пишет Гимли.
Что же касается Китая – то имхо это жуткая смесь типичной страны третьего мира в стадии, аналогичной индустриализации в совке. Вроде индустриализацию в среде либеральной интеллигенции принято поносить. Так оказывается, надо было продолжать после войны теми же темпами?
Ну, вообще-то после войны и продолжали "теми же темпами", даже большими, на что и указывает аномально высокая доля инвестиций в ВВП. Просто система уже не работала, потому что плановая экономика - отстой, и кое-как работает только на раннем этапе развития экономики.
Что касается "либеральной интеллигенции" - не знаю, но вообще с точки зрения экономики индустриализация, безусловно, вещь хорошая. Другое дело, что в Союзе она проводилась заведомо неправильными, можно даже сказать губительными, методами - коллективизацией (которая на десятилетия вперед убила сельское хозяйство полной централизацией производства и планирования (которая аукнулась, когда Горбачев пытался ее поменять созданием госпредприятий, не имеющих стимулов к повышению эффективности (что привело к замедлению темпов роста позже).
Ну, так я и не экономист. Просто стараюсь рассуждать с точки зрения здравого смысла. А ты воистину подходишь с точки зрения «чистой экономики». Я считаю, что это неправильно, когда экономист перестает видеть реальных людей за числовыми показателями. Тем более что далеко не все из них применимы повсеместно без каких-либо поправок. Это называется «либеральная каша в голове».
Поскольку твой "здравый смысл" не вяжется ни с одним фактом, известным политической и экономической науке, назвать его здравым я не могу. Хотя ты, конечно, волен оставаться при своем мнении.

karim

ты реально больной, раз видишь для китая только такие альтернативы - рабский труд на благо собственной политверхушки или рабский труд на благо иностранцев, и то и другое плохо, причем то что происходит сейчас поражает масштабами своей бесчеловечности и полным равнодушием к народу и будущему китая, который превратили в легкозаменяемого прислужника запада

vamoshkov

Все заявления об "обреченности" союза делают для того, чтобы люди меньше задумывались, а могло ли быть все иначе?Потому что - могло.
А какой толк был бы если бы люди об этом задумавались больше?

lenmas

рабский труд на благо собственной политверхушки или рабский труд на благо иностранцев
Во ты дебилка!
Одно дело независимая держава, другое дело чье-то иго. Я думаю, раз китайцы испытали и то, и другое, они вправе решать сами.

lenmas

А какой толк был бы если бы люди об этом задумавались больше?
Сначала отмерять, а потом отрезать. Русская (или даже международная) народная мудрость. Правда, либероидам это невогодно. Скажу словами Кургиняна: "Не выполнили обещания --- пошли вон!" :grin:

MammonoK

кургинян же чурка или жид
зачем цитируешь его?

demiurg

независимая держава
Это просто напросто случай когда иго жидовское

lenmas

кургинян же чурка или жид
зачем цитируешь его?
Не похож ни на чурку, ни на жида.
Или у тебя жид == еврей?
Он скорее всего армянского происхождения, хотя армяне и евреи имеют сходные черты и генотип, это да.
Но даже если и так, что он наш еврей.

MammonoK


по фотографии на русича не тянет что-то
типичный агент зог
а ты ему и веришь глупенький

lenmas

по фотографии на русича не тянет что-то
типичный агент зог
а ты ему и веришь глупенький
Да, фотография явно неудачная :grin:
Но то, что он сейчас играет за нашу сторону неплохо, тоже нельзя отнять.
Может, и с умыслом, но кто не против нас, тот за нас.
Правда, я еще не успел посмотреть про Распутина передачу, там будет лакмусовая бумажка для меня, за кого он себя выдает и кем он является на самом деле.

MammonoK

за кого за вас
он за своих
а то что за вас так это он прикидывается как и положено агенту зог

lenmas

а то что за вас так это он прикидывается как и положено агенту зог
Хва стебаться! :grin:
Кстати, что, там в Белоруссии реально к спутниковому инету подконнектиться?

kosmos

Даже анекдотов была масса про советских лидеров и ЦК КПСС. Всё народ прекрасно понимал, что такое советский начальник, и что такое аппаратчик, и про приближение членов Политбюро к маразму.
Ну вот вроде про Буша-младшего мнение у американского народа было не лучше. Но никто ж никогда всерьез не верил, что от этого со страной может что-то реально плохое случиться.
Так и тут: народ просто представить себе не мог, что страну может вот так развалить ее верхушка.
Во-первых, КПСС не хотела признавать ошибок (примерно как щас Путен потому что это подрывало бы её авторитет.
Да вообще редкий режим признает свои ошибки. Винить в этом одну КПСС - лицемерие.
Во-вторых, с коммунистической идеологией слова "рыночный", "реформы" и "частная собственность" не согласовались, а они были и в программе которую ты предлагал выше по треду.
С какими именно постулатами?
Плюс: Китаю это не особо помешало.
Эксплуатация работает не столько через прибыли, сколько через стоимость рабочей силы. Китайские шмотки дёшевы за счёт того, что там дешёвая рабочая сила, и когда ты их покупаешь, то ты их эксплуатируешь. У тебя же выше уровень жизни, чем у того китайца? А прибыль получают собственники компании, где бы ни находились её активы, в китае ли, в США ли, и чем бы они ни были, заводами или чем-то другим — это не особо имеет отношение именно к международной эксплуатации.
Это имеет самое прямое отношение к результирующей экономической мощи. Так почему же разницу в ней (бесспорную) между западом и совком принято обосновывать лишь разницей в экономических моделях? Я только об этом.
Это плохо для РФ, но разве не хуже было бы, если бы этого капитала вообще не было в принципе? И в таких рисках виноват не капитал же, а РФ, где отбирают бизнесы, сажают их хозяев, сажают и убивают их юристов.
Ты правда думаешь, что дело только в этом?

kosmos

Все цены в плановой экономике заменяли на рыночные цены для аналогичных товаров за рубежом, для "бесплатных" услуг использовали похожий подход - либо принимали, что производительность советского врача или учителя равна производительности аналогичного "западного" (подход ЦРУ либо принимали, что эта производительность такая же, как в советском производстве (подход ООН). При этом важно отметить, что какой бы подход не использовался, всё равно на выходе получалось сильное снижение темпов роста в 1970е-80е.
Здесь главный вопрос кроется в этом первом слове "все". Показательно, что при описании методики учета сферы услуг ты его вообще опустил. Плюс речь таки шла об объемах этого рынка услуг.
Ну, а "сильное снижение темпов роста" само по себе еще ни о чем не говорит. Нам нужно сравнивать с конкурентами. Вопрос: можем ли мы оценить с достаточной точностью самое "снижение роста" относительно них?
Твой пример не в кассу. То, что в совке, а затем в РФ, реформы были проведены бездарно и люди остались бедными, совершенно не означает, что лучше было оставить совок как есть.
По-моему с точки зрения людей как раз следует. Жили хорошо, стали жить плохо => так делать не надо было.
Но если ты вдруг считаешь, что оно того стоило: была создана база, а реформы, наконец, вышли на правильный курс и всеобщее благоденствие уже не за горами... То расскажи, плиз, на чем основана твоя уверенность.
Ты опять выдумываешь что-то, что противоречит экономической науке и известным фактам. Во-первых, нет никаких "объективных" причин, по которым совок, если бы пошел по пути правильных реформ, не мог встать вровень с "золотым миллиардом". Утверждать такое может только русофоб.
О, Паршева записали в русофобы!
Особенно смешно выглядят ссылки на плохой климат и расстояния, в то время как Рикардо еще 200 лет назад придумал теорию относительных преимуществ - эта теория, с необходимыми уточнениями, является общепринятой в экономике и подтверждается эмпирически.
"Сравнительных преимуществ". Но да, Паршев, как раз, по сути, про это и говорит. Только вот в достаточно пессимистичном для России ключе. Но, опять же, ты можешь привести свои контраргументы (с перечнем производств, в которых Россия имеет очевидные конкурентные преимущества, и которые позволят ей войти в золотой миллиард).
История экономики второй половины 20-го - начала 21 века убедительно показала, что нет никаких объективных препятствий для быстрого экономического роста в любой стране - от разрушенных войной Европы до стран типа Кореи или Тайваня, где вообще лет 60 назад было буквально пустое место. И рост этот достигнут не потому, что кого-то там "втягивали в золотой миллиард", а потому, что были составляющие для роста - рыночная экономика, высокий уровень инвестиций, и вкалывающие люди.
Хм... да вроде еще история первой половины 20-го века убедительно показала, что первый пункт тут вовсе необязателен ;).
Взять хотя бы твой тезис про то, что "всем миром" втягивали куда-то ФРГ после войны - попробуй-ка подтверди это хоть какими-нибудь цифрами и фактами. План Маршалла был такого мизерного размера, что в принципе не мог сыграть решающей роли. Достаточно сказать, что в 1970-е годы страны СЭВ получили от запада больше госкредитов, чем было в плане Маршалла (Between 1971 and 1980, government-backed lending to the Warsaw Pact exceeded American funds channeled to Europe under the Marshall Plan - ссылка). Только почему-то в СЭВ это ни к каким чудесным результатам не привело.
Это в пересчете на душу населения или там (совершенно неграмотно) сравнение идет без учета масштабов ФРГ и СЭВ (кстати, а собственно совок они сюда включали)?
Ну вот именно такие мелкие реформы, как ты предлагаешь, Горбачев и проводил - частные земельные участки, кооперативы, СП с иностранцами. Кстати, на заметку синофилам - реформы все были полностью скопированы у китайцев, так что нечего кивать на "китайский опыт" - попробовали, не сработало.
Да, я давно понял, что ты сравниваешь мои предложения с реформами Горбачева и не видишь между ними заметной разницы.
Проблема в том, что в плановой экономике опасно проводить даже любые мелкие реформы. Экономика позднего совка была похожа на очень старый совковый автомобиль - денег в него вроде вкладывают много, меняют одну деталь на другую, а он всё равно еле-еле едет, поскольку изначально был сделан хреново. Но всё же как-то едет. А если в такой совковый автомобиль поставить "чужеродную" деталь из рыночной экономики, то валится вся система.
Т.е. так делать не надо было? А как тогда? Вариантов было два: либо продолжать чинить автомобиль, либо полностью его менять. Ты, я так понимаю, за второй. И какие же чудесные действия должны были это обеспечить (без наблюдаемых катастрофических последствий)? В том числе и решить поставленные тобой же проблемы (ну, ты же считаешь, что они бы все возникли ;)):
Совок каждый год с большим трудом сводил баланс внешней торговли, продавал нефть и золото, чтобы купить зерно и те самые средства производства. Система плохо, но работала. А вот если здесь разрешить торговлю потребительскими товарами, то сразу получаем пучок негативных последствий: (1) спланировать и свести торговый баланс уже становится гораздо сложнее, и не факт, что в какой-то момент просто валюты не хватит для жизненно важных закупок той же еды (2) становится очевидна необеспеченность рубля, которая была скрыта, пока вся внешняя торговля была у государства (3) местное производство потребительских товаров, конкурирующее с импортом, падает, поэтому все балансы Госплана идут наперекосяк и требуют корректировок, причем динамически, потому что есть элемент неопределенности (сколько и каких потреб товаров купят на импорте). И так далее. Точно также и с "высвобождением ресурсов" - ты серьезно полагаешь, что Госплан, который не мог даже элементарные капвложения спланировать, мог спланировать поездки граждан за рубеж или то, сколько пар джинсов они там купят?
Цифра 2% ВВП кстати, ошибочна раз этак в 6-7 (и это без учета сбережений под подушкой и, что самое главное, возможной переориентации спроса с внутренних товаров на внешние).
Ты предложил ориентироваться на накопления, привел их объем, это 2% ВВП ($2,659,500 млн. (1990)).
Вот в совке точно обеспеченности и близко не было - начало 1992 года это очень хорошо показало.
По мне так 1992 год показал лишь несоответствие экономических систем и меньшую конкурентоспособность территории. Разумеется, полностью открывать границы было нельзя.
Что касается безработицы в РФ, то во-первых, ты опять лжешь (безработица на 1992 год - 5,2%, на 1993 - 5,8%). Во-вторых, ты приписываешь мне "точки зрения на жизни соотечественников", которые я никогда не выражал.
Да, уже посмотрел, действительно, безработица сравнительно плавно росла. Хз почему мне казалось, что она как скакнула, так и держится.
Ок: к настоящему моменту 10% осталось без работы.
Признаков высокого развития нет, об этом говорят оценки ВВП, о которых я уже написал выше.
Хм, я так понял, что это качественные оценки роста ВВП ты делаешь, опираясь на собственное предположение о низком уровне развития:
Во-вторых, читай, пожалуйста, внимательно, что я пишу: "темпы роста - чудовищно низкие для экономики с низким уровнем развития и крайне высоким уровнем капвложений, как было в Союзе.".
Когда в экономику с низкой капиталовооруженностью (т.е. с небольшим количеством производственных мощностей на человека) вбухиваются большие инвестиции, уровень ее капиталовооруженности быстро растет из-за низкой базы. Если такие же инвестиции делать в развитой экономике, то такого большого эффекта не будет, т.к. большая часть инвестиций пойдет не на создание новых мощностей, а на покрытие амортизации уже существующих - об этом говорит, например, простейшая модель экономического роста Солоу.
Современная Европа и Япония имеют долю инвестиций существенно ниже чем в СССР и находятся на гораздо более высоком уровне развития, поэтому для них низкие темпы роста не являются чем-то неожиданным.
Про ложность тезиса об эксплуатации тебе правильно пишет Гимли.
Ответил ему же.
Просто система уже не работала, потому что плановая экономика - отстой, и кое-как работает только на раннем этапе развития экономики.
Ну, как в наших условиях работает рыночная экономика мы все имеем возможность наблюдать вокруг каждый день.
Поскольку твой "здравый смысл" не вяжется ни с одним фактом, известным политической и экономической науке, назвать его здравым я не могу.
Ну, а я, в свою очередь, не могу понять, как можно иметь возможность четко сравнить реальные результаты работы двух систем и хаять при этом первую.
Хотя ты, конечно, волен оставаться при своем мнении.
Да нет, отчего же. По некоторым вопросам ты меня просветил, за что тебе большое спасибо (совершенно искренне).

demiurg

Так и тут: народ просто представить себе не мог, что страну может вот так развалить ее верхушка... Да вообще редкий режим признает свои ошибки. Винить в этом одну КПСС - лицемерие.
Да, что СССР развалится никто не предполагал, в том числе и народ. И что верхушка разваливала экономику страны с 1960-х годов тоже не сразу видел, ибо пропаганда и нефтебаксы. Хотя когда начался застой, то уже видели, просто всё равно не думали, что режим может рухнуть, а империя распасться ан части. Что касается ошибок, то это было не абстрактное обвинение КПСС, а объяснение почему коммунистическая идеология мешала проводить реформы.
Во-вторых, с коммунистической идеологией слова "рыночный", "реформы" и "частная собственность" не согласовались, а они были и в программе которую ты предлагал выше по треду.
С какими именно постулатами?
:shocked: Ты хочешь сказать что согласовывались что ли?
Плюс: Китаю это не особо помешало.
Ну так и Горбачёву не помешало, а вот Хрущёву, Брежневу итд помешало.
Это имеет самое прямое отношение к результирующей экономической мощи. Так почему же разницу в ней (бесспорную) между западом и совком принято обосновывать лишь разницей в экономических моделях? Я только об этом.
То есть ты хочешь сказать, что экономика какой-нибудть западной страны была мощнее экономики СССР, потому что в западной стране было больше компаний, приносящих прибыль (в том числе и за рубежом)? Ну да, это, в общем, и называется "экономика мощнее". Если бы у СССР оставалась валюта после импорта, он тоже мог бы инвестировать в экономику других стран. Однако же, было и куда инвестировать у себя, только не особо хорошо получалось. То есть если можно сделать прибыльную компанию по добыче нефти, то даже лучше сделать её у себя, а не у негров, и занять своё собственное население, особенно если есть безработица. Наверное может лучше объяснить, в чём ошибочность твоего построения.
Но действительно, кроме экономического фактора был и политический: СССР помогал многим странам кредитами (в том числе валютными и даже ввёл войска в Афганистан.
Ты правда думаешь, что дело только в этом?
Не понял, что ты имеешь в виду, повторю тогда что было сказано. Ты сказал, что иметь иностранный капитал в экономике плохо потому, что риск вымывания капитала из экономики РФ при угрозе нестабильности — это плохо. Я согласился с тем, что это плохо, но отметил, что твоя альтернатива — не иметь этого капитала вообще — выглядит вроде ещё хуже. Кроме того, рискованность собственной экономики можно регулировать, а РФ как раз регулирует в сторону увеличения риска для бизнесов, так что непонятно как тут пенять на капитал. Свой тоже вымоется кстати, как и иностранный. Впрочем, всё это не имеет отношения к обсуждаемой теме, потому что ты же рассуждал про мощь экономики тех, кто экспортирует капитал, а не тех кто импортирует.

demiurg

Теория Паршева о климате — это ненаучная фантазия, ты не можешь из неё исходить как из общепринятой. Иные аргументы о том, почему в СССР или России в принципе нельзя построить экономику не хуже чем на западе могут быть только русофобские.
То есть у тебя абсолютно все построения базируются на том, что в России холодно и большие расстояния?

kosmos

Да, что СССР развалится никто не предполагал, в том числе и народ. И что верхушка разваливала экономику страны с 1960-х годов тоже не сразу видел, ибо пропаганда и нефтебаксы. Хотя когда начался застой, то уже видели, просто всё равно не думали, что режим может рухнуть, а империя распасться ан части.
Да, именно так.
Что касается ошибок, то это было не абстрактное обвинение КПСС, а объяснение почему коммунистическая идеология мешала проводить реформы.
Снова-здорово...
Ты хочешь сказать что согласовывались что ли?
Вот в этом, в том числе и заключается разница между нами. Я стараюсь отвечать на все, пропуская только совсем уж ересь типа
назад хотят те, кто его толком не застал, либо старики, у которых "при Сталине хуй стоял".
При этом вроде как даже не стесняюсь признавать свои ошибки.
А ты откровенно придираешься к словам и позволяешь себе отвечать только на то, что тебе "удобнее"*.
На самом деле можешь не утруждаться, я уже понял, что это ты уже забыл, с чего началась речь:
Ну так и Горбачёву не помешало, а вот Хрущёву, Брежневу итд помешало.
Я-то думал, что ты о каких-то непреодолимых именно идеологических траблах, а речь, оказывается, шла о конкретных персоналиях. Ты видимо не помнишь, но я как бы в первом посте писал, что в той конкретной ситуации хз как это все проводить. Номенклатура была гнилая - факт. И именно она развалила страну. Которая (по словам того же , которого ты явно почитаешь за авторитет) еще вполне могла "побарахтаться" (я лично считаю, что это немного не то слово, и какие-либо реальные проблемы в экономике начались только собственно в перестройку, но ок, хоть так). Ну, так может, стоило начать с "операции на мозге", а не сразу "расчленять тело"? Впрочем, с этим и ты вроде как согласился еще в первом посте, на который уже я в свою очередь отвечал.
* К слову, ниже мы наблюдаем характерный пример твоей попытки ответить на что-то не слишком удобное (ну, вроде как сам начал тему, стыдно откровенно сливаться):
То есть ты хочешь сказать, что экономика какой-нибудть западной страны была мощнее экономики СССР, потому что в западной стране было больше компаний, приносящих прибыль (в том числе и за рубежом)? Ну да, это, в общем, и называется "экономика мощнее". Если бы у СССР оставалась валюта после импорта, он тоже мог бы инвестировать в экономику других стран. Однако же, было и куда инвестировать у себя, только не особо хорошо получалось. То есть если можно сделать прибыльную компанию по добыче нефти, то даже лучше сделать её у себя, а не у негров, и занять своё собственное население, особенно если есть безработица. Наверное может лучше объяснить, в чём ошибочность твоего построения.
"Бла-бла-невнятный_поток_слов-бла-бла... Ой, чота я запутался, пусть тебе ответит."
Хотя непосредственно перед этим (!) он уже успел перевести стрелки как раз на тебя :D.
больше компаний, приносящих прибыль (в том числе и за рубежом)? Ну да, это, в общем, и называется "экономика мощнее".
Да. А еще это называется неоколониальный режим.
То есть если можно сделать прибыльную компанию по добыче нефти, то даже лучше сделать её у себя, а не у негров, и занять своё собственное население, особенно если есть безработица.
Даже тут накосячил. Мог привести любой пример, а написалось про нефть. При прочих равных уж нефть-то точно лучше добывать не у себя (как минимум: невосполняемый ресурс + вред экологии).
Ну, а безработицы, если кто забыл, в совке и в помине не было.
Ну, а что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, - с этим никто не спорит.
Ты сказал, что иметь иностранный капитал в экономике плохо потому, что риск вымывания капитала из экономики РФ при угрозе нестабильности — это плохо.
По иностранному все верно. Но я имел в виду в первую очередь отечественный.
Теория Паршева о климате — это ненаучная фантазия, ты не можешь из неё исходить как из общепринятой.
Не видел конструктивной критики этой "фантазии". Нет, ну т.е. с развитием робототехники (лучше – с приставкой "нано-") оно реально сойдет на нет... :D
Но если ты располагаешь реальной критикой теории применительно к текущему положению дел, то поделись, думаю, тут многим будет интересно.
Плюс, как и , можешь сразу описать свое видение пути для нынешней РФ в золотой миллиард (ну, хотя бы с чисто экономической точки зрения, без учета коррупции и т.п.). А то вдруг на самом деле все хорошо, осталось лишь чуток потерпеть ;).

demiurg

Бла-бла-невнятный_поток_слов-бла-бла...
Я это могу говорить про все твои посты, но не делаю этого. Так что давай обойдёмся без такого. Собственно, в основном, то, на что я не отвечаю, оно такого рода. Ну или банальные вещи с которыми я естественно согласен.

demiurg

Ой, чота я запутался, пусть тебе ответит."
Я-то не запутался, тут вопрос в том, как лучше сказать так, чтобы тебе было понятно.

demiurg

Я-то думал, что ты о каких-то непреодолимых именно идеологических траблах, а речь, оказывается, шла о конкретных персоналиях. Ты видимо не помнишь, но я как бы в первом посте писал, что в той конкретной ситуации хз как это все проводить. Номенклатура была гнилая - факт. И именно она развалила страну.
Ну горбачёв просто забил на идеологию, а до того она мешала. Мы может и не спорили про гнилость номенклатуры и необходимость реформ, только я подчёркивал, что это необоходимо было делать с 1960-х, а ты пытался показать, что де "экономика нормально работала, а Горбачёв её развалил". А на самом деле неверные решения не с него начались. И кагбэ ты на протяжении всех этих постов восхвалял плановую экономику, непонятно на каких основаниях, если согласен был, что её надо было реформировать, и что те кто её планировал, планировали её плохо.

demiurg

Да. А еще это называется неоколониальный режим.
Так ты же говорил, что ты не про мораль и не про справедливость?

demiurg

Даже тут накосячил. Мог привести любой пример, а написалось про нефть. При прочих равных уж нефть-то точно лучше добывать не у себя (как минимум: невосполняемый ресурс + вред экологии).
Ты же говорил не про невосполняемость ресурса, и не про вред экологии, а про экономическую мощь, именно в разрезе "сколько прибыли сейчас приносят компании". В этом отношении, неважно где построить бизнес, у себя или у негров, у одного и другого есть плюсы и минусы.
Про безработицу я бы не сказал "и в помине", 1-2% как минимум было
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,842009,00.html
http://www.jstor.org/stable/info/1811163?seq=1
(Unemployment in the Soviet Union: Evidence from the Soviet Interview Project
Paul R. Gregory and Irwin L. Collier, Jr.
The American Economic Review
Vol. 78, No. 4 (Sep., 1988 pp. 613-632
Так вот,
По иностранному все верно. Но я имел в виду в первую очередь отечественный.
Тогда я не понял, к чему это было.

ProXeed

все это конечно круто и 1% и все такое, только темпы роста после 1985 начали совсем быстро таять, в 1990 году начался спад экономики. так что твои аппроксимации и интерполяции неверны.
ну и плюс ко всему, разница в доходах может и была в 4 раза при союзе, но (вот где еще сказывается разиличие между капитализмом и социализмом) разница в потреблении была гораздо выше. катали начальство явно не на запорожцах и кормили не курями, выглядевшими так, будто они умерли собственной смертью

Enery

И по поводу пмж Российские пенсионеры из Хабаровска зачастую переезжают в Китай, там на нашу пенсию можно прожить )
Можно и у нас прожить на нашу пенсию, которую кстати наши пенсионеры не заработали.( (ТМ) Вансон)
Только в Китае на эту самую пенсию можно жить гораздо лучше. :) Ибо пенсионеры и так половину пенсии тратят на китайские товары. В Россию же пенсионерам можно и нужно приезжать лечиться.

kosmos

только я подчёркивал, что это необоходимо было делать с 1960-х, а ты пытался показать, что де "экономика нормально работала, а Горбачёв её развалил".
Так насчет 60-х (чем раньше, тем лучше) никто вроде не спорил. Просто это не взаимоисключающие вещи: да, надо было раньше, нет, экономика таки работала.
Удивительно, как ты, умело смещая предмет спора на кучу частностей, умудряешься забыть, что было в начале.
Так что давай обойдёмся без такого.
Ну, ты же в своих метаниях в поисках самооправдания позволяешь себе вот такое:
Я-то не запутался, тут вопрос в том, как лучше сказать так, чтобы тебе было понятно.
Так почему же я должен с тобой церемониться?
Так ты же говорил, что ты не про мораль и не про справедливость?
Ну, это просто факт, название такое - "неоколониализм". Очень верно отражает суть.
Ты же говорил не про невосполняемость ресурса, и не про вред экологии, а про экономическую мощь, именно в разрезе "сколько прибыли сейчас приносят компании".
Подобная страсть к упрощениям выглядит странно. Хинт: тут достаточно просто поменять вид деятельности на любое производство (лучше если высокотехнологичное).

kosmos

все это конечно круто и 1% и все такое, только темпы роста после 1985 начали совсем быстро таять, в 1990 году начался спад экономики. так что твои аппроксимации и интерполяции неверны.
Вообще-то тут везде обсуждается доперестроечный совок.
на запорожцах и кормили не курями, выглядевшими так, будто они умерли собственной смертью
Лол, еще один обиженный жизнью, которого в детстве заставляли кататься на запорожце и кормили синими курицами. Не позорься.

karim

а тебя чем в детстве кормили?

kosmos

Исключительно обещаниями светлого будущего

karim

а почему ты такой глупый что не понимаешь простого - перестройка с дефицитом это закономерный итог вырождения власти которое так поощрялось в совке?

kosmos

Простым оно кажется тем, кто не разделяет совок как модель жизнеустройства и политическую систему (с номенклатурой и проч. сложившуюся в процессе той конкретной реализации.
Что я хз, что в тех условиях было делать с последней, как бы в первом моем посте здесь написано.

Sergey79

совок как модель жизнеустройства
а что такое совок как модель жизнеустройства? Это как в швециях-норвегиях? Или сферический совок в вакууме, из которого удалены все минусы при сохранении плюсов?

ProXeed

Жаль, для нормального развития быстрорастущего детского мозга критично необходим животный белок.

demiurg

Так насчет 60-х (чем раньше, тем лучше) никто вроде не спорил. Просто это не взаимоисключающие вещи: да, надо было раньше, нет, экономика таки работала.
Ну да, работала, пока не развалилась. И перестроечное руководство страны не смогло её спасти от шокового развала. И это закомерный результат экономической и политической (в т.ч. кадровой) программы руководства СССР и ЦК КПСС. И таким образом непонятно, что именно ты хотел бы спасать из совка, если ты согласен, что наверх вылезала гнилая элита, а экономику следовало реформировать чем раньше тем лучше.
Ну, ты же в своих метаниях в поисках самооправдания позволяешь себе вот такое:
Именно в ответ на твой потрясающий аргумент "ты сказал бессвязный поток слов".
Ну, это просто факт, название такое - "неоколониализм". Очень верно отражает суть.
Ну да, сначала ты пытался объяснить, что это реально означает, а потом вернулся снова к обозначению ярлыком, и типа всё понятно. "Неоколониализм", что тут дальше говорить, мол. Мне вот непонятно, что ты этим хотел сказать.
Подобная страсть к упрощениям выглядит странно. Хинт: тут достаточно просто поменять вид деятельности на любое производство (лучше если высокотехнологичное).
Тут опять же не понял о чём ты. Если о том, что в совке надо было поменять вид деятельности, то кто ж спорит. Так отчего же не поменяли?

Enery

Ну да, кроме северной кореи можешь посмотреть ещё например на Кубу.
Обе страны в жёсткой международной изолиции и в обеих трахаются без гандонов.
И ещё: у вас упоротых напрочь отсутствуют представления о тех условиях в которых эти и другие страны были до того как им объявил войну "цивилизованный мир" в лице США. Понятие "стартовый капитал" выше вашего понимания.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: