Книга Липкина "Философия науки"

vvasilevskiy

Прочитал недавно сию книгу, краткое резюме:
1. Химия не сводится к физике, так имеет разные "объекты исследования"
2. Гуманитарные науки, типа истории имеют право на существование и они именно НАУКИ
3. Парадоксы квантовой механики изчезают , при правильной ее постановке
4. Большинство физиков сейчас работают в рамках устаревший филосовских концепций, типа наивного реализма, и мало знакомы даже с Куном и Фейерабендом
Поэтому им свойственно обожествлять физику в том виде, как их учили(догмы) и плеваться на все остальное и всех остальных сверху.
Критика приветствуется

Nefertyty

Большинство физиков сейчас работают в рамках устаревший филосовских концепций, типа наивного реализма, и мало знакомы даже с Куном и Фейерабендом
Каких бонусов они в результате недополучают?

vvasilevskiy

В результате общение с такими людьми мало отличается от общения с убежденными верующими-набор догм.

reberton44

А в электронном виде у кого-нибудь есть эта книга?

Sergey79

Липкин - авторитет? Вы б лучше Гайденко читали.
А то мне кажется, что (по приведенному резюме)
Липкин, как большинство современных философов не вполне понимает что такое современная физика и современные физики.
Дело в том, что не-физиков учат не физике, а истории физики, заканичвающейся идеологически в конце 19-начале 20 века. (+ максимум дают несколько фактов из современной картины мира, без передачи идеологии совр. физики)
Вот и выходит, что философы под "физикой" понимают уже вымерших физических динозавров.

vvasilevskiy

Попробую, судя по введению-Липкин сам физик и современный
И как раз мне показалось он и предостерегает физиков, что они работают с несовременными философскими и физическими взглядами

Sergey79

просто я не слышал про Липкина, и нам на факультете ничего про него не говорили...
==
впрочем, м.б. он писал о всякой общей физике и ее производных - там действительно часто встречаются архаистические мировоззрения - типа как вот на биофаке, что нельзя стать биолухом, не разрезав лягушки :(

vvasilevskiy

Я не говорю про архаистическое мировоззрение,
Очень много моих знакомых(учатса все хорошо) глубоко верят в непогрешимость современных физических мировоззрений, в материализм, в то что все крутится вертится само по себе, что теория относительности самая правильная из всех теорий, которая все объясняет, что Бога нет (они считают, что его нет, хотя я считаю, что они ВЕРЯТ в то, чтоего нет )
Короче по Куну они живут в этой физической парадигме, не допуская мысли, что ее создатели, могут ошибаться

vvasilevskiy

Липкина-это я так, потому что прочитал недавно-это больше как повод задуматься
Мне всегда казалось, что сложно обшаться со всякими верующими и т.д.
А вот ставлю я на их место и мне кажется, что онип также обо мне думают
И нам кажется, что мы правы, только потому, что современный мир ВЕРИТ в науку
Хотя разницы никакой:
Одни отсылают к Библии, другие к Эйнштейну, причем все приведут док-ва со своей стороны и никто не докажет, что другой не прав

vvasilevskiy

Тоже самое будет спор историка с физиком, просто физики привыкли считать, что правы только они, поэтому и выебываются больше всех

Sergey79

глубоко верят в непогрешимость современных физических мировоззрений, в материализм, в то что все крутится вертится само по себе, что теория относительности самая правильная из всех теорий, которая все объясняет
ну приведенные мысли могут быть только в голове у общефизика сиречь инженера. Это люди, которые каких-то научных знаний набрались и обрелили уверенность, что научные знания все объясняют, надо только чуть-чуть еще поботать. В общем, типичные архаистические представления 19 века, когда верили, что вот прогресс и все такое, рукой подать до светлого будущего и т.п.
А под настоящими физиками я понимаю тех, кто как раз это "чуть-чуть еще" поботал и может только повторить вслед за Ньютоном про океан и ракушки.

vvasilevskiy

Увы мой друг увы-у нас с тобой на факультете среди студентов таких меньшинство, причем с успеваемостью коррелирует мало

vvasilevskiy

ну приведенные мысли могут быть только в голове у общефизика сиречь инженера. Это люди, которые каких-то научных знаний набрались и обрелили уверенность, что научные знания все объясняют, надо только чуть-чуть еще поботать

Именно это я и хотел в первом посте сказать

Sergey79

ниче страшного, зато на выходе на нормальных кафедрах люди правильно понимают что к чему. А остальные - ну будут всегда влезать во все философско-религиозно-околонаучные темы с лозунгом "Бога нет" и т.п. - неприятно, конечно, но ничего особо страшного.

Sergey79

Именно это я и хотел в первом посте сказать
ну можно взять еще шире:
многие недоучки вообще по жизни относят себя к интеллектуальной элите и решают жить умом, а не сердцем: такие всегда издеваются над народным "быдлом", которое "голосует сердцем" и т.п.
Но проблема в том, что от жизни по сердцу они отказались, а для жизни по уму, умишко то у них еще не вырос на самом деле, - ну таких жизнь сама поставит на место. Логикой их никак не вразумить - только непосредственный жизненный опыт.

vvasilevskiy

с лозунгом "Бога нет" и т.п. - неприятно, конечно, но ничего особо страшного
Не только такой лозунг, еще: история не наука, химия часть физики и т.д. :grin:
Эти утверждения с одного огорода с богом)

karim

резать скотов это всегда полезно для биолога, так что не пори чушь
мне вот сие умение очень пригодилось хотя я и биохимик :cool:

gena137

Большинство физиков сейчас работают в рамках устаревший филосовских концепций, типа наивного реализма, и мало знакомы даже с Куном и Фейерабендом
Это большинство физиков - физики средней руки. Серьезные специалисты выходят за эти примитивные рамки.

Sergey79

Это большинство физиков - физики средней руки. Серьезные специалисты выходят за эти примитивные рамки.
во, хорошо сформулировано то, что я пытался сказать. Т.е. заблуждения толп раздражают, но не влияют на вектор развития

Sergey79

резать скотов это всегда полезно для биолога, так что не пори чушь
мне вот сие умение очень пригодилось хотя я и биохимик
ну да ну да, как в фильме Александр перед битвой сделать жертвоприношение Зевсу...
но в современном мире можно обойтись и без этого.

Nefertyty

В результате общение с такими людьми мало отличается от общения с убежденными верующими-набор догм.
Ну а если бы они верили в Куна, что бы стало лучше?

karim

нельзя
если работать с организмом а не хуйпойми какими перерощенными раковыми клетками, реагирующими совсем не так как оно на самом деле происходит, или того хуже, дрожжами или бактериями, никакого толку не будет, особенно для медицины
а организмы надо потрошить ^_^

karim

вот как ты думаешь, получение трансгенных мышей это несовременно?
думаешь, как их потом изучают? узи делают? ;)

Sergey79

ну есть же теоретическая биология какая-нибудь? или какие-нибудь вирусы-бактерии?

karim

есть вирусы-бактерии, но это далеко не вся биология, к тому же, любям обычно интересно как они сами устроены, а для этого работают с животными
это единтвенная возможность получать прекладной результат, или ты против медицинских исследований?
может еще и трупы запретить вскрывать из этических соображений? :D

demiurg

или эксперименты на людчх запретить :)

karim

ну это уже слишком :o

Sergey79

я за то, что
1) в биолохии есть направления, далекие от вскрывания животных
2) биолохи, желающие специализироваться в направлениях из п.1 имеют право обойтись без вскрывания животных
3) текущая программа, в которой будущий биолох обязан вскрыть животное - наследие мрачного средневековья - магическая иницация адепта

karim

ты долбаеб, одним словом

redtress

которая все объясняет, что Бога нет
Гипотеза существования Бога ничего не добавляет, а только вредит - т.к. ей можно с легкостью описать все что угодно, закрыв дальнейший повод для исследования. Поэтому в некоторой степени лучше даже считать, что Бога нет в данном контексте.

redtress

зачем лезть в чужую область и спорить с существующими там методами, если сам не работаешь.
Плохи ли эти методы или нет, но сейчас мы имеем некий выход с биологии(медицину и т.д - уж точно более лучшую чем в средние века несмотря на недостатки). Если сравнить с той же религией, с которой серьезного выхода нет - одни проблемы

Sergey79

да я просто сочувствую людям, которые любят биологию, но не имеют возможности заниматься ею, т.к. там необходимо вскрывать животных :crazy:
Кроме того, считаю что подобный факт отражает более общую проблему: научные программы в МГУ весьма архаичны: "корифеи" зубами держатся за старое-доброе, т.к. им новое неохота/не могут разрабатывать.

karim

любить науку - значит хотеть во всем разобраться, без вскрытия это невозможно
значит они просто проклятые тупые пазеры, которые ищут себе оправдание, так им и передай ^_^

Sergey79

нууу Ньютонам-Галилеям-Паскалям-Декартам это имхо нисколько не мешало в научном поиске, эти вещи вряд ли пересекаются...

Sergey79

вот у нас на физфаке мне пришлось че-то там паять на нескольких занятиях. Никакого прока я от этого не получил, специализация у меня совсем другая. Я просто не вижу разницы между "пусть сам че-то там спаяет" и "пусть сам кого то там разрежет".
;)
любить науку - значит хотеть во всем разобраться, без паяльника это невозможно

karim

кстати, декарт в рамках своего научного поиска, любил вскрывать живых неанестезированных животных чтобы понять как оно внутри работает
это тебе не давно почившую от укола крыску на праке ковырять :smirk:

redtress

которые любят биологию, но не имеют возможности заниматься ею, т.к. там необходимо вскрывать животных :crazy:
бля, какой пиздец. Тоже было бы жалко математиков, которые любят математику, но не хотят асиливать архаичное дифференциальное исчисление. Жалко таких убогих

karim

ти беспросветный кретин или мега-пророк который точно знает чем он будет заниматься всю оставшуюся жизнь, я вот тоже не думала что в физиологию понесет, но тем не менее, а отказываться от клевых перспективных тем из-за излишней сыкливости просто тупо :)

gena137

Гипотеза существования Бога ничего не добавляет, а только вредит - т.к. ей можно с легкостью описать все что угодно, закрыв дальнейший повод для исследования. Поэтому в некоторой степени лучше даже считать, что Бога нет в данном контексте.
Нормальному человеку эта гипотеза ничем не может повредить.

Nitochka

Эээ, Липкин - это из МФТИ который? К.ф.-м.н. и потом еще философских наук?

Sergey79

о том и речь: самоличное резание животных - это дифуры, или паяльник? Никаких аргументов за дифуры вы не осилили представить пока что.

2ерсуб: кому надо - тот режет, кому надо - тот не режет. Что в этом плохого то будет?
ps а если понадобится - можно найти коллегу-любителя порезать и взять в долю в статью

karim

всем надо
надеюсь что ты мясо не ешь :D

Eva86

я за то, что
1) в биолохии есть направления, далекие от вскрывания животных
2) биолохи, желающие специализироваться в направлениях из п.1 имеют право обойтись без вскрывания животных
3) текущая программа, в которой будущий биолох обязан вскрыть животное - наследие мрачного средневековья - магическая иницация адепта
Это не наука, а воплощение ментальной инвалидности

Eva86

ну приведенные мысли могут быть только в голове у общефизика сиречь инженера. Это люди, которые каких-то научных знаний набрались и обрелили уверенность, что научные знания все объясняют, надо только чуть-чуть еще поботать. В общем, типичные архаистические представления 19 века, когда верили, что вот прогресс и все такое, рукой подать до светлого будущего и т.п.
А под настоящими физиками я понимаю тех, кто как раз это "чуть-чуть еще" поботал и может только повторить вслед за Ньютоном про океан и ракушки.
Глупость обвинять в "архаизме" мышления ученых - это не их недостаток, это нормальное свойство научного мировоззрения. Для научной работы такой подход оправдан в большинстве случаев, ученому проще верить в существование познаваемого им мира и не заморачиваться на философских основаниях науки.
Об "архаизме" заговорили в связи с тем, что мышление в науке преимущественно обращается с понятийными системами времен Спинозы и Лейбница. Это не архаизм, тут нет жестко заданной "современности" стиля мышления. Кстати, есть и обратная опзиция: что философы не осилили рывок физиков начиная со времен зарождения квантовой механики и теперь сами "отстают". Не меньший бред.
Чувство способности науки все объяснить возникает если хорошо заботать классическую физику Ньютона - она почти все описывает и дает чувство всезнания, всемогущества, что ли. Только оно улетучивается с началом квантовой физики. В свое время у самих создателей квантовой теории крышу срывало от того, что они находили, от "неразумности" устройства природы. Не все смогли принять новую кртину и отказаться от ньютоновской (Эйнштейн, например) по ряду финдаментальных мировоззренческих вопросов.
Блин, не ракушки, а камешки :grin:

popov-xxx25

Не все смогли принять новую кртину и отказаться от ньютоновской (Эйнштейн, например)
:crazy: Чел, ты философ? Уже плеваться хочется от этих жёваных пережёваных боянов "Ньютон-Эйнштейн-Квантовая физика". "Раньше все слушались Ньютона, и думали так-то. Потом пришёл Эйнштейн и тут все поняли, что на самом деле всё по-другому. А тут уже подоспели Бор, Гейзенберг и Шрёдингер, и теперь мы знаем, что всё совсем по-другому. Так появилась современная научная картина мира. " :smirk:
"Ньтон", "Эйнштейн" и "Квантовая физика" — это стало уже чем-то вроде алхимических заклинаний. Если ты ещё скажашь что-нибудь про "пси-функцию"(с)Яковлев, я тебе точно минусЪ поставлю.

redtress

Нормальному человеку эта гипотеза ничем не может повредить.
помочь, в научном смысле не может. Повредить в том смысле, что гипотеза Бога неплохо объясняет все что угодно

Eva86

так в чем проблема-то? С чем ты не согласен?
Ну да, часто и давно употребляемые, и ясно, что условные и достаточно грубые обозначения - речь же об обозначениях парадигм понимания и, м.б., объяснения (это тоже баян?) :confused:
Угроза про минусъ - мощная; как в песочнице: я у тебя лопатку отберу за это ;)

Eva86

кухонным ножом можно неплохо людей резать. Это же не значит, что их все нужно уничтожить и не использовать, придав забвению :grin:

demiurg

В чем?
Ну меня вот эта фраза
Только оно улетучивается с началом квантовой физики.

раздражает больше всего.
У кого улетучивается - у того улетучивается.

Nefertyty

> кухонным ножом можно неплохо людей резать.
но готовить пищу таки удобнее
а вот какая в науке польза от гипотезы бога?
а не в науке?

Eva86

кого раздражает-того раздражает :crazy:

Eva86

При чем тут польза науке от "гипотезы Бога"? Так вопрос вроде давно не ставится, еще со времен Лапласа, или нет? :confused:
А не в науке "гипотезы Бога" нет. Есть идеи Божественного, и есть вера и религия. Какая от них польза? А ты можешь обосновать, почему все, касающееся человека должно быть оценено с точки зрения полезности?

Nefertyty

При чем тут польза науке от "гипотезы Бога"? Так вопрос вроде давно не ставится, еще со времен Лапласа, или нет?
До сих пор ставится некоторыми.

Eva86

Ты можешь интерпретировать любую формулу квантовой механики и понять, что она описывает?

demiurg

Да :)

popov-xxx25

Это потому что ты Куна не читал. :o

Sergey79

ем, но не закалываю :shocked:

demiurg

Читал

Sergey79

Кстати, есть и обратная опзиция: что философы не осилили рывок физиков начиная со времен зарождения квантовой механики и теперь сами "отстают". Не меньший бред.
почему то тебе сходу удалось наглядно доказать эту позицию :grin: :grin: :grin:

karim

сыкло
так вот, те звери которых надо кровырять на биофаке на общих праках, тоже убиваются не студентами

rjhgec

3. Парадоксы квантовой механики изчезают , при правильной ее постановке
4. Большинство физиков сейчас работают в рамках устаревший филосовских концепций, типа наивного реализма, и мало знакомы даже с Куном и Фейерабендом
Поэтому им свойственно обожествлять физику в том виде, как их учили(догмы) и плеваться на все остальное и всех остальных сверху.
тут можно поспорить! парадоксы квантовой физики никуда не исчезают, сам Эйнштейн не мог поверить в то что Бог играет в кости, а ведь даже он ошибался по некоторым вопросам (например тождестенность гравитационного поля ускоренному движению). хотя смотря что считать парадоксом, если вы считаете что феноменологически-вероятностного описание должно всех устроить то да парадоксов нету, а если не верить в то что Бог играет в кости то парадоксов полно!

Eva86

я не философ ;)

Sergey79

сыкло
тараканов и комаров я сам убиваю :ooo:
необходимость самоличного расковыривания животного для проникновения в тайны биологии осталась необоснованной ;)

Nefertyty

ну ты наверное расковыриваешь ножом и вилкой трупы животных, когда и х готовишь либо поедаешь
хотя необходимости в этом нет, можно было доверить узким специалистам

karim

тебе сколько раз объяснять надо? (контра вот вспоминается)
допустим, тебе надо для исследований получить кусочег печени, или почки, или семенника
а ты его даже найти потом ниасилишь
кому такой биолог будет нужен?

Nefertyty

> кому такой биолог будет нужен?
поедет в европу
там ему рабы нужные кусочки будут подносить

karim

мы не рабы, рабы не мы :D

Eva86

А то, что для создания многих лекарств необходимы испытания на животных, и нередко неудачные, тебя не смущает? Т.е. когда человек, изучающий биологию, умерщвляет животное для изучения - это плохо, а то что ты кушаешь трупаки животных и сохраняешь здоровье во многом благодаря их смертям в лабораториях - это тебя не смущает?

Ater

Кажется Ницше (или Шестов, но здесь не суть) ввел понятие "веры в неверие вплоть до мученичество за него".
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: