Обязательно ли ходить в церковь верующему?

sonic112

Скажите, обязательно ли верующему человеку (соответственно православному христианину) соблюдать все церковные обряды (посещяать церковь, исповедаться и т.д.)? Или все же важнее вера в душе, а не ритуалы (которые придуманы священниками)?

Nefertyty

Зачем спрашивать, что важнее, если можно и верить, и, как следствие, обряды соблюдать?

maxas67

нет

sonic112

просто я вот верю, но в церковь хожу не часто и считаю это не обязательным, так как обряды ну придуманы искуственно. это мое мнение.
хочу узнать, действительно ли это так, или все же настоящему христианину надо их соблюдать

sonic112

и хотельсь бы узнать, а церковные обряды - кем созданы? священниками или все же у них есть глубокие корни?

lenmas

Я думаю, что человек должен сам заинтересоваться, и пойти в церковь. Если его привели за руку, или он пошел за компанию с другом, то ни к чему хорошему это не приведет. Только личная воля человека решает. А потом найти себе в церкви духовника своего, с него про все остальное и спрашивать.

VetAlex

Это не верно, дочь моя. Ещё Св. Иоанн Златоуст (который Литургию придёмал говорил, что не ходить в церковь -- это очень плохо (типа сознательно лишаешь себя общения с божественной благодатью и т.п., не причащаешься и т.п. а если больше 3 воскресений подряд пропустила без уважительной причины, то ваще труба. Но это было в 4 веке.
кстати, согласно христианской религии, некоторые действия ввёл и Сам Христос. А что от священников (фельдкураты -- это, кстати, их разновидность так это не их выдумки, а по указанию свыше (ИМХО, это логично).

VetAlex

священниками или все же у них есть глубокие корни?
Спроси любого священника, он тебе скажет, что у них глубокие корни

lenmas

Ходи по мере возможностей. Не надо себя загонять, а потом с депрессии и вообще переставать ходить туда. Постарайся получать удовольствие от службы, вдумываясь в слова

sonic112

но можно же пойти в церковь безверы и ничего не понять..а можно не ходить в церковь и при этом искренне верить в Бога и жить по его заповедям!
главное бог в душе а не внешние его проявления (церковь, иконы и т.д) разве не так?

sonic112

мне интересно узнать какие:) я в этом не специалист вообще

VetAlex

ага. Для этого тебе понадобится книжечка, в которой ход службы расписан, а то всё равно слова не поймёшь. И ещё не худо было бы Св. Иоанна Кронштадского почитать о Литургии, например.

porlog

это зависит от, собственно, церкви
православным обязательно ходить в церковь, а вот протестантам, кажется, нет

VetAlex

а можно не ходить в церковь и при этом искренне верить в Бога и жить по его заповедям!
Теоретически можно. Но гораздо проще (если реально веришь в Бога) жить по заповедям, ходя в церковь, чем в отрыве от неё и, собственно, Самого Бога. Зочем усложнять себе жизнь? Итак по заповедям жить трудновато.

VetAlex

мне интересно узнать какие:) я в этом не специалист вообще
Ну вот и пойди и спроси. В церкви на смотровой этих священников -- как у меня ботов. Спроси любого. Только не на службе

lenmas

Ну знаешь, с раза десятого (если, конечно, русский хорошо знаешь, и не только литературный, а и просторечный) начинаешь и без книжек потихоньку врубаться С литургией сложнее, там надо книжки почитать, чтобы сдуру не лезть к чаше, без соответствующей подготовки

VetAlex

С литургией сложнее, там надо книжки почитать, чтобы сдуру не лезть к чаше, без соответствующей подготовки
А, вспомнил "невыдуманную историю" их православного календарика.
Короче праздник, служба, Причастие. Бабулька одна причастилась, берёт сумку, достаёт оттуда кота:
-- Батюшка, причастите котика, он мне как родной.
Священник не растерялся:
-- А он у тебя исповедовался?
Смущённая бабулька скрылась в толпе.
Ещё один, рассказ настоятеля. Говорит, принял он двух благообразных старушек уборщицами. Приходит наутро после их дежурства, и видит, что в храме никто с вечера не прибирался. На вопрос, чем занимались, оныя ответили, что читали акафисты и ходили крестным ходом со свечами. Будучи уволенными бабушки чувствовали себя пострадавшими за Веру.

selena12

ага, как же. роль церкви считается очень важной, причем межцерковные отношения даже в рамках одной конефессии иногда довольно натянуты: например, человек, перешедший в другую церковь, зачастую прекращает общаться с бывшими "братьями" вовсе. (если что, я эту кухню изнутри знаю )

sonic112

а можно ли спастись, если ходить исправно в церковь? или оно от этого не зависит?

rpj2

Сильно подозреваю, что мученическая смерть облегчит твои страдания на том свете.

sonic112

ну утешил. конечно! я ж серьезно спрашиваю.. не хочу жариться на сковороде в аду а ты?:)

rpj2

Надо бы у ЕрСуб попросить помогать ей там грешников на вертеле крутить.

VetAlex

а можно ли спастись, если ходить исправно в церковь? или оно от этого не зависит?
Вообще говоря, можно. Прецеденты были. Например, Мария Египетская. Но, из общих соображений о сущности христианства (не путать с писаниной Фейербаха) следует, что в обществе Церкви исправиться (на "спастись" замахиваться не буду) среднестатистическому человеку гораздо проще, чем вне его. Это ж логично. Это как ботать по книжкам и с учителями или выводить всё самому с нуля.

bdv13

Ходить в церковь надо Абизательно - и протестантам в том числе(им в первую очередь, поскольку помимо культовых действий в молитвенных домах неотъемлемым элементом является разъяснение Писания и назидание в вере). Православным без церкви вообще нельзя, ибо церковь воплощает в себе всю совокупность Божьего народа, кроме того "соборность" - одно из важнейших понятий православного вероучения. Без принятия таинств верующий лишается благодати и как следствие отпадает от Бога. С другой стороны важна и личная вера - "не там молитва, где церковь, а там церковь, где молитва" - это вполне в духе как протестантов, так и православных.

Nefertyty

иди лучше в свидетели иеговы
респектные челы, библию изучают, сковородками не пугают, книжки издают с картинками

dimas922

по картинкам иеговисты впереди планеты всей. -
моя любимая секта.

bdv13

а еще лучше церковь Девида Берга в простонародье "Семья" - рекомендуется все одиноким и страдающим недоебом!

Nefertyty

> рекомендуется все одиноким и страдающим недоебом!
автору треда, я думаю, нетрудно решить такую проблему без сект

vodes5311

В Православии да. Также нужно не грешить, исповедываться, причащаться, молиться и.т.п.
Есть гораздо более "мягкие" течения христианства, у которых требования меньше. АФАЙК, адвентисты спокойно относятся к курению и чревоугодию

papa1

Милая Катерина, извините за нескромное любопытсво с моей стороны, но бывали ли в Церкви Господа Нашего. Не по обыденности, но по велению души. Не поймите меня неправильно, но знается мне, что только если вы с детской наивностью ступите в святые просторы Церкви Христовой, то с первых же минут ваше сердце само ответит вам на ваш вопрос.
Весь мир свят и возлюблен Богом, но Церковь, освященная кровью Его, - есть особое, до глубины неисследимое, непознаваемое в полноте... Церковь - внешнее проявление того, что сами мы - храм живущего в нас Бога Вседержителя. И только внутри сие прозреваешь с особой силой...
Чтобы слова мои не казались пустыми, скажу вам, как было для меня. Я глубоко осознаю свою никчемность, и потому в самом себе не смог бы никогда явить прозрение. Жаждал, каялся, и Господь привел меня в Церковь Его. С тех пор не могу и жить без нее. Ведь только там соприкасаюсь с незримым и сими впечатлениями живу до следующего благодатного для меня посещения дома Божия.

lenmas

В московскую церковь Христа?

papa1

Церковь Вселенская, нет понятия московской Церкви. Говорю про внутренний, духовный элемент Церкви, а не про людей, которые в ней, будь то обычные миряне либо священнический сан.
Словом сказать, в Церкви различаются внутренний и внешний элементы. Тогда как первый вечен, и врата ада не одолеют его, потому что суть его во Христе, второй - это люди Церкви.
Нельзя по жизни отдельных представителей Церкви судить всецело о Ней. В ней есть как праведники, так и те, кто ошибаются... Все мы такие... Но праведность людей Церкви нисколько не умаляет святых даров Христовых, коими она освящает наши души.
Ведь в Церковь мы идем к Иисусу Христу, а не к тем, кто в ней или как-то связан с ней.
И придти туда жаждем от тоски по Господу, а не формально, будь то дань предкам или веяние религиозной моды.

lenmas

Это что за экуменистская философия? К какой конкретной конфессии ты предлагаешь девушке присоединиться - назови своими словами, не бойся!?

papa1

О какой только Церкви могут быть сказаны такие слова у нас, в России. Конечно же, о Православной, о той, что вела нас к Господу Христу веками. Православие - истинное прибежище для ищущих Христа.
Никоим другим образом не возыметь нам единения с Господом Нашим, если отринем нашу родную православную Церковь, коя одна родимая сохранила заботу о спасении нашем через Иисуса Христа.

730097993416

Верить, и не ходить в церковь - это как "опровергать" уравнения Максвелла.
Даже хуже...

aziat

только перерыва в это й последовательности долгого быть не должно. ходить в церковь и не иметь своего духовника... тяжело это и неправильно.
2 ты хорошие слова говоришь, но языком старцев седовласых. это несвоевременно и способно оттолкнуть многих, и отталкивает, а другим дать лишний повод для насмешки. и испытание этой насмешкой отнюдь не является обязательным, без него вполне можно обойтись, дело не пострадает. зачем архаичным штилем о главном, в прошлые времена этим штилем приговоры и челобитные писались - и ничего

vertu3

Церковь плоха наличием жрецов-обрядотворцев, как правило толстых. Вот эти поголовно толстые жрецы ставят себя на известное расстояние от стада-"паствы". Вы хотите быть агнцем? Я - нет.
Поэтому в работающей церкви нормальному человеку делать нечего.
Совсем другое дело - церковь заброшенная, или даже ещё лучше - руины древнего храма, или Стоунхендж, например. Или даже просто туманный берег реки ранним летним утром. Вот в таких местах можно и поразмышлять о вечности, душе, и разных других бесполезных вещах.

selena12

зайди в церковь, что в троице-голенищевом (на 34 в сторону мосфильма). она работает, но выглядит, как заброшенная. хотя и 17-го века - могли бы отреставрировать.

vertu3

Нет ни малейшего шанса наткнуться на попа?

selena12

наоборот, церковь действующая. сам давно там, кстати, не был - надо бы зайти.

papa1

Извини, но не могу писать и говорить о вечном на так называемом современном русском языке, который, мне считается, несколько выродился и упростился по сравнению с языком более древним.
А точнее, тебе видеться, что изрекаться сии вещи на простонародном языке должны быть?..
Язык древних старцев, язык исконно русских поэтов и писателей поболее прекрасен, нежели что и как сейчас у нас имеется.
Отталкивает? Но тогда и чтение Синодального Перевода Священного Писания, а тем более Библии на старославянском, тоже отталкивает.
Все это виднеется мне так. В этой теме много было сказано от других людей тем самым языком, который есть, но языком древности не воззвали. Так пусть у инициатора темы будет море слов.
В конце концов, это просто слова. Слова - не суть, они лишь начало, указатель на размышления и переживания. Слова, чтобы подтолкнуть, поскольку истинное Богопознание и Богообщение - непроизносимо и бессловесно.

pppooo62

Извини, но не могу писать и говорить о вечном на так называемом современном русском языке, который, мне считается, несколько выродился и упростился по сравнению с языком более древним.
А точнее, тебе видеться, что изрекаться сии вещи на простонародном языке должны быть?..
Язык древних старцев, язык исконно русских поэтов и писателей поболее прекрасен, нежели что и как сейчас у нас имеется.
Отталкивает? Но тогда и чтение Синодального Перевода Священного Писания, а тем более Библии на старославянском, тоже отталкивает.
Все это виднеется мне так. В этой теме много было сказано от других людей тем самым языком, который есть, но языком древности не воззвали. Так пусть у инициатора темы будет море слов.
В конце концов, это просто слова. Слова - не суть, они лишь начало, указатель на размышления и переживания. Слова, чтобы подтолкнуть, поскольку истинное Богопознание и Богообщение - непроизносимо и бессловесно.
Новояз должен был не только обеспечить знаковыми средствами мировоззрение и мыслительную деятельность приверженцев ангсоца, но и сделать невозможными любые иные течения мысли. Предполагалось, что, когда новояз утвердится навеки, а старояз будет забыт, неортодоксальная, то есть чуждая ангсоцу, мысль, постольку поскольку она выражается в словах, станет буквально немыслимой. Лексика была сконструирована так, чтобы точно, а зачастую и весьма тонко выразить любое дозволенное значение, нужное члену партии, а кроме того, отсечь все остальные значения, равно как и возможности прийти к ним окольными путями. Это достигалось изобретением новых слов, но в основном исключением слов нежелательных и очищением оставшихся от неортодоксальных значений — по возможности от всех побочных значений. Приведем только один пример. Слово «свободный» в новоязе осталось, но его можно было использовать лишь в таких высказываниях, как «свободные сапоги», «туалет свободен». Оно не употреблялось в старом значении «политически свободный», «интеллектуально свободный», поскольку свобода мысли и политическая свобода не существовали даже как понятия, а следовательно, не требовали обозначений. Помимо отмены неортодоксальных смыслов, сокращение словаря рассматривалось как самоцель, и все слова, без которых можно обойтись, подлежали изъятию. Новояз был призван не расширить, а сузить горизонты мысли, и косвенно этой цели служило то, что выбор слов сводили к минимуму.
Словарь «B» состоял из слов, специально сконструированных для политических нужд, иначе говоря, слов, которые не только обладали политическим смыслом, но и навязывали человеку, их употребляющему, определенную позицию. Не усвоив полностью основ ангсоца, правильно употреблять эти слова было нельзя. В некоторых случаях их смысл можно было передать староязовским словом или даже словами из словаря «A», но это требовало длинного описательного перевода и всегда было сопряжено с потерей подразумеваемых смыслов. Слова «B» представляли собой своего рода стенограмму: в несколько слогов они вмещали целый круг идей, в то же время выражая их точнее и убедительнее, чем в обыкновенном языке.
Все слова «B» были составными(11). Они состояли из двух или более слов или частей слов, соединенных так, чтобы их удобно было произносить. От каждого из них по обычным образцам производилось гнездо. Для примера: от «благомыслия», означавшего приблизительно «ортодоксию», «правоверность», происходил глагол «благомыслить», причастие «благомыслящий», прилагательное «благомысленный», наречие «благомысленно» и т. д.
Некоторые слова «B» обладали такими оттенками значения, которых почти не улавливал человек, не овладевший языком в целом. Возьмем, например, типичное предложение из передовой статьи в «Таймс»: «Старомыслы не нутрят ангсоц». Кратчайшим образом на староязе это можно изложить так: «Те, чьи идеи сложились до Революции, не воспринимают всей душой принципов английского социализма». Но это неадекватный перевод. Во-первых, чтобы как следует понять смысл приведенной фразы, надо иметь четкое представление о том, что означает слово «ангсоц». Кроме того, лишь человек, воспитанный в ангсоце, почувствует всю силу слова «нутрить», подразумевающего слепое восторженное приятие, которое в наши дни трудно вообразить, или слова «старомысл», неразрывно связанного с понятиями порока и вырождения. Но особая функция некоторых новоязовских слов наподобие «старомысла» состояла не столько в том, чтобы выражать значения, сколько в том, чтобы их уничтожать. Значение этих слов, разумеется немногочисленных, расширялось настолько, что обнимало целую совокупность понятий; упаковав эти понятия в одно слово, их уже легко было отбросить и забыть. Сложнее всего для составителей Словаря новояза бКак мы уже видели на примере слова «свободный», некоторые слова, прежде имевшие вредный смысл, иногда сохранялись ради удобства — но очищенными от нежелательных значений. Бесчисленное множество слов, таких, как «честь», «справедливость», «мораль», «интернационализм», «демократия», «религия», «наука», просто перестали существовать. Их покрывали и тем самым отменяли несколько обобщающих слов. Например, все слова, группировавшиеся вокруг понятий свободы и равенства, содержались в одном слове «мыслепреступление», а слова, группировавшиеся вокруг понятий рационализма и объективности, — в слове «старомыслие». Большая точность была бы опасна. По своим воззрениям член партии должен был напоминать древнего еврея, который знал, не вникая в подробности, что все остальные народы поклоняются «ложным богам». Ему не надо было знать, что имена этих богов — Ваал, Осирис, Молох, Астарта и т. д.; чем меньше он о них знает, тем полезнее для его правоверности. Он знал Иегову и заветы Иеговы, а поэтому знал, что все боги с другими именами и другими атрибутами — ложные боги. Подобным образом член партии знал, что такое правильное поведение, и до крайности смутно, лишь в общих чертах представлял себе, какие отклонения от него возможны. Его половая жизнь, например, полностью регулировалась двумя новоязовскими словами: «злосекс» (половая аморальность) и «добросекс» (целомудрие). «Злосекс» покрывал все нарушения в этой области. Им обозначались блуд, прелюбодеяние, гомосексуализм и другие извращения, а кроме того, нормальное совокупление, рассматриваемое как самоцель. Не было нужды называть их по отдельности, все были преступлениями и в принципе карались смертью. В словаре «C», состоявшем из научных и технических слов, для некоторых сексуальных нарушений могли понадобиться отдельные термины, но рядовой гражданин в них не нуждался. Он знал, что такое «добросекс», то есть нормальное сожительство мужчины и женщины с целью зачатия и без физического удовольствия для женщины. Все остальное — «злосекс». Новояз почти не давал возможности проследить за вредной мыслью дальше того пункта, что она вредна; дальше не было нужных слов.
В словаре «B» не было ни одного идеологически нейтрального слова. Многие являлись эвфемизмами. Такие слова, например, как «радлаг» (лагерь радости, т. е. каторжный лагерь) или «минимир» (министерство мира, то есть министерство войны обозначали нечто противоположное тому, что они говорили. Другие слова, напротив, демонстрировали откровенное и презрительное понимание подлинной природы строя, например, «нарпит», означавший низкосортные развлечения и лживые новости, которые партия скармливала массам. Были и двусмысленные слова — с «хорошим» оттенком, когда их применяли к партии, и с «плохим», когда их применяли к врагам. Кроме того, существовало множество слов, которые на первый взгляд казались просто сокращениями, — идеологическую окраску им придавало не значение, а их структура.ыло не изобрести новое слово, но, изобретя его, определить, что оно значит, то есть определить, какую совокупность слов оно аннулирует.
Из вышесказанного явствует, что выразить неортодоксальное мнение сколько-нибудь общего порядка новояз практически не позволял. Еретическое высказывание, разумеется, было возможно — но лишь самое примитивное, в таком, примерно, роде, как богохульство. Можно было, например, сказать: «Старший Брат плохой». Но это высказывание, очевидно нелепое для ортодокса, нельзя было подтвердить никакими доводами, ибо отсутствовали нужные слова. Идеи, враждебные ангсоцу, могли посетить сознание лишь в смутном, бессловесном виде, и обозначить их можно было не по отдельности, а только общим термином, разные ереси свалив в одну кучу и заклеймив совокупно. В сущности, использовать новояз для неортодоксальных целей можно было не иначе, как с помощью преступного перевода некоторых слов обратно на старояз. Например, новояз позволял сказать: «Все люди равны», — но лишь в том смысле, в каком старояз позволял сказать: «Все люди рыжие». Фраза не содержала грамматических ошибок, но утверждала явную неправду, а именно что все люди равны по росту, весу и силе. Понятие гражданского равенства больше не существовало, и это второе значение слова «равный», разумеется, отмерло.
Когда старояз окончательно отомрет, порвется последняя связь с прошлым. История уже была переписана, но фрагменты старой литературы, не вполне подчищенные, там и сям сохранились, и, покуда люди помнили старояз, их можно было прочесть. В будущем такие фрагменты, если бы даже они сохранились, стали бы непонятны и непереводимы. Перевести текст со старояза на новояз было невозможно, если только он не описывал какой-либо технический процесс или простейшее бытовое действие или не был в оригинале идейно выдержанным (выражаясь на новоязе — благомысленным). Практически это означало, что ни одна книга, написанная до 1960 года, не может быть переведена целиком. Дореволюционную литературу можно было подвергнуть только идеологическому переводу, то есть с заменой не только языка, но и смысла. Возьмем, например, хорошо известный отрывок из Декларации независимости:
«Мы полагаем самоочевидными следующие истины: все люди сотворены равными, всех их создатель наделил определенными неотъемлемыми правами, к числу которых принадлежат жизнь, свобода и стремление к счастью. Дабы обеспечить эти права, учреждены среди людей правительства, берущие на себя справедливую власть с согласия подданных. Всякий раз, когда какая-либо форма правления становится губительной для этих целей, народ имеет право изменить или уничтожить ее и учредить новое правительство...»
Перевести это на новояз с сохранением смысла нет никакой возможности. Самое большее, что тут можно сделать, — это вогнать весь отрывок в одно слово: мыслепреступление. Полным переводом мог стать бы только идеологический перевод, в котором слова Джефферсона превратились бы в панегирик абсолютной власти.
Джордж Оруэлл. "1984" "Приложение о НОВОЯЗЕ".

aziat

тем более Библии на старославянском, тоже отталкивает.
но оно действительно отталкивает новых людей, тем более молодых. хотя я и не любитель всяких православных рок-концертов, но как фрагмент миссионерства не могу их не поддержать. и нельзя одной рукой благословлять продвинутого Кураева, использовать новые коммуникации, а другой одергивать и презирать современность. Надо встречать как брата, а не как послушника. А потом человек сам решит, когда освоится. Язык старцев прекрасен, но в устах старцев. знаешь, как говорится, истина в устах младенца и в устах старца - две разные истины.

lenmas

Хрен ты сейчас найдешь настоящего духовника! Так что не надо людей пугать, чтоб они боялись в церковь ходить. Настоящие духовники сейчас редкость, все в основном заняты своими проблемами (типа как себе джип купить поэтому поиски могут затянуться.

papa1

Язык старцев прекрасен, но в устах старцев. Знаешь, как говорится, истина в устах младенца и в устах старца - две разные истины...
Сказано прекрасно, от сих сердце мое впечатлилось.
Можется мне одно лишь добавить. Говорил про язык древности, а не про одних лишь старцев. Ведь в древности на сем языке говорили все. От младенцев до старцев.
Есть мысль, идея, смысл, истина. И мы выбираем язык, коим их преподносим. Один - язык древности, другой - современности. Но первична истина, а потом уж слова.
Я не могу не говорить словами древности, но мне ни в коем образе не под силу говорить истинами старцев. В этом случае я самый что ни на есть младенец в этой тронутой меня фразе.
Но и посреди мыслей от меня любому подвластно убедиться, как на мое воспитание повлияли Отцы Церкви и всей древности.
Посему мысли - мысли мои, язык - древности... Честно если, то не знаю, почему говорят, что я пишу древностью. По мне, так самый нормальный русский язык.

aziat

настоящего, ненастоящего... если думаешь про священника, что у него джип на уме, или что он выпить не дурак, то и в церковь лучше не ходить. замкнутый круг. это все от духовной лености

lenmas

Да нет, искать обязательно нужно, хотя и трудно. Ищущий да обрящет. Это я для того, чтобы на людей не накладывали невыполнимые обязательства, а потом стращали "отлучи-и-и-и-м", как привидения. Ни к чему хорошему это не приведет. А временно можно поисповедываться и у любого священника

dfktynby

Привет!
Я, конечно, понимаю, что тут очень много уже понаписано, но все же выскажу своё мнение. Тут все просто и логично:
1) в церковь верующему православному ходить обязательно, т.к. это требование выдвигается самой церковью (во главе которой согласно Библии стоит сам Бог, и православные в отл. от римокатоликов так именно полагают); невозможно быть православной если тебя не признаёт Православная Церковь;
2) обряды не придуманы людьми, тем более причащение на божественной литургии.

nixw1

хочешь - ходи, не хочешь - не ходи. Если тебе там не нравиться, то может ну нафиг?

mars

Условно, прихожан могу разделить на тех, кто: 1) нуждается в поддержке, 2) использует других.
Нет, это совершенно необязательно. Но у каждого наступает момент, когда ему необходимо побывать в церкви...

sever576

чтобы убедиться, что там делать нечего?

mars

Чтобы увидеть, чему можно поучиться у некоторых людей
Среди священнослужителей много очень хороших людей.

aziat

взятый в отдельности - это левый довод
в церковь ты не к людям идешь

sonic112

а ессли за нехождение моя душа в аду будет гореть?

sonic112

Просто вот что меня в церкви коробит.
Как-то зашла в церковь, после занятий, в брюках и без платка. Были реальные прооблемы и просто захотелось побыть самой с собой, помолиться и т.д. Захожу (церковь известная). Первое, на меня накинулась тетка, что это я не в юбке? А где платок? причем, что меня просто огорошило, что в выражениях она не стеснялась. Ладно, преодоленла ее.. постояла на вечерне. Пошла за свечкой, потом к иконам. так меня и тут указали, что вот к этой иконе ставить нельзя, туда идти тоже нельзя... ладно выбрала икону куда можно поставила свечу.. молюсь типа.. так меня в бок толкают что типа тут стоишь? ладно ушла от того места.. Иду по цекрки смотрю на иконы.. мне - что глазеешь.. и т.д. и т.п. И вот реально мне не удалось ни пообщатся с богом с святом месте, не подумать о своем, девичьем.. ни даже просто попзерцать красоту церкви (она действит была очень красивой). и был ли смысл туда ходить, ездить, чстобы выслушивать грубые замечания и окрики служащих!

sever576

а ты не пробовала в минибикини без верха приходить на занятия? какая-нибудь тетка тоже, думаю, накинулась бы

sonic112

Если бы я одна была не в юбке, там было много женщин в брюках
и дело не в этом, а в том, что не дали мне в церкви помолиться, все испортив людскими формальностями.

sonic112

угггу. ну ты загнул! На улице зима вообще-то ву таком ходить

basildol

Милая Катерина, извините за нескромное любопытсво с моей стороны, но бывали ли в Церкви Господа Нашего. Не по обыденности, но по велению души. Не поймите меня неправильно, но знается мне, что только если вы с детской наивностью ступите в святые просторы Церкви Христовой, то с первых же минут ваше сердце само ответит вам на ваш вопрос.
Весь мир свят и возлюблен Богом, но Церковь, освященная кровью Его, - есть особое, до глубины неисследимое, непознаваемое в полноте...
локальный пришел на форум православный Йода магистр

sonic112

Русский язык у вас просто потрясающий! Слов нет
В церкви была, на самом деле и считаю себя православной, так квк в меру сил стараюсь соблюдать заповеди.
Но тем не менее согласитесь, что красота церкви, ее великолепие (не спорю иногда блекнут по сравнению с человеческим фактором, а именно из-за человеческих формальностей и хамства, которые встречаются даже в церквях. А что мне не нравиться,то то что из-за этих формальностей, человеку не дают помолиться (а не всегда корректно указыаают, что надо следовать этим формальностям)

sonic112

Я вот тоже заметила, а мож это мессионер? Как прочла чуть со стула не грохнулась

a_koma

А во что ты веришь?
В бога или в церковь?

vodes5311

так квк в меру сил стараюсь соблюдать заповеди.
В меру сил это как? И какие заповеди?

lenmas

и был ли смысл туда ходить, ездить, чстобы выслушивать грубые замечания и окрики служащих!
При мне прямо на службе один священник вставлял церковным бабулькам за то, что они какую-то там девушку торкали своими претензиями. Так что это скорее не правило, а нарушение церковного этикета. Хотя апостол Павел и пишет, что нужно покрываться платком женщинам и особо не выступать в церкви.

sonic112

ну... выступать-то я как раз не выступала.. я застенчивая на самом деле:)
но все равно жутко неприятно, когда идешь в церковь найти утешение, а получаешь пинок под:(

a_koma

Скажи, для чего тебе нужна церковь? почему нельзя молиться богу у себя дома, или например в уединеннии в лесу, если мешает суета вокруг? Почему церковь является местом "приближенным" к богу? Ведь бог по идее есть везде, и нигде, как мне кажется его не может быть больше или меньше.
А еще зачем люди молятся иконам? ведь на них не бог изображен...

nixw1

Среи грехов "не хождения в храм", как такового нет. Хотя по догматам (по крайне мере католическим - про православные не в курсе для попадания в рай требуется креститься (дома это сделать сложно и иногда исповедоваться (дома это тоже не банально).

dfktynby

Для верующего требуется постоянно поклоняться Богу и общаться с Ним - дома это сделать тоже весьма проблематично. Лучше в церкви. "Где двое и трое соберуться во Имя Мое..."

nixw1

Для верующего требуется постоянно поклоняться Богу
хм... а требуется ли?

dfktynby

Для православного/католика - да ("Хвалите Иегову").

sonic112

а если в церкви тебя отвлекают от молитвы, то как быть?
Про крешение и исповедание - вопросов нет, так как это делается исключительно в церкви, посредством священникам

nixw1

можно более полную цитату?
2. и желательно с уточнением про "постоянность".

dfktynby

Странная какая-то церковь - я всегда молюсь себе спокойно и никто меня не дергает. Может для начала стоит просто попробовать начать посещать другой храм и все как на душе лежит рассказать на исповеди местному духовнику?

dfktynby

Алилуя - это и есть "хвалите Иегову".
Не забывай про 4-ю заповедь: ...в день же седьмый-суббота Господу Богу твоему.
Бог ничего зря не делает, сл-но не мог же Он просто так дать дар священства, сл-но не просто для воздуха в церквях проводят службы.

dfktynby

Кстати, диакон Андрей Кураев называет всяких там церковных старух приходскими ведьмами серьезно, так и говорит!

sonic112

Кураев считается прогрессивным вроде? и не все го идеи разделяются РПЦ

dfktynby

Даже не знаю, что и сказать. Все дело в том, что в православии редко когда может быть одно четкое мнение (как у католиков ROMA LOCUTA CAUSA FINITA). Даже ПАтриарх не может говорить от имени всей церкви.

vertu3

Бог ничего зря не делает
Это что за бред? Кто сказал? Пути господни, как известно, неисповедимы.

karim

потому что исус так велел

dfktynby

Это что за бред? Кто сказал? Пути господни, как известно, неисповедимы.
Это к тому, что не всегда человек своим ограниченным разумом способен во всей полноте уяснит божественный промысел. Это не о том, что Бог может совершать глупые и ненужные ни для чего поступки!

vertu3

Это не о том, что Бог может совершать глупые и ненужные ни для чего поступки!
Да с чего ты взял то? Как вообще можно рассуждать о боге?
ОНО совершенно не поддаётся людскому анализу.

dfktynby

В Христиантстве Бог сам говорит о себе людям и принципиально даёт им что-то знать о Себе.

vertu3

Это опрометчивое и самонадеянное заблуждение. Христианство - религия людей, его творцы - люди-жрецы. Как они могут что-то знать о боге? Только принятие официального символа веры потребовало от попов нешутошной натуги. Так что всё рассуждения о боге смешны и глупы.

karim

следуя твоей логике - люди творцы самого бога

vertu3

Не совсем так. Люди творцы того бога, в которого они верят. Разве в этом кто-то сомневается?

karim

а как люди могут знать что существует какой-то еще бог?

vertu3

Никак, конечно. Точнее, они постоянно должны отдавать себе отчёт, что их бог - бог измышленный, а истинный бог не может быть познан никоим образом. Разум и психика человека хрупки и непостоянны, они искажают реальность и в трезвом состоянии, так что и откровения тоже не прокатывают.

dfktynby

А доказать?

redtress

что доказать?
Доказать существование бога нельзя так же как нельзя доказать его несущствование.
Можно попытаться доказать только верность-неверность ряда свойств, которые люди приписывают богу. Опять же эти совйства приписываются людьми, а кто люди такие чтобы говорить: бог такой то, да бог сякой то?

dfktynby

Про свойства то я и спрашиваю.

79lu

он считается нормальным и не любят его отпетые фундаменталисты

79lu

желательно, аргументация ниже:
ЗАЧЕМ ХОДИТЬ В ХРАМ, ЕСЛИ БОГ У МЕНЯ В ДУШЕ?
Диакон Андрей Кураев
У каждого из нас есть знакомые и даже родные люди, которые с недоумением смотрят на наши сборы в храм. На их лицах написано глубокое непонимание, а порой и возмущение. Иногда оно изливается в слова: "Ну ладно, ударился ты в веру, пусть уж. Но зачем же в храм-то ходить, столько времени и сил на это тратить?! Вот я, к примеру, тоже верующая. Но я верю в душе. Бог у меня в душе, и мне не нужны никакие внешние ритуалы. Да вспомни, как недавно сатирик Михаил Задорнов сказал: "Для общения с Богом мне не нужны никакие посредники!".
Как пояснить таким людям наше поведение? Как всегда, есть два пути: нападения и защиты. Критика подобного рода житейской "философии" не трудна. В конце концов, толики здравого смысла достаточно, чтобы понять, что общество, в котором шуты (по нынешнему – "сатирики") воспринимаются в качестве экспертов в области богословия и духовной жизни, весьма больно. Болеет оно как минимум утратой чувства юмора: оно уже не способно смеяться, видя, как шут залезает на проповедническую кафедру… Нынешнее общество считает серьезным то, над чем потешались наши предки в масляные недели…
Не стоит серьезного отношения и заверение в том, будто у наших критиков "Бог в душе". Да, конечно, такое состояние является высшим идеалом духовной жизни. Этого для нас желал еще апостол Павел: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал. 4, 19); "да даст вам крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши" (Ефес. 3,16-17).
Если бы слова "Бог у меня внутри" сказал преподобный Серафим Саровский – эти слова имели бы вес, ибо они были бы честным свидетельством о плоде его подвига. Если бы пустынник сказал, что он приучил себя к непрестанной внутренней молитве, и потому отдаленность храма, который он посещает лишь изредка, для него уже не чувствительна – в таких устах такие слова тоже были бы оправданны.
Но когда мы слышим такие же слова от обывателей… Тогда у нас есть право поинтересоваться: в результате каких же именно духовных подвигов Вы достигли такого успеха? Бог у Вас в душе? Поясните, каким же был путь Вашей молитвы? Как часто вы читаете Молитву Господню?.. Что?.. "Отче наш" Вы плохо помните?.. Ладно, тогда хотя бы расскажите, как именно Вы переживаете присутствие Бога в Вашей душе? Какие плоды даров Духа Вы в себе ощущаете? Вот Вам подсказка: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" (Гал. 5,22-23). Есть в Вас эти чувства? Нет, не свойства характера, а дары. Дар – это то, чего в нас прежде не было, но при духовном рождении вошло в нашу жизнь, обновило ее? Не помните Вы такого обновления?
Вы можете отличить в Вашем душевном опыте: вот это - "присутствие Бога", а вот это – проявление обычных человеческих качеств: ощущение красоты, гармонии, совестное чувство, человеческая приязнь?.. Не можете? Значит, Вы не заметили того момента, когда Бог, Творец Вселенной, вошел в Вашу жизнь и в Вашу душу? Разве можно такое не заметить? Так, может, Он и не входил?
Так, может, Вы спутали - и отождествили веру в Бога с присутствием Самого Бога? Впрочем, подождите, а вера-то в Вас есть? Вера ведь не просто пассивное согласие: "ну ладно, я согласна, что Что-то там такое есть…". Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа… Вера не пассивно уступает давлению авторитетов или доводов; вера активно жаждет: "я хочу, мне нужно, чтобы так было!".
Вера – это действие. Это стремление к тому, что уже предчувствуется, но еще не стало очевидностью. Стремление к тому, что уже прикоснулось к нашей жизни, бросило в нее свой отблеск, но еще не вошло в нее всецело… Вера – это желание нового опыта. Но те, кто говорят: "у меня моя вера, и она в душе" говорят это с такими тусклыми глазами, что трудно поверить, будто они хотя бы когда-то испытывали стремление к Богу.
Нельзя любить, не проявляя своей любви, не делая хоть каких-то движений к любимому человеку. Так же нельзя верить, никак не проявляя своей веры во внешних действиях. Роза, которую дарят любимой, сама по себе ей не нужна. Этот цветок ей дорог не своей собственной красотой, а тем отблеском, который положила на него любовь подарившего. Цветы купленные и цветы подаренные совсем по разному оживляют комнату. Если человек утверждает, что он любит кого-то, но он ничего не делает во имя своей любви: не ищет встреч, ничего не дарит, не уделяет времени для общения, ничем не жертвует – значит, он просто хвастается перед своими уже влюбленными друзьями: "мол, и я ничем не хуже, и у меня уже есть возлюбленная!".
Итак, вы, утверждающие, что у вас "Бог в душе" – что вы сделали для того, чтобы очистить свою душу для столь дивного Посещения? Как и каким именем вы позвали Его? Как Вы храните Его в себе? Что изменилось в вас от этой Встречи? Полюбили ли вы Того, Кого встретили? И что вы делаете ради этой любви? Если эти вопросы повергают вас в недоуменное молчание – так хотя бы не считайте себя превзошедшими тех, кто хоть что-то делает для того, чтобы пребывать с Богом! Вечно стоящие – не презирайте идущих, даже если те спотыкаются!
Такие вопросы можно задать тем, кто свою леность оправдывает своей мнимой "духовностью".
Но ведь и нам самим важно осознать – зачем мы-то ходим в храм. Послушать проповедь? Для этого сегодня можно включить радиоприемник. Помолиться? Молиться можно везде и во всякий час. Более того, таков именно совет апостола: "Непрестанно молитесь". Принести пожертвование? Сегодня сборщиков много и на улицах. Подать поминальную записку? Ее можно передать со знакомыми. Поставить свечку? Так ее можно поставить и перед домашним образом. Так зачем же мы ходим в храм?
Более того, некоторые люди говорят, что если они хотят помолиться, то они уходят в лес, к речке или к морю, и там, в Богозданном Храме, им легче ощутить величие Творца и восславить Его. Зачем же, говорят они, нам из бескрайнего Храма заходить под тесные своды храма рукотворного?
Чтобы, понять это, давайте на минуту выйдем за пределы христианского храма. Раскроем "Упанишады" - древние индийские книгах, составленные на рубеже II-I тысячелетий до Рождества Христова. Эти книги до сих пор священны для индуистов, а с недавних времен стали весьма авторитетны и для многих наших соотечественников, ушедших вслед за оккультистами в модное ныне "паломничество на Восток". Вот как в "Упанишадах" описывается начало творения мира: "Вначале здесь не было ничего. Все это было окутано смертью или голодом, ибо голод – это смерть. Он – зовущийся смертью – пожелал: "Пусть я стану воплощенным" – и сотворил разум... Он двинулся, славословя, и от его славословия родилась вода… Он изнурил себя… Разумом он – голод или смерть – произвел сочетание с речью. То, что было семенем, стало годом… Он раскрыл рот, чтобы съесть рожденного… Он подумал: "Если я его убью, у меня будет мало пищи". Тогда той речью и тем телом он сотворил все, что существует здесь: … жертвоприношения, людей, скот. Все, что он произвел, он решил пожрать… Он пожелал: "Пусть это тело будет пригодно мне для жертвы и пусть я воплощусь с его помощью". Тогда оно стало конем; возросши, оно сделалось пригодным для жертвы… По истечении года он принес его в жертву самому себе, а других животных отдал богам" [1].
Перед нами объяснение одного из самых устойчивых языческих убеждений: в религии и ритуале происходит кругооборот одной и той же энергии. Божество, создавая мир, затрачивает в этом труде немалую часть своих сил, беднеет, изнуряется. От языческих богов поддержание в мире порядка, удержания "космоса" от распада в "хаос" требует немало затрат. Богов, обессилевших в труде по удержанию космоса (космос в смысле упорядоченное творение) от распада, должны поддержать люди. Для этого люди должны встать на путь … разрушения. Разрушая часть космоса, жрец высвобождает из нее ту энергию, которую боги когда-то затратили для ее создания и тем самым возвращает эту энергию богам, укрепляя их силу. В ритуале разрушается часть мироздания, чтобы укрепившиеся боги могли поддержать мир в целом и защитить его от конечного распада. В нашей сегодняшней жизни аналогию можно усмотреть в работе физиков, которые научились при искусственно спровоцированном распаде атома высвобождать энергию и направлять ее на другие цели… Языческое богословие убеждено, что бог вкладывает в творения часть своей силы, и от этого слабеет. Но жрец, разрушая творение перед лицом этого бога, принося ему жертву, возвращает назад к первоистоку ту же божественную энергию, которая была закрепощена в той части космоса, что теперь сжигается на жертвенном огне. Освобожденная божественная энергия возносится к обителям богов. И боги буквально питаются ею.
Поэтому в другом языческом мифе – "Эпосе о Гильгамеше", составленном в древнем Шумере – содержится деталь, которая сегодня кажется сатирической и смешной. Боги наводят на землю потоп. Спасается от него лишь один человек… Проходят дни, и вдруг боги замечают, что люди приносили им не только беспокойство и неприятности. С исчезновением людей прекратились жертвоприношения… Боги начинают голодать и прекращают потоп. Когда же шумерский "Ной" приносит первую жертву по прекращении потопа, то, говорится в этом древнем мифе, "Боги почуяли добрый запах, Боги, как мухи, собрались к приносящему жертву"[2].
Иногда богам для пищи требуются даже человеческие жертвы. Вот цитата из недавней газеты, сообщающей о печальных находках археологов: Американский антрополог Джон Рейнхард начал работы "в районе вулкана Льульальако потому, что когда-то читал о древнем поселении инков на склонах этого вулкана. Члены экспедиции жили в палатках на вершине вулкана (его высота 6705 метров). После почти месяца раскопок из-под камней и сухой промозглой земли были вытащены три мумии, завернутые в какой-то тряпичный балахон. Мумии были откопаны из места, внешне напоминающего ритуальное захоронение. Рядом с мумиями членами экспедиции были найдены 35 предметов из золота, серебра и раковин, остатки материй, украшенные орнаментом и вышивкой, мокасины и керамическая посуда. В ней кое-где еще сохранились остатки еды. Мумии — тела двух девочек и мальчика в возрасте от 8 до 13 лет — относятся к доколумбовому периоду, то есть насчитывают порядка 600 лет. "Эти мумии, — заявил журналистам профессор Рейнхард, — наиболее сохранившиеся из всех, которые мне довелось видеть за всю мою карьеру. Они были заморожены, в то время как другие мумии были забальзамированы. У меня есть подозрения, что они были заморожены, будучи еще живыми". По словам американского профессора, девочки и мальчик, судя по всему, были принесены в жертву богам инков в ходе какого-то религиозного ритуала, совершавшегося, похоже, один раз в год. "Мы также намерены выяснить, — продолжал ученый, — как были умерщвлены дети, поскольку на черепах нет следов ударов, которые, как правило, обнаруживаются на трупах тех, кто приносился в жертву своим богам". В сентябре прошлого года около города Арекипы на юге Перу в вулканической зоне были найдены шесть замороженных мумий, правда, не в таком совершенном состоянии, как аргентинские. Они тоже, как полагают эксперты, были принесены в жертву богам инков, и на черепах их обнаружены характерные отметины от удара, которые свидетельствуют о том, что они прошли обряд жертвоприношения" [3].
Итак, важнейшая проблема языческих религий – это вопрос о том, какие жертвы люди должны приносить богам. Когда надо приносить жертву. Кто должен их приносить. В чем должна состоять эта жертва. По какому ритуалу она должна быть принесена. Какому из многочисленных богов… Об этом говорят книги, изъясняющие языческие церемонии.
Но в Евангелии мы видим нечто противоположное. Если язычники говорят о том, какую жертву люди должны принести богу, то Евангелие говорит о том, какую жертву Бог принес людям: "Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мф. 20,28); "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3,16).
Понимаете, Бог Библии настолько превышает всю вселенную, что не может быть и речи о том, что Он слабеет при творении мира. Да, Бог Своей силой, Своей энергией поддерживает существование космоса. Но Его бесконечная мощь от этого нисколько не убывает. А потому и не нуждается в восполнении со стороны людей.
Поэтому библейские жертвоприношения нужны не Богу, а людям. Люди просто должны научиться быть благодарными. Люди должны научиться хотя бы часть своей жизни, своего имущества и своего времени (вспомните заповедь о субботе) уметь отставлять от себя и предлагать пред лице Господне. Не потому, что Богу нужна эта уделенная Ему часть. А потому, что люди тем самым учатся жертвенной любви.
Лишь на десятую или сотую часть религия состоит из того, что в нее вносят люди. Главное в религии то, что привносит в нее Бог. Главное не то, что люди делают ради Бога, но то, что Бог делает ради людей. Главное в религии не то, что люди приносят в храм, а то, что они износят из храма.
То, что мы можем принести Богу, мы можем принести Ему в любом месте. Все, что есть в мире, и так принадлежит Ему. Но есть такая частичка бытия, в которой Бог позволил царствовать не Себе, а другому. Это моя душа. Эта та комнатка в бесконечном здании Вселенной, куда Зиждитель не входит без спроса. И от нас зависит, на службу чему мы поставим свою свободу, дарованную нам Богом. Будем ли мы служить Богу, или себе самим и своим прихотям и похотям. Единственное, чем мы можем обогатить беспредельную власть Господа – это если мы и свою свободную волю предадим Ему. Поэтому – "жертва Богу дух сокрушен" (Пс. 50,19). И эту жертву может принести любой их нас. И в этом смысле любой из нас – священник. В этом смысле надлежит понимать слова ап. Петра о том, что христиане – это народ, стоящий из священников (1 Петр. 2,9). Никто не сможет вместо меня принести Богу в жертву мою волю. Только я сам владею ей и я сам могу принести ее ко престолу Божию. Принести же присягу на верность и сказать: "Господи, воля Твоя, а не моя да будет! Благодарю Тебя за все, что Ты пожелаешь привнести в мою жизнь! Дай мне возможность послужить Тебе каждым моим дыханием!" – можно в любом месте.
Итак, то, что мы можем принести в жертву Богу, всегда с нами. И потому всегда мы можем сказать своему "Я" те слова, которыми философ Диоген некогда ответствовал на предложение властелина мира Александра Македонского исполнить любую просьбу мудреца: "отойди, и не заслоняй мне солнце!".
Для того, чтобы христианин мог принести жертву Богу, он не нуждается в храме. Но в религии есть не только то, что мы даем. Важнее то, что мы получаем. Важно не то, зачем мы ищем Бога. Важнее то, зачем Он ищет нас.
Зачем мы чаще всего приходим в храм и обращаемся с мольбой к Богу – хорошо известно. Мы склонны в Боге видеть этакий генератор гуманитарной помощи: "Дай, Господи, нам побольше здоровья, побольше успеха и прибавки к зарплате!…". Слишком часто мы ищем Господа, по присловью святителя Димитрия Ростовского, – "не ради Иисуса, а ради хлеба куса" [4]. А вот зачем Бог ищет нас? Он хочет у нас что-то забрать? Или дать?
Зачем призывает Его Слово: "Приидите ко Мне вси труждающиеся и обремененнии" (Мф. 11,28)?.. Нет у этого призыва продолжения в роде: "И вы отдадите Мне то-то…". Иным предвестием кончается это приглашение; оно говорит о том, что Бог сделает ради отозвавшихся: "И Я успокою вас… найдете покой душам вашим".
Итак, Бог зовет нас к Себе, чтобы что-то вручить нам. Что же? Знание – "Научитесь от Мене"... Дух – "Примите от духа Моего"... Любовь, мир и радость – "Пребудьте в любви Моей… Мир Мой даю вам… Радость Моя в вас да будет…". Но Христос дает нам и еще нечто немыслимое…
"Пребудьте во мне, и Я в вас… Приимите, сие есть кровь Моя за вас изливаемая…". Всего Себя Христос вверяет людям. И Свою божественность, и Свою человечность.
В современной медицине есть такая процедура: человеку делается переливание его же собственной крови. Из его тела выводится его кровь, она очищается от каких-то вредных примесей или, напротив, обогощается теми компонентами, которые организм больного уже не может сам вырабатывать в необходимом количестве. И такая, обеззараженная и обогащенная, кровь тут же вливается обратно в тело человека. Нечто подобное происходит и в наших отношениях со Христом. Бог становится человеком. Он берет в Себя наше естество, впавшее в состояние тления, в Себе его исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам. Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности.
Итак, в храм мы приходим для того, чтобы нечто в нем получить. Храм - это стены, выстроенные вокруг Таинства Причастия. Таинство же состоит в том, что к людям протянута рука с Дарами. Поэтому посещение храма – не тяжкая повинность, а дивная привилегия. Нам дано право стать соучастниками Тайной Вечери. Нам дана возможность стать "причастниками Божеского естества". Нам дана возможность прикоснуться к той Энергии, которую не в силах выработать ни одна электростанция в мире.
Те, кто говорит, что им храмы и посредники не нужны, вряд ли считают авторитетным для себя слово Евангелия. Но, может быть, они почувствуют человеческую достоверность в словах всеми любимого Винни-Пуха. Однажды, в ответ на предложение Пятачка сочинить песенку, Винни-Пух сказал: "но это не так просто. Ведь поэзия - это не такая вещь, которую вы находите, это вещь, которая находит вас. И все, что вы можете сделать, это пойти туда, где вас могут найти".
Бог искал нас. И нашел. Нам же просто надо пойти и встать в такое место, где Бог ближе всего подходит к людям, в такое место, где Он самые небывалые дары раздает людям. Если Чашу с причастием Христос подает нам через Царские врата храма – стоит ли нам отворачивать нос и твердить "Бог у меня и так в душе"?
Христос сказал, где он нас ждет и что желает нам дать. Он, Вечный, желает с нами встретиться и соединиться в этой жизни – для того, чтобы в будущей, вечной нашей жизни мы не стали непоправимо одиноки.
Так вежливо ли, получив уведомление о том, что кто-то нас ждет на встречу на площади Пушкина, в назначенное время отправляться на прогулку по улице Льва Толстого? Если встреча не состоялась – кто в таком случае будет виноват?.. Знамо дело – "Пушкин"!
Те, кто говорят, что им не нужны посредники к их отношениях с Богом, не понимают, что в храме их ждет тот Посредник, который вместо них как раз и принес жертву и освободил людей от необходимости что-то разрушать в мире и плодами разрушений подкармливать божков. Неужели же так невыносимо трудно раскрыть свои руки для того, чтобы в них можно было вложить Дары?
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Брихадараньяка Упанишада. Мадху. 1,2 // Брихадараньяка Упанишада. Перевод, предисловие и комментарии А. Я. Сыркина. М., 1992, сс. 67-69
[2] Эпос о Гильгамеше. - М.,-Лд., 1961, стр. 77.
[3] Геннадий Кочук. Дети снежной королевы. Тела трех детей, принесенных в жертву богам почти 600 лет назад, обнаружили ученые в перуанских Андах // Труд. 16.4.1999.
[4] цит. по: Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей: В 7 вып. Спб., 1874. Отд. 2. Вып. 5. С. 527.

frostenrus

Скажите, обязательно ли верующему человеку (соответственно православному христианину) соблюдать все церковные обряды (посещяать церковь, исповедаться и т.д.)? Или все же важнее вера в душе, а не ритуалы (которые придуманы священниками)?
Опять же. взглянем с практической стоороны:
Человек, ходящий в церковь приносит прибыль. Еще ему промывают мозги чтобы он делал это почаще. Да и просто проомывают в нужном направлении.
Человек, не ходящий в церковь, мало полезен.
Поэтому естественно предположить порядок вещей таким:
Верующему ходить в церковь обязательно. В условиях недоразвитости православия - возможно "желательно" - чтобы не отпугивать потенциальных клиентов.

redtress

написана туфта. Чем попы лучше Задорнова?
Все мы дети божьи, если что.

rada3

>написана туфта. Чем попы лучше Задорнова?
Все мы дети божьи, если что.
Там не было слов: лучше-хуже. Если бы Задорнов с подмосток начал бред по физике или математике нести, ты бы тоже сказал: "а чем профессора физики и мат-ки лучше Задорного? Все мы в школе физик и мат-ку учили, если чё"

h_alishov

Не путай науку, утверждения которой легко проверяются на практике, и религию.

redtress

Ха, вот ты и попался.
Физика и математика - точные науки с набором логичных выводов и доказательств.
А вера - аллогична по своей сути, в ней ничего доказать ни проверить на опыте нельзя. Так что ее каждый понимает по своему. Те, кто говорят, что понимают в боге лучше других - просто спекулируют на особенностях человеческого сознания ради собственной выгоды.

rada3

Ну да, о богословие и истории Церкви, конечно, все в курсе с пелёнок, в том числе и Задорнов. Шуты, которые критикуют Церковь и понятие не имеют, что ЭТО такое и каково ЕЁ происхождение являют собой такой же "авторитет", какой являет собой выпускник ПТУ специальности "токарь", в рассуждениях о высшей мате-ке

redtress

чувак, не коси под попа и не спорь в поповском стиле, у тебя это херово удаецца.
Не надо подменять понятия. Зачем знать богословие и историю церкви, чтобы считать, что бог есть в своей душе? Это нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, значит эта точка зрения имет право на существования. Далее, если это так, то посредники в общении с богом не нужны. Это логически вытекает из первого.
А еще церковь, как и любая, созданная людьми, коммерческая организация, может быть обсуждена кем угодно. Если доводы будут логичными то все ок.
ЗЫ Ты кончал семинарию?

rada3

>чувак, не коси под попа и не спорь в поповском стиле, у тебя это херово удаецца.
Не надо подменять понятия. Зачем знать богословие и историю церкви, чтобы считать, что бог есть в своей душе? Это нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, значит эта точка зрения имет право на существования. Далее, если это так, то посредники в общении с богом не нужны. Это логически вытекает из первого.
А еще церковь, как и любая, созданная людьми, коммерческая организация, может быть обсуждена кем угодно. Если доводы будут логичными то все ок.
Ок! Чувак, всё бы было так, как ты говоришь, если бы Задорнов не говорил в контексте определённой веры. Надеюсь теперь ты поймёшь о чём я? Говоришь о православии - становишься в контекст православной культуры, говоришь о католичестве - становишься в контекст католической культуры. Разве это не ясно? Говоря о каком-то там боге в душе, ты выходишь из контекста православного мировоззрения - пожалуйста - думай, что хочешь, представляй в своей душе кого угодно: хоть бога, хоть чёрта, хоть мерлина мэнсона, но это всё не будет вязаться с православием. Говорить так может человек не знакомый с концепцией православия. Аргументы ты читал в статье против т.н. "бога в душе"? ты с ними не согласен? почему? аргументируй?
ЗЫ: семинарию не кончал, научная деятельность совпадает с необходимостью кое-что ботать по истории Церкви

redtress

развернуто аргументы писать не буду ибо ломает. Мб как нить потом напешу.
Если коротко, то все они имеют под собой единую цель и сводятся к одному - нужно запудрить мозги максимальному числу людей, чтобы доходы церкви повысились. Только и всего.
ЗЫ. Насчет контекстов согласен.

rada3

>А еще церковь, как и любая, созданная людьми, коммерческая организация, может быть обсуждена кем угодно.
Особенно интересно проследить историю этой, без сомнения, "коммерчески выгодной организации" в течение первых трёх веков её существования, поботать историю Западной Церкви века так 5-7-го, узнать о замечательном, с точки зрения материального благополучия, предприятии "иконоборства" в 8-м веке в Византии...Этакие этапы "первоначального накопления" для Церкви..

79lu

Религия - очень логичная штука, в которой всё проверяется на опыте. Религиозном ясен пень. Точно также как вопросы теории семьи и брака проверяются на семейном опыте и основаны на здравом смысле.
Просто с физикой такая штука вышла, что там всё многообразие опыта постижения природы было отвергнуто и восторжествовала одна доктрина. Так мы лишились возможности лицезреть индийскую физику, а также индейскую, буддийскую и австралийско-аборигенскую (хотя последняя наверное есть, потому что аборигенам по барабану до европейской физики).
Представляешь диспут между европейцами и индуями о том доказывают те или иные эксперименты существование/ несуществование материального мира или нет? И пришлось бы бедным физикам терпеть упрёки в том, что они спекулируют на особенностях сознания простого обывателя ради собственной выгоды.

karim

это не физика а метафизика называется

redtress

чувак, не буду даже аргументированно тебя опровергать.
Ты пишешь чушь. Не пиши больше, умней казаться будешь.

79lu

чувак, тебе придётся доказать то что я пишу чушь
ибо так же как ты пытаешься всех поразить отказом даже возражать, так и я могу попытаться всех поразить утверждением, что долго и качественно думал над этим постом, он его аналогии довольно изящны и оригинальны, а сама мысль не то чтобы жутко утончена, но не на столько дубова как прямые обвинения в финансовой заинтересованности

zuzaka

есть одна маленькая разница между религиозным познанием (откровением) и физическим (эксперимент). Если ингорамус выполнит все необходимые подробно расписанные и очень несложные действия, эксперимент у него удастся, хоть он и не верил в физику. Если неверующий выполнит все технические требования религии (обряды, посты, заветы и т.д. он все равно не получит откровения. За редкими исключениями.

79lu

во-первых, толку от этого не будет никакого, так как товарищ не сможет истолковать результаты в нужных терминах, в то время как у подкованного приверженца оккультной физики найдётся своё толкование из которого много чего может следовать (оккультный бум в позднем СССР был так широк в том числе потому, что его деятели охотно пользовались "простыми проверяемыми экспериментами").
во-вторых, нужна поправка на душевные практики. Если выполнять определённые несложные деяния в психической сфере то более или менее определённых результатов запросто можно добиться. Преемственность в религиозной традиции построена на том, что опыт повторяется, несмотря на уникальность человеческой личности.

vertu3

Не стоит серьезного отношения и заверение в том, будто у наших критиков "Бог в душе".
Но когда мы слышим такие же слова от обывателей… Тогда у нас есть право поинтересоваться: в результате каких же именно духовных подвигов Вы достигли такого успеха? Бог у Вас в душе? Поясните, каким же был путь Вашей молитвы? Как часто вы читаете Молитву Господню?.. Что?.. "Отче наш" Вы плохо помните?..
Нда, попы погрузились в обряды с головой и придают им слишком большое значение. И всё-таки странно, что вот этот жрец так явно и на полном серьёзе противопоставляет себя "обывателям".
Говорит о свершении придуманных "подвигов" и соблюдении правил внутри своей собственной организации, словно действительно знает, что значит быть близко к богу.
Недоверие к прихожанам, и отношение к людям как к ведомой слепой пастве - вот главное, что должно отвратить человека от посещения храма.

79lu

не к прихожанам, а к захожанам
любые дилетанты, такие как люди, сходившие в музей землеведения, а потом стающие посреди 19 этажа и читающие проповеди о сути географии ибо география у них в душе (или там в голове чудесно самозародилась вызывают некоторые брезгливые чувства
а прихожане они свои, чё их не любить та?

vertu3

 
а прихожане они свои, чё их не любить та?
И в самом деле, кормильцы ведь.
 
любые дилетанты, такие как люди, сходившие в музей землеведения, а потом стающие посреди 19 этажа и читающие проповеди о сути географии ибо география у них в душе
Дилетант от религии - это глупо, попы за столетия нагромоздили уйму всякой изощрённой ерунды. Но причём здесь бог? Пусть меня обвиняют в незнании богословской чепухи, а не в отсутствии бога во мне. Попы возомнили о своей близости к богу и судят, не имея на то никакого права.

lenmas

Про священников не факт, что они ближе к Богу. Может, они только проводники божественной благодати? У них тоже своих духовных проблем хватает. Не надо их сразу же в святые записывать - все дадут ответ на Страшном суде (страшном-престрашном, там никто не будет стебаться, как в этом форуме). Хотя бонусы у них все-таки есть, но не такие большие, как кажется мирянам.

vertu3

Хотя бонусы у них все-таки есть, но не такие большие, как кажется мирянам
Мне вот кажется, что это попам кажется, что у них есть какие-то бонусы. Наивные паразиты. : )

vodes5311

Среи грехов "не хождения в храм", как такового нет.

79lu

чувак, довожу мысль в предельно ясных выражениях:
любая сфера человеческой деятельности, специализирована - это раз
и наука, где учёные просто запинали конкурентов-алхимиков, и игра в резиночки, где тебя великивозрастного кабана восьмилетние девочки запросто перепрыгают, и писание картин, и выстраивание домов (даже если это юрта или вигвам или иглу и кидание угля в топку, и хождение в тайгу к 843-ей ёлке - везде есть специалисты, мастера, гении и дилетанты и самоверенные дурачки - это два
по примерной сложности религиозный опыт можно уподобить семейному. В форуме достаточно семейных граждан и они знают, что воображать о том, как вот я женюсь и что буду делать и какой из меня замечательный потенциальный муж - это одно, бегать по девкам - это другое и наконец, жить семейной жизнью - совсем третье. Первые и вторые третьим - хреновые советчики. Также и с религией. Это три, наконец.
Отсюда вывод конечно поширше - не только любимые тобой попы могут претендовать на звание специалистов, но и многие ещё другие люди с опытом. на это и выруливает Кураев - пока ты говоришь у меня там Бог в душе - это на самом деле прикрытие собственной индифферентности, фактически заявление: на этом этаже у меня пусто и мне это нравится и попрошу мне не рассказывать как бывает, когда там что-то есть. А вот когда у тебя там что-то есть, начинается совесем другая песня, начинаются споры и противоречия и сравнения опытов, но это уже куда интереснее, это уже разговор вовлечённых людей, интересующихся так ска-ть.
и теперь представь себя в этом контексте: есть туча людей имеющих самые разные религиозные взгляды, у всех есть свои авторитеты и свои профи, даже безумные юноши, заинтересовавшись чем-то таким, бросаются читать кастанеду, а отнюдь не зачинают читать друг другу проповеди и изливать из себя Бога, который там откуда-то взялся. И вот ты встаёшь посреди этих людей и говоришь: вы все козлы! весь ваш опыт - фуфло, всё что вы узнали и поняли своей жизнью, потом и кровью не стоит ничего, все ваши знания никому не нужны, Я-самый крутой и знаю всё лучше всех, меня слушайте! Как ты думаешь, что тебе в ответ скажут эти люди?

rpj2

Опыт может и не фуфло, но то, на чем он основан - фуфло реальнейшее.

qwe34qwe

Я думаю, что вера - это не просто убежденность в чем-то, это усилие, причем усилие духовное.
Попробую пояснить.
Если в тебя летит камень, ты начинаешь действовать. Веры тут минимум.
В сентябре все студенты знают, что будет экзамен, но жить с этим осознанием и готовится к его здаче требуются усилия.
Все мы знаем, что наши дети будут относиться к нам так, как мы того заслужим, но жить так, чтобы твои будущие дети тебя уважали очень сложно.
Верить в то, что после смерти поподешь туда, куда заслужил и жить так, чтобы не попасть туда, куда не хочется, еще сложнее.
Вывод: важно во что человек верит, но еще важнее как он живет, а если он еще и живте так, как верит, так это супер.
Кураева поддерживаю. Если человек не ходит в церковь от духовной лени, то пусть не говорит, что Бог у него в душе. Если же человек живет в миру и церковь не ходит, но духовных усилий делает больше, чем если бы он жил в монастыре, то честь ему и хвала. Но мне в такое верится с трудом, т.к. загнать свое тело в храм намного прощее, чем любить, верить и прощать.

nazinser

_____________________________________________
Как Таинства, так и Слово действенны по той причине, что они учреждены и заповеданы Христом, даже если они преподаются [отправляются] неблагочестивыми людьми.
Др. М. Лютер

vertu3

 
и теперь представь себя в этом контексте: есть туча людей имеющих самые разные религиозные взгляды, у всех есть свои авторитеты и свои профи, даже безумные юноши, заинтересовавшись чем-то таким, бросаются читать кастанеду, а отнюдь не зачинают читать друг другу проповеди и изливать из себя Бога, который там откуда-то взялся. И вот ты встаёшь посреди этих людей и говоришь: вы все козлы! весь ваш опыт - фуфло, всё что вы узнали и поняли своей жизнью, потом и кровью не стоит ничего, все ваши знания никому не нужны, Я-самый крутой и знаю всё лучше всех, меня слушайте! Как ты думаешь, что тебе в ответ скажут эти люди?
Чувак, да какая разница, что скажут эти люди? Никто и не утверждает "Я самый крутойи знаю всё лучше всех, меня слушайте!", это только твоё. Я говорю, что измышленный мир и его измышленные сущности - действительно фуфло, и когда судят других людей, опираясь только на спёртый воздух своего собственного дыхания - смешно и глупо. Их надуманный опыт имеет ценность лишь для них самих - т.к. они могут в конце-концов отбросить его и пойти дальше.
Более того, религиозный опыт - онтологически не реален вовсе, чего не скажешь о опыте научном. Почему? Потому что сложно представить такую жизненную ситуацию, в которой религиозный опыт помог бы выжить. Пускай попы и их стадо тешат себя иллюзиями своего трасцедентного знания, это всего лишь иллюзии.

vertu3

 
Верить в то, что после смерти поподешь туда, куда заслужил и жить так, чтобы не попасть туда, куда не хочется, еще сложнее.
А тебе не кажется эгоистичным и постыдным такой стимул и для веры и для морали? Мне более честным и правильным источником этики и морали кажется категорический императив, диктуемый человеческим общежитием. Его побудительные мотивы также могут показаться эгоистичными, но на самом деле он ведь изначально включает в своё положение других людей и их благо.

lenmas

Наука (если ты серьезно ею занимался) не так уж сильно отличается от веры. Особенно теперешняя, совсем уже оторванная от чувственного мира

vertu3

 
Наука (если ты серьезно ею занимался) не так уж сильно отличается от веры. Особенно теперешняя, совсем уже оторванная от чувственного мира
Я уже написал об онтологической ценности науки и религии. Да, учёный не может увидеть собственными глазами и пощупать руками ни кварков, ни глюонов ни даже протона. Можно не верить в существование элементарных частиц, но попробуй не поверить в атомную бомбу.

lenmas

То же самое в религии. Почему действует, непонятно, но действует!

vertu3

Почему действует, непонятно, но действует!
Что действует в религии?

lenmas

Решаются проблемы в общении с людьми, например. Ты что, никогда не попадал в серьезные жизненные переделки? Счастливый человек.

karim

опиши такие

79lu

Более того, религиозный опыт - онтологически не реален вовсе, чего не скажешь о опыте научном. Почему? Потому что сложно представить такую жизненную ситуацию, в которой религиозный опыт помог бы выжить. Пускай попы и их стадо тешат себя иллюзиями своего трасцедентного знания, это всего лишь иллюзии.
Это намного легче сказать чем доказать.
Чтобы доказать обратное, надо тоже постараться, ну начнём с таких штук:
Чтобы выжить, для начала стоит иметь религиозный опыт веры в жизнь (верить, что жить и выживать и бороться за выживание стоит). Как известно противоположный опыт приводит к несколько иным результатам, как впрочем иногда и банальная апатия или дурость.
Очень часто выживать помогают многие частные выводы из религиозного опыта (то что вместе называется культурой, цивилизацией et cetera...). Но, банально, институт ответственный за выживание человека - семья, построен не на частных выводах, а на том, что составляет сердцевину не этики даже христианской, а вероучения (того, что отражает опыт).
Следующий пример построен на религиозных представлениях, но тем не менее. Каждая религия в конце концов ставит перед собой вопрос, который в науке ставить некорректно: о сути и основаниях бытия (то есть онтологический). Если ответ на него даётся адекватный, то это даёт возможность быть адекватным мирозданию, бытию в целом, а не некоторым его частям (в то время как другим частям бытия можно быть слабоадекватным или неадекватным). Кажется, в данном случае вопрос о выживании и онтологичности должен быть исчерпан. Наука на такое, оставаясь наукой и не залезая в религиозные дебри, не может претендовать. Даже в соответствии с атеистическим мировоззрением, она познаёт лишь часть мира, часть бытия и уж тем паче в соответствии с мировоззрением создателей науки, то есть мировоззрением религиозным...
А чтобы создать атомную бомбу надо в неё верить пока её ещё и в проекте нет.

79lu

постилось уже, но куда-то делось:
о вере учёного
Теперь я хочу снова говорить о вере, но с точки зрения совершенно иной, чем прежде. Я больше не буду затрагивать тему о вере в человека, а хочу поговорить о вере ученого в науку.
Это кажется странным; однако ученый не мог бы ничего создать, если бы не было у него веры, как ее определяет Священное Писание (как бы это ни было неожиданно для неверующего): как уверенность в вещах невидимых (Евр. 11,1). Все научное исследование, вся настроенность ученого направлены именно на вещи невидимые. Вокруг нас - целый мир еще для нас таинственный; многое в нем известно, еще больше подлежит открытию. И вот то, что подлежит открытию, и есть то невидимое, в котором ученый уверен; он уверен, что оно существует, что где-то есть нечто, что надо и можно открыть. И поэтому всякая научная работа, всякое исследование основано на вере, на уверенности в том, что невидимое, еще не постигнутое - постижимо и раскроется.
А сверх того, научное исследование основано тоже и на надежде, то есть на предвкушении, радостном, напряженном ожидании того открытия, которое будет сделано, при уверенности, что есть что открыть; и таким образом и надежда ученого, его вдохновение указывает на веру. Это очень важно себе ясно представить, потому что вера не относится только к Богу. Я уже, кажется, достаточно объяснил, что она относится также и к человеку, - но она относится тоже и ко всей творческой работе ученого: без веры ученый не стал бы пускаться в исследование, нечего было бы, с его точки зрения, исследовать.
Но вот тут, мне кажется, надо сделать различие, которое очень важно, между реальностью и истиной, между сомнением и тупой самоуверенностью. Дело в том, что вокруг нас целый мир, как я уже сказал, таинственный, глубокий, многогранный, в котором многое было уже обнаружено и еще больше, может быть, подлежит обнаружению, открытию. Это реальность. Для верующего эта реальность включает в себя также Бога. Для неверующего это только материальная реальность, но она все равно, так же как для верующего - предмет изыскания. Каждый раз, когда мы делаем какое-нибудь открытие, мы его прибавляем к сокровищнице того, что мы знаем; но (так же как в жизни) нельзя просто обладать бесконечным количеством разрозненных фактов - их надо соединить между собой какой-то логической связью, собрать в какие-то теории, гипотезы, как говорят сейчас на Западе, в “модели”, то есть в структуры, которые позволяют как бы сразу видеть целокупность какого-нибудь предмета. Каждый раз, как мы это делаем, мы выражаем какую-то истину, относящуюся к реальности; и мы говорим, что поскольку реальность известна - она есть. Но ученый-то знает, что истина, то есть то, что он может сказать о реальности, всегда приблизительна; она никогда не совпадает с самой реальностью; это временная попытка реальность выразить. Причем ученый знает, что все факты, которые собраны в одну целую картину, как факты принадлежат реальности; а то, как они между собой собраны, подлежит какой-то доле сомнения. И настоящий, хороший ученый в тот момент, когда он создал или теорию, или картину мироздания, или мировоззрение, сразу же подходит к нему критически, то есть систематически ставит его под вопрос, в конечном итоге - сомневается. Но предмет его сомнений, разумеется, не реальность, которая от его сомнений не меняется. Под вопрос он ставит не самую реальность, а свое представление о ней и то, как он сумел его выразить.
И вот это сомнение, эта попытка, это желание, намерение поставить под вопрос ту картину мироздания, которую он на сегодняшний день создал, как раз и движет вперед науку. Причем в ученом это сомнение систематично: как только он создал сколь-нибудь стройную картину или теорию, он сразу ставит вопрос: какие в ней логические ошибки? Может ли он сам в ней обнаружить нечто, что не позволяет эту теорию или образ мышления принять? А если он сам или другие не находят в ней логической, структурной ошибки, он с радостью пускается в дальнейшее исследование, которое непременно это его мировоззрение поставит под вопрос в тот момент, когда он обнаружит в окружающей реальности новый, неожиданный, не укладывающийся ни в какие рамки его представлений факт. Но вместо того, чтобы пугаться этого, он оптимистически, радостно его приемлет. Сомнения ученого в этом смысле полны смелого оптимизма, потому что он не ратует за то, чтобы его теория оставалась неприкосновенной или мировоззрение осталось неизменным. Он ратует за то, чтобы реальность все глубже, все подлиннее, все точнее нашла свое выражение.
Таким образом, в представлении ученого есть творческое соотношение между, с одной стороны, реальностью - то есть всем, что есть, известным и неизвестным ему, истиной или истинами; всем, что уже обнаружено и нашло свое интеллектуальное, техническое выражение, и, с другой стороны, сомнением; потому что каждый раз, когда сомнение подрывает уверенность (вернее, самоуверенность, отсутствие критического подхода в ученом каждый раз, как оно ставит под вопрос то, что он уже структурно выразил, оно открывает ему возможность сделать новые открытия. Это очень важно нам помнить, потому что вся научная работа основана на вере, вдохновленной надеждой, и, вместе с тем, она движима творческим, смелым, оптимистическим, систематическим, радостным сомнением. Человек себя перерастает для того, чтобы открыть более полно, более глубоко реальность, которая его окружает.

vertu3

 
Чтобы выжить, для начала стоит иметь религиозный опыт веры в жизнь (верить, что жить и выживать и бороться за выживание стоит).
Не нужно ничего такого, жажда жизни - биологический предикат живого. Ты просто какой-то генератор новых сущностей.
 
Каждая религия в конце концов ставит перед собой вопрос, который в науке ставить некорректно: о сути и основаниях бытия (то есть онтологический).
Нет,это не онтологический вопрос. Религия ставит этот вопрос на своих собственных основаниях и "разрешает" его в себе же. К реальности это не имеет отношения.
 
Наука на такое, оставаясь наукой и не залезая в религиозные дебри, не может претендовать.
На такое, оставаясь вне рамок фантазий, никто не может претендовать.
 
А чтобы создать атомную бомбу надо в неё верить пока её ещё и в проекте нет.
У человека есть разум, он может думать и видеть не существующее целое, исходя из свойств наличествующих частей. Вера здесь конечно имеет место, науку делают тоже люди, но эта та вера, которую можно рано или поздно подтвердить или опровергнуть.

79lu

таки ви занялись опровержением моих утверждений, а не доказательством своих
жажда жизни - биологический предикат живого
ой-ё-ёй, только не у человека, пройдись по ГЗ-эшным нытикам, они быстро и эффективно убедят тебя что жить не стоит, обещаю честно после соскрести тебя с подГЗэшного асфальта
Нет,это не онтологический вопрос. Религия ставит этот вопрос на своих собственных основаниях и "разрешает" его в себе же. К реальности это не имеет отношения.
ну это если у религии есть какие-то свои особые основания, но века так до 16 они были те же что и у всех, после этого немногое изменилось: как часть религиозного мир-я появилось научное, потом появились люди владеющие тех. аппаратом науки и редуцированным религ. сознанием, заявляющие что им и так хорошо, вопрос в том, кто репрезентирует реальность - они или все остальные?
На такое, оставаясь вне рамок фантазий, никто не может претендовать
тем, не менее многие учёные пытаются выстроить из своих взглядов философию околорелигиозного характера и вот уже действительно фантазии
Вера здесь конечно имеет место, науку делают тоже люди, но эта та вера, которую можно рано или поздно подтвердить или опровергнуть.
дело в том, что вера науки покоится на ряде постулатов, внутри науки не доказуемых, есть также тема с чрезвычайной обширностью мира - всегда будет нечто непознанное и лишь чаемое

sonic112

на самом деле, по поводу мировозрения и веры и религии.. если ты подходишь к таким вещам отвлеченно и чисто логически - ты этого никогда не поймешь.. да, будешь цитировать библию, Кураева и т.д. но не будет чувственного восприятия. оно возникнет по моему, только под воздействием некой ломки, некоего опыта не совсем хорошего. это может быть некое искушение или какая-то страсть (жажда власти, алчность, лесть) и т.д. и в какаой-то момент поймешь, что это все он лукавого. а есть нечто иное. да, его умом не понять, но оно нечто всесильное, имеющее реальную силу. и это БОГ и бог ооляет в тебе все самое лучшее, помогает ему реализоваться.. это и есть добро.. и в жизни надо сделать выбор... .
уж сорри за некий пафос

vertu3

В общем и целом согласен с текстом, да, учёный верит в познаваемость мира. Но плоды и последствия движения учёного вперёд с этой верой реальны - они могут убить или вылечить, перенести человека на огромные расстояния, согреть и осветить путь в холодные зимние ночи ( ). Вера учёного имеет онтологические основания.

vertu3

 
да, будешь цитировать библию, Кураева и т.д. но не будет чувственного восприятия. оно возникнет по моему, только под воздействием некой ломки, некоего опыта не совсем хорошего.
  
Ну так я и понимаю для себя смысл религии: дать человеку некую опору в раскачивающемся жестоком мире, душевное спокойствие и надежду-плацебо на загробную жизнь. В этом, по-моему и есть единственное предназначение религии, и сам я не зарекаюсь от объятий этого её прибежеща. Другое дело, что для выполнения этой задачи попам пришлось замахнуться и на картину мироздания, что весьма забавно.
А ученый может поверить в бога, осознав и увидев красоту мироустройства, продумав, пропустив то, что удалось понять в нём сквозь себя. Для не ученого этот путь недоступен.

rada3

>Другое дело, что для выполнения этой задачи попам пришлось замахнуться и на картину мироздания, что весьма забавно
Учитывая то, что первыми учёными были как раз "попы", а сейчас в храмах служат многие в миру бывшие учёные - твоя реплика мне также кажется забавной

vertu3

Учитывая то, что первыми учёными были как раз "попы", а сейчас в храмах служат многие в миру бывшие учёные - твоя реплика мне также кажется забавной
Не вижу логики. Что ты хотел сказать? Что ученые тоже люди и не чужды веры и религии? Так это и так всем ясно, я об этом писал выше.

qwe34qwe

Понравилось! Кто автор? Уж не А. Мень ли?

79lu

нет не Мень, опять митрополит Сурожский Антоний

qwe34qwe

Может ссылку дашь?

79lu

приведённый отрывок здесь - http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pered/pb_112.htm
шире - здесь: http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pered/a_main.htm

дмитрий

Много раз ходил в церковь и каждый раз мне становится там плохо , даже не могу достоять до конца службы . Что это ? Или я не достоин ?

оооо)))

Как говорит мне помысел, ходить надо. Если вы, говорите, православный.
А обряды не придуманы священниками -- обряды были даны апостолам.

карин)))

(Т. е. не кем, а кому)


Про самочувствие -- знаю только, что это со временем проходит. Если стараться
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: