Речь Арнольда в госдуме

Limonka79

Это, которая на ФФ на стенгазете висит, про реформу образования?

FreeKill

я не знаю, чего там у вас висит я даже не знаю, чего у нас висит

tanuhka3

на сайте независимого университета она уже давно
висит:
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=articles

ada591

<<................Из "стандартов" простые дроби давно у них исчезли, поскольку компьютеры считают только десятичные. Большинство американских университетских студентов складывают числители с числителями и знаменатели со знаменателями складываемых дробей: 1/2 + 1/3 есть, по их мнению, 2/5................>>
А как было бы хорошо складывать

yhnjikm845

А без Инета нельзя?..

vodes5311

Речь академика
В.И. Арнольда
на парламентских слушаниях
в Государственной думе
Страна без науки не имеет будущего, и принятие обсуждаемого плана было бы
преступлением против России. Как это ни удивительно, уровень подготовки
школьников в России до сих пор остается, особенно в области математики,
очень высоким по сравнению с большинством стран мира (несмотря даже на
ничтожность затрат нашей страны на науку и образование по сравнению с
другими странами): Франция, например, перешла недавно от примерно 5% ВНП до
примерно 7% (затраты на науку и образование, обсуждавшиеся Национальным
комитетом науки и исследований Франции, членом которого меня назначило их
Министерство образования и научных исследований).
Россия, напротив, сократила свои расходы (за 10 лет примерно в 10 раз) на
науку. Трагическая утечка мозгов, происходящая вследствие этой ошибки, -
только одно из последствий той антинаучной и антиинтеллектуальной политики,
частью которой является и обсуждаемый безобразный проект "стандартов". Из-за
этих "стандартных" нелепостей уровень подготовки школьников опустится
гораздо ниже обычного уровня реальных училищ царского времени, а кое в чем -
даже ниже уровня церковноприходских училищ.
Этот план производит общее впечатление плана подготовки рабов,
обслуживающих сырьевой придаток господствующих хозяев: этих рабов учат разве
что основам языка хозяев, чтобы они могли понимать приказы. Не случайно
подготавливаемая реформа финансируется иностранцами, давно мечтавшими
избавиться от конкуренции со стороны российской науки и техники.
Насколько я сумел понять планы, они сводятся в основном к снижению нашего
уровня образования в средней школе до американских стандартов. Чтобы
составить впечатление о последних, напомню только, что комитет по подготовке
школьников штата Калифорния (возглавлявшийся Гленном Сиборгом,
физико-химиком и нобелевским лауреатом, занимавшимся открытием новых
трансурановых элементов) принял несколько лет назад решение требовать при
поступлении в университеты штата следующего стандарта знаний по математике:
школьники должны уметь делить 111 на 3 без компьютера.
Этот уровень требований оказался для американских школьников непосильным,
и вашингтонские федеральные власти (по-моему, даже сенат) потребовали
отменить эти "антиконституционные" и "расистские" стандарты. Один из
сенаторов заявил, что он никогда не позволит, чтобы кто бы то ни было в
какой бы то ни было части США учил кого-либо чему-либо, чего этот сенатор не
понимает (например, делить 111 на 3).
Другой сенатор объяснил, что целью калифорнийских стандартов (требовавших,
например, в курсе физики знакомства с тремя состояниями воды) является
расистское препятствование поступлению в университеты черных, ибо "ни один
из них никогда не поймет, что такое этот водяной пар, не имеющий ни цвета,
ни запаха, ни вкуса". Впрочем, подобный довод не нов: третий президент США
Т. Джефферсон опубликовал в 1781 году свое заключение, что "ни один негр
никогда не поймет ни геометрию Евклида, ни кого-либо из его современных
толкователей". А Джефферсон, отец-основатель и автор Декларации
независимости, знал, о чем говорил: у него было несколько детей-негритят и
он пытался их обучать.
По статистике Американского математического общества в сегодняшних Штатах
разделить число 1 1/2 на число 1/4 может, в зависимости от штата, от одного
до двух процентов школьных учителей математики. Из "стандартов" простые
дроби давно у них исчезли, поскольку компьютеры считают только десятичные.
Большинство американских университетских студентов складывают числители с
числителями и знаменатели со знаменателями складываемых дробей: 1/2 + 1/3
есть, по их мнению, 2/5. Обучить после такого "образования" думать,
доказывать, правильно рассуждать никого уже невозможно, население
превращается в толпу, легко поддающуюся манипулированию со стороны ловких
политиков без всякого понимания причин и следствий их действий.
Все это делается не по невежеству, а, как мне объяснили мои американские
коллеги, сознательно, просто по экономическим причинам: приобретение
населением культуры (например, склонности читать книги) плохо влияет на
покупательную способность в их обществе потребителей, и вместо того, чтобы
ежедневно покупать новые стиральные машины или автомобили, испорченные
культурой граждане начинают интересоваться стихами или музыкой, картинами и
теоремами и не приносят хозяевам общества ожидаемого дохода.
Вот к этому-то состоянию общества наши реформаторы и стремятся привести
Россию, традиции которой совершенно противоположны. Наши школьники и сегодня
хотят настоящих научных знаний, вечных истин, без понимания которых человек
остается рабом. Но сверху на них сыплется антинаучная мракобесная болтовня
вроде опубликованного в сентябре 2002 года "Независимой газетой"
прославления "пирамид", заклеймившего Российскую академию наук как собрание
ретроградов, ошибочно полагающих, будто наука способна объяснить мир.
Предлагаемый вздорный проект "стандартов" является очередной порцией
подобной антинаучной болтовни. Я не стану здесь перечислять многочисленные
детали недостатков математических стандартов: имеются протоколы их
обсуждения в Центре непрерывного математического образования, где десятки
преподавателей и учителей из разных областей России выразили свое возмущение
предлагаемым проектом. Один из их главных выводов состоит в том, что
стандарты должны заключаться не в философских фразах о том, что "математика
является областью человеческой деятельности, применимой в полезных ее
областях", а в списке простых, но необходимых задач, которые должны остаться
легкими для школьников следующих поколений (вроде уменья вычесть семь из
двадцати пяти).
Современные мировые тенденции американизации обучения постепенно разрушают
эту древнюю культуру во всех странах. "Ретроградные" науки, утверждающие,
что "столица Франции - Париж", заменяются "современными стандартами",
согласно которым вместо этого школьников учат, будто "столица Америки -
Нью-Йорк" (для слушающих меня парламентариев, возможно, уже достигших этого
нового уровня мировой "культуры", поясню, что здесь все неверно: и Америка
не государство, и Нью-Йорк не столица).
Но вот пример этой новой культуры: студент-математик четвертого курса
одного из лучших парижских университетов спросил меня во время трехчасового
письменного экзамена по теории динамических систем: "Помогите, пожалуйста:
дробь четыре седьмых больше или меньше единицы? Я свел задачу о поведении
системы к исследованию сходности интеграла, а это исследование - к
асимптотике подинтегральной функции, и показатель степени этой асимптотики
оказался 4/7, но ведь для окончательного вывода о сходимости интеграла нужно
знать, больше ли это число чем 1. а вы компьютером на экзамене пользоваться
не разрешаете, и я не могу решить задачу до конца".
Это был хороший студент, и он правильно решил трудные вопросы теории
динамических систем, которой я его учил целый год, и дробь 4/7 он нашел
правильно. Но простым дробям его учил не я, а "современные дидактики",
извратившие элементарное обучение так, что все простые и полезные навыки
вроде умения посчитать хотя бы на пальцах сумму 2 + 3 были утрачены.
Между прочим, французский министр образования сам возмущался неумением
лучших школьников Парижа сложить 2 и 3 (по его словам, они отвечали: "Это
будет 3+2, так как сложение коммутативно", а сосчитать ответ не могли). Вот
к чему ведет американизация школьного образования и к чему склоняет
российскую школу обсуждаемый проект.
Недавно руководство нашего Министерства образования опубликовало свой
список задач для фиксации уровня экзаменационных требований. Эти задачи
фиксировали крайне низкий уровень, а в новом проекте стандарта они не
заменены лучшим новым списком. Пример "геометрической" задачи из этого
списка: "У какого четырехугольника больше всего свойств?"
Проект предлагаемого "решения"; свойства параллелограмма занимают в
учебнике столько-то строк, ромба - столько-то, прямоугольника - столько-то,
трапеции - столько-то. Значит, наибольшее число свойств у квадрата.
Быть может, для адвокатов или законодателей такая псевдонаучная казуистика
и полезна, но к геометрии и к математике вопрос этой задачи никакого отно
шения не имеет.
При обсуждении проекта реформы с его создателями я обнаружил, что они
хотят изгнать из школьной математики прежде всего логарифмы, считая, что "ни
приведение к виду, удобному для логарифмирования, ни таблицы Брадиса в век
компьютеров больше не нужны". Я пытался объяснить необходимость экспонент и
логарифмов и в физике (где ими определяется и барометрическая формула
падения давления воздуха с высотой, и законы квантовой и статистической
механики и в экологии (закон Мальтуса и в экономике ("сложные проценты"
и "инфляция валюты", включая, например, подсчет сегодняшней стоимости
царских долгов). Но выяснилось, что мои собеседники, экономисты, которым
было поручено реформировать программы по математике, никакого представления
об упомянутых мною законах экономики и фактах финансовой политики не имеют.
Из сказанного следует, что вся обсуждаемая дрограмма составлена людьми
некомпетентными, а принятие этих "стандартов" нанесет серьезный и длительный
вред делу образования в России. Стандарты по математике должны бы были
обсуждаться, например. Математическим институтом РАН и без экспертного
заключения Академии никак не должны приниматься. В обсуждении могло бы
принять участие и Московское математическое общество (старейшее в мире,
основанное еще во времена Н.Е. Жуковского). Необходима также экспертиза со
стороны лучших учителей математики, хотя бы московских.
В современной Франции 20% новобранцев полностью неграмотны, не понимают
письменных приказов начальства и способны поэтому направить свои ракеты не в
ту сторону. Надеюсь, что попытки направить и Россию по этому пути
уничтожения образования, наук и культуры, проявляющиеся в обсуждаемых
"стандартах" безграмотности (не только в математике, но и во всех областях,
включая, например, литературу, где стандарты предусматривают изучение
Пушкина в объеме стихотворения "Памятник" - с возможным добавлением учителем
двух или трех произведений по своему выбору - все эти мракобесные
мероприятия, я надеюсь, не будут поддержаны нашим законодательством.

yhnjikm845

А что это за обсуждаемый план, на сайте не написано?
Кстати, расстановочка знаков-то того... хромает...

beerukoffa

> Кстати, расстановочка знаков-то того... хромает...
Это значит, что парламентские стенографисты или журналисты уже безграмотны
Судя по "...Я свел задачу о поведении системы к исследованию сходности интеграла...", это не оригинальный текст Арнольда.

sara310384

По мне, так французский школьник прикольнулся , ну не может он знать коммутативность и не уметь считать ! А дядя министр целую поэму из этого вывел ! ! !
Хотя, в общем , согласен с этой статьей ! ! !

geva

От статейки волосы дыбом встали. Неужели хотя бы 10% из этого - правда ?

sara310384

Да ладно вам понты то кидать , вполне может быть правда.... Мне друг на первом курсе рассказывал, а это 1997 год был. Его отец в районо работал. Проверял он какк-то одну школу : пришел на урок математики, а там как раз дроби проходили... Ну учительница рассказывает , как складывать дроби : a/b + c/d= (a+c)/(b+d) . У мужика волосы дыбом , он в перерыве подходит и объясняет : так мол и так надо по-другому, так в мягкой форме ,чтоб не обидеть ! После перерыва она и говорит - "Дети, товарищ из районо сказал, что вышло новое правило и дроби надо складывать так..." ! ! ! ! !

geva

Уж на что у нас сельская школа была (ну, почти. Точнее, поселок но учителя до такого не доходили. По математике у нас были хорошие учителя. Ученики - те да, бОльшая часть математику списывает с первого по девятый классы и поэтому даже сложение дробей может кого-то поставить в тупик.

geva

Хотя нет, вспомнил, в девятом классе у нас бабулька вела старой закалки, она не знала формулы для дискриминанта квадратного уравнения в случае четного коэффициента при х, и поставила мне на контрольной 4.
В ответ на реплику "Так же в учебнике написано!" был ответ "Решай, как все люди".
З.Ы. Четврки поматематике у меня были всегда, ибо я свой вариант не успевал проверить - решал оба и писал шпоры в нескольких экземплярах.

masterfirm

Андрюха - 5 баллов

aleeva

а в Африке дети от голода умирают

Slavos

а в гарлеме негры недоедают

Xephon

Вполне может быть.
На мехмате встречаются походие люди. Ходит у нас один пассажир на лекции в НМУ, даже что-то там сдает.
Занимается теорией чисел и эллиптическими кривыми.
Я при решении сравнения x^3-y^2=2 вв целых числах говорит, что куб растет быстрее квадрата, поэтому решений конечное число.
Как говорится, перед доказательством Теоремы Ферма было бы неплохо ознакомиться с основами теории чисел..

Sensus

> сравнения x^3-y^2=2
Видимо, уравнения Как решаеца, кстати?

valy

Пусть,то что они не доедают нам привозят, я не против там халявной жрачки... :-)

yhnjikm845

БОМЖ! Объедки!.. Мяу!.. Пф-ф-ф!..

agna

Ты готов доедать за нигерами?!

sara310384

Жизнь заставит не так раскорячешься !

apyric

А чему вы удивляетесь.
У меня бабушка преподает высшую математику в местном ВУЗе. Сама она закончила матмех ЛГУ.
Так там такое студеныт говорят, что жуть.
Приведу несколько примеров:
1) sin(x)/x = sin
2) корень квадратный из 1 не могут посчитать без калькулятора -)
3) прямая строиться по 10 точкам (так прямее получаеться)
4) написано уравноение: (xy)^2 = 5. Чувак читает - ху (где ХУ - русскими буквами) и 2 сверху
и т.п. Я уже всего и не упомню, что мне бабушка рассказывала.
Так студенты еще и жалуються, что их мучают этой математикой

ada591

Слышал такую кору про американского студента(хер знает мо жет это и у нас было а на буржуев свалили, знатоки поправьте). На одном из занятий препод объяснял что такое пределеные переходы. Ну и в качестве примера последовательности с бесконечным пределом написал: lim 8*n ="лежащая на боку восмерка". Для проверки усвояемости материала он видоизменил пример, задав его одному из слушателей , lim 2*n =?
Ответ был таков: lim 2*n="лежащая на боку двойка ".

galya1

сцылку на анекдот.ру дать или так поверишь, что это оттуда?

mosalex73

Ты ещё скажи, что это нелогично.

ada591

Я этот анекдот рассказывал Мощевитину. Он долго смеялся. Об этом анекдоте узнаю от тебя.

ada591

Конечно логично завалить набок весь натуральный ряд (как и со сложением дробей).

yhnjikm845

"Дисперсия - это разложение белого света на синус альфа..."

Xephon

Угу. По модулю какому-то надо его решать.
Поэтому сравнения и написал.

burda

Очень много в этой речи правды... Я преподаю математику у 9-11 кл. (курсы при одном из московском инт-те). Так в девятом класе есть такие гении, которые не могут без калькулятора посчитать 1\2 + 0.5 , а о том чтобы выделить целую часть из дроби 4\3 и говорить нечего. Ходить к ним на занятия - сплошной АНЕКДОТ.

kravecnata

Не всё то анекдот, что на anecdot.ru. Некоторые анекдотические ситуации повторяются.
В 1996 году Александр Шень на своём спецкурсе (точное название не помню, давно было) рассказал, как он (Шень) летом был в США и попреподавал в некотором заштатном университете; в частности, он читал там курс о нестандартных геометрических задачах и в одной из задач фигурировала окружность радиуса 8, а требовалось найти радиус другой окружности, оказывавшийся бесконечным (вырожденная такая окружность); на письменном экзамене студентам была предложена аналогичная задача с окружностью радиуса 5 (и ответ был, кажется, тоже 5); несколько человек в качестве ответа нарисовали цифру 5, повёрнутую на 90 градусов (и вправо, и влево - были разные варианты при этом ход решения у них был вполне разумным.

slo14

Мне такую же историю про Колмогорова рассказывали...

tata1973

Один умный человек сказал так:
--------
Обобщенный же ответ на тему американского идиотизма сводится к тому, что, окажись они на месте русских, они бы в один тур выборов разделались с этим правительством и его бюрократией, которая душит экономику и любое живое дело. Для меня вот это свидетельствует об уме нации, а не способность отдельных пердставителей решать в уме дифференциальные уравнения.
---------
или складывать дроби.

Hrog

> они бы в один тур выборов разделались с этим правительством и его бюрократией
ну-ну.... И это говорят о стране, над президентом которой весь мир смеется...
стадо баранов они, а не нация

mrgleb

Ты еще Ельцина вспомни.

Hrog

а мы тоже стадо баранов...

sara310384

Тогда уж.... козлов !

yhnjikm845

С этим правительством, если на то пошло, можно разделаться за один залп из всех стволов среднего по размерам линкора.
Только зачем?

So-natka

Так и спорили они о судьбах Родины от безделья...

tata1973

Обобщенный (на базе последних постов в этот топик) ответ на тему российского идиотизма сводится к тому, что окажись мы на месте американцев, мы бы в один тур выборов разделались с ихним правительством и президентом, над которым весь мир смеется (ошибку с Ельциным мы больше не повторим).
Для нас () вот это свидетельствует об уме нации, а не какая-то там экономика или уровень жизни.

Hrog

затем, что этот "умный человек", AFAIK, является коммунистом => хочет сам сесть на место этого правительства...

Hrog

я не понял, это твое утверждение или ты иронизируешь?

yhnjikm845

Иногда мне кажется, что я вас не понимаю...

tata1973

Откуда ваш AFAIK?
AFAIK = As Far As I Know.
У меня прямо противоположные сведения. Не является и сесть не хочет.

Hrog

может быть я ошибся.
тогда хочется задать вопрос: а что он сделал для того чтобы что-то исправить?

tata1973

>я не понял, это твое утверждение или ты иронизируешь?
Это я продолжил твою мысль, как я ее понял. Иронически.
Мое же мнение ближе к тому, что я процитировал выше.
А в самом деле, что есть ум нации?

tata1973

Э, да не знаю, что он сделал. А он должен был что-то сделать? Уехал он туда, где экономику не душат.

Hrog

> Это я продолжил твою мысль
Тогда я не понял, откуда ты сделал такой вывод... Я там не доказывал, что русские умнее американцев....
Просто высказываение, что разум _нации_ характеризается уровнем жизни вызывает по крайней мере недоумение...

Hrog

В штаты?

yhnjikm845

В штатах сейчас с экономикой туго... Опять же, дешёвый бензин дорогого стоит...

tazo11

ум нации=разумность нации=(сумма степеней разумности каждого человека)/(кол-во человек)
Осталось научиться измерять степень разумности индивида

So-natka

А если это вектор?

tazo11

считаем покоординатно разумность нации и подучаем соотв. - вектор

yhnjikm845

Знаковая статистика: у всех, кто знает данного индивида, спрашиваешь: "Разумен ли он?..". Число утвердительных ответов делишь на число опрошенных. Это можно принять за эмпирическую разумность...

Hrog

пока еще никто не научился этого делать и не научится никогда, потомц что нет определения разумности...
Есть только смутные "проекции" на различные плоскости существования человека.

tata1973

Да, в Штаты он уехал.
А почему разум нации нельзя оценить уровнем жизни?
Оно конечно, уровень жизни может зависить не только от разума - можно получить хороший уровень жизни за счет нефти, как в Арабских Эмиратах (нам это не светит или за счет каких-то других выгод такого типа.
Но это все довольно редкие исключения.

Hrog

итого в сумме ~0

tata1973

>>пока еще никто не научился этого делать и не научится никогда, потомц что нет определения разумности.

Потому каждый придумывает критерии разумности сам, какие кому нравится.
Для одного критерий - умение складывать дроби (и делать более сложные операции для другого - экономика и удобство жизни в государстве.

Нельзя сказать, какой критерий лучше - это вопрос вкуса.

yhnjikm845

>А почему разум нации нельзя оценить уровнем жизни?
А кто разумнее - торгаш с сомнительной мыслительной способностью, или нищий кандидат наук, живущий (не смейтесь только!) честным трудом по специальности?..

tazo11

имхо по уровню жизни нельзя мерить степень разумности уж слишком различные начальные условия, а любому тестировщику известно, что если хотим получить соответствующие действительности результаты, первым делом надо создать одинаковые условия тестирования.
Вот если каждую нацию лишить всех достижений цивилизации, поместить на одинаковые острова, и понаблюдать как они там развиваться будут, тут уже можно какие-никакие выводы делать

tata1973

Имхо, разум нации даже проще оценить, чем разум человека. Результаты деятельности 1 человека (например, уровень жизни сильно зависят от людей вокруг него. Может быть, он умный, а вокруг дураки, или наоборот.
Нации же зависят друг от друга гораздо меньше.

tazo11

а вполне может и торгаш
Кандитат может быть обозлённым на мир тем что ему бабок мало платят и срать в подъезде - вот вам всем сукам неблагодарным! (ну к примеру а торгаш помогать частному детскому дому
и кто из них разумней ведёт себя в жизни?

tata1973

Было не совсем так, но похоже. Западная и восточная Германия. Северная и Южная Корея. Там, правда, нация одна и та же была в обоих случаях. Так что это не сравнение наций, а сравнение систем. Зато какие результаты!

Hrog

Я тебе опишу, как я вижу современные США:
1) США - пункт приема денег от остальных государств. Есть некая экономически выгодная зона, в которую свозятся капиталы из других стран (н-р России) граждами этих же государств.
2) Население этой страны - эмигранты => не нация, а толпа, которой дали фетиш: полосатый флаг.
3) В пределах США есть кучка людей, которые регулирую процесс деньгооборота путем принятия необходимых законов. Необходимость законов определяется на основе сугубо экономических лобби.
4) Существует огромный отработанный механизм влияния на толпу: СМИ, Кинематограф и пр. Толпе доходчиво объясняется, что для спасения "флага" надо принять закон, позволяюший, например, войну против Ирака. Толпа рьяно голосует "за".
5) Существует много иллюзий (демократии, равенства, превосходства нации и т.п.).
6) Существует две противоборствующие (?) группировки: демократы и республиканцы. Все хотят власти и денег и ничем друг от друга не отличаются (последние выборы президента - тому яркое свидетельство)

sara310384

Так какие ты из этого делаешь выводы , вот что интересно?!

Hrog

а какие выводы нужны?

sara310384

Вопросом на вопрос , отвечают только....

tata1973

Кто умнее - не знаю. Кандидат, не способный (или не желающий) заработать денег со своими знаниями и способностями, вызывает подозрение, но назвать его дураком не могу. Есть же любители жить бедно. Однако, я думаю, что если у кндидата есть дети, он поступает неэтично по отношению к ним. И не только тем, что заставляет их жить в нищете. Он передает им свою модель поведения и взгляды, что гораздо хуже. Это может привести к тому, что дети либо будут бедняками, как папа, либо богатыми (относительно) ворами, как те, кого папа всегда ругал.

Замечу также, что "торгаш" тоже создает ценности, и возможно даже больше, чем кандидат, раз общество его вознаграждает. (Мы ведь не о ворах говорим.) Что торговля тоже создает ценности, вещь неочевидная, но это так.

Еще замечу, что в обществе победивших "торгашей" - в США - "кандидаты" не бедствуют, даже те, кто сбежал из общества победивших кандидатов (из Росии, то есть).

Hrog

евреи.
я не еврей. Дальше что?
Какого плана нужны выводы? Их слишком много можно придумать...

sara310384

"Для нас главное : вкусно поесть , сладко поесть и поглубже засадить..." (с) !
Звучит не очень, но ,если разобраться , это правда жизни... Больше здесь делать нечего !

Hrog

спор, кто умнее "кандидат" или "торгаш" - абсолютно быссмысленен. Т.к. спор идет на тему "крокодил более длинный, чем зеленый".
Ученый ядерщик не выживет в джунглях....

sara310384

Да я не это имел ввиду.... Просто иньересно , как ты относишся к вопросу , зачем мы тут живем и для чего все это....

tata1973

1) США - пункт приема денег от остальных государств. Есть некая экономически выгодная зона, в которую свозятся капиталы из других стран (н-р России) граждами этих же государств.
Круто! Пункт приема денег - такой организации я нигде не видел! Это такое место, где деньги только берут, но ничего не дают. Зачем же туда свозят деньги? Как мне откыть такой же пункт и чтобы туда везли деньги?

2) Население этой страны - эмигранты => не нация, а толпа , которой дали фетиш: полосатый флаг.
Люди, которые сейчас едут или хотят уехать в Америку, знают, зачем они туда едут. Они едут не за полосатым фетишем, это точно. Фетишей и флагов у них дома хватает
Чем нация отличается от толпы? Социализироваться можно не только по признаку нации, но и по любому другому. Вполне естественно социализироваться (не от слова социализм) по месту проживания.
Большинство американцев - не эмигранты, а потомки эмигрантов. Почему бы им не быть нацией?
С остальными пунктами спорить не буду.

Hrog

> зачем мы тут живем и для чего все это....
эх.... знать бы ответ....
ИМХО в США сейчас происходит интеллектуальное разложение общества, которое балансируется притоком свежих мозгов из-за рубежа. Бесконечно так продолжаться не может...
Когда они подойдут "до ручки" у них бедт два пути: полное уничтожение (как государства) или мировое господство, что опять же ведет к полному уничтожению. Куда они свалятся - имхо, покажут ближайшие лет 10...
Наше нынешнее правительство подражает США, что есть ошибка.

tata1973


Я не могу сказать, что главное для меня. Могу только сказать, что перечисленный набор довольно однообразен и вряд ли мне подходит.
А для тебя что главное?

sara310384

Это одна из высших ыорм развития нации потребителей ! И отношение к ним зависит от твоего мироощущения....

yhnjikm845

"торгаш" тоже создает ценности, и возможно даже больше, чем кандидат

>торгаш с сомнительной мыслительной способностью
Пример был чистый! Вы не уклоняйтесь от темы!

tata1973

> ИМХО в США сейчас происходит интеллектуальное разложение общества,
Каковы признаки этого?
Только что мы решили, что объективно оценить ум нации невозможно. Но, может быть, нам удастся выяснить признаки отсутствия ума.

sara310384

Уже писал выше... Хочу что бы у меня было мгоно маленьких хомячков, моих детей , любящая и любимая жена, интересная работа и т.д. В общем все как в простой и ГЕНИАЛЬНОЙ сказке ! Хотя ,видимо , доживу жизнь холостяком, без работы и денег.... Доживу , поскольку сил нет , даже что бы удавиться !

sergei1207

ИМХО США производят продукт, который впаривают миру. Это конечно и електроника и технологии, но самый выгодный продукт америкосов- доллаз. Которые ничем не обеспечены(вотличие от нормальных денег). Вся огромня масса зеленых денег в мире имеет покупательскую способность только из-за доверия мира к америке. И есть типа законы, согласно которому доллар золотом не обеспечен, как раньше. То есть печатать их америка может со срашной силой. Более того, когда твой босс дает тебе зарплату гринами, это означает, что ты работал в конечном счете на д.Сэма, а не на свою фирму... Это как МММ, только процесс затянут во времени, и поддерживается мошью армии и флота, и вообще обствален по-государственному...
Такая маза... Я б сказал мазафакка...
Всякие балаганы с отсасываниями президентских членов, бомбежками, клоунадами, и пры- это как бы такое же шоу, типа отвлечь внимание, и показать миру, как все ОК.

sara310384

Они ,кстати, отказались ,во время первой мировой, его обеспечивать ! И их ни кто банкротом не объявил !

Hrog

> Круто! Пункт приема денег - такой организации я нигде не видел!
Видел. Это США.
> Это такое место, где деньги только берут, но ничего не дают. Зачем же туда свозят деньги?
Чтобы там потратить.
> Как мне откыть такой же пункт и чтобы туда везли деньги?
Создать экономически выгодную зону.
> Люди, которые сейчас едут или хотят уехать в Америку, знают, зачем они туда едут.
> Они едут не за полосатым фетишем,
Они едут туда чтобы поддержать эту зону экономически выгодной. Заработать много денег и оставить их там же. Вместе со своими мозгами...
> Вполне естественно социализироваться (не от слова социализм) по месту проживания.
> Почему бы им не быть нацией?
Сейчас мы скатимся к определению слова "нация"...
Назовем это просто сообществом...
Так вот. Вопрос: какова мораль этого сообщества? Ответ: сугубо эгоистическая.

tata1973

>>торгаш с сомнительной мыслительной способностью
>Пример был чистый! Вы не уклоняйтесь от темы!
Как же он тогда торгует? По-вашему, это так просто?
Ну ладно. Может быть, он глупее. Но сказанного мной выше это не отменяет. Ценности он создает.

sergei1207

Я про то в том числе и выразил, только коряво...

yhnjikm845

>Ценности он создает.
Какие?

sergei1207

Вы ребята, чо-то попутали. Торгаш не создает ценности- он занят их перераспределением...

Hrog

Под интеллектом и разумом я понимаю разные вещи.
В моей терминологии: интеллект == образованность

sara310384

Да к чему среднему американцу образованность?!
Ему и так хорошо, если его русские не начнут опускать конечно ! Т.е. если для тебя нет оттдаленного смысла жизни, т.е. ты не веришь в бога, то жить по американский лучше всего !

yhnjikm845

>Т.е. если для тебя нет оттдаленного смысла жизни, т.е. ты не веришь в бога, то жить по американский лучше всего
Вот речь не хомячонка, но мужа!
P.S. Я бы решил, что Хомя меня цитирует, если б знал, где он мог меня читать...

tata1973

>но самый выгодный продукт америкосов- доллаз. Которые ничем не обеспечены(вотличие от нормальных денег).
Где ты видел нормальные деньги, которые чем-то обеспечены? Денег из драгметаллов не делает сейчас кажется никто. Сколько напечатать своих бумажных денег, решает каждая страна сама, никого не спрашивая. Любая страна может устроить дефолт своим бумажным деньгам, и ничего ей за это (от других стран) не будет.
Разумеется, внутри страны могут быть приняты любые законы типа "мы не можем печатать денег больше, чем столько-то". Но это законы, принятые _внутри _ страны_. Их можно внутри же страны и поменять.
То есть печатать их америка может со срашной силой.
Увлекаться этим они не могут - иначе доллар упадет.
Более того, когда твой босс дает тебе зарплату гринами, это означает, что ты работал в конечном счете на д.Сэма, а не на свою фирму...
Тогда за что же он мне платит, если я не на его фирму работал? А если он мне выдал зарплату, скажем, сыром и колбасой, значит ли это, что я работаю на сыро-колбасный комбинат?
Правильный ответ такой. Выгода, которую получают американцы от сделок с использованием долларов, конечно есть, но она никак не может быть равна сумме этих сделок. Т.е. если мне заплатили 100 долларов, то их доход от этого, может быть, 1 доллар (я говорю очень условно, это конечно не "доход" в прямом смысле слова). Но никак не 100.

sergei1207

А при чем здесь бог?
Или цель жизни, отличающая человека от американца это "спастись", как для верующего.
мне почему-то и без веры в бога не хочется жить по-американски. Жить так- забыть о своих корнях, культуре. Если человек без всякого бога осознает себя русским, татарином, украинцем, поляком, он американцем не станет...

yhnjikm845

А отвяжись, еретик, атеист несчастный... Скучна-а-а... Хочется выть...

tata1973

Под интеллектом и разумом я понимаю разные вещи.
В моей терминологии: интеллект == образованность

Ааааа. Так у них по-твоему, вырождение образованности. Ну так бы и сказал. А то я уж испугался за них.
Вообще интеллект - это разум (если в словаре посмотреть).

sergei1207

во первых деньги из драг металлов сейчас делают. Например мы. Это юбилейные деньги, тем не менее имеющие номинальную покупательную спсобность.
Далее, когда у нас работает станок- очередной виток дикой инфляции. Потому как наши деньги обеспечиваются
Американский печатный станок работает с такой же скоростью. И экспортирует вовне. В обмен на нефть, железо, сталь... Далее дети играют бумажками, а в сша вроде как доллазы ввозить-то тоже не особо мона. Можно инвестировать, а вот приехать к форту ноксу и потребовать там обеспечение бумаги- низзя.
Понимаешь, это бумажки без обязательств. Блеф короче.
Когда начальник дает тебе сыр, он его где-то берет?

sergei1207

\\ еретик атеист несчастный...
Вы батенька что-то напутали. еретись- отход от христианской догмы. Классическим примером ереси являются католики. С точки зрения католиков еретики- это скажем альбигойцы.
Атеизм невведение бога в мировоззрение. Никаких попыток толковать библию всерьез. => никакой ереси в атеизме нет.

tata1973

"Для нас главное : вкусно поесть , сладко поесть и поглубже засадить..." (с) !
Хома, ну при чем тут американцы.

sara310384

Хорошо ! Тогда, ЗАЧЕМ ТЫ ЖИВЕШЬ ?!
Ведь жить ты будешь ,ну максимум 100 лет, дай то бог, но это же ничто по сравнению с времинем существования вселенной.... Ну а если нет за гробной жизни ,то.... Зачем мучаться.... Получай удовольствия по максимуму и умри ,как только станет не в моготу ! Все равно твоя жизнь не имеет ни какого смысла ! Да кстати, и жизнь человечества не так уж и продолжительна..... Так что , нет видимых причин жить, в таком случае !

sara310384

Да это я про себя !

tata1973

[I]>Т.е. если для тебя нет оттдаленного смысла жизни, т.е. ты не веришь в бога, то жить по американский лучше всего[/I]
Что-то тут не то. Это у нас, напоминаю, атеизм был частью общеобязательной идеологии.
Американцы в Бога верят. По крайней, мере, они так на деньгах пишут.
Но что такое жить по-американски? Почему для тебя это означает обязательно какую-то гадость?
Сейчас буду объяснять, какие ценности создает торговец (хватит уже обзывать его). Это сложно.

sara310384

Они в золотого тельца верят и ему поклоняются... Это мы уже не раз проходили !

sergei1207

\\Хорошо ! Тогда, ЗАЧЕМ ТЫ ЖИВЕШЬ ?!
За стенкой. Этот вопрос не имеет очевидного ответа.
\\Получай удовольствия по максимуму и умри ,как только станет не в моготу !
как правило отведенного времени не хватает...
получать удовольствие- хорошая идея. Вся маза только в способе. Удовольствие можно получать не только от жратвы и траха, но также и от творчества, познания, созидательной работы, разрушения, защиты.... Маза есть где развернуться. Времени заметим не хватает...
Смерти-нет. До самой последней минуты ее нет. И потом ее нет.
Маза что-то после себя оставить. Русский человек до крещения верил, что родиться в потомке.... Сделай что-то для потомков- ты делаешь это для себя...
А вот гражданам верующим не повезло... Гореть в аду вечность, это да... Как там? "Бесконечное наказание за конечные грехи"?
ЗЫ пожрать и потрахаться- тоже маза, но ее надо справлять тихо, как большую нужду, и не зацикливаться на этом...

tata1973

не умею возражать на такие сообщения.
Про юбилейные монеты и доллары писать тоже не буду - неинтересно. Скажу только, что деньги печатают постоянно. Инфляция бывает, когда их печатают _слишком много_. Все, я пошел про торговца писать.

sara310384

Согласен полько ,что ЗА СТЕНКОЙ !
Для потомков? Но жизнь человечества , по сравнению с жизнью вселенной , ни что !
Творчество , нужно только тогда, когда оно востребованно... Иначе зачем же ! Тут американцы правы , им не нужны ни наука, ни книги...

sergei1207

Инфляция будет если выбрасывать денежную массу внутрь страны- а если выбросить на внешний рынок- который заметим больше намного, то это до поры до времени незаметно.
Приведем упрощенную модель.
Нужно нам партию товара, скажем хавки.. Как мы сделаем? мы попросим кредит, в баксах, их напечатают, мы на них купим товар, отдадим долг нефтью.
А теперь юсам нужна скажем сталь. Как они могут поступить? напечатать тонну бабок, и поменять на сталь. Все довольны, только маза в том, что печатание бабок и производство стали- вещи несколько неравноценные... Это все очень конечно упрощенно...

sergei1207

творчество бывает разным. Кому-то в кайф сам процесс создания из нихера вещи...
Помня о потомках, ты хотя бы продлеваешь свою жизнь таким образом... Ненамного, если сравнивать с врастом вселенной... Тем более, что хер его знает, как там дальше пойдет, може люди к звездам полетят... =0)

tata1973

Каким образом торговец создает ценности? Он увеличивает ценность товара, перенося его туда, где его ценность будет выше. А также дробя его на части.

Вы не согласны ехать на другой конец города за пакетом молока. Т.е. пакет молока в магазине ГЗ для вас более ценен, чем он же - в магазине на м. Щелковская. Если там он дешевле на рубль, вы вероятно не поедете туда. (Если вы поедете, другой не поедет).

Насчет дробления еще понятнее. 1000 пакетов молока вам не нужны, хотя оптом и дешевле. Те же 1000 пакетов, имеют большую суммарную ценность для 1000 людей, если каждый может купить 1. Да, они конечно могут скинуться и купить их оптом. Но представьте, что эту операцию нужно организовать вам. Собрать деньги, транспорт найти где-то. Охрана не помешает. Потом раздать покупателям. И за это вы лично ничего не получаете, т.к. по-вашему, торговля ценностей не создает.
--------------
Теперь метафора (можете выкинуть ее, если она вам не нравится). Аналог ценности в физике - энергия. Можно увеличить энергию тела, сделав что-нибудь с ним (например, аккумулятор можно зарядить, а чайник нагреть). А можно поднять это тело повыше, и тогда его потенциальная энергия возрастет. В любом случае, надо совершить работу. Вообще, в потенциальном постоянном поле можно менять энергию тела, меняя его положение.

Если же поле непотенциальное или непостоянное, можно делать еще более интересные штуки. Извлекать энергию из поля, например, проводя тело по замкнутой траектории.

sara310384

Имелоь ввиду ,что от никому не нужного творчества, если творящий осознает это , не получить удовольствие !
Так в фантастику ты веришь?! Ну это мало чем отличается от веры в бога, ИМХО с твоей позиции , ведь вера во что то это - Признание своей ничтожности и бессилия ?!

sergei1207

я не верю в "фантастику", я не беручь судить на 100 лет дальше сегодня... как там оно- ХЗ. разговоры на эту тему- полная лажа...
Че значит никому не нужное? Вот маза карточный домик, вещь абсолютно лажовая, однако кто-то их делает.
Вариант- сделай так чтоб твое творчество стало нужным. Это не легко, гораздо легче привести твои аргументы и отправится бухать... Так жизнь и пройдет...
Кстати, творчество- не единственная маза. Маз дофига. Все я пошел спать...

tata1973

> им не нужны ни наука, ни книги...
Ну что за ерунда. Вот я писал диплом по физике плазмы - там большая часть литературы была статьями из американских журналов. Там этм занимаются.
Компьютеры они как делают, по твоему?
Что у нас наука не нужна - пишут у нас постоянно. Только что приводили в пример какого-то нищего кандидата наук. Видимо, персонаж из жизни, лично знакомый автору.

sara310384

А почему бы и не отправиться ! Я так и сделаю !
Кстати, легче не значит хуже... ! Все гениальное просто !

sergei1207

вернее так, им не совсем нужна наука, из которой нельзя получить практического выхода в обозримом будущем. В этом маза коммерческой науки. Такая наука, как например история других стран им не то что не нужна, а даже и вредна... =0)

sergei1207

хе-хе, это короче продавец, торговец.
торгаш в отличии от этих например напишет подложное письмо, закроет магазин конкурента, и тем самым повысит ценность своих товаров...
ннеее.. все... спать!

sara310384

В Америке есть умные люди... Их человек десять ! ! ! (с) Задорнов !
Имелось ввиду для среднего американца.... ИМХО, они уже давно так делают, например разделили школы на две части : для умных и для дебилов ! В "для дебилов" - школа это - отвлечение молодежи от "плохих" дел и не больше , какая уж там наука ! ! !
Но знай , что американстие господа, какким ты ,видимо , хочешь стать, не на много лучше своих рабов , с них и больше спросится, те то не знали о чем речь, а эти не отвертятся !

sergei1207

кто спросит-то ?
Уж лучше бы здесь, и на нашем веку это случилось...

sara310384

БОГ ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

sergei1207

А откуда такая уверенность?
ксати, он тогда и с тебя спросит...
такая точка зрения американам крайне выгодна- да, пусть люди думают, что их потом покарает бог, главное чтоб щас спину гнули..
Или ты имел ввиду Аллаха? То есть что арабы их уимеют таки в итоге? Маза в этом что-то есть...

sara310384

Вот поэтому я в него и не верю... Я слишком слаб, чтобы в него верить !

Ivan999

Мне кажется, что политика американцев в связи с ихней историей (кто туда приезжал? Люди - авантюристы, искатели что-ли приключений, деятельные, бандиты, бизнесмены и т.п.) очень практична. Они делают все, что нужно на данный момент и не делают того, что не нужно. Если Америке не будет хватать своих мозгов и мозгов из-за бугра, они поставят задачей научить свое (а может и не свое) подрастающее население. И возьмутся за это всерьез и я думаю у них все получится. А сейчас, это неактуально. Сейчас гораздо актуальней, чтобы американцы не выебывались на свое правительство, а добиться этого можно в том числе и за счет снижния образования. Но так как плохо образованный человек для страны пользы приносит мало, то США нашли выход в том, чтобы кормить этого необразованного, но если он будет голодный, опасного янки, от других стран. Все логично построено. Почему бы не так? Причем там же нет барьера в учебе. Хочешь - учись, не хочешь - не учись (пожри, поглуюже засади). Каждый выбирает себе путь сам. Другое дело, что если насильно не втягивать человека в образование (как это делалось у нас то подавляющее большинство будет жрать и срать он хотел на всю вашу синагогу с культурой и образованием. Короче, америкосы, молодцы. Но все равно пусть их кто-нибудь развалит на хрен. От того, что они могущественее нас, прям выкорежывает всего.

sergei1207

Могущественней всего мюриды инша Аллах... Они угробят и аменрику, и вас, и много еще кого.... Изнутри или снаружи... Динамика роста мусульман впечатляет...
Аллах Акбар!

sara310384

Да писал я уже ,выше, по поводу этого мнения...
Хочешь быть господином по американский ?! Будь им , умненьким и правельниньким, но ты будешь не чем ни лучше своих рабов , это факт ! ! ! Так что не гордись, американцев я не люблю и лично, за заносчивость , и их идеологию за, ее анти христянство !
А ,кстати , как ты относишься к тому что , иудеи так и не дождались своего миссию ?! Ведь у вас Христос не мессия , а он ведь должен был быть? может тогда ,ваш народ отверг свое спасение ?
Не сочти за оскорбление , мне интересно мнение веруюшего еврея , по этому поводу ?! Или ты не верующий ?

sergei1207

Ну и что, что Христос не машиях? Это не значит, что машияха не будет потом. И вот тогда-то он всем покажет. Так по крайней мере должен Шлёма думать, если он такой мощный иудей, каким себя здесь позиционирует...

sara310384

Не совсем так ! Дело в том , что ,в то время , было много предсказаний и пророчеств , что миссия в скором времени прийдет, причем , я так понимаю, "официальных" ! ! ! Грубо сказанно , но смысыл такой ! ! !

sergei1207

ага! а у нас конца света был дело ждали, и тоже вполне почти "официально" Кстати, маза, что значит "официально"? Подтверждение свыше?
Еврейский народ все время ждет машияха....
Только он пишется по-русски через е "мессия"

tata1973

хе-хе, это короче продавец, торговец.
торгаш в отличии от этих например напишет подложное письмо, закроет магазин конкурента,

Ну если он такой дурак (по условию задачи то долго не пробезобразничает. Поймают. Если, конечно, вокруг него не живут еще большие дураки.

tata1973

Америка помогала вашей стране больше всех. Это же ваш главный союзник. Если их развалят нахрен, вам же будет хуже. Это уже не говоря об элементарной благодарности за помощь.
С образованием у них все в порядке. И со стороны ввозят, и своих обучают, стольк сколько нужно.

Chuk

>Америка помогала вашей стране больше всех
хе-хе, развалиться

sergei1207

имелся ввиду Израиль, наверное...

Chuk

понял, хе-хе

Ivan999

Про арабов: За ними Аллах и три пулемета!
Про нас: За нами Америка и... а больше на хрен ниче и не надо.
Про Христа. Для чего ты думаешь в мацу добавляют христианскую кровь? На всякий случай, вдруг Христос мессия? Типичное нашенское хитрожопие. Вам до такого далеко.

tata1973

Шломо, осторожнее. У этих людей чувства юмора нет.

So-natka

Народ, не напрягайтесь. Это просто тупой прикол.
http://phorum.local/profile.php?f=1&id=361
(3ий пост)

Chuk

нда: "ихний", "вахний", "нахний", а просили же по русски писать, хе-хе

Ivan999

Выдержка из песни:
"Я сказал иудаизму "Да"!
Роди в себе жида!
Роди в себе жида!"
Вот так.

tata1973

А, понятно.

So-natka

Да сразу было понятно.
2: кстати, всё-таки коловрат. Хотя и коловорот тоже верно.

tata1973

Какой вывод я делаю о взглядах посетителей форума.

Есть запомненное с детства убеждение, что богатые люди плохие. Если кто-то богатый, значит он эксплуатирует (грабит) бедных, а просто так богатым быть невозможно. Меня тоже этому учили.
То же самое между странами: если есть богатая страна, значит, она эксплуатирует другие страны. Следовательно, Америка грабит весь мир. Каким образом, этот вопрос можно обсуждать, но что грабит - точно, ведь она же богатая.
Создавать ценности невозможно. Их можно либо откапывать (как это делаем мы либо грабить у других (как это делает Америка).

"Если ты в своем кармане не находишь ни гроша,
загляни в карман соседа. Деньги очевидно там."
(с) Остер

Я все правильно понял?
---------
Примечание, добавленное после. Написанное выше - не мое мнение. Это мое изложение мнения других участников форума, как я его понял.

kravecnata

Absolutely so, sir!
Но создаётся впечатление, что для тебя рыночная стоимость объекта как-то связана с его себестоимостью.

Ivan999

Ты все правильно говоришь, но разговор про ценности шел в основном не о материальных, а типа окультуриваться надо.
Кстати, расскажу одну интересную историю. Мне рассказывали, что типа один знакомый разказчика ездит в Америку преподавать литературу. Может где вычитал, а сказал вот так. Но не суть. Так вот, преподает русскую литературу в Вашингтонском каком-то блатном универе по нашей аналогии на 3-м курсе. И как-то раз задал он им прочитать и написать сочинение по ...(не помню название книги, типа про ВОВ, плаксивая, про детей, голод, про патриотизм, партизанщина и все такое). Ну и после написания сочинения подходит к нему одна студентка и говорит: "Вот ведь как, несмотря на то, что русские воевали на стороне Гитлера и среди них попадались хорошие люди..." :О Пидары они ебанные, короче. Пусть будут хоть тупыми и неграмотными из самых тупых и неграмотных, но претензии в наш адрес зачем нам надо? Такую херню слышать вааще же бесит сильно!

Xephon

Какие же ценности откапывает/грабит, например, Япония или Германия? Работать надо просто, а не размышлять о судьбах Родины...

Ivan999

Базару нет. Но не сразу Москва строилась...

tata1973

Alessio:
Это не ко мне вопрос, а к остальным. В посте "выводы" я пересказал не свое мнение, а чужое, как я его понял. Сам я так не думаю.
Что работать надо, согласен.

tata1973

Что абсолютно так? Ты присоединяешься к написанному в "выводах"?

tata1973

Некоторые русские действительно воевали за Гитлера.
Были ли среди них хорошие люди, не знаю.

sergei1207

Маза, распространенное мнение амераиканцев на тему WWII воевали они при незначительной помощи англичан, воевали противу Гитлера и Сталина, которые были протв них. амераиканы естественно победили...
Это мнение того самого среднестатистического американа. примерно такое с незначительными отклонениями я от них слыхал раза два лично, и раза три еще из других источников...

sara310384

"Ни один большой капитал - не нажит честно! " (с) Только не помню кто сказал, но один филосов заподно-европейский !
2) Шломо : ДА.... В хитрости вам не откажешь !

yhnjikm845

Насчёт молока на конце города...
Я лично за молоком (мяу) хожу в единственный в городе магазин, благо расположен он недалеко, на проспекте. Там привозят молоко из Вологды - другого душа не принимает (мяу). Когда аналогичный магазин был на "Спортивной", ездил за молоком (мяу) на "Спортивную". Вот и поразмышляйте - что есть ценности, и как на них влияет произвольный торговец.
А совершить работу по замкнутому циклу - это либо супротив начал термодинамики, либо отдав тепло холодильнику (!) и недурственно подняв энтропию...

yhnjikm845

Нет, персонаж умозрительный, автору незнакомый. А что, надо чтобы был?

yhnjikm845

>Американцы в Бога верят. По крайней, мере, они так на деньгах пишут.
А ещё они верят, что Божие Око - это глаз, нарисованный на долларе. Доллар - это и есть бог американцев.
>Есть запомненное с детства убеждение, что богатые люди плохие.
>Если кто-то богатый, значит он эксплуатирует (грабит) бедных,
>а просто так богатым быть невозможно. Меня тоже этому учили.
>То же самое между странами: если есть богатая страна, значит,
>она эксплуатирует другие страны. Следовательно, Америка грабит весь мир.
>Каким образом, этот вопрос можно обсуждать, но что грабит - точно, ведь она же богатая.
>Создавать ценности невозможно. Их можно либо откапывать
>(как это делаем мы либо грабить у других (как это делает Америка).
Возьмём, к примеру, Россию. Не так давно у нас опять начался капиталистический период. Богатые люди были уже 11 лет назад.
Откуда они взяли богатство? Капиталы извне тогда не шли (как и сейчас). Своих быть не могло (только что закончился социализм). Следовательно, они были взятых из государственного (а значит, и народного) имущества, а также от народа прямо (вклады в Сбербанке, и иных примеров не требуется).
Вопрос: из того, что Америка богатая, немедленно должно следовать, что она не грабит остальной мир? Это логика прикормленных апологетов приватизации, которая (только, ради Бога, не смейтесь!) действительно была бандитской.
>Я все правильно понял?
Таким образом, нет, либо не до конца.
P.S. А ещё по почерку чувствуется человек не из последних по благосостоянию слоёв общества...

rayev

Опять Мурзик очень странно выражает свои мысли, передергивает ...

yhnjikm845

Мяу, чего это я передёргиваю?

sara310384

>P.S. А ещё по почерку чувствуется человек не из последних по благосостоянию слоёв общества...
Не факт , может просто , воинствующий энтузиаст демократии.... В общем просто !

rayev

не знаю
вещи странные говоришь --- вроде по теме, а вроде и нет
>из того, что Америка богатая, немедленно должно
>следовать, что она не грабит остальной мир? Это
>логика прикормленных апологетов приватизации,
>которая (только, ради Бога, не смейтесь!)
>действительно была бандитской
какаято непонятная мне детская логика

So-natka

Мурзик, будь так добр, выломай из своей клавиатуры клавиши м, я, у.
Пожалуйста!

yhnjikm845

То есть? Что непонятно и почему детская? Можешь внятно сформулировать?
Мне вот непонятна логика эйпа.

rayev

не могу
ухожу в сторону от дискуссии
такой уж бред тут пишут

yhnjikm845

Если эти клавиши, как ты советешь, вылоаю, тогда кое-какие слова не сог писать полностью...

yhnjikm845

>такой уж бред тут пишут
Себя включаешь?

sergei1207

для справки.
Далеко не самая большая страна выдает свыше 50 процентов потребления ресурсов. И отходов выдает тоже где-то столько же.
Исходя из мысли, что ресуры принадлежат и распределены в общем-то равномерно, получается, что кто-то живет за чей-то счет.

yhnjikm845

"Золотой миллиард", иначе не скажешь...
Пока, конечно, только 200 млн., но разница не на порядок...

tata1973

Всем.

Собака зарыта вот тут:
Если кто-то богатый, значит он эксплуатирует (грабит) бедных, а просто так богатым быть невозможно.

Если вы в это верите, попробуйте обосновать этот принцип. Если не можете обосновать, подумайте, отчего вы в это верите.
На всякий случай поясняю: я в этот принцип не верю, хотя понимаю, что иногда богатство приобретается нечестным путем, и иногда безнаказанно.

2 :
Исходя из мысли, что ресуры принадлежат и распределены в общем-то равномерно, получается, что кто-то живет за чей-то счет.

Здесь неявно предполагается, что других материальных ценностей, кроме природных ресурсов, не существует.
Зарытая собака џ 2: убеждение в том, что материальные ценности создать невозможно, а можно только откопать.

Ну вот перед тобой стоит компьютер. Его ценность равна ценности природных ресурсов, из которых он сделан? (Воды, воздуха, нефти, песка, металла, энергии и т.д.)?

yhnjikm845

По-моему, это термодинамика в нечистом виде...

sara310384

Нет тут главное , что для тебя жизнь ?! Видимо , ты живешь , что бы стать богатым ! Т.е. скушать , как можно больше вкусного и дорогого, купить самый дорогой автомобиль, власть над людьми , виллу на Богамах, жену супермодель и т.д. Вопрос: плохо ли это?! Ответ : НЕТ! Просто ты такой , как и большинство американцев... Но можно жить и другими ценностями, но тебе , похоже , этого просто не понять ! Например - монахи! Живут они очень бедно, постятся почти весь год и т.д. ! Но кто сказал , что их жизнь хуже чем твоя ?! Помоему так , как раз на оборот ! И не говорите ,что они ничего не делают, монастырь - это замкнутая система , они сами себя кормят, а не на подояния живут ! И работают , уж точно не меньше , чем вы !

tata1973

Хома.
Я сейчас говорю совершенно не об этом. Моя цель жизни здесь совершенно ни при чем. Я ее еще не определил. Такая цель, как жить интересно и при этом не вредно для других, мне в общем нравится. Но я не определил никакой цели пока. Быть богатым - неплохое свойство, если не мешает жить себе и другим. В качестве самоцели, по-моему, неинтересно.
Слово "ценности" я употребил в значении "материальные ценности". То, что стоит денег. Я сейчас специально поправил предыдущий постинг, чтобы всем было понятно.
Мы говорим о том, грабит Америка весь мир или нет. И какие предпосылки приводят к выводу, что грабит.
Мне интересно, сколько народу подпишется под "собаками" џ1 и џ2.

sergei1207

мой комп сделан в малайзии...
разве америка еще производит свыше 50 % материальных ценностей? Вроде, как только потребляет...
Если кто-то богат- это еще ни о чем не говорит. Ну а если рядом двести человек неимоверно бедные, а работают не меньше, а зачастую и больше, возникает законный вопрос, а откуда такое богатство?

Xephon

Кстати, раз уж речь зашла о компьютерах: ты не слышал о стране Мозамбик с извечной гражданской войной за копру, в которой так нуждаются производители современной электронной промышленности?

Katty-e

Можно быть богатым и просто так. Но стоит смотреть на каждую конкретную ситуацию. Тебе три миллиона раз ( если у людей хватит терпения :- будут повторять про капиталы новых русских и МММ - у народа наболело.
Однако, если ты богат, старайся использовать свое богатство разумно, на пользу и себе, и окружающим. То есть не только жене-детям-МожетБытьРодителям.
2.
Чтобы что-то создать нематериальное ( программы, идеи етс. нужно сначала иметь что-то материальное
( хлеб, желательно масло и белковые продукты ). Да, создать материальное можно, но исходники откуда-то берутся ? А значит, предоставляющий материалы вправе использовать результаты труда. Цена нефти точно не соответствует ее ценности, если исходить из чуть более долговременных перспектив, чем 5-10 лет нефтяной наживы.

sara310384

Ну подожди , они покупают товары у других стран за доллары , которые , я уже об этом писал, отказались обеспечмвать ! М что это не грабежь? По сути тебе всучают бумагу вместо того, что ты сделал ! Этот отказ исторический факт, по экономике дажн изучают ! ! ! В начале , был подписан договор о том ,что америка обеспечмвает доллар по всему миру, так на нем до сих пор пишут , но когда к ним все обратились, во времема первой моровой войны , они отказались их обеспечить ! Мх должны дыли объявить банкротом , но не до них было , война все таки! А потом они провели граматную политику м все шито крыто ! Знаешь , что началось , тогда Китай вешил перевезти свои вклады из долларов в евро?! Американцы сразу на внешне политические уступки пошли , без раздкмий , а ломались , ломались !
Маза , нам тоже в эвро свои вклады перевезти , если что силой свои деньги заберем, ИМХО они ближн , да и армия не так развита ?! Только, как ты думаешь , почему мы этого до сих пор не сделали ?! Ответ : Из-за сильного лобби их в Кремле.... начмная с президента !

galya1

>копру, в которой так нуждаются производители современной электронной промышленности?
а зачем "производителям электронной промышленности" копра?

Xephon

Американцы тоже озабочены этой проблемой. Не надо их под одну гребенку!
Если интересно - поищи информаци о скандале, связанном с фирмой Nike и эксплуатацией рабочих Азии.

Katty-e

А сколько у России ( не у наших нефтяных генералов ) денег в долларах ?
Хочется услышать мнение форума :-).

sara310384

Дождешься от них заботы.... Они озабоченны своей прибылью , больше ни чем ! Это их принцип жизни , ни больше, ни меньше !

sara310384

Много , Америку , конечно , не сбросим , спровоцируем валовой процесс обвала это точно ! Доллар упадет на несколько пунктов , а евро поднимиться , вот все и начнут евро покупать ! А если еще все наличные доллары собрать , то точно Америку грохнем !
З.Ы. Покупайте ЕВРО !

yhnjikm845

А чем евро обеспечено?

tata1973

Я так и знал, что ты непремено вспомнишь про то, где сделан твой комп. Все верно - в Америке сейчас компы не собирают. Вопрос был не об этом, а о том, какие материальные ценности вообще существуют. Можно ли создать ценности?
Каких ценностей в компе больше: природных ресурсов? или труда малайзийских рабочих? или (боже упаси) интеллектуальной собственности? Ведь малайзийские рабочие в жизни бы не догадались, что такое комп, как его собрать и продать.
Но ты не будешь выяснять, откуда в компьютере ценность. Ты сейчас начнешь считать, кто от его производства больше денег получил. И придешь к выводу, что, натурально, опять американцы всех грабят.
Короче, скажу прямо, что я пытаюсь втолковать тебе и Хоме.
Ценности - это не только нефть и все прочее. Ценности - это то, что кто-то ценит.
Ценности могут быть созданы. Со временем их количество увеличивается.
Ценностью может быть все что угодно. Нужно только найти ценителя.
Америка производит то, что ценят другие. Даже свою внутреннюю валюту они ухитрились сделать международно признанной ценностью. Поскольку другие валюты подходят для сбережения ценностей хуже.
Если кто-то богат- это еще ни о чем не говорит.
Именно.
Ну а если рядом двести человек неимоверно бедные, а работают не меньше, а зачастую и больше, возникает законный вопрос, а откуда такое богатство?
А вопрос, откуда такая бедность, не возникает? Может они просто делают что-то не то?
2Хома:
после войны никакого евро не было. Евро появилось несколько лет назад.

sara310384

А я говорил это?
А вообще , это называется право сильного... И ни чего с этим не поделаешь ... Кто девушку поит , тот ее и танцует (с) ! Надо было свою страну беречь ! СССР уважали в мире , именно за это - военную мощь! А не за красивые лозунги, вот поэтому , теперь и уважают американцев .... А что делать , если мы даже в радеой общаге не можем порядок навести, разговоров много, но вот делать всем в лом !
Ну вот и приходиться сосать у Америки , не фиг понтоваться ! Хотя м радоваться , как некоторые, тоже не хочется !
Ну вот , например, всем не нравиться, как Америка поступает с Ираком ?! И что ?! Кто-нибудь пошел к посольству протестовать? Не поможет? Конечно не поможет , если дома сидеть ! У нас , как в ералаше получается - " А что я один мог сделать?!" !

tata1973

Про евро
Мх должны дыли объявить банкротом , но не до них было , война все таки! А потом они провели граматную политику м все шито крыто ! Знаешь , что началось , тогда Китай вешил перевезти свои вклады из долларов в евро?!

А, я понял, там вместо "тогда" нужно читать "когда".
Там и другие буквы поменять можно.

sara310384

Сорри ! Там много что нужно поменять , и меня даже , ни в коем случае, не оправдывает, отсутствие русских букв на клаве .... Еще раз и зарание СОРРИ !

beerukoffa

> А чем евро обеспечено?
Честным словом Евровцев
А нахер нужна обеспеченность золотом?

tata1973

Нет, Хома, я тащусь от твоих постингов.
СССР уважали в тире , именно за нго военную мощь!
Именно в тире его и уважали.
теперь и уважают американцев
Да, но уважают их как-то иначе.
Кстати, уважают _американцев_, при том, что раньше уважали _СССР_. А граждан этого СССР не уважали.

sara310384

Тем же чем и доллар - АВТОРИТЕТОМ , и всем , что его поддерживает !
Это конечно не выход , но ИМХО , лучше чем сейчас ! Подлая мыслишка- хоть америке свинью подложить ! Рабу всегда хочется сменить хозяина....

sergei1207

граждан сша также не уважают.

sara310384

Ха-ха , А я уже исправил !

sara310384

Уважали и еще как ! Попробывали бы они над нами издеваться, как сейчас издеваются ! Тут же бы их раком поставили !
После второй мировой очень уважали !

sergei1207

Это кстати есть факт. Всякие чучмеки например корабли не арестовывали за здорово живешь... И экипажи не трогали... Сейчас же куча примеров обратного...

kravecnata

>Ценности - это не только нефть и все прочее.
>Ценности - это то, что кто-то ценит.
>Ценности могут быть созданы. Со временем их количество увеличивается.
>Ценностью может быть все что угодно. Нужно только найти ценителя.
Рыночная стоимость не есть мерило абсолютной стоимости.
Модельный пример: я смертельно болен, ты знаешь целительное волшебное слово, я и моя семья готовы отдать тебе все свои деньги за излечение. Если ты берёшь деньги - становишься богатой сволочью, за так лечишь - остаёшься нищим святым.
В нелюбви к "богатеям" две составляющих, и помимо "пролетарской ненависти" пьяниц есть вполне оправданное требование равной оплаты за равный труд (последнее трудно осуществимо).

FilimoniC

> Если ты берёшь деньги - становишься богатой сволочью,
А вроде бы огромные состояния не так создаются. В лучшем случае подобное событие может стать только стартовым импульсом, выводящим из равновесия. Как мне кажется проблема в другом. Для всякого дела в капиталистической экономике нужны ресурсы следующих типов: 1)материальные; 2)труд и 3)капитал, причём (1) возможно стоит исключить из рассмотрение, так как это можно приобрести за деньги(3). Так вот, вложения типа (3) приносят несравненно больший доход, чем вложения типа (2).

kravecnata

Именно так.

FilimoniC

> Именно так
В смысле ты согласен или как? А то двусмысленно получилось.
2Moderators: гоните флуд хотя бы отсюда

galya1

>2Moderators: гоните флуд хотя бы отсюда
не берусь решать, что здесь флуд

kravecnata

Да, вложения капитала (3) наиболее доходны. Но считать ли это правильным?
Я приводил модельный пример для демонстрации того, что понятие рыночной стоимости не совсем отвечает интуитивному понятию о справедливом вознаграждении. А представления о "нехорошей Америке" опираются во многом на интуитивное понятие о справедливости.
Ещё замечу, что "справедливость" - слово очень расплывчатое, и его значение у разных людей наверняка различно. Я изобрёл крайний для меня пример, с человеком, который считает способ "богатая сволочь" приемлемым, мне не о чем говорить - различия слишком велики.

FilimoniC

> Да, вложения капитала (3) наиболее доходны. Но считать ли это
> правильным?
Причём вложения капитала примерно настолько доходнее вложения труда и естественных ресурсов, насколько экспонента растёт быстрее линейной функции. То есть, это мне представляется фундаментальным свойством капиталистической экономики, а не какой-либо ошибкой в "балансировке". Я считаю это неправильным, если кто не понял.

Katty-e

Нет, доллар вовсе не авторитетом поддерживается. какая страна стала бы продавать за голые, ничем не обеспеченные бумажки вполне реальные товары ?
Доллар обеспечен
1) ростом экономики США ( которая, правда, последнее время весьма болезненна - в том числе для ее укрепления, путем контроля над сырьевыми ресурсами, затевается война в Ираке );
2) умелым использованием интеллектуальных разработок. Американцы умеют выжимать прибыль из патентов плюс впереди планеты ( "снимают сливки" ) в тех областях науки, в которых двигаются быстрее остальных стран.
Мне вспоминается мрачная история биопиратства химических компаний США, когда они вывозили образцы риса из Индии, патентовали (!) и перепродавали индийским фермерам по весьма высоким тарифам.
А в целом, доллар просто боялись уронить, потому что он являлся до последнего времени мировой валютой и гарантом стабильности рынка. Евро его пока шатает, но и относительно слабый доллар - беда для наших рынков, ножки Буша могут просто раздавить отечественного производителя .
Или ?

galya1

>Я считаю это неправильным, если кто не понял.
"Programming open source you support communism"
P.S. Извини, не сдержался

FilimoniC

> Доллар обеспечен
> 1) ...
> 2) ...
А военная мощь - разве не главное?

rayev

но ведь реально дает развитие экономике...
у меня сложилось такое впечатление
а какой способ по твоему мнению тогда самый правильный?

FilimoniC

Бля если б я знал, давно бы спас мир

kravecnata

"Демократия - худшая из возможных систем, но ничего лучшего пока не придумали". То же относится и к рынку.

rayev

Рад за тебя
А не переоцениваешь ли ты роль личности в мировой истории

paoook

Чуваки, че за бредятину вы развели? Речь Арнольда тут причем?

beerukoffa

> Причём вложения капитала примерно настолько доходнее вложения труда и естественных ресурсов, насколько экспонента растёт быстрее линейной функции.
В каком смысле? Самое доходное вложение капитала -- это инвестиции (акции дивиденты получаются 5-15% в год (в банках меньше, около 5%).
А дивиденты платят как раз компании, производящие материальные и интеллектуальные ценности, уже из своих доходов.
Т.е. на западе выгоднее именно работать, а излишки заработков можно инвестировать в другие компании или в свое дело.
В обоих случаях рост экспоненциальный, но проблема в том, что американы слишком успешно реализовали эту модель и к настоящему моменту упираются в ограниченность ресурсов на всей планете. Они об этом много говорят во всяких специальных финансовых изданиях, но разумных решений вроде еще не придумали. В любом случае, им придется менять образ жизни в ближайшие лет 10.

rayev

А насколько вам кажутся правильным доходы т.н. звезд шоубизнеса у нас в Росси и там?
Это совершенно несоизмеримо: какой труд они вкладывают и что получают...
И здесь просто труд и не вложение капитала

FilimoniC

Правильно, инвестиции приносят проценты, а работа - зарплату.

beerukoffa

> Правильно, инвестиции приносят проценты, а работа - зарплату.
Правильно, но со своего бизнеса человек получает гораздо больше, чем просто от инвестиций.
Об этом и речь, что система провоцирует на экспоненциальный рост производства, а природные ресурсы конечны.

yhnjikm845

Пока нет Эйпа, маза не тратить энергию. Вот ужо он появится, вот тогда уж всыпать!

FilimoniC

> Правильно, но со своего бизнеса человек получает гораздо больше, чем
> просто от инвестиций.
1. А разница принципиальна?
2. А верно ли это?

beerukoffa

> А насколько вам кажутся правильным доходы т.н. звезд шоубизнеса у нас в Росси и там?
Неправильными кажутся
Но у американов доходы звезд несравнимы с их госбюджетом в несколько триллионов в год.

beerukoffa

> 1. А разница принципиальна?
Да, потому что в первом случае ты просто стрижешь купоны, во втором что-то производишь.
> 2. А верно ли это?
Если было бы не выгодно, было бы как в России сейчас -- рост производства 4% в год без учета инфляции
Они же со своих доходов платят проценты акционерам.

rayev

>потому что в первом случае ты просто стрижешь купоны, во втором что-то производишь
не понимаю
ведь когда инвестируешь, то ты даешь деньги на производство => производишь, однако вкладываешь не труд а деньгиа на выходе продукт и толпа довольных рабочих типа зарплату вовремя дали

beerukoffa

> однако вкладываешь не труд а деньгиа на выходе продукт и толпа довольных рабочих типа зарплату вовремя дали

У них в большинстве компаний сотрудники являются владельцами привелегированных акций своей компании.

galya1

>У них в большинстве компаний сотрудники являются владельцами привелегированных акций своей компании.
угу, как в энроне

beerukoffa

Кто такие, почему не знаю?

yhnjikm845

Первая ласточка новой депрессии. Первый крупнейший скандал с банкротством из-за подкупов и прочих вкусностей.

beerukoffa

А-а, эта белка

rayev

крупная энергокомпания в США которая чтобы не разочаровывать своих акционеров/инвесторов завышала свои прибыли, скрывала бухгалтерию
потом что-то случилось(?) и все полетело

galya1

В трубу вылетели потому что

Ты серьезно, что ли?
Про их крах месяца 2 трубили во всех новостях
И еще долго про последствия
Мне вот такой перл понравился:
"Отметим, что в английском языке, судя по всему, уже появился новый глагол: to Enron. Так, сенатор Том Дэшл, отвечая на вопрос журналистов о федеральном бюджете и резком уменьшении его профицита, заметил, что "не хочет энронить американский народ".

Почитай новости за январь 2002

beerukoffa

Я же говорю, такой экономике уже тесно на Земле, так что придется что-то менять.
А все от того, что к звездам вовремя не вырвались

P.S. Так они и флудили в Коммоне, всю жисть мечтал

FilimoniC

> У них в большинстве компаний сотрудники являются владельцами
> привелегированных акций своей компании.
Это такой трюк, чтобы вместо "необеспеченных" долларов выдавать совсем уж левые бумажки. AFAIK эти акции: a) не дают права голоса б) не могут быть проданы до истечения какого-то срока (а может, и вообще).

beerukoffa

Они бывают разных типов. В небольших фирмах обычно можно их продавать в любое время и право голоса они тоже дают.

FilimoniC

Ладно, убедил.
Но всё равно получается полином (2-го порядка а не экспонента.

sara310384

Об этом и речь ! Что растом экономики США и всем прочим(исключая оружие) , обеспечивается только 10 процентов напечатанных долларов ! Вопрос - почему у них нет гиперинфляции ? Да потому что они лишнюю долларовую массу сбрасывают в странны типа России !

alex005

Люди,
не позорьтесь. Ваше невежество и зашоренность
просто ужасающи. Только эйр более-менее адекватен.

Sync755

Поконкретнее, пожалуйста, Белинский...

sara310384

По пунктам, пожалуйста ! А то понты все умеют кидать !

yhnjikm845

Контра рогатая. Понарожали грамотных...

Ivan999

Да по ходу этот анонимус почитал первые несколько страниц (че-то я не видал на последних, чтобы эйп че-то писал такое утверждающее).

tata1973

Я честно прочитал весь топик (включая речь Арнольда). Продолжать обсуждение этой темы сейчас мне не хочется.
Я лишний раз уяснил себе основные убеждения [пост]советского человека. Возможно, это имеет какой-то смысл.
Вообще, сам по себе этот топик является неплохой иллюстрацией на тему "почему Россия не Америка".
Потом, может быть, начну новый топик на эту тему.
Вообще это дело затягивает. В тот раз я целый день занимался только этим. Не уверен, что это занятие создает значительную ценность. : )
Если кто-то хочет продолжать, лучше открыть новый топик.
2.233 и Alessio, спасибо за поддержку.
Остальным спасибо за развлечение и материал для наблюдений. Надеюсь, это было взаимно ; )

По теме есть еще что сказать, но я лучше пока не буду - надо же и еще чем-то заниматься, как и остальным участникам, думаю.

beerukoffa

> Я честно прочитал весь топик (включая речь Арнольда). Продолжать обсуждение этой темы сейчас мне не хочется.
Какой именно темы? Речь Арнольда, голодающие негры, или что "еип -- не совок, совок -- не еип"?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: