Какая политическая система является наиболее устойчивой?

dimas922

На мой взгляд-никакая.
Известно, что история человечества идет по спирали.
Общественные системы сменяют друг друга, повторяясь на новом социальном и техническом уровне. В любой эпохе можно заметить пять основных состояний общества:
-анархия;
-демократия (равенство в правах и обязанностях членов общества);
-олигархия (власть немногих, "лучших" представителей общества, делегированная или установленная силовым путем);
-авторитаризм (власть, сосредоточенная в руках одного человека);
-тоталитаризм (или власть максимально упорядоченной системы, где ни один из членов общества не может повлиять на принятие решений).
Основным содержанием этой последовательности является постепенное уменьшение количества имеющих власть членов общества, вплоть до нуля.
Подразумевается, что началом цикла являются некие события (например рождение общества, революция, смена экономической системы и т.д. обрывающие предыдущий, не обязательно пройденный до конца, и начинающий историю по новому витку спирали.
Устойчивость любого общественного состояния зависит в первую очередь от внешних условий ( климат, ресурсы, экономическая и политическая коньюктура и т.д).
Общество приспосабливается к своей среде обитания, организуясь в систему, оптимальную для этих условий.
Изменение внешней среды (например приток "свежей крови" извне) влечет изменение общества, в сторону усложнения политической системы, либо разрушение.
Таким образом, все состояния общества совершенно равноценны.
Общество скреплено в первую очередь необходимостью совместного выживания его членов, и система, успешно справляющаяся с этой задачей, является наиболее устойчивой.

DeGrand

Старый гегельянский тезис о том, что все действительное - разумно, а все размуное - действительно.

dimas922

а что, гегельянство нынче не модно?
видимо я что-то пропустил...

DeGrand

Может ли быть в моде один из трех источников марксизма-ленинизма?

dimas922

а что сейчас модно?

DeGrand

Сейчас вовсю жжет антропологический метод в объяснении политических событий и славная "школа анналов".

dimas922

"школа анналов".
это что такое?

Funny

Известно, что история человечества идет по спирали.
Ты серьезно?
Таким образом, все состояния общества совершенно равноценны.
Равноценны для кого/чего?
К данному своду утверждений есть какие-нибудь подборки данных или хотя бы иллюстрации?

30dsl

это что такое?
double penetration

DeGrand

Эта французская методология первой половины XX века. Коротко говоря - в развитии общества нет основных приоритетов. На поступки людей, а стало быть, и события влияют самые разные культурные проявления - от мелодии детской колыбельной до привычек учителя труда в школе.

dimas922

Равноценны для кого/чего?
для общества.
не пофиг ли, тоталитаризм нынче или демократия?
если люди успешно отправляют свои естественные потребности, значит система работает.
чем больше людей в ней находятся-тем она круче по сравнению с другими.
система-государство. или сообщество государств, или часть государства.
К данному своду утверждений есть какие-нибудь подборки данных или хотя бы иллюстрации?
смотря к чему.
тема старая вообще-то.

dimas922

самые разные культурные проявления - от мелодии детской колыбельной до привычек учителя труда в школе
эти культурные проявления ведь не от балды взялись, а возникли откуда-то.
возникли из условий среды обитания.
приоритет в развитии общества один-не издохнуть конкретным людям, которые его составляют.
если общество с ним справляется, значит оно жизнеспособно.

DeGrand

Иногда защита "проявлений культуры" побеждает желание "не издохнуть". Пример - Чечня.

sidorskys

Давайте ещё поразмышляем о тему эффективности и устойчивости.
Не так давно видел статью, в которой высказывалась мысль, что наиболее эффективны неустойчивые в т. ч. общественные системы и наоборот.

dimas922

защита "проявлений культуры"-производная от желания "не издохнуть".
риторический предлог.
американцы в ираке тоже проявления своей культуры защищают?

Funny

не пофиг ли, тоталитаризм нынче или демократия?
Гм. Это иная формулировка утверждения о равноценности в форме вопроса с очевидным ответом?
Для общества/системы/государства... Ага.
А как определена относительная ценность политической системы для этой штуки?
Если в каждый момент своего существования она прибывает в одном из состояний, то какую ценность имеют для нее другие?
смотря к чему.
тема старая вообще-то.
Ну хоть к чему. В духе: вот общество/система/государство, вот оно меняет пол. системы по указанному циклу.

DeGrand

В том числе. Арабы не случайно называют их "крестоносцами".

Funny

И самый главный вопрос: как ценность связана с устойчивостью?

dimas922

Ну хоть к чему. В духе: вот общество/система/государство, вот оно меняет пол. системы по указанному циклу.

А как определена относительная ценность политической системы для этой штуки?
Если в каждый момент своего существования она прибывает в одном из состояний, то какую ценность имеют для нее другие?
например франция.
до революции-одно состояние.
условия изменились-произошла революция, и далее, приспосабливаясь к новой среде общество самоупорядочилось в новое состояние по всем пунктам:
-революционная анархия,
-"демократия" учредительного собрания,
-"олигархия" якобинцев и директории,
-наполеоновский авторитаризм.
ценность для общества франции-в самосохранении французов как нации.

dimas922

ценность-это и есть устойчивость.
перетряски в обществе не очень способствуют стабильной работе механизма.
какая ценность социальной организации муравейника?
чтоб всё работало, как записано в инстинктах муравьёв.

dimas922

культура ведь не "вещь в себе".
нужна для чего-то.
для чего культура нужна?
опять же-чтоб лучше, комфортней жилось.
жить-это отправлять естественные потребности.

DeGrand

Сообщение удалил

Funny

web-страница
А... То есть имеется в виду жизненный цикл сообществ (каждое сообщество проходит его единожды). Подциклами, я так понял, ты называешь борьбу пол. систем за главенство...
А как определена относительная ценность политической системы для этой штуки?
Если в каждый момент своего существования она прибывает в одном из состояний, то какую ценность имеют для нее другие?
Ценность для общества франции-в самосохранении французов как нации.
То есть под равноценностью понимается не одинаковая относительная ценность, а абсолютная ценность, определяемая через существование сообщества? Что ж, логично
Предположим, что одно состояние менее ценное, тогда сообщество в нем не пребывало, а таких, как утверждается, нет.
Единственным противоречием может быть существование сообществ, не побывавших в одном из этих состояний.
Осталось уяснить что является сообществом, а что нет.

Funny

Возможно, он включает потребность самоактуализации (или что-то подобное) в естественные.

rada3

>Эта французская методология первой половины XX века. Коротко говоря - в развитии общества нет основных приоритетов. На поступки людей, а стало быть, и события влияют самые разные культурные проявления - от мелодии детской колыбельной до привычек учителя труда в школе.
В добавление: получила название от журнала "Анналы", который курировали Люсьен Февр и Марк Блок (собственно и являвшиеся, по-сути, создателями названной выше концепции). В дальнейшем их методологию развивали такие известные учёные, как Бродель, Ле Гоф, Тейс.
Кроме того достаточно оригинальными представляются до сих пор взгляды Данилевского (незаслуженно забытые Шпенглера и Тойнби - о замкнутости, цикличности истории цивилизаций (не включающие, однако, в себя действующие методы исследования и представляющие собой скорее самоценные концепции, иначе говоря - "ещё один взгляд на историю")

rada3

>для чего культура нужна?
опять же-чтоб лучше, комфортней жилось.
если не воспринимать её как нечто иррациональное. Взять появление, скажем, искусства, то до сих пор неясно, что же изначально подтолкнуло человека к нему

antcatt77

Почему устойчивость основной критерий?
Что значит, в данном случае, устойчивость?
Возьмем, например, Китай - тысячи лет устойчивости - и? Какой результат? Оно того стоило?
или возьмем, например, СССР - последовательно меняются генсеки (особенно в конце - чуть ли не каждый год) - пол.итическая система устойчива?
но, при этом система последовательно деградирует.
Можно ли говорить, что деградирующая система - устойчива?
или возьмем какие-нибудь средневекоые франции и англии, одни короли режут других, каждый год происходят какие-то перестановки - пол. система устойчива?
имхо, устойчивость плохой критерий - т.к., например, самая устойчивая система - это мертвый кристалл,
одна из самых неустойчивых систем - живое существо.
цикл: анархия, демократия, олигархия, авторитаризм, тоталитаризм имеет скорее естественные причины, чем "хорошие"
естественные причины - это те причины, которую двигают систему, если система предоставлена сама себе, без внешнего контроля и управления.
хорошие причины - это те причины, которые ведут нас по некому хорошему критерию.
основные естественные причины -
1)это то, что чем "старше стадия", тем больше элементы системы могут отстранить от управления другие элементы системы - и при этом ничего плохого не произойдет (т.к. уже работают общие механизмы, которые заменяют эти отстраненные от управления элементы).
2) чем старше стадия - тем более система предсказуема - тем больше "возможности тянутся к возможностям".
когда система непредсказуема - каждый мог принять хорошее решение и воплотить его, но чем более предсказуемая система - тем проще принять и реализовать хорошее решние тем, у кого больше всех возможностей (и ресурсов).
Возмем, например, бизнес:
1 этап - выход на рынок - нужен мощный поток идей, инноваций - нужны творческие люди - которые сами принимают решения и т.д. (имеем почти анархию)
2 этап - продукт произведен - теперь нужны люди, которые по готовым схемам его продают, обслуживают и т.д. (имеем почти тоталитаризм)
Фактически цикл: анархия, демократия, олигархия, авторитаризм, тоталитаризм - есть отражения цикла - развитие, стагнация, спад, кризис.
Во время кризиса и развития - плохо ясно какое решение хорошее - соотвественно имеем анархию - каждый может принять хорошее решение и подняться,
во время стагнации и спад - система предсказуема - поэтому принять и выполнить хорошее решение проще тому, у кого больше возможностей(ресурсов)
И если все-таки ставить во главу угла - движение, а не устойчивость, успешность - а не устойчивость:
то наиболее лучшеми становится те системы, которые создают цепочку внешнего контроля, внешнего управления, которые заставляют систему постоянно находиться на этапе развития (и соответственно иметь пол. системы где-то между анархией, демократией и олигархией)
Один из путей постоянно находится в развитии - это экспансия.
Экспансия на соседние территории,
экспансия в идеи,
экспансия в технологии.
т.е. одно из требований постоянного развития - это снизить значимость унаследованных возможностейресурсов, богатства, привычек и т.д.).
И уравнять отдельных представителей в возможности принять и реализовать хорошее решение.

antcatt77

Очень хорошо видно, что чем система более бурно меняется, более активно живет - то тем чаще мы видим анархию, демократию или олигархию вместо автократии и тоталитаризма.
Возьмем торговые страны, города - почти всегда пол. система что-то между демократией и олигархией.
Почему?
да, потому что одна или несколько удачных проведенных сделок - ставит "рядового" человека вровень с отцами.
Видно и обратное - возьмем страны, которые живут за счет продажи ресурсов - успешные правила известны и предсказуемы для каждого - "выкопал - продал" - и политическая система - получается где-то между автократией и олигархией.
Почему? Да, просто потому, что отдельному человеку или нескольким людям - очень легко стать "царями горы" и больше никого на эту гору не пускать, т.к. у них больше возможностей и ресурсов для более эффективной реализации правила "выкопал - продал".
Так же можно заметить, что развитие технологий (прогресс) - повсеместно сдвинуло пол. системы от автократии-олигархии к олигархии-демократии, т.к. мир стал меняться быстрее, стал менее предсказуемым, отдельным представителям стало проще находить, принимать и реализовывать "хорошие" решения.

rada3

>т.е. одно из требований постоянного развития - это снизить значимость унаследованных возможностейресурсов, богатства, привычек и т.д.).
И уравнять отдельных представителей в возможности принять и реализовать хорошее решение.

Разве этой попытки не было сделано после 1917г.? на лицо и снижение значимости не только богатств, ресурсов, привычек, но и выработка новой культуры соцреализма, идущего, т.с. в ногу с прогрессом. А принцип уравниловки так вообще показателен (правда, как там у Оруэла "все животные равны, но некоторые равнее других")

sidorskys

Так и посмотри, каких успехов достиг СССР своё лучшее время, пока всё не закончилось всё по тому же Оруэллу.

rada3

Тем не менее, для этого строя всё же существует определённое название - тоталитаризм, а речь идёт, насколько я понимаю, о некой универсальной или приближенной к таковой политической системе, наименее подверженной негативным изменениям. Выборка же исходит из наиболее известных на данный момент систем, будь то - олигархический строй, авторитаризм или тоталитаризм

antcatt77

Как я уже раньше писал уравниловки есть очень и очень разные.
Есть "хорошая" уравниловка и "плохая" уравниловка.
Жизнь можно представить в виде цикла:
стадия1 -> изменение (принятие решения) -> стадия 2
Уравниловка СССР - в первую очередь - уравнивола за счет стадии 2, т.к. какое бы ты решение не принял, все равно получишь столько же, сколько и другие.
Это "плохая" уравниловка - т.к. "неинтересно" искать и применять хорошие решения.
Более эффективно получается, когда стараются уравнять за счет стадии 1, когда менее важным становится то, что ты уже умеешь унаследованного.
Пример - возьмем технологии - на прошлой неделе надо было успешно варить металл, позавчера - надо успешно варить химию, вчера - электронику, сегодня - ПО, завтра - какие-нибудь нано или биотехнологии.
т.е. получается, что да - каждый на отдельной стадии принял или не принял хорошее решение и получил или не получил выигрыш, но этот выигрыш, конечно помогает в новой стадии, но играет малую роль, т.к. более существенную помощь можно получить просто за счет принятия хорошего решения.
Или возьмем, например, текущий капитализм с социалистическим лицом - там система устроена так, что за счет более богатых, более успешных поддерживаются на плаву остальные и, в целом, система работает.
Ведь если ты принял хорошее решение - и получил 100% прибыли, то отдав даже 50% в пользу остальных - ты ничего не теряешь, т.к. тебе все равно интересно принимать хорошие решения, но при этом и остальные от тебя не сильно отстают, и также имеют возможность тебя догнать, что поддерживает тебя в тонусе.

rada3

>Или возьмем, например, текущий капитализм с социалистическим лицом - там система устроена так, что за счет более богатых, более успешных поддерживаются на плаву остальные и, в целом, система работает.
Мне показалось или ты всё же назвал тот самый приближенный к идеалу вариант (более менее которому соответствуют некоторые страны Западной Европы, например, Швейцария, где кроме всех благ капитализма существует ещё и не хилый социальный пакет вспомоществования для граждан )?

antcatt77

Да, так что такое все-таки устойчивость?
Кристалл - устойчивая система?
Живое существо - устойчивая система?
Что более устойчиво - кристалл или живое существо?
Возьмем, например, одно из "враждебных" проявлений внешнего мира - огонь.
Кристалл при столкновении с огнем - сгорит, испариться, растрескается и т.д. - но не останется тем же самым.
Живое существо при столкновении с огнем - погибнет, отползет или потушит пламя- т.е. иногда останется тем же самым.
так что устойчивее - кристалл или живое существо?
что устойчивее - дирижабль или СУ-37?

antcatt77

> Мне показалось или ты всё же назвал тот самый приближенный к идеалу вариант
Да, мне кажется, что пол. система скандинавских стран - близкий к идеалу вариант.

dimas922

А... То есть имеется в виду жизненный цикл сообществ (каждое сообщество проходит его единожды). Подциклами, я так понял, ты называешь борьбу пол. систем за главенство...
общество может проходить эти циклы сколько ему влезет.
смотря что считать обществом.
например, можно рассматривать историю французского общества от Хлодвига до наших дней как непрерывную последовательность становления нации.
тогда она укладывается в эту схему согласно последовательности.
подциклы-это процессы упорядочивания в ядре этой будущей нации.
представим, разброд варварской эпохи, когда один-два успешных вражеских набега и никакой Франции могло бы не быть.
протофранцузское общество-"клетки" франкских" общин, вклиненые в "ткань" отатков чужих народов.
внутри них происходит развитие феодализма, и в результате появляется новая элита, включающая в себя всё новые элементы.
когда этот механизм перестаёт работать (например, из-за примитивной системы престолонаследия)-система распадается на составляющие части (как произошло с меровингам) и всё начинается заново.
То есть под равноценностью понимается не одинаковая относительная ценность, а абсолютная ценность, определяемая через существование сообщества? Что ж, логично
Предположим, что одно состояние менее ценное, тогда сообщество в нем не пребывало, а таких, как утверждается, нет.
Единственным противоречием может быть существование сообществ, не побывавших в одном из этих состояний.
Осталось уяснить что является сообществом, а что нет.
продолжительность по времени устойчивого состояния может быть совершенно разной.
это зависит от социального развития общества.
скажем, демократия, как самая примитивная степень организации общества существовала веками только в каменном веке.
в остальных случаях она выживала только в исключительных случаях.
афинская демократия сохранилась в условиях успешной социально-экономической адаптации к географическому положению Аттики.
по времени она существовала относительно недолго.
тоже можно сказать о дворянской демократии в Польше.
и та и другая-не выдержали конкуренции с более упорядоченными обществами.
сообщество-это все люди, так или иначе включённые в политическую систему.
все указанные состояния могут относится к любой его части и не обязательно совпадать.
скажем в феодальном обществе сословие феодалов в какой-то момент времени пребывало в состоянии олигархии, а сословие крепостных крестян-в состоянии первобытной демократии.
сословие священнослужителей-в авторитаризме.
то же можно сказать и сообществах государств.
например, "европейский концерт" в XIX веке-олигархия крупнейших держав.
и т.д.

dimas922

>для чего культура нужна?
опять же-чтоб лучше, комфортней жилось.
если не воспринимать её как нечто иррациональное. Взять появление, скажем, искусства, то до сих пор неясно, что же изначально подтолкнуло человека к нему
предположим, что культура возникла всё же естественным путём.
иррациональное ведь объяснению не поддаётся.

antcatt77

> продолжительность по времени устойчивого состояния может быть совершенно разной.
> это зависит от социального развития общества.
продолжительность устойчивого состояния - напрямую, зависит от устойчивости внешнего мира.
но как я уже упоминал - например, экспансия делаем мир неустойчивым.
тот же Рим - пока была экспансия - довольно долго оставался республикой.
Допустим мир сейчас изменится - найдется дешевая замена нефти - как долго пробудут устойчивыми те пол. системы, которые сидят на нефте?
ps
правильно ли, я понимаю, - что ты в данном треде понятие устойчивая система - скорее трактуешь как синоним слова костная система?

rada3

В том, то и дело, что остаются одни предположения насчёт происхождения культуры. Кто его знает, что толкнуло первобытного человека сделать первый наскальный рисунок, и до сих пор толкает людей творческих на создание тех или иных шедевров Просто не всё так просто в объяснении указанного явления, я склонен последовать за Честертоном в том, что оставалось и будет оставаться нечто необъяснимое рациональной логикой в поступках людей, что-то, что является исключением и не может быть ограничено какими-то опять же рациональными рамками

dimas922

Почему устойчивость основной критерий?
Что значит, в данном случае, устойчивость?
устойчивость-адаптация к конечным ресурсам, за счёт которых живёт общество.
например Египет.
долина Нила в условия бронзового века может производить определённое количество зерна-в среднем урожайность постоянна.
вот к этой урожайности и приспосабливается общество, формируя наиболее адекватную распределительную систему.
ведь нельзя твёрдо расчитывать, что завтра у нас наступит железный век или появится управляемая термоядерная реакция, и урожаи возрастут? значит нужно грамотно распоряжатся тем, что есть, а это предполагает упорядоченную устойчивую систему.
Можно ли говорить, что деградирующая система - устойчива?
деградирует общество, а не система.
ели в нём мало инициативных людей, способных реагировать на изменение окружающих условий-никакая система не поможет и оно развалится под напором внешних сил.
или возьмем какие-нибудь средневекоые франции и англии, одни короли режут других, каждый год происходят какие-то перестановки - пол. система устойчива?
это средневековая анархия из которой впоследствие возникла более устойчивая система, основанная на международном праве.
(в эпоху абсолютизма была "королевская демократия"-типа король королю друг, товарищ и брат, затем под влиянием внутренних революций изменялись и международные отношения.
"европейский концерт", затем войны за европейскую и мировую гегемонию и т.д.)
имхо, устойчивость плохой критерий - т.к., например, самая устойчивая система - это мертвый кристалл,
одна из самых неустойчивых систем - живое существо.
конечно.
но почему бы не допустить, что развитие живой материи методом случайного тыка и идёт как раз в сторону этого мёртвого кристалла?
вся деятельность живых существ сводится к упорядочиванию материи в сложные системы, а затем их разложение на элементарные составляющие.
предположим, в будущем общество и превратится в такой мёртвый кристалл, когда всё окончательно разложит по полкам.
цикл: анархия, демократия, олигархия, авторитаризм, тоталитаризм имеет скорее естественные причины, чем "хорошие"
без сомнения.
моральные оценки тут вообще не применимы.
Фактически цикл: анархия, демократия, олигархия, авторитаризм, тоталитаризм - есть отражения цикла - развитие, стагнация, спад, кризис.
согласен.
И если все-таки ставить во главу угла - движение, а не устойчивость, успешность - а не устойчивость:
"ставить во главу угла"-это некое рациональное решение, принимаемое отдельным человеком.
общество, в отличие от него, не столь разумно, и организуется само сабой, в силу каки-либо социальных "инстинктов"
(это дело пока тёмное, наука психология в дремучем состоянии).
поскольку общество составляют разные люди, каждый из которых тянет воз в свою сторону,
то система в целом стремится к покою.
для того, что бы начать движение, необходимо упорядочить систему.
как правило этот процесс идёт быстрее развития производительных сил общества,
поэтому система может развиватся только экстенсивно.
чем больше людей входит в общество-тем трудней им управлять.
в результате вместо движения система замыкается сама в себе.
"скотный двор" оруэлла прекрасно это иллюстрирует.

antcatt77

ты согласен с тем, что система (или отдельная часть этой системы) может являться по отношению к самой системе внешним воздействием, мотивацией, или хотя бы формировать такую внешнюю мотивацию?
ты согласен с тем, что выживает более эффективная система, а не более устойчивая?

antcatt77

> предположим, в будущем общество и превратится в такой мёртвый кристалл, когда всё окончательно разложит по полкам.
что нам такое предположение дает?
ps
это предположение подразумевает - что вселенная и познание конечно, а также то, что конец вселенной и познания достижим.

antcatt77

> деградирует общество, а не система.
общество можно рассматривать, как систему
деградация системы - это когда решения системы становяться все менее и менее эффективны, по отношению к внешним или внутренним воздействиям.
> ели в нём мало инициативных людей, способных реагировать на изменение окружающих условий-никакая система не поможет и оно развалится под напором внешних сил.
система может быть развивающейся и без инициативы отдельных представителей.
например, в случае экстенсивного роста, экстенсивного наращивания ранее выделенных потенциальных возможностей.
но все это, конечно, возможно только если внешние воздействия предсказуемы и известны.
Верно, в целом и обратное - если система сильно костная, то и никакая инициатива отдельных представителей не поможет.

antcatt77

> значит нужно грамотно распоряжатся тем, что есть, а это предполагает упорядоченную устойчивую систему.
Да, но мы можем развивать НИОКР, а можем и не развивать.
Может поддерживать механизмы, которые будут реагировать на незапланированные изменения, а можем не поддерживать.
Простейшая аналогия: пожар.
Пожар - непредсказуем.
С одной стороны - мы можем ликвидировать пожарников - при этом система будет устойчивая и эффективная пока пожара нет.
С другой стороны - мы можем сознательно поддерживать пожарников - даже когда пожаров нет.
Можем даже делать тренировочные пожары, чтобы проверить, что пожарники как-то готовы к пожару.
Какая из этих систем устойчивее? какая устойчивее на более длительных сроках?
Тоже самое и с серьезными изменениями.
Да, мы можем строить костную систему - да она сегодна более эффективна, да она сегодня есть меньше ресурсов, но есть проблема - эта система сломается, как только встретит что-то новое.
Если и другой путь - да, мы можем "в пустую" поддерживать механизмы, которые разбираюся с новыми изменениями, мы даже может искусственно, например, в качестве тренировки - эти изменения делать.
Какая система будет устойчивее на длительных сроках?

antcatt77

Да, деградацию системы хорошо видно на тех же пожарниках.
Если пожарников не гонять, не проверять, не делать тренировочные пожары - то система борьбы с пожарами начнем деградировать: здесь горючие вещества оставили, там кран сломали, здесь проход для машины закрыли и т.д.
При этом в случае реального пожара - инициатива отдельных представителей - в общем случае, очень и очень слабо возместит ущерб от предыдущей деградации системы.

antcatt77

> но почему бы не допустить, что развитие живой материи методом случайного тыка и идёт как раз в сторону этого мёртвого кристалла?
Случайного - может быть
Почему ты сбрасываешь со счетов разум?

antcatt77

> для того, что бы начать движение, необходимо упорядочить систему.
> как правило этот процесс идёт быстрее развития производительных сил общества,
> поэтому система может развиватся только экстенсивно.
Упорядочивать можно очень и очень по разному.
Можно заставить каждого ходить по струнке, а можно просто добавить внешнюю мощную мотивацию.
Аналогия: броуновское движение, которые мы хотим упорядочить и заставить всех двигаться к левой стенке.
Можно к каждой частице поставить по солдату с палкой - которые будут эти частицы гнать в нужную сторону,
а можно поставить внешнюю мотивацию - поле, например, наклонив влево столешницу.
И там, и там результат для нас будет одиннаков, но второй случай - более гибок, т.к. каждая броуновская частица может уже по своему выбирать свой путь.
Может, например, сначала посидеть подумать, или вообще сходит в обратном направлении - и смастерить себе санки, а потом на них быстро скатиться.

nixw1

первобытно-общинный строй. Тысячилетия существовал!

dimas922

Да, так что такое все-таки устойчивость?
Кристалл - устойчивая система?
Живое существо - устойчивая система?
Что более устойчиво - кристалл или живое существо?
Кристалл при столкновении с огнем - сгорит, испариться, растрескается и т.д. - но не останется тем же самым.
Живое существо при столкновении с огнем - погибнет, отползет или потушит пламя- т.е. иногда останется тем же самым.
и кристалл и живое существо-устойчивые системы, но в разной степени.
разница в том, что кристалл образуется по более общим природным законам, живое существо-по частным.
можно сравнить кристалл с общими культурными закономерностями человечества, типа религии, языка, материальной культуры и т.п., живое существо-с обществом.
соответственно, при столкновении с огнём (например астероид свалится культура может целиком погибнуть, а люди-уцелеть.
тогда общество начнёт развиваться заново, через все перечисленные состояния, медленно создавая новый кристалл культуры.

sidorskys

Эффективность и устойчивость
Автор: Ваннах Михаил
Опубликовано в журнале "Компьютерра" №29-30 от 15 сентября 2003 года
Забавно, но среди многочисленной и многонациональной советской литературы, некогда кормившей массу народа, от секретарей Союза Писателей, до книжных жучков, сегодня какой-то интерес представляют лишь произведения сугубо «производственные». Те, которые минимально покорежила идеология. Те, в которых описаны технологические реалии давно минувшей эпохи. «Цусима» и «Порт-Артур» Новикова-Прибоя и Степанова. «Талант» — интереснейший роман Бека об инженерном творчестве. Среди них вспоминается повесть Тендрякова «Короткое замыкание» — изумительно ясное и точное описание природы того явления, которое погрузило в середине августа во тьму северо-восток Соединенных Штатов.
Итак, в явлении, оставившем без света пятьдесят миллионов американцев, нет ничего загадочного. Выход из строя одной электростанции — неважно, в результате тщательно отрицаемой террористической атаки, удара молнии (неужели изобретатель громоотвода Б. Франклин зря красуется на всеми любимой бумажке?) или происков компьютерного вируса неясной этиологии, — привел к перегрузке прочих электростанций системы, одной за другой.
В простых структурах энергоснабжения, типа потребляющей однофазный ток квартиры, такая ситуация складывается, когда врубаешь всю бытовую электротехнику разом. Но при этом, спасая хилую подъездную проводку, однополосный автомат просто отрубает тебя от фазы, заставляя умерить свои аппетиты и отречься от тяги к максимальному комфорту, обеспечиваемому одновременной работой стиральной машины, микроволновой печки, моющего пылесоса, кондиционера и дюжины стоваттных лампочек.
В сложных, многократно закольцованных структурах, все не так просто. Средства защиты куда более замысловатые, чем обычный терморазмыкатель, да и диспетчеры энергосистемы не в состоянии за ничтожное время, отведенное им на принятие решения, отключить именно те группы потребителей, нагрузка которых соответствует вышедшим из строя генерирующим мощностям. Отключишь мало потребителей — авария продолжает разрастаться, выводя из синхронизма за счет перегрузки новые и новые генераторы. Отключишь много — создашь проблемы потребителям, среди которых всегда найдутся критичные, типа химзавода, как в повести Тендрякова, подземки, как в Нью-Йорке, и пр. Ну а проблемы потребителей бумерангом вернутся через суды и общественное мнение к самой энергокомпании, то есть, в конце концов, к самим диспетчерам и проектировщикам защитной аппаратуры.
Проблемка-то, как видим, покруче, чем у буриданова осла. И решать ее надо на крайне сложной топологической структуре. Не исключено (во всяком случае, после катастроф калифорнийской энергосистемы такие разговоры на чатах IEEE ходили что исчерпывающей информации о топологии энергосети просто не существует… Подключения новых потребителей, дескать, не всегда отражаются адекватно в доступной диспетчерам информации. Итог широко известен!
Но события, послужившие поводом для написания этой колонки, заставляют задуматься над куда более общими проблемами. Любая система является компромиссом между эффективностью и устойчивостью. Планеры современных боевых самолетов, в отличие от «кукурузника» Второй мировой войны, неустойчивы. Но именно это и обеспечивает колоссальную маневренность и, в конечном счете, боевую эффективность сегодняшних многотонных и сверхзвуковых «Сухих».
Социалистическая система планового хозяйства скончалась, не выдержав испытания эффективностью, что привело к дефициту потребительских товаров приемлемого качества, очередям в магазинах, пустым прилавкам и краху гигантской империи. Но в то же время эта система создала инфраструктуру, которая за счет своей крайней неэффективности имела такую устойчивость, что даже тринадцать лет полного бардака и растащиловки не смогли вывести ее на уровень техногенных аварий, подобных той, что давеча пережили жители сверхбогатых и сверхблагополучных Северо-Американских Соединенных Штатов.
И это легко объяснимо. Реформы американской энергосистемы, увеличение в ней роли конкуренции, привели к тому, что устойчивость стала неизбежно приноситься в жертву эффективности. Но конкуренция, грубо переводя с латыни, это лишь параллельные бега людей по полю, созданному не ими и, не исключено, если принять эволюционный принцип построения Вселенной, вовсе не для них. Кто-то обгоняет других, кто-то получает куда больше зеленых бумажек, чем прочие.
Однако истинным критерием эффективности человеческой цивилизации служит не прибыль, но способность справляться с вызовами Мироздания. А для этого нужна и изрядная устойчивость тоже, достигаемая учетом куда большего числа факторов, нежели необходимо для успешного впаривания товара ближнему своему.
По экономически неэффективному плановому социализму отзвенели погребальные колокола. Малоустойчивой конкурентной энергоэкономике пока что ласково прозвонил колокольчик хеллоуинского скелета. Но ситуация может измениться…
Понятно одно: технологические системы, обеспечивающие существование инфраструктуры современной цивилизации, для своего устойчивого и эффективного функционирования требуют вычислительных мощностей и программного обеспечения гораздо более мощных и совершенных, чем те, что представлены на рынке. И для управления в реальном времени защитными устройствами и инфраструктурой в целом, и для моделирования крупномасштабных технологических систем. А главное — для приобретения все новой и новой власти над природой, которая и заставляет человечество гордиться собой, и служит единственным подтверждением права культуры и цивилизации на долгую и счастливую жизнь.

antcatt77

Главный вопрос был - что устойчивее?
ты на него так и не ответил
а именно ответ на этот вопрос и является ключом к твоему оригинальному посту.

dimas922

правильно ли, я понимаю, - что ты в данном треде понятие устойчивая система - скорее трактуешь как синоним слова костная система?
устойчивая=косная.
последнее значение носит негативный оттенок, поэтому употреблять его не очень хочется.
> продолжительность по времени устойчивого состояния может быть совершенно разной.
> это зависит от социального развития общества.
продолжительность устойчивого состояния - напрямую, зависит от устойчивости внешнего мира.
но как я уже упоминал - например, экспансия делаем мир неустойчивым.
тот же Рим - пока была экспансия - довольно долго оставался республикой.
Допустим мир сейчас изменится - найдется дешевая замена нефти - как долго пробудут устойчивыми те пол. системы, которые сидят на нефте?
зависит от конкретных обстоятельств.
промышленная революция тоже не враз совершилась.
но большинство государственных образований так или иначе адаптировались к ней.
поменялись центры силы и всё.
рим оставался олигархической республикой как раз до конца пунических войн, которые велись в самой италии, либо в непосредственной близости.
как только началась активная внешняя экспансия-сенат потерял ведущую роль в управлении.
изменилась экономическая обстановка, когда основной производительной силой стало рабовладельческое хозяйство, потреблявшее дешёвый энергоресурс (рабов).
на период экспансии пришлись гражданские войны, эпоха триумвирата, диктатуры суллы, помпея, мария, цезаря и т.д.
в конце концов римское общество адаптировалось к новой экономике ввиде авторитаризма-принципата.
когда экспансия закончилась (и вместе с ней эпоха дешёвой рабсилы)-начались новые гражданские войны и установилось бюрократическое правление домината.
тоталитарную его сущность показывает камарилья солдатских императоров, когда личность никакой роли уже не играла.

antcatt77

> устойчивая=косная.
> последнее значение носит негативный оттенок, поэтому употреблять его не очень хочется
Есть факты, утверждения, модели - которые показывают, что устойчивое обязательно должно быть костным?
ps
Термин - полиморфная программа - что-нибудь говорит?
В полиморфной программе - нет ни одного устойчивого бита - но при даже такая программа может быть очень и очень устойчивая.
Так что такое устойчивость?

dimas922

Главный вопрос был - что устойчивее?
ты на него так и не ответил
а именно ответ на этот вопрос и является ключом к твоему оригинальному посту.
переформулирую вопрос тогда:
какая политическая система вас устраивает?
я думаю, мало найдётся людей, которые хотели бы жить в условиях вечной анархии.
это заставляет остальных искать какие-то приемлемые формы "общественного договора", из которого рождается политическая система.
каждые человек видит свое "идеальное устройство" государства и его хотел бы сделать постоянным и устойчивым.
из противоречий отдельных людей появляется некая постоянно развивающаяся система.
если она удовлетворяет запросам большинства членов общества-она становится более-менее устойчивой, и меняется лишь под влиянием внешних факторов.

dimas922

ты согласен с тем, что выживает более эффективная система, а не более устойчивая?
если нет конкуренции-выживает устойчивая.
образ жизни феллахов или индийской общины не менялся несколько тысячелетий.
афинский протокапитализм и полисная система была задавлена общей массой отсталых, но устойчивых гособразований.
то есть, когда эффективная система раздирается бесконечными внутренними противоречиями, которые в принципе могли бы сделать её ещё эффективнее, она проигрывает косной, но монолитной системе (афины проиграли войну спарте, купленной персидским золотом)
ты согласен с тем, что система (или отдельная часть этой системы) может являться по отношению к самой системе внешним воздействием, мотивацией, или хотя бы формировать такую внешнюю мотивацию?
да, согласен.

dimas922

> предположим, в будущем общество и превратится в такой мёртвый кристалл, когда всё окончательно разложит по полкам.
что нам такое предположение дает?
тогда общество потеряет свой биологический носитель и перейдёт на более простой и надёжный-кристалллический.
а даёт, то что надо просто жить и не парится, какая система, самая лучшая.
пока ещё окончательно в роботов не превратились.
это предположение подразумевает - что вселенная и познание конечно, а также то, что конец вселенной и познания достижим.
типа того.
если не ошибаюсь, материя, образовавшаяся после большого взрыва-конечна, просто разлетается в разные стороны.
значит её можно поймать и свешать на аптекарских весах и записать в толстых книгах каждыё её квант и атом.
бесконечность вселенной-это таким образом вопрос времени-сколько ловить все разлетевшиеся частицы.
если сумма материи конечна, значит познание тоже.
как можно Ничто изучать?

antcatt77

> бесконечность вселенной-это таким образом вопрос времени-сколько ловить все разлетевшиеся частицы.
> если сумма материи конечна, значит познание тоже.
> как можно Ничто изучать?
Вывод - неправильный.
Познание - это не только анализ, это еще и синтез.
Сколько вариантов размещения материи по вселенной?
А если еще учесть время?
Ведь вариант -
вчера 5 атомов кладем слева, 1 атом- справа,
сегодня опять - 5 атомов кладем слева, 1 атом - справа,
а завтра - 5 атомов справа, 1 атом - слева,
отличается ведь от варианта:
вчера, сегодня и завтра - 1 атом - слева, 5 атомов- справа.

antcatt77

> какая политическая система вас устраивает?
Я хочу жить в системе - которая способна справится, как с внутренними проблемами, так и с любыми внешними: враги, инопланетяне, астеройды, землетрясения, взрывы звезд, затухание солнца, коллапс вселенной и т.д.
Я хочу жить в системе - которая поможет и лично мне справляться со всеми встающими передо мной проблемами: как вышеперечисленными, так и более приземленными.

antcatt77

да, замечу что, все предложенные тобой костные системы - не способны выполнить ни первый, ни второй пункт моих желаний.

dimas922

> деградирует общество, а не система.
общество можно рассматривать, как систему
деградация системы - это когда решения системы становяться все менее и менее эффективны, по отношению к внешним или внутренним воздействиям.
нужно разделять всё-таки общественную систему и политическую.
деградировать и развиватся они могут отдельно друг от друга.
вот скажем в феодальное общество россии в середине XIX века проникают капиталистические отношения.
капитализм успешно адаптирован в государственный строй империи, однако общество начинает понемногу разползатся по кускам.
например прежде единое дворянское и городское сословие в россии и в украине разделяется националистическими идеями.
в результате через полтора века мы получаем два отдельных государства и общества.
система может быть развивающейся и без инициативы отдельных представителей.
например, в случае экстенсивного роста, экстенсивного наращивания ранее выделенных потенциальных возможностей.
это как?
развитие как раз предполагает наличие инициативы.
ни интенсивное, ни экстенсивное развитие без неё невозможно.
Испания например развивалась в эпоху великих географических открытий экстенсивно, однако эту экспансию двигали яркие личности типа кортеса и т.п.
тоже самое было в ссср времён разных освоений целины и бамов

antcatt77

> это как?
когда инициативой обладает - не отдельный человек, а совокупная группа людей
т.е. каждый делает рутинную процедуру - но при объединение результата в одно целое - получается инициатива и развитие.
например, отдельные инженеры ищут как упростить технологическое производство того или иного узла - эта процедура часто рутинная
Совокупный труд этих инженеров - перевод кол-во в качестве - и вот некогда невозможное перемещение из одной точки пространства в другую со скоростью звука - становится реальностью, доступной каждому.
> развитие как раз предполагает наличие инициативы.
согласен, обычно - да.
но возможно развитие и без инициативы - просто на основе "программы", запущенной ранее.

antcatt77

> капитализм успешно адаптирован в государственный строй империи, однако общество начинает понемногу
> разползатся по кускам.
как раз этого и не видно было.
видно, что была адаптирована только верхушка айсберга, а основные новые течения так и не были поддержаны.
капитализм подразумевает массовое возникновновение профессиональных рабочих, с которыми уже не получается обращаться как с крепостными.
и вот не видно, что государственной строй России был готов к таким изменениям.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: