Машины и разум

Nefertyty

Машины - это те, кто автоматически следуют правилам и рефлексам, а вовсе не наоборот.

kliM

не-е, машины - это те кто постоянно решают задачи максимизации. Вот перебрал он все варианты, пришел к выводу, что если распихать всех стоящих в очереди, то тебе за это ничего не будет, а время сэкономишь... и т.д.

Nefertyty

Хм.
А кто тогда не машины?

stat3049160

В том то и дело, что порой целесообразно задуматься над своими действиями, а не тупо как все стоять в очереди. Разнообразие моделей поведения на самом деле ведет общество к большей устойчивости в долгосрочном периоде (диверсификация рисков). А если все будут бездумно следовать канонам, которые вполне могут оказаться ошибочными, то кризис такой системы в конечном счете неизбежен.

Nefertyty

А можно пояснить, к чему эта ссылка?

kliM

ну вот, человек все посчитал, но наиболее эффективный и выгодный вариант ее почему-то не устраивает. Причем, обосновать это она не может.

vov2001

Самые устойчивые социальные коллективы - традиционные общества с канонизирвоанными моделями поведения каждого индивида. Но речь, кажется, зашла о машинах, а не о коллективах.

stat3049160

Устойчивые, но не саморазвивающиеся, что крайне важно. Поэтому тезис об их устойчивости не бесспорен - под устойчивостью стоит понимать не сохранение стату-кво, а возможность сохранения системы при изменении внешних условий. А четкое распределение ролей и традиции не позволяют традиционным обществам адаптироваться к изменениям. Поэтому они устойчивы лишь в малодинамичном окружении.

Nefertyty

Эта всего лишь означает, что причиной поведения не является разум.
Как и у машин, заметим.

kliM

Устойчивые, но не саморазвивающиеся, что крайне важно.

Япония, например... всю вторую половину XX века только деградировала из-за своих традиций. А уж какой щас в Китае упадок!

kliM

та-ак... тогда надо выяснить, что такое разум для начала

vov2001

Для любой социальной системы происходящие изменения - следствие кризиса, внутреннего изъяна. Кто сказал, что постоянная изменчивость и динамичность системы - благо? Общество развивается только тогда, когда его члены ощущают дискомфорт или свою ущербность. Стремление к преодолению окружающих условий говорит о страдании, но не гармонии с окружением.

stat3049160

Преодоление кризиса выводит систему на новый качественный уровень - так что в кризисах нет ничего плохого - именно они источник развития.
А насчет Японии и Китая примеры не в кассу - надо учитывать фактор второй мировой войны и вытекающие из этого последствия. К тому же и китайское и японское общество предприняли немало усилий для модернизации экономических и политических структур и отношений в своих странах. Так что утверждение об эффективности традиционных обществ также не верно!

Nefertyty

> та-ак... тогда надо выяснить, что такое разум для начала
обычно считается, что это нечто, отличающее человека от всего остального
то есть некоторые аспекты его поведения, которые не могут воспроизводить
ни другие животные, ни существующие в настоящее время машины
причём с совершенствованием технологии и развитием науки это вроде как пересматривается,
чтобы по-прежнему разумом обладал лишь человек

vov2001

"новый качественный уровень"
В средние века термин novus - имел еще значение порченный, плохой. Что хорошего в новом качестве общества? Я, к примеру, кроме технического прогресса, ничего хорошего не вижу.

kliM

дурацкое определение, согласись... трудноприменимое на практике...
о! точно... я все слово вспоминал! еще определение антропоцентричное, что тоже не радует

stat3049160

Поэтому-то средние века и считают периодом застоя в экономике, науке, технике. И именно в этот период появились зачатки гуманизма. Налицо явное противоречие между гуманизмом и прогрессом. Не знаю почему вы ставите гуманизм выше развития. Возможно это объяснется вашим, эгоистическим по-своей сути, антропоцентричным мировоззрением?

vov2001

"антропоцентричным мировоззрением"
Я думал, что антропос - человек, значит, я говорил с чем-то другим?

stat3049160

Возможно тараканы тоже считают себя центром вселенной!

Nefertyty

а кто сказал, что оно должно радовать?
а на практике очень легко применимо - считай разумным всё, что достаточно похоже на тебя

kliM

гы... достаточно ли ты похож на меня, чтобы я считал тебя разумным?..
даже если договориться о том, что значит "достаточно похож", этим определением все равно нельзя будет пользоваться. Ну не обладает, допустим, Терминатор Т-1000 разумом и что эта информация нам дает?

Nefertyty

> достаточно ли ты похож на меня, чтобы я считал тебя разумным?..
тебе и решать, в зависимости от ситуации
так как если определять разумность в зависимости от поведения, то
один и тот же субъект иногда сможет вести себя разумно, иногда нет
> Ну не обладает, допустим, Терминатор Т-1000 разумом и что эта информация нам дает?
можно продолжать обосновывать своё превосходство над машинами своей разумностью например

stat3049160

Разум всего лишь один из бесчисленного множества критериев для ранжирования форм материи по значимости. Но почему-то человек постоянно выбирает именно его для отражения своего превосходства над всем остальным. Разве это не субъективный и не эгоистичный выбор ?

Nefertyty

> Но почему-то человек постоянно выбирает именно его для отражения своего превосходства над всем остальным.
Не согласен.
Некоторые например утверждают, что превосходство проистекает от наличия души.

vln2

Твой пример с Дизастер играет как раз против тебя. Ее поведение, наоборот, весьма логично. Сознательно человек может лишь ограниченно влиять на свое поведение. Выражаясь образно, сознание - это программа на Java, за которой еще стоят интерпретатор и операционная система. Программа почти никак не может повлиять на более низкие уровни.

stat3049160

Наличие души и вовсе эфемерный критерий для запудривания мозгов. Какая еще к черту душа, что это вообще такое?

Nefertyty

> Программа почти никак не может повлиять на более низкие уровни.
Может, через дыры в виртуальной машине, и в ядре ОС.
Только нужно быть хакером, чтобы такую программу написать.

Nefertyty

> Какая еще к черту душа, что это вообще такое?
Это к тому, что объяснения превосходства разные могут быть.

vov2001

Выход за пределы установленной закономерности доступен только человеческому разуму. Вряд ли машина способна к преодолению эвклидовой геометрии или физики Ньютона.

stat3049160

Но ведь в любом случае это превосходство мнимое - поэтому интересы человека не самоцель!

Nefertyty

> Вряд ли машина способна к преодолению эвклидовой геометрии или физики Ньютона.
Когда-то так говорили и про способность к счёту.
И про игру в шахматы.

vov2001

А что нерационального в шахматах или счете?

Nefertyty

> А что нерационального в шахматах или счете?
Кажется, ничего.
А к чему этот вопрос?

Nefertyty

> Но ведь в любом случае это превосходство мнимое
А что не мнимое?
Ответ обосновать
> поэтому интересы человека не самоцель!
для самого этого человека они могут быть самоцелью

vln2

Ну и человек может через свои дырки на себя повлиять. Но для этого придется постараться.

vov2001

Лобачевский и Эйнштейн выдвинули теории - нерациональные с позиии установленных закономерностей. То есть, пошли против правил игры.

stat3049160

Для этого надо абстрагироваться от своей человеческой сущности и взглянуть на человека как на просто кусок материи (пусть довольно высокоорганизованной) - а это не так просто, особенно если некоторые даже не могут критически отнестись к шаблонам поведения (типа очереди в столовке).!

Nefertyty

> Ну и человек может через свои дырки на себя повлиять. Но для этого придется постараться.
Я про это и говорю.
Хакеры и находят способы, создают эксплойты, доступные для других.

vov2001

Лобачевский к концу жизни сошел с ума. Эйнштейн перед смертью раскаивался перед человечеством за свою научную деятельность.

Nefertyty

> Лобачевский и Эйнштейн выдвинули теории - нерациональные с позиии установленных закономерностей.
Каких ещё закономерностей?
Теории Эйнштейна как раз и объяснили наблюдаемые факты, или я путаю? Что же в них нерационального тогда?
В общем, я не понимаю значение слова "нерациональный" в этом контексте.
> То есть, пошли против правил игры.
Я правильно понял, что такую способность ты и считаешь отличием человека от машины?

stat3049160

Превосходство может быть только в рамках какого-либо сравнимого свойства. Можно выбрать бесконечное множество таких свойств по которым мы бкдем определять степень развитости (превосходства). По подавляющему большинству критериев человек является аутсайдером. Поэтому я не вижу превосходства человека, скажем по сравнению со звуком.
Более того превосходство человека наблюдается лишь в тех свойствах, которые собственно и позволяют нам идентифицировать, выделить человека из остальной материи (разум, душа...) - а по этим атрибутам сравнение проводить не коррктено!
Так, что человек вовсе не царь природы - лишь ее ничтожная часть, период существования которого также ничтожен (40тыс. лет).

vov2001

Выход за рамки системы, закономерности и т.д. - исключительное свойство человеческого разума. Создать машину с такими свойствами не удасться.

vov2001

Разум - высшое форма отражения. Это свойство, которое присуще всем материальным объектам. Поэтому есть что сравнивать.

antcatt77

Если программа, написанная на Java, уронила операционная систему, значит ли, что эта программа сравнима с человеком по разуму?

Nefertyty

> Выход за рамки системы, закономерности и т.д. - исключительное свойство человеческого разума.
> Создать машину с такими свойствами не удасться.
А если и удастся - то ты пересмотришь свой критерий.
Скажешь, что вот у Лобачевского, Эйнштейна - вот то были рамки.
А эти - одна видимость
Ещё можно будет сказать, что это не совсем машина, или её не создали, а она другим способом произошла
(если например она будет иметь биологические компонеты).
Теперь ещё вопрос - а часто ли люди это своё исключительное свойство используют?
Сколько можешь назвать примеров, кроме этих двух?

vov2001

Это всего лишь сбой, но не создание новой системы закономерностей.

Nefertyty

Ты не понял аналогии.

antcatt77

Как быть, если она это делает постоянно - закономерно?

stat3049160

Разум - высшае форма отражения
из известных человеку и по мнению человека!

antcatt77

Я понял, но аналогия была плохо показана, поэтому можно немного поутрировать.

Nefertyty

> Так, что человек вовсе не царь природы - лишь ее ничтожная часть, период существования которого также ничтожен
Заметим, что обычные цари, которые главы государств, тоже лишь ничтожная часть этих государств,
и период их правления гораздо короче времени существования государств.

aqvamen

>Выход за рамки системы, закономерности и т.д. - исключительное свойство человеческого разума.
это уже даже не сильный антропный принцип это столь редкая в наше время ИСТИННАЯ ВЕРА

vov2001

В чем отличие мертвых языков (латынь) от живых ? Мертвые - не развиваются. В чем причина развития? Неправильность, нерациональность, подрывающая правила языка изнутри. Ты сможешь создать машину с такими параметрами?

antcatt77

Если серьезно, то я не вижу причину, по которой машина не может придумывать новое.

aqvamen

а причины, по которым машины до сих пор не могут пройти тест Тьюринга, видишь?

Nefertyty

> Если серьезно, то я не вижу причину, по которой машина не может придумывать новое.
Я тоже не вижу, c этим к .17.3

Nefertyty

> а причины, по которым машины до сих пор не могут пройти тест Тьюринга, видишь?
постоянное усложнение условий теста?

aqvamen

нет никаких усложнений, условие сформулировано 50 лет назад, единственная недавняя поправка "о честности" в принципе неявно подразумевалась

antcatt77

Разум - это в первую очередь познание или другими словами объяснение окружающего мира через минимальное кол-во правил с минимальным кол-вом противоречий.
Берем окружающий мир, берем программу, которая пытается описать окружающий мир по следующему правилу: вычленяется набор параметров и результов, под них подбирается функция, которая максимально просто описывает это преобразование, и т.д. итерационно.
Чем поведение этой программы отличается от поведения человека?

antcatt77

Для прохождения данного теста машине в первую очередь не хватает описания нашего(человеческого) мира.
Простой пример: слово "сидеть" - имеет смысл только, когда мы говорим о людях. Для компьютера, для змеи - это слово бессмысленно.
Как только будет база знаний, которая описывает мир, то компьютер сможет успешно разговаривать.

Nefertyty

а разве до сих пор не прошли? хм
я предположу, что существующие сейчас машины недостаточно сложны для этого
а ты уверен, что все люди бы прошли такой тест, если взять человека сильно другой культуры, могут возникнуть казусы, мне кажется
в любом случае это тест на человечность, а кроме разума, есть много других отличий человека от машины, которые присущи и другим животным

vov2001

Вычленение определенных параметров уже предполагает определенную тенденцию. Все остальное - либо подтверждение, либо опровержение.

aqvamen

>Чем поведение этой программы отличается от поведения человека?

тем, что человек существует

antcatt77

> Вычленение определенных параметров уже предполагает определенную тенденцию.
Замыкаем правило выбора на само себя, т.е. сначала программа рандомом выбирает параметры, но далее старается, как можно более эффективно выбрать критерий вычленения.

aqvamen

>а разве до сих пор не прошли? хм
каждые несколько лет появляется расчёт, согласно которому вот-вот и сложности хватит, чтобы пройти

aqvamen

да пожалуйста, сколько угодно... мне кажется, что вера в нисходящие алгоритмы слегка преувеличена

antcatt77

> тем, что человек существует
И за сколько времени человек стал разумным?
Вышеприведенная программа пишется за несколько вечером. Имхо, если такую программу оставить на столько же времени работать, то по разуму программа на порядки обгонит человека.

aqvamen

вот здесь немного о том, откуда могут браться принципиальные затруднения для машин мыслить
p.s. а я спать...

Nefertyty

> тем, что человек существует
кстати, это не совсем отличие
вот что было сказано:
> Разум - это в первую очередь познание или другими словами объяснение окружающего мира
> через минимальное кол-во правил с минимальным кол-вом противоречий.
в этом определении есть дыра - напрямую правила не имеют отношения к миру (что бы ни подразумевалось под этим словом)
правила создаются на основе информации о мире, полученной системой восприятия (органами чувств причём
большая часть информации отбрасывается, и правилами не учитывается ввиду "неинтересности" (фильтры восприятия)
то есть, правила (или описание которое получается на выходе, зависит от устройства системы восприятия и от настроек фильтров
теперь:
у программы восприятие явно не человеческое, за отсутствием человеческих органов чувств
и может быть совсем разное, по выбору автора
а для некоторых способов восприятия такие программы существуют
полезная часть этого определения разума - это то, что он имеет отношение к вербальному представлению информации
(так как правила выражены на каком-то языке)

Nefertyty

ссылка клёвая
ещё сами книжки бы найти
только там про такие аспекты разума, которые далеко не все люди используют (математическое мышление)
а также про сознание, которое совсем не то же самое, что и разум
собственно, выводы могут быть такие, если принять эту точку зрения:
1. мыслящие машины, обладающие сознанием, и всеми функциями человеческого разума,
в случае если будут созданы, не будут похожи на современные компьютеры
2. тест тьюринга не отностится к тем аспектам разума, о которых говорит пенроуз
поэтому можно предполагать, что компьютеры смогут-таки пройти тест,
после увеличения сложности, и совершенствования базы знаний о мире
(про что говорил)

illegal

>особенно если некоторые даже не могут критически отнестись к шаблонам поведения (типа очереди в столовке).
Ты думаешь что ты один такой умный, умеющий "критически отнестись к шаблонам поведения"? Так знай это не так: почти каждый стоящий в очереди только и думает о том, чтобы это побыстрей закончилось, ну и путем не сложных логических рассуждений доходит до мысли про встать в начало, только в отличии от тебя люди обладают еще и воспитанием и не следуют этим логическим выводам на практике.
Короче, не пытайся оправдать свою отмрозочность наличием какого-то большого ума, и критического мышления - ты всего лишь обычное быдло.
С такими как ты нужно бороться, не побоюсь слова уничтожать, так как вы паразиты общества - наводите хаос в любых системах и в стабильных, и в развивающихся. Так как и тем и другим нужно наличие структуры - вы же ее уничтожаете. После того как вы ее уничтожаете, вам самим же становится только хуже.
Как пример ситуация на дорогах Москвы и еще более характерный пример очереди в УО ДС МГУ: когда таких оптимизаторов как ты там мало то очередь имеет нормальный вытянутый вид и все хоть и стоят, но не давятся. Когда же оптимизаторов слишком много, то возникает офигенная давка: возле двери все стоят в духоте плотно прижавшись друг к другу и обливаются потом. Вот к таким результатам приводят крайне ограниченные люди вроде тебя.

illegal

>Выход за рамки системы, закономерности и т.д. - исключительное свойство человеческого разума. Создать машину с такими свойствами не удасться.
Я бы не был столь категоричным. Подозреваю что выход за рамки закономерности это обыкновенный рандом, в том сысле, что это некая новая комбинация объектов и связей получаемая случаным путем (грубо говоря это синтез графа). Этот процесс как правило существенно параллельный, так как рандом идет в головах большого количества людей.

illegal

>а разве до сих пор не прошли?
Компьютер проходил тест по крайней мере один раз, те кто интересуются могут поискать на сайте Компьютерры. Машину признала человеком девушка с небольшим образованием.
Замечу, что несколько раз тест не проходили люди.
На сколько я знаю, сейчас этот тест не считается корректным.

kliM

можно продолжать обосновывать своё превосходство над машинами своей разумностью например

а почему не наоборот, не превосходство машин над человеком?..
Вообще, критерий (и его применение) близкий к маразму. Я могу определить какое-нибудь понятие... например, благородство, как черта свойственная только мне и отличающее меня от всех остальных. И потом "доказывать" свое превосходство над остальными тем, что я благороден (в своем понимании а остальные - нет.

kliM

Если серьезно, то я не вижу причину, по которой машина не может придумывать новое.

я тоже не вижу, но говорят есть какая-то теорема, которое обосновывает это утверждение. Мне шеф обещал книжку с ней принести, все никак не дождусь

kliM

Эта программа работать будет бесконечно, т.к. мир бесконечен, число возможных правил - бесконечно

Nefertyty

> а почему не наоборот, не превосходство машин над человеком?..
есть отличия
которые можно трактовать как превосходство человека, если так хочется
а можно и как превосходство машин, только так хочется реже
> Вообще, критерий (и его применение) близкий к маразму.
какой именно?
> Я могу определить какое-нибудь понятие... например, благородство,
> как черта свойственная только мне и отличающее меня от всех остальных.
> И потом "доказывать" свое превосходство над остальными тем,
> что я благороден (в своем понимании а остальные - нет.
можешь

kliM

есть отличия
которые можно трактовать как превосходство человека, если так хочется
а можно и как превосходство машин, только так хочется реже

если результат трактовки зависит только от того как хочется, то грош ему цена!
Хотя нет, его можно использовать для самоуспокоения и самообмана
какой именно?

Критерий разумности, который ты привел
можешь

Да тут даже самообмана нормального не получится, т.к. мне очевидна вся искусственность такого "доказательства"...

Nefertyty

> Хотя нет, его можно использовать для самоуспокоения и самообмана
Собственно, для этого и используется.
А тех, кому он не нравится почему-то, обычно называют философами или психами.
> Да тут даже самообмана нормального не получится, т.к. мне очевидна вся искусственность такого "доказательства"...
А вот некоторые правители пользуются таким способом, кто кого при этом обманывает?

kliM

А тех, кому он не нравится почему-то, обычно называют философами или психами.

подколол, молодец!
А вот некоторые правители пользуются таким способом, кто кого при этом обманывает?

своих подданных. Некоторых - успешно, некоторых - нет

Nefertyty

> Некоторых - успешно, некоторых - нет
Практическая польза есть в обоих случаях
А если не претендовать на государство, а ограничиться небольшой тусовкой,
то достигнуть подобного эффекта ещё легче, и тоже с пользой.

aqvamen

гы. ты про это ? или, мб что-то из этого ?
попробуй в гугле поиск по "тест Тьюринга", сможешь писать "на сколько я знаю" с какой-никакой фактической поддержкой
глядишь и чуши поменьше писать будешь

illegal

http://www.computerra.ru/offline/2000/341/3055/
"В 1963 году, основываясь на сложных идеях Тьюринга и простой человеческой глупости, Джозеф Вайценбаум пишет программу Eliza, которая проходит тест Тьюринга, найдя себе сестру по разуму: при тестировании Eliza одурачила одну из не в меру мудрых сотрудниц Вайценбаума. Старый как мир секрет Eliza заключался, главным образом, в умении вовремя отвечать вопросом на вопрос."

aqvamen

Бугалол. Элизу приводить как пример прохождения теста Тьюринга хоть бы чуть-чуть в вопросе разобрался

illegal

Ты лучше не пальца кидай, а скажи какой части теста Тьюринга не соответствует приведенный мною пример.

aqvamen

я об этом уже написал до твоих пальцекиданий. в тесте Тьюринга подразумевается честность прохождения.

illegal

С этого места поподробнее. Что подразумевается под честностью, и было ли это в оригинале у Тьюринга.

Nefertyty

> подразумевается честность прохождения
поподробнее плиз

aqvamen

в оригинале у Тьюринга и той "машины Тьюринга" не было, которую в университете учат, и что теперь?!
а, да, вспомнил тут, кстати, "Тест Тюринга" придумал совсем не Тьюринг

aqvamen

вечером, сейчас некогда.

bhyt000042

Нака вот лучше: Alice bot
Я с этой тетенькой четыре часа проговорил. Больше всего она меня порадовала, когда я ей сказал, что у меня плохо с английским, и она мне объяснила значение одного из слов в своей фразе. Причем "на пальцах"

illegal

Ну давай открывай все до конца, может тот некто кто придумал "тест Тьюринга", и не "тест Тьюринга" придумал, а что-то другое, что потом ты назвал "тестом Тьюринга".
Короче пальцекидатель, капнул я тут чуть-чуть и нашел, что тестом Тьюринга называют разные вещи.
То что подразумевал я, подходит под одно из существующих его определений, так называемую упрощенную форму теста.

kliM

я ее за пять минут до непоняток довел... когда я уточнял ее вопрос, она как-то умудрилась этот вопрос забыть...

aqvamen

>капнул я тут чуть-чуть
ну ты капай, капай дальше

aqvamen

Типа, приступим...
>> Разум - это в первую очередь познание или другими словами объяснение окружающего мира
>> через минимальное кол-во правил с минимальным кол-вом противоречий.
К сожалению меня такое определение никак не устраивает, поскольку под него подходит либо всё, что угодно(в нестрогом варианте либо же только "пустое" правило. Определение нужно модифицировать, при этом оказывается, что тут же лезут всякие сложности. В общем, почему данное не подходит я вроде написал, готов далее критиковать ваши модификации

aqvamen

>ещё сами книжки бы найти
ето добро у меня только в печатном виде
>только там про такие аспекты разума, которые далеко не все люди используют (математическое мышление)
используют, думаю, все, просто в разной степени. в частности, утверждается, что процесс "открытия нового" это тот самый "скачок" к недоказуемому утверждению из теоремы Гёделя
>а также про сознание, которое совсем не то же самое, что и разум
в общем, определений того и другого друг на друга незавязанных я пока удовлетворительных не встретил. Хотя, это и не одно и то же, согласен.
>1. мыслящие машины, обладающие сознанием, и всеми функциями человеческого разума,
>в случае если будут созданы, не будут похожи на современные компьютеры
достаточно просто "обладающие сознанием" имхо
не будут похожи == "не будут являться машинами Тьюринга", кстати, здесь маза заметить, что грядущие квантовые компы - это всё-ещё машины Тьюринга
> 2. тест тьюринга не отностится к тем аспектам разума, о которых говорит пенроуз
Типа, добрались. В-нулевых - относится, относится, сам Пенроуз во всяком случае так считает Во время теста Тьюринга подразумевается обнаружить отсутствие понимания!
Во-первых. Тест - он тест и есть. не критерий ведь, а тест Как с гомологиями - разные, значит многообразия разные, совпадают - ничего сказать нельзя
Во-вторых. Не стоит воспринимать тест как догму, в принципе мне(думаю, не только мне) лично понятно понятно, что от него хочется. в исходной формулировке у Тьюринга говорится, что опрашивающий человек должен быть проницательным(Это ксати об Элизе... )
В-третьих. "Честность". после определённого кол-ва опросов машина может поднатореть в обмане опрашивающего. Скажем, опрашивающий может просто устать искать ранее не задававшиеся вопросы(серии вопросов). Не допускаются такого рода вещи.

Nefertyty

> В общем, почему данное не подходит я вроде написал, готов далее критиковать ваши модификации
Подразумевалось, что ты расскажешь про тест Тьюринга, а критиковать мы будем.
А вышло наоборот, где-то наёбка наверное, а где, не понимаю
По поводу разума - нужно, чтобы какая-то польза от правил была.
Чтобы обладание этими правилами давало какие-то преимущества.
Например, чтобы они позволяли делать прогнозы более эффективно,
чем какой-нибудь тривиальный чисто случайный метод.
Или получать в какой-нибудь теоретико-игровой модели
преимущества над тупыми оппонентами.
Тогда можно сказать, что эти правила в каком-то смысле описывают мир.
Программы это умеют, в некоторых случаях.

bhyt000042

С памятью у них всегда напряги. Но эта тетенька приз прошлого года получила, кот. дают программам, прошедшим тест Тьюринга у специальной комиссии.

aqvamen

>А вышло наоборот, где-то наёбка наверное, а где, не понимаю
пишу медленно и по порядку

aqvamen

>Но эта тетенька приз прошлого года получила, кот. дают программам, прошедшим тест Тьюринга у специальной комиссии
тут маза ещё честно писать, что прошедших пока 0

aqvamen

По поводу разума - нужно, чтобы какая-то польза от правил была.
Чтобы обладание этими правилами давало какие-то преимущества.
Например, чтобы они позволяли делать прогнозы более эффективно,
чем какой-нибудь тривиальный чисто случайный метод.
Или получать в какой-нибудь теоретико-игровой модели
преимущества над тупыми оппонентами.
Тогда можно сказать, что эти правила в каком-то смысле описывают мир.
Программы это умеют, в некоторых случаях.

Хочу задать простой вопрос - ты программу игры в шахматы считаешь разумной?

bhyt000042

Да не, она и прошла. И до нее были. Этож такая субъективная вещь. Я, с ней разговаривая, периодически велся, что это подстава, и подключился живой оператор.

aqvamen

предлагаю ещё ознакомиться со статьёй моего однокурсника на эту тему: тут

aqvamen

за прохождение полагается 100 000$, пока что вручаются сугубо "утешительные" призы. в гугл. в общем

Nefertyty

> используют, думаю, все, просто в разной степени. в частности, утверждается, что процесс "открытия нового" это тот самый "скачок" к
> недоказуемому утверждению из теоремы Гёделя
мне это не очевидно
а вопрос важный
некоторые например, считают, что как раз тех, кто использует, стоит считать не-человеками,
так как название "человек" для себя надёжно зарезервировали остальные
> в общем, определений того и другого друг на друга незавязанных я пока удовлетворительных не встретил.
встречал такие мнения, что сознание присутствует у всех животных (это свойство нервной системы
и разница с человеком лишь количественная
а некоторые аспекты разума (вроде многие философы называют их рассудком) уже сейчас можно
наблюдать у машин, как я тут пытаюсь объяснить,
разница с человеком тоже только количественная, в то время как сознание им
вроде никто не приписывает
у некоторых животных тоже наблюдаются некоторые элементы рассудка
> достаточно просто "обладающие сознанием" имхо
> не будут похожи == "не будут являться машинами Тьюринга",
> кстати, здесь маза заметить, что грядущие квантовые компы - это всё-ещё машины Тьюринга
про квантовые не знаю, с остальгым готов согласиться
> Типа, добрались. В-нулевых - относится, относится, сам Пенроуз во всяком случае так считает
похоже на лажу
дашь книжки почитать?
> Во-вторых. Не стоит воспринимать тест как догму, в принципе мне(думаю, не только мне) лично понятно понятно,
> что от него хочется. в исходной формулировке у Тьюринга говорится,
> что опрашивающий человек должен быть проницательным
то есть некоторая группа "проницательных" людей обладает монополией на определение "понимания"?
тогда естественный вопрос - кого отнести к этой группе?
> Честность". после определённого кол-ва опросов машина может поднатореть в обмане опрашивающего.
> Скажем, опрашивающий может просто устать искать ранее не задававшиеся вопросы(серии вопросов).
> Не допускаются такого рода вещи.
Всё равно не понял.
Человек ведь тоже может обманывать. Ему можно?
И как это отслеживать?

Nefertyty

> Хочу задать простой вопрос - ты программу игры в шахматы считаешь разумной?
Если они способны обучаться, то в некоторой степени обладают рассудком,
но при очень убогом восприятии.
То есть поток информации во время игры по количественным характеристикам
несопоставим с теми, которые обрабатывают люди.

Nefertyty

> за прохождение полагается 100 000$, пока что вручаются сугубо "утешительные" призы.
а в задачи специальной комиссии не входит придумывание отмазок, почему очередной претендент
тоже не проходит?

aqvamen

>но при очень убогом восприятии.
а что там воспринимать? отвлекаемся от остального.... есть только доска, комп с той стороны и человек с этой...
и примерчик с пешечной цепью(все пешки друг в друга уперлись в котором комп считает "что сделать ничего нельзя" (это последняя, если не ошибаюсь в порядке, победа Каспарова в матче с машиной так выглядела). В общем, есть тупой подсчёт, но нет понимания. Это разум?

aqvamen

хз, не состоял

Nefertyty

Во, нашёл.
> РАССУДОК И РАЗУМ, соотносительные понятия философии; у Канта рассудок - способность образования понятий, суждений, правил;
> разум - способность образования метафизических идей. Диалектика рассудка и разума развита Гегелем: рассудок как низшая
> способность к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего, "разумного",
> конкретно-диалектического понимания. Рассудок нередко понимают как способность оперировать готовым знанием,
> разум как творчество нового знания.
Согласно этому, мы говорим о рассудке.
Шахматные программы в некотором степени им обладают.
А вот что такое "понимание"? Теперь твоя очередь определения приводить

aqvamen

>так как название "человек" для себя надёжно зарезервировали остальные
эту демагогию пропущу, если не возражаешь
>встречал такие мнения, что сознание присутствует у всех животных (это свойство нервной системы
>и разница с человеком лишь количественная
ну, я тоже встречал мнение, что душа есть у каждой козявки, а если верить Высоцкому, то и у баобаба
тут маза определиться самому. я считаю, что у вируса гриппа никакого сознания и близко нет. как и у собаки. правда некий разум у последней уже присутствует. имхо, сознание является проявлением "увеличения кол-ва разума"
>похоже на лажу
у него своё понимание теста, но по сути лажи нет
>дашь книжки почитать?
могу привезти после майских праздников, они у меня в локальном "дома"
хотя, тебе ж стрёмно давать что-нибудь - инет ты пёр, форум вон тоже
>то есть некоторая группа "проницательных" людей обладает монополией на определение "понимания"?
>тогда естественный вопрос - кого отнести к этой группе?
можешь брать такой вариант - так называемый (m,n то что сейчас применяют всяческие инет-комиссии - m программ тестируются n людьми, каждый чел выносит мнение о каждой(идеализация, обычно нарушается) программе. Определяем победителя.
или такой - одна программа, а люди все. Должна "обхитрить" всех.
Ещё раз тест не догма, это идеализация... никто не воспрещает применять его несколько раз, ведь, как известно, люди в отличии от машин могут ошибаться
>Человек ведь тоже может обманывать.
кого?

aqvamen

>А вот что такое "понимание"?
не любитель определять интуитивные вещи
там, откуда ты про разум брал, про понимание точно не было?
p.s. сорри, надо отлучиться на час-другой...

Nefertyty

> ну, я тоже встречал мнение, что душа есть у каждой козявки, а если верить Высоцкому, то и у баобаба
> тут маза определиться самому. я считаю, что у вируса гриппа никакого сознания и близко нет. как и у собаки. правда некий разум у
> последней уже присутствует. имхо, сознание является проявлением "увеличения кол-ва разума"
наверное, у нас разные понятия о сознании
а душа - это ещё какая-то новая сущность?
вирус гриппа не в кассу - я написал "животные" и "нервная система"
> могу привезти после майских праздников, они у меня в локальном "дома"
> хотя, тебе ж стрёмно давать что-нибудь - инет ты пёр, форум вон тоже
я подожду
"пру" только нематериальные сущности
например, информацию из книжек запомню и даже буду другим пересказывать,
если будет интересно
> можешь брать такой вариант - так называемый (m,n то что сейчас применяют всяческие инет-комиссии - m программ тестируются n
> людьми, каждый чел выносит мнение о каждой(идеализация, обычно нарушается) программе. Определяем победителя.
> или такой - одна программа, а люди все. Должна "обхитрить" всех.
Что-то мне подсказывает, что у человека иной культуры будут такие же проблемы, как и у программ.
Скажут: "нет, это не человек", понимая под этим, что оно сказало что-то, чего нельзя ожидать от условно "белого мужчины-американца"
"Обхитрить" всех - вообще жестоко, не каждый человек на это будет способен.
> > Человек ведь тоже может обманывать.
> кого?
ну то есть вот ты думаешь, что он "понимает"
а его просто воспитатели научили копировать их действия
так же, как программисты "учат" программы

aqvamen

Что-то мне подсказывает, что у человека иной культуры будут такие же проблемы, как и у программ.
Скажут: "нет, это не человек", понимая под этим, что оно сказало что-то, чего нельзя ожидать от условно "белого мужчины-американца"
"Обхитрить" всех - вообще жестоко, не каждый человек на это будет способен.

Как раз на это направлена поправка, предлагаемая Пенроузом. В его варианте теста маза не притвориться человеком, а проявить разумность и наличие понимания.
ну то есть вот ты думаешь, что он "понимает"
а его просто воспитатели научили копировать их действия
так же, как программисты "учат" программы

ясно. "непонимание" выясняется на конечном шаге проверки(теста "понимание" - нет. довольно обычная ситуация в логике

antcatt77

>> Разум - это в первую очередь познание или другими словами объяснение окружающего мира
>> через минимальное кол-во правил с минимальным кол-вом противоречий.
> К сожалению меня такое определение никак не устраивает, поскольку под него подходит либо всё, что угодно(в > нестрогом варианте либо же только "пустое" правило.
Чуть усложню определение.
Разум - умение построить модель, которая описывает окружающий мир. Умение на основе построенной модели, как можно точнее предсказать дальнейшее поведение окружающего мира (или умение, как можно оптимальнее добиться своих целей).
Чем компактнее модель и чем точнее предсказание будущего (чем оптимальнее достижение целей тем выше разумность.

vov2001

Любая модель будет ограниченной, поскольку описывает лишь одну сферу бытия. Но всякий раз модель будет строится в той области, где возникает потребность человеческого разума. Мы не заглядываем в те сферы, которые нас не интересуют сегодня. По этой причине машина не способна стать инициатором процесса мышления.

aqvamen

Мы не заглядываем в те сферы, которые нас не интересуют сегодня. По этой причине машина не способна стать инициатором процесса мышления.

Что-то я переход к машине не уловил. поподробней

vov2001

Философия научного поиска абсолютно антропоморфна. Любые даже астрактно математические модели возникают в конечном счете из конкретных потребности конкретной человеческой эпохи. Анатомия в Египте, геометрия в Афинах, философия в Германии XIX в. Все научные прорывы вызваны определенной эпохой и ее потребностями. Машина может решать задачу, но не формулировать ее.

antcatt77

> Философия научного поиска абсолютно антропоморфна.
1. Откуда следует, что так будет и впредь?
2. В чем заключается антропоморфность, например, создания булевой алгебры или геометрии Лобачевского?
И то, и другое реально стало использоватся только через десятков лет после создания
> Машина может решать задачу, но не формулировать ее.
Откуда такое следует?

vov2001

Неразрешимые противоречия Эвклидовой геометрии были известны еще при Эвклиде. Развитие направления человеческих потребностей рационально предусмотреть невозможно.

spiritmc

"Электрон так же неисчерпаем, как и атом."
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал бы.
Или из Троцкого."
(sokol)

spiritmc

Ты когда-нибудь моделировал что-то настоящее?
Задача оценки качества данных очень непростая.
Часто веса данным при обработке проставляются,
исходя из "не нравится мне, как они опыт ставят."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Тогда надо брать это самое...
Лопату.
Например, М. Л. Анчаров, "Самшитовый лес."
Читать о "механическом мышонке" и "третьей сигнальной."
---
"Книга --- источник знаний." (М. Горький)

spiritmc

Про Лобачевского и Римана ты ещё не опровергнул.
А про Арнольда ты и не вспомнил.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Это любопытный вопрос.
Под "душой" понимают видимо множество знаний и установок,
применяющихся для учёта далеко идущих последствий
при действии в условиях общества.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

И?
Какое мне дело до тараканов?
В том смысле, что как они себя чувствуют и так далее.
А вот до себя и даже до общества мне есть очень даже немалое дело.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал бы.
Или из Троцкого."
(sokol)

spiritmc

Да?
Почему-то основы научного познания были заложены именно в Средние Века,
а не в Новое Время.
И это наряду с гуманизмом.
А вот в Новое Время некто Руссо очень неодобрительно отзывался о техническом прогрессе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ну почему же?
Вот, например, некоторые товарищи считают,
что производство решает очень многое, если не всё.
Особенно если вспомнить про "История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов."
(Тут один ненормальный считает, что я дальше знаю всё наизусть...)
Технический прогресс даёт очень большие возможности и культурные.
(Хотя этим очень мало кто пользуется.)
Опять же, ещё неясно, определяется ли "прогресс" средней величиной ("Историю двигают массы.") или лучшей ("Мы стоим на плечах гигантов.").
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."
(sokol)

spiritmc

Я вот что не пойму.
Ты тоже считаешь, что жизнь должна быть равновесной?
А куда пассионариев девать?
Они ж так или иначе устроят переворот, насколько я понимаю.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

>Машина может решать задачу, но не формулировать ее
насколько мне известно в довольно ограниченном виде, но "формулирование задач" программами уже имеет место
>Философия научного поиска абсолютно антропоморфна
>Любые даже астрактно математические модели возникают в конечном счете из конкретных потребности конкретной человеческой эпохи
контрпример: Бурбакизм и современная фр. мат. традиция
больше того, если пользоваться такой логикой, то следует признать, что до ИскИнов рукой подать, ведь потребность в них у человечества уже явно возникла

aqvamen

>Неразрешимые противоречия Эвклидовой геометрии были известны еще при Эвклиде
это что за противоречия такие? Евклид вроде специально поднапрягся, выбирая из Гермеса Трисмегистуса полную непротиворечивую систему аксиом.

aqvamen

ок. такое определение принять уже можно, но для меня, из-за слишком большой общности, оно не слишком интересно.
причины:
1) когда я(и не только, кажется) выполняю какую-то задачу на компьютере меня так или иначе интересует, чтобы он справлялся с ней быстрей(лучше, с меньшим числом ошибок и т.п.) меня. Это переносится и на ИИ.
2) признавать обезьян или шахматные программы братьями нашими по разуму я не хочу. это не то. нет мышления, понимания и разума, в конечном счёте, тоже нет.
3) думаю "разум" и "понимание" - это неразрывно связанные сущности, что впрочем не мешает моделировать разумное поведение на компьютере - те же шахм. программы с этой задачей справляются уже весьма и весьма. Пожалуй, самый знаменитый иллюстрирующий пример на эту тему - "китайская комната" Серла.

Nefertyty

> Про Лобачевского и Римана ты ещё не опровергнул.
Римана ты первый вроде упомянул, что я должен опровергнуть?
> А про Арнольда ты и не вспомнил.
Извини

aqvamen

>Римана ты первый вроде упомянул, что я должен опровергнуть?
что-нибудь, я думаю....
скажи, например, что противоречия римановой геометрии были отлично известны уже во времена Римана

antcatt77

> Электрон так же неисчерпаем, как и атом."
Для начала достаточно описания на бытовом уровне: физическое тело, поведение физического тела, свет, тьма, стол, стул и т.д.
Проблема в том, что существующие машины познать окружающий физический мир не могут, потому что не могут экспериментировать с физическим миром.
Познание - построили модель, попробовали в рамках этой модели что-то сделать с окружающим миром, убедились что модель правильная или неправильная.

aqvamen

>Проблема в том, что существующие машины познать окружающий физический мир не могут
но они могут сколько угодно эксперементировать с "модельным миром", берём всё те же шахматы

antcatt77

> Ты когда-нибудь моделировал что-то настоящее?
да.
> Задача оценки качества данных очень непростая.
> Часто веса данным при обработке проставляются,
> исходя из "не нравится мне, как они опыт ставят."
И в чем реальная проблема?
Допустим у нас есть мультиагентная система, каждый агент занимается улучшением своего задания, которое ему поручил центр. Т,е. кто-то тестирует построенную модель, кто-то улучшает качество отбора данных, кто-то улучшает подбор коэффициентов.
ДЛя построения такой системы на данный момент банально не хватает производительности.
т.к. у человека нейронов - 10^11, производительность в секунду - 10^6.
у компьютера - 10^9, т.е. необходимо 10^9 процессоров, если использовать все процы в мире, то один мозг уже собрать можно.

antcatt77

Интереснее будет, если машины начнут эксперементировать с ОС-ами, сетью и т.д.

Nefertyty

> производительность в секунду - 10^6
если уж пошли такие оценки, ты наверное разбираешься в этом деле
можно ссылки на источник?
особенно интересно, в чём измеряется производительность нейрона, то есть какие элементарные операции

aqvamen

>т.к. у человека нейронов - 10^11, производительность в секунду - 10^6.
кхе-кхе... в коре имеем что-то вроде 7*10^10 нейронов, в мозжечке 3*10^10. При этом деятельность второго существенно бессознательна. Неужели тот самый порог? скачкообразный, причём?
и ещё, кол-во связей между нейронами важно, нет? в мозжечке их по некоторым исследованиям больше, если учесть, скажем, клетки Пуркинье...

Nefertyty

> но они могут сколько угодно эксперементировать с "модельным миром", берём всё те же шахматы
это сильно не то же самое
"модельный мир" выражается символьно, причём язык определён заранее
в тесте тьюринга - тоже, заметим
для рассудка этого может быть достаточно
поэтому я и считаю, что тест тьюринга пройдут (другое дело, захотят ли это признавать комиссии разные,
или будут искать объяснения нечестности как научились в шахматы играть

antcatt77

> если уж пошли такие оценки, ты наверное разбираешься в этом деле
можно ссылки на источник?
http://ya.ru ?
В био я разбираюсь поверхностно, но я разговаривал с теми же биофизиками.
С их слов по той же руке информации проходит мало - меньше 1мб/с.
Я знаю, что реальные "переключения" человека около 100-1000 раз в секунду, причем скорее 100, чем 1000, поэтому порядок 10^6 переключений нейронов близок к реальности.
ps
Часть человека завязано на химические реакции - у хим. реакций скорость уже ближе одно "переключение" в секунду.

aqvamen

>"модельный мир" выражается символьно, причём язык определён заранее
если это главная причина и она непреодолима(кстати, у человека ведь язык тоже определён заранее более-менее, разве нет? то машинам точно ничего не светит в плане ИИ
насчёт "пройти" ТТ также как "научились играть" в шахматы - да пожалуйста, уверен, что это можно сделать уже сейчас, если бы этим занялась крупная корпорация, а не энтузиасты-одиночки. только к сути теста это отношения иметь не будет. как и "машинные" шахматы к "нормальным"(пример я уже приводил, могу в принципе диаграмку запостить, на которой шахматные компьютеры массово "ложатся", а для человека там всё "очевидно")

Nefertyty

> кстати, у человека ведь язык тоже определён заранее более-менее, разве нет?
это какой?
насчёт непреодолимости разницы ничего сказать не могу
> пример я уже приводил, могу в принципе диаграмку запостить,
> на которой шахматные компьютеры массово "ложатся", а для человека там всё "очевидно"
любой человек?
достаточно знать правила игры или некий опыт нужно иметь?

aqvamen

>это какой?
это тот на котором человек думать приучен в частности
>достаточно знать правила игры или некий опыт нужно иметь?
тут мне трудно оценить, но умения играть уровня третьего разряда точно хватит

Nefertyty

> это тот на котором человек думать приучен в частности
так это ж не заранее, а только через несколько лет после рождения появляется
> но умения играть уровня третьего разряда точно хватит
вот если бы программа именно "достигала" уровня игры,
пользуясь универсальным логическим движком,
а не была бы заточена только под шахматы,
возможно и не было бы такой разницы
но это невозможно без соответствующей системы восприятия,
с настраиваемыми в процессе обучения фильтрами

fjodnik1

ай, черт, такую интересную тему пропустила. а читать все сил не хватит.
в общем, чего там...
1) 2. Разум (то, что отличает человека от животного) - это способность прогнозировать. Из имеющихся данных построить логическую цепочку и сделать вывод о том, что будет. При этом благодаря слову, человек может делать выводы, исходя не только из своего опыта. В принципе, если машине ввести инстинкты, она сможет мыслить, как человек.
Но для этого машине по идее надо ввести еще цель, приоритеты. Поэтому ничего не выйдет - цели жизни никто толком не знает. Она варьирует. Сегодня я могу ботать до потери пульса, завтра могу пробездельничать целый день, а послезавтра - устроиться на суперпрестижную работу и бросить университет.
2) 2 an73 & . Развитие общества - это нормально. Условия жизни постоянно меняются, меняется и общая картина, развитие - это не хорошо и не плохо - это факт. Но развитие и благо общества - это совсем не благо одного индивида. Поэтому, Дориан, лучше определиться - о чем ты говоришь о населении земного шара или о себе.

spiritmc

Лобачевский и Риман оба неевклидовы.
А статью Арнольда об образовании вроде обсуждали.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Экспертной системой может пользоваться только эксперт.
Не всегда, кстати, она даёт правильный ответ.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

В оценке данных.
Машина не может оценить их качество.
Потому что часто качество опытных данных определяется чуть ли не потому,
что "лицо мне его не нравится."
Давай без "допустим," а на примере.
Вот есть куча электрохимических измерений зависимости энергии Гиббса
одного и того же соединения, Sm_2CuO_4, от температуры.
Четыре исследователя приводят сведения, из которых никак нельзя понять, положительна энтропия образования или отрицательна.
Погрешность измерений примерно одна и та же,
наклон значимо отличается от нуля,
но в одном случае он положительный, а в другом --- отрицательный.
"Внимание, вопрос!" (Ворошилов)
Каков знак энтропии образования купрата самария из оксидов?
Как ты будешь отбрасывать какие-то данные?
Они получены одним и тем же электрохимическим методом:
с твёрдым анионным электролитом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"Механический мышонок?"
> Разум (то, что отличает человека от животного) - это способность
> прогнозировать. Из имеющихся данных построить логическую цепочку
> и сделать вывод о том, что будет.
Экспертная система --- обладает разумом?
> При этом благодаря слову, человек может делать выводы,
> исходя не только из своего опыта.
Она тоже исходит "не только из своего опыта."
> В принципе, если машине ввести инстинкты, она сможет мыслить,
> как человек.
"Элиза?"
> Но для этого машине по идее надо ввести еще цель, приоритеты.
Так что там насчёт э. с.?
> Поэтому ничего не выйдет - цели жизни никто толком не знает.
Спроси у Ер-Суб.
Она тебе сообщит.
> Но развитие и благо общества - это совсем не благо одного индивида.
"Дарвин" сделал своё дело.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Экспертной системой может пользоваться только эксперт.
Word - это тоже "маленькая" экспертная система, проверяющая грамотность текста.
Значит ли это, что каждая "секретарша" является экспертом в русском языке?

antcatt77

> Не всегда, кстати, она даёт правильный ответ.
Ну, и?
Человек тоже ошибается. Главное только, чтобы машина поняла откуда взялась ошибка, и если ошибка кроется в несовершенстве модели, то перестроила бы модель.

antcatt77

> Машина не может оценить их качество.
Почему?
> Потому что часто качество опытных данных определяется чуть ли не потому,
что "лицо мне его не нравится."
Значит ты плохой специалист, раз не можешь сформулировать разницу между "плохими" данными и "хорошими".
Коммандный специалист, всегда старается вербализировать (формализовать) свои интуитивные ощущения.
> Каков знак энтропии образования купрата самария из оксидов?
> Как ты будешь отбрасывать какие-то данные?
> Они получены одним и тем же электрохимическим методом:
> с твёрдым анионным электролитом.
К тебе придет молодой специалист. Как ты ему передаешь свои знания?
Какой толк с тебя, такого все знающего и умного, если ты даже в простейшем случае не можешь передать свои знания.

spiritmc

Слышал мнение, что правила придумали для безграмотных?
Да, на уровне правильности написания,
секретарша является экспертом в доступном ей русском языке.
При условии, что она может отличить случаи, когда машина явно ошибается.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Откуда она может это понять?
Сам же знаешь, что у машины модель внешнего мира ограничена.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

>> Машина не может оценить их качество.
>> Потому что часто качество опытных данных определяется
>> чуть ли не по тому, что "лицо мне его не нравится."
> Значит ты плохой специалист, раз не можешь сформулировать разницу
> между "плохими" данными и "хорошими".
Приводит в отдалённом будущем к расхождению с опытом.
> Коммандный специалист, всегда старается вербализировать
> (формализовать) свои интуитивные ощущения.
"Не нравится мне, как он работает."
Что тут непонятного?
> К тебе придет молодой специалист. Как ты ему передаешь свои знания?
> Какой толк с тебя, такого все знающего и умного, если ты даже
> в простейшем случае не можешь передать свои знания.
С твоих родителей, учителей и преподавателей нет толка?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Сам же знаешь, что у машины модель внешнего мира ограничена.
Что мешает машине активно менять свою модель внешнего мира? Используя сенсоры, задавая вопросы людям, проводя какие-то эксперименты?

spiritmc

Очень ограниченая изменчивость её сенсоров.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."
(sokol)

pita

Ну это уже придирки к технической реализации
К тому же, неужели "сенсоры" человека настолько изменчивы?

spiritmc

К этим сенсорам прилагается нехилая такая обвязка.
---
"Но это природа творчества такова,
что ты сам не можешь и не обязан знать, что ты сделал."

pita

Опять придирки к реализации

Nefertyty

Не придирки, а очень важное отличие в системе восприятия.

fjodnik1

Не поняла, в чем вопрос. Я описала, чем отличается разум человека от животного. Что такое экспертная система? Совокупность мнений некоторых людей?
И что мне скажет ЕрСуб, когда я спрошу ее, какой смысл жизни видит для себя человек?:)

antcatt77

У человека три основных сенсорных восприятия:
Зрение
Слух
Осязание.
Зрение необходимо для того, чтобы можно было построить 3-х мерную картинку окружающего мира.
Слух - это вспомогательный сенсор, необходимый для того, чтобы быстро получить информацию о наличие движения (почти все движения сопровождаются шумом).
Осязание: возможность узнать о структуре (температура, прочность и т.д.) отдельного взятого тела.
Получается, что если мы как-то умеем строить картинку окружающего мира, например, с помощью радара, 3d-сканера, еще чего-то, в крайнем случае, с помощью человека, то зрение у машины есть.
Звук можно на первых этапах и не использовать. Он является вспомогательным средством.
Осязание можно с успехом заменить толпой приборов и датчиков (термометр, электронный микроскоп, спектрометр и т.д.)
ps
О какой обвязке тогда идет речь? О возможности строить трехмерную картинку (модель) окружающего мира?
Хочешь сказать, что это неразрешимая задача на современном уровне развитии техники?
3D сканеры уже есть.

Nefertyty

> О какой обвязке тогда идет речь?
Фильтры восприятия, которые возникают в процессе импринтирования/воспитания/обучения.
В случае зрения: поставь рядом учёного и поэта, и спроси, что они видят.
Ты узнаешь, насколько по-разному у них происходит преобразование увиденного в символьную форму.
Машины пока так не умеют afaik.

vov2001

Про поэта - очень к месту. Творчество в искусстве иррационально. "Поверить алгеброй гармонию" еще никому не удавалось. Иногда потребности художественного восприятия намного опережают потребности производства. Порох первоначально пременяли для праздничных феерверков. Сложные машины в римской империи применялись исключительно для театральных декорация (бог из машины).

antcatt77

Это не фильтр восприятия.
Это уже фильтр внутренней модели (или модели восприятия).
Модель окружающего мира у них разная, поэтому по разному они "записывают" информацию об окружающем мире, поэтому на разные вещи они обращают внимание.
И этот фильтр не заложен изначально, а выстраивается самим человеком на основе самообучения, т.е. человек с каждым новым прожитым днем старается изменить свою модель восприятия так, чтобы она была наиболее эффективная (воспринималось как можно больше полезной информации, и отсекалось как можно больше ненужной).
ps
Получается, что фильтр восприятия - это некий формализованный процесс. И этот процесс с успехом может повторить машина.

Nefertyty

> Получается, что фильтр восприятия - это некий формализованный процесс.
А вот и непонятно, насколько его можно формализовать.
Я думаю, можно частично, что будет соответствовать повседневной жизни человека.
> И этот процесс с успехом может повторить машина.
Наверное, может, только этого ещё не произошло.

fjodnik1

У человека развитие непредсказуемо - те же импринты зарождаются у всех по разному. Куча психологии.
А фильтры машине введутся ручные, там можно заранее результат просчитать. Что бы она не видела, она будет видеть то, что ей зададут.
А человек меняется. Опять же инстинкты, интуиция, все такое, чего мы сами пока не можем определить.
А там, как напишешь, так и будет. Движение, но никакого развития, ничего создаваемого.

spiritmc

> Не поняла, в чем вопрос.
Тогда читай.
> Я описала, чем отличается разум человека от животного.
> Что такое экспертная система?
Долго объяснять. Читай.
> И что мне скажет ЕрСуб, когда я спрошу ее,
> какой смысл жизни видит для себя человек?:)
Плодиться и размножаться.
---
"Мой диалектический метод по своей основе не только отличается
от гегелевского, но является прямой его противоположностью."

spiritmc

> Зрение необходимо для того, чтобы можно было
> построить 3-х мерную картинку окружающего мира.
Но не достаточно.
> Слух - это вспомогательный сенсор,
Около трети всех поступающих сведений --- это вспомогательный?
> Осязание: возможность узнать о структуре (температура, прочность и т.д.)
> отдельного взятого тела.
Прочность --- это не осязание, это уже относится к обвязке.
> Получается, что если мы как-то умеем строить картинку окружающего мира,
> например, с помощью радара, 3d-сканера, еще чего-то, в крайнем случае,
> с помощью человека, то зрение у машины есть.
Всякие "файнридеры" ошибаются, а человек нет.
То есть, у машины нет и сравнимого двумерного зрения.
> О какой обвязке тогда идет речь?
> О возможности строить трехмерную картинку (модель) окружающего мира?
Да.
> Хочешь сказать, что это неразрешимая задача на современном уровне
> развитии техники?
Да.
Выделять границы, насколько мне известно, ещё толком не научились.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Восстановлено в оригинальном виде. Модерстрация приносит свои извинения за доставленные неудобства. /Atilla

spiritmc

Я ещё ни разу не видел статей о формализации этого процесса.
Но слышал, что идиоматическая структура языка неформализуема.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

pita

По Discovery однажды показывали передачу о современном состоянии автономных роботизированных систем. Действительно, не всем ещё удаётся решить хотя бы ту же проблему опознавания предметов и уклонения от встречи с ними. Но это в системах, основанных на жёстких правилах. Другое дело - самообучающиеся системы, которые поначалу делают кучу ошибок, а затем приспосабливаются к окружающей среде - но в них всё упирается в объем памяти и быстродействие процессоров. И третье дело - я так и не понял, как их конструируют - это безпроцессорные роботы. Выглядят как тараканы, да и действуют приблизительно так же. Опытным техником такой "таракан" собирается за час. Из сенсоров - только "усики", но эти сенсоры вполне позволяют этим "тараканам" обходить попадающиеся препятствия. И что самое интересное - "таракан" этот будет ползать, даже если ему оторвать половину лап.

spiritmc

Вообще очень сомнительно, что цифровые роботы способны существовать.
Про таких тараканов я слышал ещё в начале 90-х.
Там что-то "нейронное" на транзисторах.
Насколько это правда, я не проверял.
Но опять же, это всё автоматика.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

pita

Точно, нейронное. Чем больше нейронов сделать - тем умнее окажется таракан. Если по ящику не врали, конечно.
А цифровых роботов, похоже, создавать пока проще. В той же передаче показывали самообучающегося робота, реагировавшего на движение руки - ему надо было дотянуться до неё манипулятором. Так вот этот робот сам научился ждать, покуда рука остановится - и уж потом тянулся к ней.

spiritmc

Где-то я слышал мнение, что сейчас очень мало грамотных электронщиков.
Часто вместо простенькой сборки ставят DSP.
Так что ещё неизвестно, что проще.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

fjodnik1

И она будет неправа.
Это все равно как сказать: смысл - кушать.
ЗЫ сам читай:)

pita

>Где-то я слышал мнение, что сейчас очень мало грамотных электронщиков.
И опять всё упёрлось в проблемы технической реализации Будем ждать грамотных электронщиков

spiritmc

Это не к вопросу о возможности.
Это к вопросу о большей распространённости импульсной электроники.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Именно она и будет права.
А по поводу "читай" бери пример с Корвина.
Он не ленится ознакомиться со всей веткой, прежде чем отвечать.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

kliM

Но не достаточно.
это точно... голограммы прекрасно это доказывают, не говоря о всяких естественных иллюзиях

spiritmc

Положим так, человек тоже, бывает, ошибается,
но машина ошибается чаще.
---
"...И жизнь хороша,
и жить хорошо.
А в нашей буче, боевой, кипучей, ---
и того лучше."

kliM

не-е, нифига! Машина ошибается намного реже в конкретном случае, для которого она спроектирована. Более того, можно машину так спроектировать, чтобы она допускала минимум ошибок (если условия ее применения будут в заданных границах).

pita

Мы тут скорее "проектируем" машину сразу для всех случаев, а не для какого-то конкретного

kliM

а человека сразу во всех случаях никто 1) не эксплуатирует 2) даже не пытался использовать
Поэтому как поведет себя человек в совершенно нестандартных условиях, можно только догадываться. Скорее всего, результат будет весьма забавным, но не "качественнее" чем у машины

spiritmc

Разумность определена не только в рамках "области применения."
А вот будет ли машина способна решать задачи за пределами своей области --- вопрос.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

Гы... а человек вне "области применения" как себя ведет?.. Никогда не замечал, что логический аппарат "специалиста" (например, студента ФФ, или ММ или др) начинает выдавать полную лажу в "области применения" других "специалистов" (например, студентов ХФ или БФ)?

pita

Он хоть что-то начинает выдавать
А машина можеть выпасть с core dump'ом
ИМХО, если машине дать на обучение времени столько же, сколько и человеку - получим такой же результат

spiritmc

Пример Вилкоксона о чём-то говорит?
Он, вообще-то, химиком был.
А про "ТОКАМАК" уж вообще...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

думаю, если OCR-проге рассчитанной на русский текст подать страницу из китайской книги, она с ошибкой не вылетит, а напишет "фигня какая-то" (кстати, как и любой нормальный человек незнакомый с этим языком) или попытается изобразить эту фигню русскими буквами.

pita

Так я ж не говорю что обязательно выпадет Может и не выпасть. А может и выпасть. Если система будет цифровая - она от этого не защищена, ИМХО.

spiritmc

Ерунда всё это.
Как насчёт "третьей сигнальной?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

--- Для нетривиальных решений.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

pita

Слушай, может организуешь у себя прокси-сервер - специально для просмотров таких ссылок в инете.

spiritmc

3:
Выход за пределы установленной закономерности доступен только человеческому разуму. Вряд ли машина способна к преодолению эвклидовой геометрии или физики Ньютона.
Вообще, советую перечитать его сообщения в этом обсуждении.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

Выход за пределы установленной закономерности доступен только человеческому разуму.

А как насчет тех же нейронных сетей и прочих обучающихся систем, в которые никто закономерности не закладывает?

aqvamen

>А как насчет тех же нейронных сетей и прочих обучающихся систем
ты знаешь хоть один пример, где нисходящий алгоритм "работает" лучше восходящего? приведи, мне будет интересно. Ни мне, ни моим знакомым, занимающимся этим по работе, таковые примеры неизвестны. другое дело, что некоторые задачи проще реализовывать в виде нисходящего алгоритма.

kliM

а можно без жаргона? Что такое нисходящий и восходящий алгоритмы?

aqvamen

я думал, из контекста понятно .
нисходящий - это "нейросети и прочие обучающиеся системы", восходящий - обычный алгоритм, в котором "Я всё предусмотрел".

kliM

Из контекста можно было догадаться, я так, на всякий случай уточнил.
Так вот, есть (по крайней мере могут быть, примеры я приводить не готов) задачи для которых восходящий алгоритм не существует (из-за сложности задачи может быть получен только в случае сильного упрощения модели от которого скорее всего пострадает точность (пресловутый сферический конь в вакууме).

aqvamen

>по крайней мере могут быть
вот-вот, именно могут быть. на текущий момент таковых мне неизвестно, хотя я и искал(и не только я: статью моего знакомого и его мнение я здесь уже приводил, прошу их учесть). лично я уверен, что в ближайшие 10-15 лет будет строго доказано, что-нибудь в стиле "нисходящий алгоритм всегда может быть переписан в восходящем виде". А про сложность здесь не в кассу. Ведь вы все пишите, что-то вроде того, что восходящие алгоритмы ограничены в виду заранее заданной модели. Имеющиеся данные позволяют делать пока осторожный вывод, что она заранее задана и для любого нисходящего алгоритма.

kliM

"нисходящий алгоритм всегда может быть переписан в восходящем виде"

это не совсем так, т.к. нисходящий алгоритм является "случайным", т.к. зависит от выборки на которой обучался. Сходимость его к результатам, которые давал бы точный алгоритм, уже давно изучаются и результаты не столь однозначны (в лучшем случае они сводятся к формулировке условий когда такая сходимость наблюдается или нет и как быстро)
Имеющиеся данные позволяют делать пока осторожный вывод, что она заранее задана и для любого нисходящего алгоритма.

ну да, так и есть. Все классы алгоритмов ограничены моделями (в случае нисходящих это - класс решащих правил).
вот-вот, именно могут быть. на текущий момент таковых мне неизвестно, хотя я и искал

Сейчас нейронные сети стали настолько популярны, что их теперь применяют даже не пытаясь сначала применить восходящие алгоритмы (увы!) И не пытаются с ними сравнивать, так что вполне возможно, такие примеры и удастся найти, если постараться.
Вообще, говорить о каком-то сложном восходящем алгоритме как о достижении человеческого разума - не совсем корректно, т.к. это как правило результат работы большого количества человек в течение долгого периода времени. Аналогично можно сказать, что в игре в шахматы комп пока еще слабее человека: у чемпиона мира он выигрывает, но если над ходами сообща будет думать коллегия из гроссмейстеров, то комп проиграет. Правильнее было бы сравнивать способность обучаться на примерах у человека и различных компьютерных систем (типа НС то результаты показывают что обучающаяся система человека иногда бывает далека от совершенства (как и все, что нам досталось от природы)

vov2001

Есть некоторое различие "между способностью к научению" и самостоятельным формулированием новой закономерности.

aqvamen

это не совсем так

да, я и написал "что-то вроде"
Сходимость его к результатам, которые давал бы точный алгоритм, уже давно изучаются и результаты не столь однозначны

можно ссылку на результат, который можно трактовать в пользу противоположного моему мнению?
ну да, так и есть. Все классы алгоритмов ограничены моделями (в случае нисходящих это - класс решащих правил).

стоп. тогда, по вашей логике разум у машин(Тьюринга) всё-таки не возможен?
Сейчас нейронные сети стали настолько популярны

это относится к фиксированному небольшому кол-ву областей, где восходящие алгоритмы в прошлом не справились. И это просто "мода", не более.
Аналогично можно сказать, что в игре в шахматы комп пока еще слабее человека: у чемпиона мира он выигрывает

а иногда ещё проигрывает и играет в ничью и ты о котором чемпионе, кстати?

spiritmc

Тут немного другое.
Подразумевается само-обучение системы,
на примерах, которые ей подсовывают "обучающие."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

ёпть! ну сформулируй мне закономерность, как отличить симпотичную девушку (с позиции твоего вкуса, например) от обыкновенной? Только обязательно формально, чтоб комп с цифровой камерой смог отличить!
Если тебе это действительно удастся (т.е. формулировка окажется близка к твоему представлению о красоте то получится прикольная экспертная система!

vov2001

Сравнительный анализ предполагает единый критерий. Какой ты предпочитаешь "золотое сечение"?

kliM

можно ссылку на результат, который можно трактовать в пользу противоположного моему мнению?

да хрен его знает... обычно сравнивают с решением минимизирующим средний риск (считается, что мы как бы умеем его точно считать). Но чтобы точно уметь считать риск, нужно знать о системе все... в общем, получается идеализация типа "сферического коня"... или скорее суслика из ДМБ.
стоп. тогда, по вашей логике разум у машин(Тьюринга) всё-таки не возможен?

с чего это?.. Возможен в той же мере, что и разум человека. Только у машин своя "область применения" разума, у человека - своя. И у машин она пока Уже.
И это просто "мода", не более.

Надеюсь. Иначе математикам через N лет придется в метро милостыню собирать
и ты о котором чемпионе, кстати?

думаю, через пару лет это уже будет не важно

kliM

хоть золотое, хоть кесарево - это на усмотрение разработчика!... главное чтобы можно было натравить прогу на массив фоток и она тебе отфильтровала всех симпатичных (и только их и чтоб сделала она это примерно так же, как это сделал бы ты сам

Nefertyty

> как отличить симпотичную девушку (с позиции твоего вкуса, например) от обыкновенной?
> Только обязательно формально, чтоб комп с цифровой камерой смог отличить!
А ты уверен, что руководствуешься только визуальной информацией?

vov2001

Если данный критерий будет общепризнан, то это легко. На консурсах красоты основной отбор делают машины по установленным габаритам. В США с 20-х годов были специальные фанерные шаблоны

spiritmc

Напомню, что экспертная система не даёт окончательный ответ,
оставляя пространство для действия самого эксперта,
который есть человек.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ничего, что вся наука построена на сферических конях либо сусликах?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Общепризнанность не требуется.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

Да ничего, сойдет и такой. Но это выводит науку на один уровень с двухслойным перцептроном, который тоже "весь построен" на линейных операциях и логистической функции (кажется правильно назвал?).

aqvamen

>с чего это?..
ну здесь я уже не раз читал, что машины пока неразумны из-за ограниченности ...[подставить по вкусу]
просто воспользовался данной логикой до конца

kliM

если рассматриваешь фотки на сайте (не заглядывая в анкету) - то только ей. И этого обычно достаточно для того чтобы определить... ну по крайней мере фотогеничность.

kliM

значит они неразумны из-за чего-то другого, т.к. у человека тоже есть ограниченность, отличающаяся от машинной только количественно

aqvamen

>значит они неразумны из-за чего-то другого
дык я о том и пою

spiritmc

Вообще-то, назначение исследователя в том и состоит,
чтобы создать этого самого коня или суслика, на его выбор.
А вот сможет ли это сделать машина?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

ну-у суслика никто не создает, про него только известно что он есть (см. ДМБ) и все.
А вот кони - они да, такие модели создаются исследователем. Но его выбор обычно сильно ограничен: если конь одномерный - хорошо, задача легко решается, сферический - еще нормально, цилиндрический - тоже, можно применить численные методы, а дальше - могут начаться проблемы и нормальное решение задачи придется отложить до появления подходящей математики.

spiritmc

Весна --- время "Дао де цзин."
"Теплоёмкость, которую можно измерить, не есть истинная теплоёмкость!"
"Равновесие, которого можно достичь, не есть истинное равновесие!"
---
"Ты, я и термодинамика."

sersh_2000

"Всё в нашем мире определяется двумя вещами: кинетикой и термодинамикой"
Как считал Гуссерль, рациональность не сводится к научному типу рациональности, всеобщему моделированию мира. Торжество науки превращает модель из средство науки в саму сущность.

Nefertyty

> ну-у суслика никто не создает, про него только известно что он есть
это метафизика
метафизические теории именно создают

Nefertyty

> если рассматриваешь фотки на сайте (не заглядывая в анкету) - то только ей.
доказательства? я думаю, что это не так
кроме собственно фотографии, влияет твоё текущее состояние и порядок просмотра
> И этого обычно достаточно для того чтобы определить... ну по крайней мере фотогеничность.
тут говорят, что машины как раз что-то вроде этого делают

spiritmc



- Да? А мне дали второй раз. У меня есть коньяк. Хотите?
- Спасибо. У меня тоже есть коньяк.
- Зато, вероятно, у вас нет сала.
- У меня есть сало.


Юлиан Семёнов.
Магические воззрения не рассматриваем.
"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии."
Основной вопрос в том, что же есть искусственный разум,
и может ли он существовать?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: