Российское общество как басня Крылова

karim

(поскольку модераторы флуда похоже отсутствуют, я вернула тред по просьбе юзеров в таком виде и предлагаю продолжить диссукию)
а не кажется ли вам что ...



общество в нашей стране похоже на героев басни крылова.
только в общий воз впряжены не 3 персонажа а чуть побольше ?
и каждый тянет на себя этото бедный воз. А он того и гляди сейчас на куски развалится.
--------------------------------------------------------------------------------

[re: ]

Черт побери, Топ, у меня все никак руки не доходят отдать статьи на рецензии. В общем, там и про общество есть. Правда, я вовсе не оригинален. По-моему, экономисты называют такую точку зрения персонализмом. Мне кажется, что упомянутое тобой явление не просто наблюдается в России, а является основным фактором любого общества.
--------------------------------------------------------------------------------

[re: ]



и это что хорошо что ль ?
--------------------------------------------------------------------------------


[re: ]



Это никак. Это факт, и строить свое дальнейшее взаимодействие с миром надо с учетом этого факта.
--------------------------------------------------------------------------------
[re: ]

не никак это не может быть.
например басня крылова нам говорит, что если это есть , то мы тольчём воду в ступе.
может есть другое мнение ?
--------------------------------------------------------------------------------



CbIHOK [re: ]



Отличие РЛ от басен Крылова в том, что силы, с которыми тянут в разные стороны не равны, поэтому мы куда-то движемся...


[re: ]


Ты серьезно говоришь, или придуриваешься? Про басню, в смысле?
Куча философов вообще считали, что личное счастье влечет счастье общественное. Имхо они слишком утрировали, но Крылов здесь тем более не авторитет
-------------------------------------------------------------------------------------------
[re: CbIHOK]



это мы щас движемся, а в среднем во времени стоим.
--------------------------------------------------------------------------------


[re: ]

абсолютно серьёзно.
причём тут авторитет -не авторитет - Крылов вообще про другое писал, но то, что он написал подходит и для описания того, что здесь.
--------------------------------------------------------------------------------


[re: ]



Тебе Сынок уже написал.
> это мы щас движемся, а в среднем во времени стоим.
"Броуновское движение", надо полагать, слышал?
--------------------------------------------------------------------------------

[re: ]

И еще. Силы не просто не равны, они:
а) не в разные стороны;
б) самоорганизуются.
--------------------------------------------------------------------------------
[re: ]



примеры самоорганизации можно ?
естественно, что силы не равны не только по модулю, но и по направлению.
Про броуновское движение - слышал, так мельком
--------------------------------------------------------------------------------


[re: ]

Пример? Элементарно.
1. Три человека делят блага. Двое, у которых поменьше шансов, согласованно замочили третьего. Затем дерутся друг с другом.
2. Три человека делят блага. Двое относительно мирные и ценят свое спокойствие выше этих благ. Третий - пассионарий. Решил все забрать себе. Двое других согласованно замочили третьего. Затем делят блага пополам.
3. Примитивный вариант. Два человека делят блага. Один здоровее и оценивает риск получить от второго ниже, чем стоит благо. Второй послабже, он оценивет риск выше, нежели благо. В рез-те он берет 30%, сильному достается 70%. Без мордобоя.
4. Чувак играет на трубе. Приходит сосед и говорит, Если труба не заткнется, я принесу барабан.
5. Один чувак сказал, Я буду растить козу. Другой, А я - хлеб. Третий, А я вылеплю посуду. Все, Окей. Четвертый, А я буду решать ваши разногласия, а вы меня кормите. Ему, Хрен, не заслужил. Он, Тогда я еще буду вас защищать от других желающих. Ему, Хорошо, тогда покормим.
Честно говоря, сложно найти деятельность, где бы эгоистические усилия индивидов не самоорганизовавылись.
--------------------------------------------------------------------------------
[re: ]



то, что ты привёл не есть самоорганизация.
Это организация под влиянием внешних факторов.
и то, что ты привёл примеры из 5 человек - не значит ещё ничего.
К примеру одни 5 еловек саморганизовались на выращивание хлеба, а другие на воровстве.
одни произвели хлеб, продали его, а деньги у них отобрали, а самих их убили.
Больше никто хлеб не производит.
все дохнут с голоду.
вот такая отрицательная обратная связь.
--------------------------------------------------------------------------------


[re: ]

Я тебе привел в пример ситуации, в реальной жизни встречающиеся сплошь и рядом. А ты мне какой-то надуманный попсовый триллер.
--------------------------------------------------------------------------------
[re: ]



я только не пойму как это доказывает, что общество движется, а не стоит на месте.
--------------------------------------------------------------------------------


[re: ]


Это доказывает, что есть организация. Стоит или не стоит - это вопрос миропонимания.
--------------------------------------------------------------------------------
Пессимист: Хреново. Очень хреново. Так хреново, что хреновее не будет.
Оптимист: Будет-будет
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
[re: ]

это доказывает, что есть организация в пределах 5 человек - с этим никто и не спорил.
не факт , что она само.
не факт, что в больших масштабах она останется организацией.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Стоит или не стоит - это вопрос миропонимания.
--------------------------------------------------------------------------------
ну так я и спрашиваю ваше миропонимание - неужели не понятно ? только в завуалированной форме.
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------

dimka [re: ]


То, о чем вы сейчас говорите, есть фундаментальный принцип рыночной экономики - "невидимая рука рынка". Каждый преследует свои эгоистичные интересы, а в результате хорошо всем
С поправками, конечно. Можно даже теорию Дарвина (естественный отбор - движущая сила эволюции) вспомнить и понять, что то, что происходит - совершенно естественно, так заложено природой.
Однако немного об упомянутых поправках. Чистая рыночная экономика - это неустойчивая экономическая система, ее необходимо регулировать, НО не меняя при этом принципа. Так что основная цель должна быть в разумном регулировании, а не в построении новой модели.

karim

от себя хочу добавить - что заставляет человека поступать так или иначе?
вероятно, общество, задающие определенные идеалы поведения
в советское время над этим работала пропаганда, что позволяло более-менее напрвлять действия людей
сейчас пропаганда отсутствует напрочь - много ли студентов, например, состоят в партийных организациях?
знает ли кто-нить из них как следует действовать?
ведь только согласованные действия могут привести к позитивному результату
сейчас в роли пропаганды выступают сми - но к чему они призывают?
ИМХО, к повышению личного благосостояния любыми возможными способами, а такая стратегия поведения не способстует объединению людей

zuzaka

Ер_суб: спасибо.
2 ол:
Еще интересный связанный с тредом вопрос. Можно ли рассматривать общество как большое количество людей? Надо ли считать общество отдельным организмом, существующим независимо и вопреки желаниям его элементов?

tachenka28

в советское время над этим работала пропаганда, что позволяло более-менее напрвлять действия людей
сейчас пропаганда отсутствует напрочь - много ли студентов, например, состоят в партийных организациях?
знает ли кто-нить из них как следует действовать?
ведь только согласованные действия могут привести к позитивному результату
сейчас в роли пропаганды выступают сми - но к чему они призывают?
ИМХО, к повышению личного благосостояния любыми возможными способами, а такая стратегия поведения не способстует объединению людей

Смело Товарищи в ногу идем....
Левой, левой - эй кто там правой...
Короче, коммуняки, читайте хотя бы Адама Смита, Эмиля Дюркгейма, Макса Веббера и Фридриха Хайека, где подробно и доходчиво написано, почему именно свободные действия свободных людей приводят к положительному результату для всего сообщества.

tachenka28

Надо ли считать общество отдельным организмом, существующим независимо и вопреки желаниям его элементов?

Милейший, но это же спор об универсалиях, этому спору более 2000 лет.
Конечно общество - это система, не являющяяся простой арифметической суммой его элементов.

zuzaka

Пардон за оффтоп.
Как я понял, модераторов ломает анализировать треды, и они готовы слать в гарбъдж' все темы, где процент осмысленных сообщений будет падать ниже порогового значения. Посему призываю всех, кто заинтересован в обсуждении, писать конкретнее. Не "читайте ***, там все написано", а хотя бы "читайте ***, там написано, что ..." И вообще следовать инструкции.

tachenka28

от себя хочу добавить - что заставляет человека поступать так или иначе?
вероятно, общество, задающие определенные идеалы поведения

Все гораздо проще - потребности.
Они не только материальные, но и духовные могут быть.

tachenka28

Не "читайте ***, там все написано", а хотя бы "читайте ***, там написано, что ..."

А я утверждаю, что изложить смысл их учения в рамках одного поста невозможно.

karim

в таком случае, чем ты объяснишь колосальный успех фашисткой германии?
умудрились поиметь всю европу и чуть было весь мир не поработили...
чем немцы в те годы отличались от остальных европейцев?

karim

никто и не просит все
напиши только то, где есть опровержение моему утверждению

tachenka28

в таком случае, чем ты объяснишь коллосальный успех фашисткой германии?
умудрились поиметь всю европу и чуть было весь мир не поработили...
чем немцы в те годы отличались от остальных европейцев?

А чем все это кончилось?
Итог их действий подтвердил их неэффективность.
А объясняется это явление как феномен общественной психологии, который некоторое время и дает дополнительную энергию людям, но ненадолго, а затем обретает костные неконкурентноспособные формы, что примерно продемонстрировал путь СССР и его идеологии.. (читать Вильгельм Райх, Карл Манхейм).

zuzaka

а) мой вопрос лишь краем касается спора об универсалиях;
б) мне не интересно, к какому разделу это относится. Я и сам сдал философию. Потрепаться о течениях я могу не хуже других;
в) ты меня заинтересовал, напомнив кое-какие размышления, и я сейчас открою новый тред;
г) классический ответ - универсалии надо изгонять. Правда, почти никто из мыслителей не придерживается этого правила, но все его декларируют. А общество как отдельный организм - это, скорее, позиция реалистов, чем номиналистов. Возникает естественный вопрос: а из чего же состоит организм-общество, если не из индивидов-элементов?
д) свою точку зрения по данному вопросу я пока приберегу. Поэтому прошу со мной пока не спорить: я еще ничего не утверждал, а лишь предлагал задуматься.

tachenka28

сейчас пропаганда отсутствует напрочь - много ли студентов, например, состоят в партийных организациях?
знает ли кто-нить из них как следует действовать?

Я хоть уже не студент, но в партиях (party - часть, но не целое) никогда не состоял, но при этом я почему-то знаю как дейчтвовать, поскольку уверен, что именно свободные действия свободных людей позитивный для общество, а не насильный труд, когда почти все члены общества- рабы.
З.Ы. Писать надо, что "свобода" - это не вседозволенность и не анархия?
(т.е. , что определенная степень социальной свободы подрузамевает соответственную необходимую степень ответственности).

tachenka28

классический ответ - универсалии надо изгонять. Правда, почти никто из мыслителей не придерживается этого правила, но все его декларируют. А общество как отдельный организм - это, скорее, позиция реалистов, чем номиналистов. Возникает естественный вопрос: а из чего же состоит организм-общество, если не из индивидов-элементов?

Ты знаешь, мой многолетний опыт изучения философии и стороннего наблюдения за миром привел меня на позицию "золотой середины" - умеренного номинализма/умеренного реализма

karim

все когда-нибудь кончается (см. Гумилева )
в крахе фашисткой германии виновата никак не пропаганда а ошибки руководства
пропаганда - средство
вспомни становление совестского союза - сколько большивиков было по отношению к политически инертному населению страны?

tachenka28

в крахе фашисткой германии виновата никак не пропаганда а ошибки руководства
пропаганда - средство
вспомни становление совестского союза - сколько большивиков было по отношению к политически инертному населению страны?

Так я и говорю, что идеология может быть страшной силой, но сейчас в 21 веке в тех формах как это было в 20 - веке идеологий уже вряд ли возможно.
Только недолго она может быть эффективной - она просто не успевает всегда быстро трансформироваться в соотвтествии с изменяющейся реальностью, а став неизбежно костной и оторванной от мира она тут же рушится.
Время идеологий очень быстро заканчивается.

karim

Только недолго она может быть эффективной - она просто не успевает всегда быстро трансформироваться в соотвтествии с измсеняющейся реальностью, а став неизбежно костной и оторванной от мира она тут же рушится.

так идеология должна быть такой, чтобы самой строить мир, а не зависеть от него
известные мне идеологи основаны на человеческой психологии, а она не меняется
насчет трансформации - сейчас в мире господствует идеалогия США, пропагандирующая личное благосостояние, благодаря кино и прочим сми, она настолько эффективно вдалбливается в сознание обывателей, что никакая другая идеология не успевает развиться

tachenka28

так идеология должна быть такой, чтобы самой строить мир, а не зависеть от него

Тут с тобой даже Контра будет спорить
А тебе в голову приходило, что сознание и даже бессознательное являются сегментом Мира и никак не могут быть абсолютно независимыми от него? (относительно свободными могут).
известные мне идеологи основаны на человеческой психологии, а она не меняется

Это биологизаторский подход в социальной теории (умер лет 100 назад). Есть вещи в социальности, которые не связаны с высокой формой психического. - а-ля "Смысл жизни", "Свобода" (в культурном, а не естесвенно-научном понимании) и.т.д.
Более того, человек относительно свободен от чувственного благодаря наличию разума.
сейчас в мире господствует идеалогия США, пропагандирующая личное благосостояние, благодаря кино и прочим сми, она настолько эффективно вдалбливается в сознание обывателей, что никакая другая идеология не успевает развиться

Тут куча ошибок.
1. Американская "идеология" (Даже не идеология, посокольку она там естественно появилась 250 лет назад, а американская мечта - Идея) не пропагандирует личное благостостостояние, она пропогандирует Успех.
2. Кино - это не прочее СМИ, кино - это вообще не СМИ. А разве в каждом американском фильме речь идет о "личном благостостоянии"?! Там есть вроде и драмы о смысле жизни, любви, отношениях отцов-детей и пр.пр.
3. Да и сейчас по российскому ТВ фильмов кажется отечественных не меньше стало. А тем не менее считается "высоким уровнем культуры" покричать, какие плохие фильмы в США производят.
4. Исламистская идеология, что ли "плохо развитиа" или идея Единой Европы, или новая китайская идея?
5. Так что господствует в мире - американская идеология, либо страна США?

karim

Более того, человек относительно свободен от чувственного благодаря наличию разума.

слабовато свободен
иначне пропаганда не сработала бы
Есть вещи в социальности, которые не связаны с высокой формой психического. - а-ля "Смысл жизни", "Свобода" (в культурном, а не естесвенно-научном понимании) и.т.д.

какие?
1. Американская "идеология" (Даже не идеология, посокольку она там естественно появилась 250 лет назад, а американская мечта - Идея) не пропагандирует личное благостостостояние, она пропогандирует Успех.

в чем отличие?
2. Кино - это не прочее СМИ, кино - это вообще не СМИ. А разве в каждом американском фильме речь идет о "личном благостостоянии"?! Там есть вроде и драмы о смысле жизни, любви, отношениях отцов-детей и пр.пр.

а на каком фоне происходят эти драмы?
почему в подавляющем большинстве фильмов самым пристижным считается поступать на юридический либо экономический факультеты?
Исламистская идеология, что ли "плохо развитиа" или идея Единой Европы, или новая китайская идея?

что происходит с европой и так видно (вымирание)
их идея - просто максимально комфортное состояние, принципиально от америкосской не отличается
чтоь же касается китая - там местная пропаганда более эффективна благодаря цензуре (имхо)

FilosS

могу сказать что на данный момент партия , как , некий орган существует преимущественно для отмывания денег

tachenka28

какие?
уже же назвал там есть примеры.
в чем отличие?
Успех (достижение желаемого) - это одно, благостостояние (машины, дома) - это другое.
"Желаемое" не всегда должно равняться "машинам и домам". Обратное ты утверждаешь сейчас.
почему в подавляющем большинстве фильмов самым пристижным считается поступать на юридический либо экономический факультеты?

Ты какие фильмы смотришь? Посмотри "Игры разума", что-ли.
Самый престижный американский ВУЗ - Массачусетский технологический университет.
что происходит с европой и так видно (вымирание)
Я вот не вижу, что Европа "вымирает" - я вижу обратное - она окончательно восстановилась от последствий фашистской горячей и американо-совесткой холодной войн.

их идея - просто максимально комфортное состояние

Вот так взять и обосрать различные культуры порядка 40 различных стран Европы.
"комфортное состояние" - это не идея, прсто у них жить так нормально получается.
чтоь же касается китая - там местная пропаганда более эффективна благодаря цензуре (имхо)
Там лет 25 назад цензура еще круче была, но никакого эффекта это уже не давало.

FilosS

а по поводу вымирания европы могу сказать что это - вопрос национальный , или ,на худой конец, расовый

karim

уже же назвал там есть примеры.

не вижу примеров
укажи конкретно
Успех (достижение желаемого) - это одно, благостостояние (машины, дома) - это другое.

почему тогда у пендосов считается, что человек без личной тачки и дома как бы и не человек вовсе?
почему быть ученым у них много менее престижно чем быть бизнесменом (из общения с жившими в америке)?
Ты какие фильмы смотришь? Посмотри "Игры разума", что-ли.
Самый престижный американский ВУЗ - Массачусетский технологический университет.

а в каких фильмах еще про это говорится?
я смотрела кучу фильмов амерекосского производства и везде фигурируют гарвард и принстон...
Я вот не вижу, что Европа "вымирает" - я вижу обратное - она окончательно восстановилась от последствий фашистской горячей и американо-совесткой холодной войн

значит, уменьшение количества населения - это восстановление такое?
Вот так взять и обосрать различные культуры порядка 40 различных стран Европы.
"комфортное состояние" - это не идея, прсто у них жить так нормально получается.

ну расскажи мне про их идеалогии
Там лет 25 назад цензура еще круче была, но никакого эффекта это уже не давало.

мы говорим о пропаганде или об ошибках управления?

zuzaka

А я видел массу фильмов, где главные студенты были математиками, программистами, инженерами, педагогами, латинистами. У меня плохая память на названия, тч вспомнить не удастся. Только один помню, и то по книге - История любви. Девочка там была с искусствоведения или чего-то в этом роде, короче, на ф-но играла.
Кстати, МИТ - не университет, а институт

karim

я и не утверждаю что все
я говорю - большинство

Ater

Я вот не вижу, что Европа "вымирает" - я вижу обратное - она окончательно восстановилась от последствий фашистской горячей и американо-совесткой холодной войн.

Может быть, я не прав, но у меня создается впечатление (по личному общению с немцами и с эмигрантами что Европа уже вымерла.
Пример от эмигранта: в Швейцарии пол в ванной подогревается. Это не жизнь, это парник!
Пример от немок (уж с немцами я бы не стал общаться!). Девицам 25 -- 26 лет, а они живут, словно им 15. Детей рожать не собираются пока, и когда это "пока" кончится не знают. Учатся на третьем курсе (мне 23 -- я аспирант). Слушают с удовольствием "Нирвану" -- более детской музыки я не видел.
Не, Европа, такое впечатление, -- страна детей и стариков. Не хотел бы я там жить...

zuzaka

С твоей точки зрения, самое здоровое общество - это СевКорея и т.п.? Воды в доме нет никакой, если вообще есть дом. В Африке так девочки рожают в том возрасте, когда ты в четвертый класс пошел.
Я слушаю с удовольствием Арабесок. Не сравнивал с Нирваной, но думаю, что ничуть не менее детские.
Я общался как-то с двумя немками. Одна, правда, живет то ли в Бельгии, то ли в Голландии. Им было по 17, и они поступали тем летом в вузы.
А какая музыка, с твоей точки зрения, взрослая?

karim

просто есть условия, в которых ты можешь прожить долго и не будешь страдать от грязи, холода и голода
подогрев же пола - это уже излишество без которого можно обойтись не нанося ущерб своему здоровью
ЗЫ: арабески мне в 10-11 летнем возрасти очень нравились

zuzaka

Ты знаешь, с моей точки зрения ста рублей в день на прокорм для студента в ГЗ должно хватать с запасом. А на худой конец достаточно пятидесяти. Но все, почему-то, предпочитают жрать на 150-200.
Спать человек может без малейших неудобств по 7 часов в сутки неограниченный период. В принципе, и с шести часов сна еще никто не заболел. Разово (в течение недели) можно и по два-три часа в сутки спать. Но почему-то люди, имеющие возможность спать каждый день часов по 8-9, предпочитают этой возможностью пользоваться.
Так что "излишество без которого можно обойтись не нанося ущерб своему здоровью" - понятие относительное. Ты ни за что не убедишь человека, что можно мыть голову раз в две недели или пользоваться холодным душем, не нанося ущерб. Он покивает и пойдет в горячую ванну мылить башку.
> арабески мне в 10-11 летнем возрасти очень нравились
А мне нет. Мне тогда всякие Тролли нравились

FilosS

о вкусах блин , не спорят
тем более о музыке

Ater

Где жить? Ты бы еще Афганистан или Заир предложил. Швейцария и Заир -- для меня два полюса, где бы я жить не хотел. Ибо и там, и там не жизнь. С Заиром понятно. А столь рафинированная жизнь, как в Швейцарии тоже не по мне. И я думаю со мной довольно много людей согласится (хотя, наверное и не большинство). Ибо слишком хорошо -- тоже плохо. Человек от этого слишком много теряет качеств полезных, которые при даже слабом изменении условий жизни весьма пригодяться. Да и просто скучно.
О музыке. Свиридов, наверное, не детская...

karim

для человека спать по 8 часов - это санитарная норма, если часто спать меньше 8ми часов то снижается иммунитет и человек заболевает
Ты ни за что не убедишь человека, что можно мыть голову раз в две недели или пользоваться холодным душем, не нанося ущерб. Он покивает и пойдет в горячую ванну мылить башку.

а мой муж чаще чем раз в две недели и не желает мыться
приходится пинками загонять

tachenka28

. А столь рафинированная жизнь, как в Швейцарии тоже не по мне.
Что такое "рафинированная"?
И что плохого в том, что Швейцария лет 400 ни с кем не воюет, а Швеция - 190 лет?
Чем тебе не нарвится Швейцарское политического новшество Нового времени- позиция вечного нейтралитетеа?
А еще меня вот есть книжка "Шведские иновации" - так эти люди столько всякого придумали и продолжают придумывать в разных сферах, что ничего кроме восхищения не вызывает.

Dr_Jones

А еще меня вот есть книжка "Шведские иновации" - так эти люди столько всякого придумали и продолжают придумывать в разных сферах, что ничего кроме восхищения не вызывает.

а ты книжку "Русские инновации" не читал ?
Почитай подобную ей - может проникнешься тем, сколько всего русские люди понапридумывали.

Dr_Jones

то есть мы приходим к тому, к чему пришли социалисты - потребности должны быть разумные ?

danil8

>а ты книжку "Русские инновации" не читал ?
А где такую взять?

Dr_Jones

хз. в инете посмотреть.

tachenka28

хз. в инете посмотреть.

Нет такой книжки, даже в интернете
А если бы было, то Альфреда Нобеля туда бы тоже я думаю записали - великий русский изобретатель А.Нобель

danil8

>великий русский изобретатель А.Нобель
А что он, кроме взрывчатки, изобрел?

Dr_Jones

ну не его самого , а отца.
кроме того ты наверно думаешь, что в России только иностранцы изобретали ?
кроме того, мы же считаем, что американцы сейчас получают Ноб. премии, на самом деле они далеко не все коренные американцы.

Dr_Jones

а что этого мало ?

danil8

По-моему, тот же велосипед...

Dr_Jones

не велосипеда он вроде не изобретал. хотя хз.

tachenka28

А что он, кроме взрывчатки, изобрел?

Не просто "взрывчатку", а детонатор, динамит, гелигнит и баллистит.
К "кроме" - метод получения синтетического каучука и искусственной кожи, лакови синтетических нитей из нитроцеллюлозы.

zuzaka

а) а что, взрывчатки мало?
б) он изобрел монополизировать всю русскую и кучу нерусской нефти;
в) см. http://www.nobel.se/nobel/alfred-nobel/biographical/life-work/index.html

zuzaka

Ну, синтетический каучук удалось нормально получать только после работ Циглера и Натты.

Ater

Что такое "рафинированная"?

Рафинированная жизнь -- это жизнь в парнике, сверхудаленная от реальности. Как в Швейцарии.
И что плохого в том, что Швейцария лет 400 ни с кем не воюет, а Швеция - 190 лет?
Чем тебе не нарвится Швейцарское политического новшество Нового времени- позиция вечного нейтралитетеа?

Позиция нейтратилета а-ля Швейцария мне не нравится вот почему. Нейтралитет -- штука неустойчивая, в особенности, если страна, его придерживающаяся, богата (например, Швейцария). Он возможен, когда есть две другие сильные страны, причем ни одна не должна быть намного сильнее другой. Ибо в противном случае приходжится делиться нейтральным государствам. Замечу, сейчас это и происходит. Мировое еврейство, которое так сильно в США, требует Швейцарию платить за сотрудничество с немцами. И требывало бы сильнее, не будь у Европы некоторое влияние в мире.
Со Швецией, торговавшей с Гитлером, кажется, тоже нечто подобное началось или обсуждалось.

tachenka28

Рафинированная жизнь -- это жизнь в парнике, сверхудаленная от реальности. Как в Швейцарии.

Для кого в России (не говоря уже о Заире и Афганистане) Швейцария может и выглядит "сверхудаленным от жизни парником", а для западных европейцев и для швейцарцев такая жизнь и есть реальность.

Ater

Эта реальность и есть парник. Только ли понимают овощи в парнике, стекло наверху не есть крыша мира?..
Ты сам хотел бы в таком парнике жить?

tachenka28

Эта реальность и есть парник. Только ли понимают овощи в парнике, стекло наверху не есть крыша мира?..
Ты сам хотел бы в таком парнике жить?
Овощем, как ты описал, я бы быть не хотел, поскольку все-же родился человеком, но я бы хотел жить в условиях, сравнимых с швейцарскими.

Ater

Овощем, как ты описал, я бы быть не хотел, поскольку все-же родился человеком, но я бы хотел жить в условиях, сравнимых с швейцарскими.

Но видимо, это взаимогсвязанные вещи. Швейцарец, муж той эмигрантки, -- человек с высшим образованием. И не знает, что такое таблица Менделеева. Это элементарное, школьное образование. В Англии, недавно, на газете писали, в честь высадки в Нормандии провели опрос, еде она была. Очень интересные наблюдались ответы... И очень их много было.
Ты, гуманитарий, знаешь, что такое таблица Менделеева?

Dr_Jones

у них там на западе таблицу Менделеева кто-то другой открыл - может поэтому они не знают её ?

Ater

Нет. Менделеева они признают. Так в западных книгах, например, по квантовой механике написано.

tachenka28

Ты, гуманитарий, знаешь, что такое таблица Менделеева?

Неа, я такой же тупой, как и швейцарцы с англичанами...

Dr_Jones

ну по крайней мере хочешь таким стать.

sergei1207

У нейтральных щвейцарии и швеции- очень сильные армии.
кроме того, в швейцарии граждане не только имеют право владеть оружием, вплоть до штурмовых винтовок, но им вроде как вменяется обязанность охрянать общественный порядок. то есть если гражданини видит сцену совершения противоправных действий, он вроде как имеет право и более того, обязан вмешаться.
по моему, это охуенно здорово, когда власть доверяет гражданам, а не держит их за быдло, которое только и годится платить налоги и расплачиваться своей жопой за чужие делишки.
Именно этим отношением швейцария по-моему гораздо правильнее россии.

Dr_Jones

Так в западных книгах, например, по квантовой механике написано.

ну не все же люди читают с высшим образованием читают книги по квантовой механике.
ест-но, что эсли про это только там написано, то откуда ж люди узнают о её существовании.

Dr_Jones

ню-ню - раздайте сейчас нам по калашу. наше население уменьшится в 2 раза не к 2050 году, а к 2005.

Ater

Сильная армия в Швейцарии? Для войны с кем?
О Швеции не говорю. Они даже самолеты свои сделали -- Гриппен, Вигген (или что-то вроде).

Ater

Это у нас в школе учат, по химии.

danil8

Ты боишься, потому что тебя первым и застрелят.

sergei1207

все зависит от подхода, к тому же, опыт говорит противоположное.
1 в каком-то из прибалтийских государств население имеет право на короткоствол, члены добровольной армии вдобавок на автоматическое и винтовки, уличная преступность снизилась.
2 в молдавии легализован короткоствол для граждан
3 в дагестане к примеру, на границе с чечней калаши в ходу, у населения, на всяк случай. погляди на статистику, вроде так еще остались живые.
4 ровно сейчас, любой вменяемый не судимый гражданин россии может прикупить себе по цене что-то около 200-300 долларов карабин сайга, который кстати в УСА считается штурмовым, и запрещенным к продаже частным лицам, и считается крайне удобным для ведения боев в условиях города. почему-то ожесточенных боев на улицах с применением сайги и других доступных видов оружия особо не наблюдается, а население снижается не по причине острых отравлений свинцом.

Ater

Просто у нас традиция не ходить с волынами... Вреда от нее я не вижу. Пользы тоже. Поддерживаю эту традицию, как и большинство других традиций...

sergei1207

\\Сильная армия в Швейцарии? Для войны с кем?
Для защиты.
нейтралитет не означает, что вот мы типа не хотим воевать, и тут же все остальные отказываются воевать. нейтралитет значит, что вот мы не хотим воевать, и поэтому с нами лучше не связывайтесь- вам же дороже обойдется.
именно поэтому такой нейтралитет подразумевает сильную армию
швейцарцы делают оружие.
SSG слыхал? даже в контре есть, за терроров автоматическая винтовка с полуоптикой- как раз из серии швайценштрумгевер

tachenka28

О Швеции не говорю. Они даже самолеты свои сделали -- Гриппен, Вигген (или что-то вроде).

И штурмовики Saab

sergei1207

у кого у вас?
у меня прадед с волыной ходил, вернее на коне ездил, и еще с шашкой.
и дед ходил.
И традиции-традициями, но общество то меняется. ранее у нас была эффективная достаточно правоохранительная система, а теперь нет.
тем более, что твое нежелание ходить с волыной отнюдь не повод лишать всех остальных естественного права ею владеть.

Dr_Jones

Там не наблюдается преступности только потому, что там остались одни преступники.
всех остальных отсирелили, и сказать нам о том, что они совершили преступление некому.

Dr_Jones

Да я и не сомневаюсь , что меня первым застрелят, да ещё полстраны в придачу.
Я не за себя боюсь, за других.

Ater

Автоматические винтовки... Это только на улице пользовать. Танков у них сколько? Самолетов? Мотопехотных дивизий? Не слышал о таких, вот о суперпехоте слышал. Даже по телевизору их показывали. Некоторые в очках... Снайперы, наверное... Они, даже если раздать оружие (то есть оно уже роздано партизнить то не смогут. У них полы с подогревом. Это, знаешь, очень мешает ведению партизнских действий в Швейцарских Альпах...

Dr_Jones

И штурмовики Saab

лучшеб они их не делали

sergei1207

преступики где? в Молдавии? Дагестане? то есть те, кто прогнал боевиков-ваххабитов из дома- претсупники?
или может быть все владельцы охотничьих винтовок- преступники?

Ater

тем более, что твое нежелание ходить с волыной отнюдь не повод лишать всех остальных естественного права ею владеть.

Это какое-то новое естественное право...

Dr_Jones

Ну дагестан и молдавия - это отдельная история.
Ты из Москвы тоже собрался ваххабитов выгонять ?
Ладно, через месяц поеду в швейцарию - посмотрю ходят ли они по улицам со штурмовыми винтовками или нет.

sergei1207

танки и самолеты у них есть
Лицензию на производство танка «Леопард-2» приобрела Швейцария. С 1987 до начала 90-х годов планируется закупить для швейцарской армии 420 машин. Первые 35 танков поставят из ФРГ, остальные будут изготовлены в Швейцарии.

sergei1207

\\ из Москвы тоже собрался ваххабитов выгонять
уровень уличной преступности в москве охуенно высокий.
винтовки у них попрятаны- а вот пистолеты наготове. так, на всякий случай.

Ater

А теперь для компаративных целей укажи сколько танков имеется в Германии, Франции и Италии. Или сколько они сделали (приобрели) за это время.

Dr_Jones

чё это они винтовки то попрятали все ? а как они будут уличных преступников ловить, у которых штурмовые винтовки ?
Пистолетами отстреливаться ?
Ну я спрошу там сколько они пистолетов с собой носят, и скока винтовок у них дома припрятано

stm6662307

какой уличной преступности ? гопоты ?

Dr_Jones

ну не знаю какой он высокий. у меня знакрмые из моего города с ужасом воспринимают то, что в Москве можно ночью ходить.
не поверишь, но в других городах уровень преступности на порядки выше.

Kraft1

в Москве можно ночью ходить.
Разве что вдесятером.

urchin

Какой вдесятером, я ходил и ничего.

e-v-gen

Ну в Швейецарии вообще забавная организация армии -так называемая милиционная система.
Там даже тяжелое стрелковое оружие (пулеметы, гранатометы, etc) гражданам выдают на руки для хранения. Гражданин-солдат держит выданные ему правительством оружие, патроны и униформу дома, полностью готовый в случае призыва.
И вообще для такой маленькой страны армия считается довольно неплохой. Например, когда разразилась Первая мировая война,и вся швейцарская армия была мобилизована, она насчитывала пол миллиона человек из общего населения страны в три с половиной миллиона.
Очень развит культ снайперства. Швецарцы проводят Федеральный стрелковый фестиваль каждые пять лет. Последний, привлек свыше 72000 участников, что составляет 1% населения - это очень много.
Маккиавелли сказал о швейцарцах - "Они все вооружены и поэтому свободны".
А то что 400 лет нейтралитета - так этому завидовать надо. Конечно можно сказать, что боевого, мол, опыта нет. Ну, так, а современного опыта полномасштабных боевых действий против адекватного противника, а не "папуасов" сейчас ни у кого нет (кроме США, и то с натяжкой).

Ater

Интересно, сколько времени продержалась бы швейцарская армия против германской?
Маккиавелли сказал о швейцарцах - "Они все вооружены и поэтому свободны".

Давно это было...
Очень развит культ снайперства.

Партизанить они не смогут... Живут очень хорошо для того, чтоб по горам скакать.

zuzaka

Сильная армия в Швейцарии? Для войны с кем?

Ты слово "швейцарские гвардейцы" слышал? А "швейцарские наемники"?

stm6662307

слышал тока "щвейцарский армейский нож"

zuzaka

а) если ходил на войну, должен был бы знать;
б) Германия, Франция и Италия входят в НАТО. А швейцария не входит. У нее нет никаких международных обязательств касательно численности войск;
в) сравни размеры этих государств и Швейцарии;
г) в горах требуются снайперы, вертолеты и спецназ, а не танки.

stm6662307

франция вроде вышла из нато,
в горах требуется артиллерия

zuzaka

Ну, а артиллерия тоже. Но никак не самолеты и не танки

Dr_Jones

б) Германия, Франция и Италия входят в НАТО. А швейцария не входит. У нее нет никаких международных обязательств касательно численности войск;

Ню-Ню, это примерно так же, как у монголии нет междунаробных обязательств.
Да, может швейцария м не входит в НАТО, но для некоторых американских подлодок винты делаются в швейцарии.
Странно, почему не в России или Китае ?
и ещё кто-нить видел, чтоб швейцария высказывала хоть когда-нить свою позицию ?
чтоб эта позиция, хоть когда-то не совпадала с НАТОвской или американской ?

Dr_Jones

г) в горах требуются снайперы, вертолеты и спецназ, а не танки.

Мдя ? и что этот спецназ сделает против объёмно детонирующих бомб ? или ядерных тактмческих бомб ?

Dr_Jones

Ну, а артиллерия тоже. Но никак не самолеты и не танки

уж конечно самолёты не нужны.

zuzaka

Знаешь, Топ, иногда ты говоришь что-то умное, а иногда...
Ну кому нахрен нужна Швейцария после объемных бомб? Там ничего, кроме банков и институтов, нет. А после ядерных тактических бомб начнутся конкретные проблемы у всех шести, или сколько их там, соседей.
> Да, может швейцария м не входит в НАТО, но для некоторых американских подлодок винты делаются в швейцарии.
Это еще раз подтверждает, что за себя Швейцария постоять сможет

Ater

Это еще раз подтверждает, что за себя Швейцария постоять сможет.

Сможет или не сможет -- это вопрос большой. Я считаю, что нет ибо для войны нужны боеспособные люди, коих в Швейцарии нет. А швейцарские наемники -- это дело весьма прошлое (Фоменко бы еще порассуждал о том, что нынешние швейцарцы -- совсем не швейцарцы хроник...).
Но речь в треде шла, мне кажется немного не о боеспособности швейцарского оплчения. Ибо для нас, мне кажется, это не есть первостепенная проблема...

Dr_Jones

Это еще раз подтверждает, что за себя Швейцария постоять сможет

Американскими подлодками чтоль ?

Dr_Jones

Ибо для нас, мне кажется, это не есть первостепенная проблема...

ну я бы с удовольствием на самом деле вернул в Россию то, что было за всю историю перевезено из России в швейцарские банки.
Я бы даже вернул в 10 кратном размере.
сомневаюсь, конечно , что без помощи европы и америки швейцария что-то где-то может, и сможет.

zuzaka

А я бы с удовольствием уехал в Швейцарию и воспользовался бы вывезенными бабками там

Ater

Я с тобой целиком и полностью согласен. Только речь в треде шла не о Швейцарии, а о загнивании Европы, и Швейцария была приведена в качестве примера подобного загнивания.

zuzaka

Моя родина - это мой поселок, мои знакомые, сотрудники моей школы, больницы и т.д. А Россия - мне не родина, а государство, к которому достаточно опосредованно относятся поселок, знакомые, школа и больница. Кстати, даже формально моя родина не Россия. И у тебя тоже. Посмотри в свидетельстве о рождении.

zuzaka

И еще. Оскорблять - это круто?

Ater

У тебя местечковое понятие родины. Для меня Родина -- понятие почти метафизическое (или даже совсем метафизическое сродни понятию Бога, хотя Бог -- бесспорно выше Родины. В более обыденном смысле Родина -- это ценность, которая бесконечно больше жизни одного человека. То есть человек есть "о малое" по отношению и Родине. И любить ее ему полагается, как "о малому".

Dr_Jones

нет моя родина -это Россия. И не только потому, что что-то там где-то кто-то написал.
Потому что у меня болит сердце за каждого, кто живёт в России. потому, что мне не безразлично будущее ЭТИХ людей.
Потому, что мне НЕ безразлично будушее детей Этих людей. Потому, что Я ХОЧУ чот МОИ дети були не УРОДАМИ и БЫДЛОМ и оьщались не с моральными ПИДАРАСАМИ. Я хочу чтоб они жили в своей стране , которой могли бы гордиться. И это была бы не тупая гордость, безумная, а истинная гордость за свою страну.
А оскорблять плохо я это знаю, но чкак ещё тебя прикажешь называть ?

zuzaka

> У тебя местечковое понятие родины.
Меня абсолютно не интересует, как ты это назовешь.
С моей глубоко личной точки зрения, жизнь любого человека гораздо выше вообще всего. С ней можно, и, к сожалению, иногда приходится, хотя это и аморально, сравнивать другие жизни людей или, в крайних случаях, такие факторы, как здоровье или риск для жизни. Все остальное в совокупности не дает ценности одной жизни последнего бомжа-убийцы.

zuzaka

ты о-малое, ты и люби. Я же не запрещаю, а даже всячески готов поспособствовать

Dr_Jones

правильно жизнь человека превыше всего.
Вот напри мер чья жизнь дороже тебя или твоего ребёнка ?
Чья жизнь более ценней твоя или твоего друга, соседа ?
Я так понимаю, что для тебя твоя жизнь - это главное , а на всех остальных тебе посрать, они созданы только для того, что бы тебе было лучше ?

zuzaka

Вам, конечно, проще. Формула "Родина (или Б-г) превыше всего" - и никаких проблем выбора. Чистенький и моральный.

Ater

Я и люблю. И тебя просветить пытаюсь... Но ты можешь и не просвещаться... Просто знай, что есть люди, исповедывающие другой взгляд на человека.

zuzaka

У меня, слава богу, нет. Жизнь соседа я, естественно, ставлю ниже своей. А вот жизнь моего ребенка - это очень сложный вопрос. Надеюсь, он передо мной никогда не встанет.

Dr_Jones

ну а жизнь друга ? или у тебя друзей нет ?

zuzaka

Не придирайся. Я имел в виду выбор между моей жизнью и жизнью моего ребенка

Ater

Формула "Родина (или Бог) превыше всего" - и никаких проблем выбора.

Не обижайся, но более пошлого упрощения я еще не видел.
Тебе можно предложить жестое: "Я превыше всего"; или мягкое: "Человек превыше всего". Абстрагируясь от своей позиции (и ты надеюсь повторишь, читая, этот финт ушами все эти фразы одинаково пошлы и не расрывают ни твоей, ни моей позиции.

zuzaka

"Жизнь человека превыше всего" - для меня не только лозунг, но и этическая позиция. Я понимаю, что могут быть и другие точки зрения. Но я их органически не приемлю

Ater

А почему у тебя такая позиция? Почему ты выбрал именно ее? (Здесь нет никакого наезда или подкола, просто расскажи.)

worldexpress

С точки зрения христианской (православной) морали важнее всего спасение души человека, а не его жизнь. И это в свою очередь МОЯ этическая позиция.

zuzaka

не знаю. Воспитание, самовоспитание, общение с людьми, чтение книжек, просмотр фильмов.
Просто размышление о том, что такое жизнь, с неизбежностью, имхо, приводит к мнению, что она бесценна. Именно поэтому сравнение одной жизни с другой с объективной точки зрения глубоко аморально, но необходимо иногда (например, ты можешь спасти одного и только одного. Или на тебя напал убийца, и спастись, оставив его в живых, ты не можешь. Впрочем, очевидно, что большинство людей уж свою-то собственную жизнь оценят выше жизни противника). В принципе, возможно решение, когда жизнь выше всего земного, но есть что-то (кто-то) выше жизни. Например, бог. Или идея. Таких точчек зрения я не разделяю, хотя признаю и их существование логичным.

Ater

Тогда вопрос (все без наезда). Если Бога нет, то человеческая жизнь так же ценна, как если Он есть? (а-ля Федор Михайлович) И если да, то почему?

zuzaka

Не знаю. Не задумывался. Какая мне, неверующему разница? И какая разница тебе, верующему?

Ater

Просто интересно. И типа шутка: я бы пошел всех мочить ножом, если бы узнал, что Бога нет...

Dr_Jones

ну так я и спрашиваю что ты выбираешь
Что б ТЫ жил припеваючи ни в чём себе не отказывал, ит.д.
а ребёнок у тебя рос тупым быдлом, не знающим таблицу менделеева, наркоманом, потому, что он не видит смыслы жизни
а нах чё-то делать - уже и так всё есть.
или
Ты живёшь, не богато, напрягаешься, отдаёшь себя тому, чтоб хоть чуть чуть улучшить жизнь своим потомкам
и ребёнок твой житвёт уже лучше , при этом о также старается улучшить жизнь своих детей, двигает науку , искусство и т. д.
а ?
и ещё вопрос как ты думаешь, наши деды были полными дураками, когда отдавали свои жизни закрывая грудью пулемёты

Dr_Jones

Бога нет. Ты всё ещё сидишь и читаешь ?

zuzaka

Если бы твой дед закрыл бы грудью пулемет, ты бы здесь не флудил. Напоминаю: во время войны ему должно было бы быть 5-20 лет.

Ater

Бога нет.

Это твое личное мнение. Причем оно неверно. Но обсудать более подробно я это не буду.

Ater

У меня деду одному (он помер) в войну больше тридцати было...

Dr_Jones

и что в 20 лет у него уже не могло быть моего родителя ?

zuzaka

В принципе, могло, конечно. Но ведь не бросался лично твой дед на пулеметы? И что он, дурак после этого?

Dr_Jones

Это твое личное мнение. Причем оно неверно. Но обсудать более подробно я это не буду.

ну вот а я только пробивал отдельный раздел - религия, а ты "не буду".

Dr_Jones

ну так это же ты утверждаешь, что люди не правы, когда считают, что они не пуп вселенной

Ater

Я думал, закрыший грудью пулемет -- это герой... Кстати, есть случаи выживших после подвига Александра Матросова...

zuzaka

А ты пробей.
Новые треды:
1) Есть ли бог?
2) Есть ли жизнь на Марсе?
3) Физики или лирики?
4) С какого конца бить яйцо?

sever576

Матросов вовсе не бросаля грудью на амбразуру, не надо увлекаться советскими мифами

Ater

Не знаю, нужен ли такой раздел. Будут в нем тусовать сионисты и язычники и хаить Православие... Или он совсем загнется...

zuzaka

> ну так это же ты утверждаешь, что люди не правы, когда считают, что они не пуп вселенной
Во-первых, я не вижу связи этого высказывания с твоим дедом
Во-вторых, я такого не утверждал

Ater

Может и не бросился, но ты, мне кажется, для разрушения советских мифор используешь мифы постсоветские. Или ты присутствовал? Или съему видел? На крайний случай фотографии?..

Dr_Jones

Во-первых, я не вижу связи этого высказывания с твоим дедом

конечно, не видишь. Странно было бы, если видел. а она есть.
Во-вторых, я такого не утверждал

утверждал.

Ater

ГГГГ
с какого конца бить яйцо - мда - под это дело надо отдельный раздел

Это мне ответ?

Dr_Jones

нет. там же чётко написано кому этот ответ.

Ater

Я думал это о религии... Но потом понял.

Dr_Jones

ну так в любом случае пость там тусуются, хоть другие треды почище будут.
на крайний случай можно и закрыть.

sever576

Имелись и очевидцы, знаешь ли, показания тоже сохранились. Матросов пытался кинуть гранату в вентиляционное отверстие дота, но был убит и свои телом это вентиляционное отверстие заткнул. Причем убрать тело не выходя из дота не представлялось возможным. Расчет просто вынужден был прекратить стрельбу, т.к. начал задыхаться.

Ater

А когда сия информация вылезла? В каком году?

Ater

Мне о религии постить нечего, ибо я свою позицию уже давно изложил.

Dr_Jones

знаешь из рассказов очевидцев может так оказаться, что уууууууу.
вот например из воспоминаний очевидцев, вместе с Лениным бревно несли ещё человек двести

zuzaka

Ты предпочитаешь основываться на легендах?
Я видел кучу людей, которые воевали, никуда не дезертировали и вообще вели себя как достойные сыны Родины. Но как-то на дзоты они не бросались.
Когда-то я видел по ТВ анонс передачи про парня, который в Чечне лег на амбразуру.
Я не хочу пока обсуждать его действия. Гораздо больше меня поразил текст: "Саша какой-то повторил подвиг Матросова. Бла-бла-бла. В свои 18 лет он мог уехать в Германию учиться, но пожелал сначала отдать долг Родине".
Так вот. Мне непонятно: долг за что? Что ему сделала Родина такого, что дает ей право в 18 лет отбирать жизнь?

Ater

Я уже писал о надчеловеческой Родине... Вот за это и долг.

zuzaka

Долг - это когда мне что-то сделали, а я теперь должен. Например, подарили мне квартиру. Или любили меня. Или посоветовали что-нибудь.

Dr_Jones

ну ты то конечно себя в долгу не чуствуешь перед родиной ?
перед родителями ? перед дедами, что неодну войну выиграли ? да они не всё сделали прекрасно, они делали только в военное время , в мирное они ничего сделать не смогли.
ну так за то, что ты сейчас живешь и учишься - это как само собой получилось или бог нам это дал ?

Dr_Jones

а ты никому ничего не хочешь подарить ? или все должны только тебе дарить ?

Ater

Бывает, что от рождения должен. Но это не о тебе. А обо мне.

zuzaka

Если бы моим предкам сообщили, что один из крайне немногих носителей их фамилии "отдст долг Родине", они бы еще тогда прописали бы конкретной звезды первому, кто бы попался им под руку.
Твои родители, учителя, врачи - те, благодаря кому (а вовсе не родине) " ты сейчас живешь и учишься", - были бы рады, что ты погиб за какую-то поганую, никогда им (кстати, и родине тоже) не принадлежавшую, да и не нужную Чечню в попытке убить точно такого же патриота?
> да они не всё сделали прекрасно, они делали только в военное время , в мирное они ничего сделать не смогли.
Я не понял, что это и к чему.
> что неодну войну выиграли
Историческая справка, к треду отношения не имеющая: подавляющее большинство войн Россия проиграла. В частности, в XX веке она выиграла, по разным оценкам, 1-3 войны. В зависимости от того, считать ли Вьетнам, Лаос, Египет и пр. нашими войнами, а также от того, считать ли войну с Финляндией выигранной.

Dr_Jones

ну наверно таже германия гораздо больше выиграла или америка ?

Dr_Jones

Если бы моим предкам сообщили, что один из крайне немногих носителей их фамилии "отдст долг Родине", они бы еще тогда прописали бы конкретной звезды первому, кто бы попался им под руку.

чё-то не понял ? у твоих родителей психология бульдога ? извини конечно, но из твоих слов это прямо следует.
Твои родители, учителя, врачи - те, благодаря кому (а вовсе не родине) " ты сейчас живешь и учишься", - были бы рады, что ты погиб за какую-то поганую, никогда им (кстати, и родине тоже) не принадлежавшую, да и не нужную Чечню в попытке убить точно такого же патриота?

Я считаю, что живу и учусья сейчас отнюдь не благодаря ТОЛЬКО и исключительно своим родителям.
нет если бы меня убили они бы не были рады, однако я чуствую себя обязанным ,если придётся , отлдать свою жизнь за то, чтоб мои дети и их сверстники жили на этой земле.

zuzaka

предки - это не родители, а предки. Включая, конечно, родителей.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: