О чем книга "Сага о Форсайтах"?

Arthur8

почему в Мире людей(подобно тому что Война и Мир Толстого - Мир людей во время войны) этот роман так ценится? В чем там смысл? Вот про Дона Кихота Сервантеса могу сказать приблизительно о чем там ( ) .
Что такое Сага о Форсайтах? Что это за книга? О чем она? Чем она ценна и чем она хороша?
p.s. вопросы задаются в рамках композиции http://www.youtube.com/watch?v=w7gx-2IKlhg

pilaf4

p.s. вопросы задаются в рамках композиции http://www.youtube.com/watch?v=w7gx-2IKlhg
Опять форсиш?

stm7929259

Что такое Сага о Форсайтах?
А прочитать не хочешь?

Arthur8

я могу профорсить в рамках расстрела Ельциным парламента в 1994 году ( http://www.youtube.com/watch?v=-fyTMc9lqCo ) . Что такое Сага о Форсайтах, о чем там? Улисс Джеймса Джойса я как бы осознал, один день жизни человека. Но в чем смысл Саги о Форсайтах?

mab1

смысл там в том, что автор женился на тетке, изменявшей своему предыдущему мужу, и он (автор) неумело пытается ее (свою жену) оправдать стремлением к красоте. При этом язык и фон сюжета очень хороши и интересны, на мой взгляд. Плохо вышла только Ирен.

FieryRush

Читал только продолжение того же автора (чего-то про обезьяну). Книга поразила полной ничтожностью мужского персонажа и его пресмыканием перед женой, при том что жену можно было смело причислить к ТП. Так что чего-то нет желания саму сагу читать.

_NEKTO_

есть же http://briefly.ru/ специально для таких случаев
а именно: http://briefly.ru/golsuorsi/saga_o_forsajtah/

tamar77

длинная, хорошо написанная история (сага) о целом семействе (почему-то часто только Ирэн вспоминают?)
там оч много персонажей, сюжетных линий, разных судеб разных членов большого семейства.
вроде мыльной оперы, но качественнее и читать интересно.
правда, сейчас особо не вспомню все сюжетные линии - читала несколько лет назад.
и не сразу и целиком, а кусочками, в свободное время, по мере попадания книги на глаза.

Arthur8

спасибо!

stm5641203

это прототип современной санта-барбары. поэтому известен более. имхо, занудство, аналогичное и по длине, и по тягомотине, санта-барбаре.

abramenko

отличная книжка, сомс форсайт и его дочка мои идеалы просто

stm5641203

ну не знаю. я, правда, и войну и мир просто еле заставила себя дочитать из-за разведенных там слюней про наташу. короче, не прониклась я) но на вкус и цвет фломастеры разные)

ulia06

длинная, хорошо написанная история (сага) о целом семействе (почему-то часто только Ирэн вспоминают?)там оч много персонажей, сюжетных линий, разных судеб разных членов большого семейства.
это как Будденброки Манна? или есть существенные отличия?

FieryRush

Будденброки совсем о другом. Там как в 100 годах одиночества, история от рассвета до заката семьи.

otlichnica

если ее сразу и целиком рискнуть прочитать, голова лопнет
я кстати, тоже кусочками читаю; начал года четыре назад, еще первую книгу не осилил

raskatixa

дополню: это далеко не Санта-Барбара
то есть там в повествовании жизни и стремлениях нескольких поколений семьи отражается смена идеалов, изменение социального статуса семьи, вообще очень качественно описывается английское общество со всеми общемственно-политическими и классовыми проблемами.
то есть там повествование не ограничивается чередой действий.
первый раз прочитала еще до университета, после перечитывала отрывками неоднократно. красивый ёмкий язык

1853515

читала в оригинале? (просто интересуюсь)

SvetochR

я тоже ещё немножечко добавлю :)
помимо всего прочего, очень хорошо описаны эмоции и желания.
А про Эрен часто вспоминают, на мой взгляд, из-за того, что образ её получился очень неоднозначным. Совершенно очевидно, что автор её любил, но далеко не всем читателем она придётся "по вкусу".
Прочла разом все части. Язык очень красивый, но без излишних "вензелей".
Предчувствуя повторный вопрос Нелапси: читала в переводе - переводчик молодец.

vit007

мне в свое время очень понравилось, этакая "Война и Мир" Толстого, только без длинных исторических описаний войны
Довольно интересные сюжетные линии, приятный язык

anna355

Вспомнилась цитата из Форсайтов: "Forgotten, forgotten so long that he had forgotten even that he had forgotten",
которую перевели так: "Позабыл, да так основательно, что забыл даже то, что всё уже давно забыто". Обожаю лингвистические извращения!

niki12

Предчувствуя повторный вопрос Нелапси: читала в переводе - переводчик молодец.
Я в оригинале читала. Автор тоже молодец :)
Еще я читала "Конец главы" - вроде как сиквел - Тоже очень понравилось.
Вообще там про людей. Про их жизнь и про их чувства. Иногда до боли узнаваемо.

SvetochR

"Конец главы" я тоже читала. Я с жадностью прочла все об этих Форсайтах :grin: 8 книг всего, если мне память не изменяет.

GABARTON

восторги местного населения по поводу этого небоскребического памятника английской литературы просто просят Набокова
Перелистываю мой потрепанный путеводитель и смутно вижу опять тот парк Магнолий в южном штате, обошедшийся мне в четыре доллара, который, судя по объявлению, следовало посетить по трем причинам: раз - потому что Джон Галсворти (посредственный, давно окаменевший писатель) провозгласил этот парк прекраснейшим в мире; два - потому что Бэдекер в 1900-ом году его отметил звездочкой; и три - потому что... о читатель, о мой читатель, угадай!.. потому что дети (и не была ли моя Лолита, чорт подери, дитятей?) "пройдут, полные благоговения, с сияющими от умиления глазами, через это предвкушение Рая, впивая красоту, могущую наложить отпечаток на всю их жизнь". "Не на мою", мрачно заметила Лолита и уселась на скамейку с воскресным приложением двух газет на своих хорошеньких коленках.
Колледж скрипел себе помаленьку. Усидчивые, обремененные беременными женами аспиранты все писали диссертации о Достоевском и Симоне де Бовуар. Литературные кафедры трудились, оставаясь под впечатлением, что Стендаль, Галсворти, Драйзер и Манн - большие писатели. Пластмассовые слова вроде "конфликта" и "образа" пребывали еще в чести.

Arthur8

Пластмассовые слова вроде "конфликта" и "образа" пребывали еще в чести.
про пластмассу, да ради бога. несколько лет назад вышел в свет американский "Солярис", в нем когда Крис прилетает на станцию, первым делом видит забрызганные кровью стены, а в советском катящийся детский мячик - диаметрально противоположный подход к жизни.
Конечно этот вопрос сейчас, ввиду пластмассовости обремененных жён, решается по американски - туча орков с топорами двигает на тучу гоблинов с молотами, ну или танки там всякие разные по парламентам лупят. Вот чего добился Набоков . Того, что вместо слов используются топоры. И в прямом и в переносном смысле. Хотя тут предмет для большой брошуры под названием "Взгляд на жизнь"... надо будет накорябать чтоли...

irenape

Гг, девочки в восторге, мальчики плюются. С небольшими отклонениями в разные стороны.
Ничего не меняется в этом мире! :grin:

Arthur8

а Глеб читает форум =)

irenape

а в советском катящийся детский мячик - диаметрально противоположный подход к жизни.
Эх, Дима, всё-таки это в кино Тарковского, а не в кино советском... а в Союзе с сеансов Тарковского люди вставали и уходили, а те, кто оставались в зале - где они сейчас, куда подевались? Растворились просто, как будто и не было.

irenape

а Глеб читает форум =)
Ну слушай, я не курю и практически не пью, должны же быть у меня хоть какие-то вредные привычки!

Arthur8

"Иваново детство" у Тарковского есть, ну так там есть эпизод, где ложади выбегают из горящей конюшни или кашары - не помню уже. Что это за живодерство такое, по 10 раз переснимать дубль, это же жутко... При такой любви к таким эффектам идеологический отдел МГК КПСС думаю не раз менял сценарий Соляриса Тарковского. Он же ведь способный на предмет всяких издевательств на показать - ведь это же
Что такое школа Станиславского(ну который МХАТ организовал)? Это когда актер переживает чувства героя. Вспомним Гамлета с И.Смоктуновским в главной роли - разве Смоктуновский мог бы сыграть так, если бы не прожил сам что они играл?
А вот Тарковский по этому пути не идет, он идет по пути показать горящую конюшню с живыми лошадьми - ведь этоже понятно стреднестатистическому зрителю... Лошажи горят, в панике разбегаются. Ну или "Сталкер" жена там лежит корчится извивается, вот я дура. Или Кайдановский звонит из туннеля на кафедру, а потом тоже корчится там на песке. Ты так когданибудь корчился, царапал песок? Я так когданибудь корчился, асфальту зубами грыз, может быть федечка?. А вот Гамлетом И.Смоктуновского каждый был, только не каждый выразить так может.

irenape

"Иваново детство" у Тарковского есть, ну так там есть эпизод, где ложади выбегают из горящей конюшни или кашары - не помню уже. Что это за живодерство такое, по 10 раз переснимать дубль, это же жутко... При такой любви к таким эффектам идеологический отдел МГК КПСС думаю не раз менял сценарий Тарковского. Он же ведь способный на предмет всяких издевательств на показать - ведь это же
Что такое школа Станиславского(ну который МХАТ организовал)? Это когда актер переживает чувства героя. Вспомним Гамлета с И.Смоктуновским в главной роли - разве Смоктуновский мог бы сыграть так, если бы не прожил сам что они играл?
А вот Тарковский по этому пути не идет, он идет по пути показать горящую конюшню с живыми лошадьми - ведь этоже понятно стреднестатистическому зрителю... Лошажи горят, в панике разбегаются. Ну или "Сталкер" жена там лежит корчится извивается, вот я дура. Или Кайдановский звонит из туннеля на кафедру, а потом тоже корчится там на песке. Ты так когданибудь корчился, зарапал песок? Я так когданибудь корчился, может быть федечка какойннить. А вот Гамлетом И.Смоктуновского каждый был, только не каждый выразить так смог.
А куда девать эти издевательства, если они на самом деле в жизни именно так, и даже ещё более жестко, и существуют? Это же не самоцель типа показать поизвращённей, как людям кишки вырезают, это демонстрация того, чего мы боимся и потому не хотим про это знать - ты же сам говоришь, что это жутко, а у кого-то это происходит/происходило каждый день перед глазами.
И эти лошади, страдания - это одна из красок в палитре, ты не прав, когда говоришь, что Тарковский не идёт по пути Станиславского. Пожалуй, актёрская игра не является осью, на которую наматывается фильм, в отличие от того же Гамлета со Смоктуновским, но ведь это кино, а не театр, и методы здесь другие, но без актёрской игры всё равно никуда.
Что важнее - не соврать или научить доброте? По-моему, очень сложный вопрос. Сергей Говорухин снял фильм "Прокляты и забыты" про первую Чеченскую, это, пожалуй, самый мрачный фильм из всех, что я видел, а всё потому, что там нет никакой доброты, зато много правды. Да, эта правда про какой-то жалкий процент людей, и процент этот ещё меньше, чем тех, кто корчился на песке, но куда её девать-то, эту правду, если она лежит в душе тяжким бременем: не выбросить, не выпить?

Arthur8

я тут посмотрел фильм недавно - "одинокая женщина желает познакомиться", там она в начале фильма бегает ночью, как диверсант, объявления клеит. А потом в середине фильма на её объявление натыкаются пионеры. Приходят к ней домой, приносят объявление, говорят, что "мы решили взять Вас под свое шефство" и начинают петь "Вместе весело шагать по просторам, по просторам"...
Одинокая женщина начинает смеяться над абсурдом ситуации, от души, и я тоже начинаю смеяться, и любой зритель...
Тоже правда, с разницей что только без корчей...

irenape

Тоже правда, с разницей что только без корчей...
Ну а остальное куда девать? Не снимать об этом фильмы? Не знать? Закрывать глаза?
Вот так и возникает Великий_Русский_НародТМ, когда пьяное быдло, дико вращая глазами, бьёт себя в грудь и верещит о том, что просрали великую страну, и что он потомок графьёв и князей.

Arthur8

я забыл дописать, героине фильма 40 лет, она уже понимает что возраст, что она уже некрасива, что она одна.

Arthur8

Ну а остальное куда девать? Не снимать об этом фильмы? Не знать? Закрывать глаза?
Вот так и возникает Великий_Русский_НародТМ, когда пьяное быдло, дико вращая глазами, бьёт себя в грудь и верещит о том, что просрали великую страну, и что он потомок графьёв и князей.
на это я тебе пока ответить не могу, т.е. могу, но оно не глобально, не уловил пока за хвост эту вещь

irenape

я забыл дописать, героине фильма 40 лет, она уже понимает что возраст, что она уже некрасива, что она одна.
Ну это понятно, да, что концовки хорошей там не будет, и эта песня, в общем-то, скорее реквием по мечте, чем гимн жизнелюбию, такой смех сквозь слёзы.

GABARTON

А вот Тарковский по этому пути не идет, он идет по пути показать горящую конюшню с живыми лошадьми - ведь этоже понятно стреднестатистическому зрителю... Лошажи горят, в панике разбегаются. Ну или "Сталкер" жена там лежит корчится извивается, вот я дура. Или Кайдановский звонит из туннеля на кафедру, а потом тоже корчится там на песке. Ты так когданибудь корчился, царапал песок? Я так когданибудь корчился, асфальту зубами грыз, может быть федечка?. А вот Гамлетом И.Смоктуновского каждый был, только не каждый выразить так может.
у тебя получилось, что Тарковский - художник, а Смоктуновский - кривляка
не был никто гамлетом. можно стать гамлетом, увидев Смоктнувоского, решив: да, было такое
но не был ты гамлетом до самого Гамлета. это не он тебе подражает, а ты его в себе ищешь (значит, сам ему подражаешь постфактум)
если бы все были гамлетами, о Гамлете разве что эссе какое-то можно было написать злободневное в моралистическую газету или гришковцом пойти со сцены о нём рассказывать

irenape

у тебя получилось, что Тарковский - художник, а Смоктуновский - кривляка
Он, вообще-то, почти наоборот имел в виду. Что есть вот человек, простой, обычный человек, его Смоктуновский и показывает, со всеми переживаниями а всякие горящие лошади и валяющиеся в истерике на полу женщины сродни выпусканию кишок в Пиле, потому что шокируют сознание.

GABARTON

я понял
только я хочу сказать, что Тарковский - художник. потому что нужно отличать корчащегося Кайдановского от корчащейся порезанной тётки
если этого не отличить, то Гамлета будет не отличить от наркомана в ломке
в каждом из нас - наркоман в ломке!
мы не гамлеты. мы можем найти в себе гамлета. и найдя - изменить себя
вот это важно, мне кажется
а то вышло, что гамлеты мы a priori. ну и к чему нам в таком случае было бы на Кешу смотреть? как на тяжеловеса, который больше других поднять может?

GABARTON

а концу "Гамлета" и "Пила" может позавидовать

Arthur8

а то вышло, что гамлеты мы a priori.
 да, именно так, как ученый ищет статью самую лучшую в журнале - так и человек в своей жизни априори бывает гамлетом. и для этого не надо, имхо, быть ученым. просто торговать редиской или помидорами на вокзале, но это мое имхо.
БЛИН, ПОЧЕМУ ТЫ ТАК К СЕБЕ ОТНОСИШЬСЯ КАК БУДТО ТЫ БЫДЛО? КТО ТЕБЕ ЭТОТ ГВОЗДЬ В МОЗГ ВБИЛ ЧТО ТЫ НЕ СПОСОБЕН? ПАРЕНЬ, ЗА ЧТО ТЫ СЕБЯ ТАК УНИЖАЕШЬ? ЗА ЧТО ТЫ СЕБЕ ОТКАЗЫВАЕШЬ В ПРАВЕ ТАК ДУМАТЬ?
КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ОДНАЖДЫ БЫВАЕТ ГАМЛЕТОМ И ЭТО ЕГО ПРАВО, ПУСТЬ И ЕДИНСТВЕННОЕ... это неизбежно...
p.s. http://www.youtube.com/watch?v=_3jPVuGWygI

niki12

КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ОДНАЖДЫ БЫВАЕТ ГАМЛЕТОМ
что же тут почетного, я вот только понять не могу
основная характеристика Гамлета - избыток рефлексии при дефиците активности
Персонаж он, безусловно, интересный, и я понимаю Сару Бернар, и если бы была актрисой, непременно стремилась бы его сыграть :grin:
но отчего это тут он у вас такой вдруг идеал стал, не понимаю

Arthur8

основная характеристика Гамлета - избыток рефлексии при дефиците активности
идиот, он любит

niki12

кто идиот? :)
кто кого любит?

Arthur8

кто идиот? :)
кто кого любит?
я ща не фонтан объяснять эти вещи... чуть попожже
http://www.youtube.com/watch?v=85xuq8abvYY

irenape

кто кого любит?
Гамлет - Офелию, вестимо.

irenape

избыток рефлексии при дефиците активности
Кхм, ты считаешь дефицитом активности то, что он пятерых зарезал? :o
отчего это тут он у вас такой вдруг идеал стал, не понимаю
Он не идеал как раз, он просто живой человек, среди живых людей не бывает идеалов: жизнь не американский боевик, где каждый говорит такими глубокомысленными фразочками, что и Канту не снились.

niki12

Он ее любит странною любовью (как сорок тысяч братьев, меньше чем один любовник... ну да ладно, предположим, любит.
В любом случае, не это же его основная характеристика.
Основной характеристикой это могло бы быть, например, для Ромео.
А отличительной особенностью именно Гамлета - на фоне остальных героев трагедий и драм того периода - и предыдущего период - является то, что вместо того, чтобы мочить всех направо и налево, как полагается нормальному герою,который должен отомстить за папу, он большую часть времени рассуждает: быть ему или не быть, и кто ему Гекуба.
И - да, дело все равно кончается пятью трупами, но каким психическим усилием ему это дается!
Собственно, в этом отчасти и заключается новаторство Шекспира, что он нам продемонстрировал героя с его внутренними переживаниями. И это не плохо - что у Гамлета рефлексия преобладает над действиями. Это как раз делает его персонажем с объемным внутренними миром, отличным от картонного амплуа героя-мстителя.
Вообще внутренние переживания и способность к рефлексии украшают не только героя пьесы, но и каждого из нас.И современному цивилизованному человеку, вероятно, свойственно несколько задуматься, прежде чем мочить всех направо и налево.
Меня просто несколько удивил наблюденный мною тут пафос по этому поводу. :) Ну да, он "не идеал, он просто живой человек", к чему тут были эти "каждый из нас бывает Гамлетом", да еще и кэпслоком. :)

irenape

Он ее любит странною любовью (как сорок тысяч братьев, меньше чем один любовник... ну да ладно, предположим, любит.
Это Цветаева, что-ли?
Там не о том говорилось, что его любовь по силе равна любви сорока тысяч братьев. Он бросил эту фразу, когда Лаэрт показушно прыгнул в могилу, прося закопать его вместе с Офелией. О фальшивых чувствах - вот о чём эта фраза.
Один патетически прыгает в могилу, а другой с такой же патетической издёвкой ему говорит - ты дурак.
Меня просто несколько удивил наблюденный мною тут пафос по этому поводу. :) Ну да, он "не идеал, он просто живой человек", к чему тут были эти "каждый из нас бывает Гамлетом", да еще и кэпслоком. :)
Кэпслок был не про Гамлета, а про то, что человек считает себя быдлом, которому недоступна Гамлетовская рефлексия, но это не так именно потому, что Гамлет списан с живого человека.

niki12

Там не о том говорилось, что его любовь по силе равна любви сорока тысяч братьев. Он бросил эту фразу, когда Лаэрт показушно прыгнул в могилу, прося закопать его вместе с Офелией. О фальшивых чувствах - вот о чём эта фраза.
Один патетически прыгает в могилу, а другой с такой же патетической издёвкой ему говорит - ты дурак
да что ты?! :ooo:
в общем, они там вроде как меряются силой своей скорби, в то время как бедная девушка уже умерла,и не без их помощи
в общем, к чему бы там ни был капслок и пафос, мне они показались чрезмерными
собственно, это все, что я хотела заметить

irenape

да что ты?! :ooo:
в общем, они там вроде как меряются силой своей скорби, в то время как бедная девушка уже умерла
Лаэрт
Опускайте гроб.
И пусть из этой непорочной плоти
Взрастут фиалки! - Слушай, черствый пастырь,
Моя сестра творца величить будет,
Когда ты в муке взвоешь.
Гамлет
Как! Офелия?
Королева
Красивые - красивой. Спи, дитя!
(бросая цветы)
Я думала назвать тебя невесткой
И брачную постель твою убрать,
А не могилу.
Лаэрт
Тридцать бед трехкратных
Да поразят проклятую главу
Того, кто у тебя злодейски отнял
Высокий разум! - Придержите землю,
В последний раз обнять ее хочу.
(Соскакивает в могилу.)
Теперь засыпьте мертвую с живым
Так, чтобы выросла гора, превысив
И Пелион и синего Олимпа
Небесное чело.
Гамлет
(выступая вперед) Кто тот, чье горе
Так выразительно; чья скорбь взывает
К блуждающим светилам, и они,
Остановясь, внимают с изумленьем?
Я, Гамлет Датчанин.
(Соскакивает в могилу.)
Лаэрт
Иди ты к черту!
(Схватывается с ним.)
Гамлет
Плоха твоя молитва.
Прошу тебя, освободи мне горло;
Хоть я не желчен и не опрометчив,
Но нечто есть опасное во мне.
Чего мудрей стеречься. Руки прочь!
Король
Разнять их!
Королева
Гамлет, Гамлет!
Все
Господа!..
Горацио
Принц, успокойтесь.
Приближенные разнимают их,
и они выходят из могилы.
Гамлет
Да, я за это биться с ним готов,
Пока навек ресницы не сомкнутся.
Королева
За что же это, сын мой?
Гамлет
Ее любил я; сорок тысяч братьев
Всем множеством своей любви со мною
Не уравнялись бы. - Что для нее
Ты сделаешь?
Король
Лаэрт, ведь он безумен.
Королева
Оставьте, ради бога!
Гамлет
Нет, покажи мне, что готов ты сделать:
Рыдать? Терзаться? Биться? Голодать?
Напиться уксусу? Съесть крокодила?
Я тоже. Ты пришел сюда, чтоб хныкать?
Чтоб мне назло в могилу соскочить?
Заройся с нею заживо, - я тоже.
Ты пел про горы; пусть на нас навалят
Мильоны десятин, чтоб эта глыба
Спалила темя в знойной зоне, Оссу
Сравнив с прыщом! Нет, если хочешь хвастать,
Я хвастаю не хуже.
Что мы здесь видим. Гамлет узнаёт, что Офелия умерла. Лаэрт проклинает Гамлета и просит засыпать его вместе с сестрой. Тут уже Гамлет вытерпеть не может, выходит, и говорит насмехаясь, мол, кто тут песни поёт, да такие, что звёзды останавливаются? Вот он я, тот, кого ты искал. Лаэрт на него бросается, идёт потасовка, потом их разнимают, и Гамлет договаривает, что хотел сказать: что Лаэр шут, играющий на потеху публике, ведущий себя недостойно и глупо, и это поведение не имеет никакого отношения к тем чувствам, которые он (Лаэрт) испытывает к умершей. Про свои чувства он тут, можно сказать, и не говорит. Сорок тысяч братьев - это в ответ на вопрос королевы, почему обычно спокойный и уравновешенный Гамлет так взбешён.
и не без их помощи
Ну так ты же хотела поменьше рефлексии и побольше действий? Вот первое действие без рефлексии Гамлета и привело к тому, что Офелия сошла с ума.

niki12

Ну так ты же хотела поменьше рефлексии и побольше действий?
Ничего подобного :cool:

niki12

Что мы здесь видим.
что они меряются силой своей скорби, в то время как бедная девушка уже умерла, и не без их помощи
(неужели тебе показалось, что я не читала эту пьесу, что ты решил привести здесь такой большой отрывок из нее? я,например, тебя подобными выходками не оскорбляла :grin: )

irenape

Ничего подобного :cool:
Ну, я в контексте треда. Просто в твоём описании Гамлет выглядит как придурковатый рефлексирующий подросток, у которого и любовь-то до любовника не дотянула, а между тем все его действия, начиная от липового сумашествия - продуманная тактическая игра, которую он умудряется вести на фоне своих душевных терзаний.
Кстати, первые убийства произошли не под конец произведения, а в самом начале. Не забывай ещё, что он замочил дружков, которые повезли его в Англию на смерть.

irenape

(неужели тебе показалось, что я не читала эту пьесу, что ты решил привести здесь такой большой отрывок из нее? я,например, тебя подобными выходками не оскорбляла :grin: )
Оскорблять? Нет, ты что, просто я сразу привёл прямую цитату, чтобы не домысливать ничего.
что они меряются силой своей скорби, в то время как бедная девушка уже умерла, и не без их помощи
Где Гамлет меряется? Где он вообще хоть слово о своей скорби говорит? Он высмеивает позёрство Лаэрта, когда говорит "готов и я".

niki12

Ну, я в контексте треда. Просто в твоём описании Гамлет выглядит как придурковатый рефлексирующий подросток, у которого и любовь-то до любовника не дотянула, а между тем все его действия, начиная от липового сумашествия - продуманная тактическая игра, которую он умудряется вести на фоне своих душевных терзаний.
Кстати, первые убийства произошли не под конец произведения, а в самом начале. Не забывай ещё, что он замочил дружков, которые повезли его в Англию на смерть.
ты неправильно меня понял
любовь у него "дотянула до любовника" или нет (и надо ли ей туда дотягивать) это вопрос интерпретации, так или иначе, это история не о любви, я имела в виду это
то, что он рефлексирует, это ХОРОШО, я это, мне кажется, сказала
продуманность его тактической игры, правда, это тоже вопрос интерпретации, с точки зрения прагматики, он делает много лишних шагов - которые однако оправданы тем, что он много размышляет
как можно забыть про дружков, что ты -

antcatt77

Где Гамлет меряется?
Кто тот, чье горе
Так выразительно
; чья скорбь взывает
К блуждающим светилам, и они,
Остановясь, внимают с изумленьем?
Я, Гамлет Датчанин.
...
Нет, покажи мне, что готов ты сделать:
Рыдать? Терзаться? Биться? Голодать?
Напиться уксусу? Съесть крокодила?
Я тоже. Ты пришел сюда, чтоб хныкать?
Чтоб мне назло в могилу соскочить?
Заройся с нею заживо, - я тоже.
Ты пел про горы; пусть на нас навалят
Мильоны десятин, чтоб эта глыба
Спалила темя в знойной зоне, Оссу
Сравнив с прыщом! Нет, если хочешь хвастать,
Я хвастаю не хуже.

irenape

ты неправильно меня понял
любовь у него "дотянула до любовника" или нет (и надо ли ей туда дотягивать) это вопрос интерпретации
Ну ты ведь процитировала Цветаевские строчки, поэтому я решил, что ты и сама об этом думаешь в похожем ключе.
так или иначе, это история не о любви, я имела в виду это
то, что он рефлексирует, это ХОРОШО, я это, мне кажется, сказала
Сказала. Но как-то так странно сказала, что я решил продолжить :grin:
продуманность его тактической игры, правда, это тоже вопрос интерпретации, с точки зрения прагматики, он делает много лишних шагов - которые однако оправданы тем, что он много размышляет
Хм, какие лишние шаги, по-твоему, он делает? Что, ему надо было сразу же после того, как тень отца всё рассказала пойти и замочить дядюшку? А как бы он объяснил этот поступок окружающим? Матери (которую он любит той же Офелии (которую он тоже любит)? Его бы повесили, или что там делали с убийцами. Он не знает, играла ли в смерти отца какую-то роль его мать, и проверяет это театральной постановкой. Он не знает, как далеко готов зайти дядюшка, и убеждается что далеко во время путешествия.
Ему не нужна просто чья-то смерть - ему нужна справедливость.
В конце-концов именно во время поединка с Лаэртом, по рассчётам Гамлета, должно было произойти разоблачение, и если бы не дядюшкины яды, финал был бы другой.

irenape

Ну да, он меряется хвастовством, но не глубиной скорби, как утверждает моя приятная собеседница :)

antcatt77

Ну да, он меряется хвастовством, но не глубиной скорби, как утверждает моя приятная собеседница
в первом абзаце - именно скорбью, во втором - хвастоством о глубине скорби.

niki12

Что, ему надо было сразу же после того, как тень отца всё рассказала пойти и замочить дядюшку?
что-то вроде этого, да
во всяком случае, именно так поступают нормальные герои
и Гамлет отдает себе в этом отчет
прямые цитаты, как ты любишь :):
    
Так трусами нас делает раздумье,
     И так решимости природный цвет
     Хиреет под налетом мысли бледным,
     И начинанья, взнесшиеся мощно,
     Сворачивая в сторону свой ход,
     Теряют имя действия...
    
А я,
     Тупой и вялодушный дурень, мямлю,
     Как ротозей, своей же правде чуждый,
     И ничего сказать не в силах; даже
     За короля, чья жизнь и достоянье
     Так гнусно сгублены. Или я трус?
     Кто скажет мне: "подлец"? Пробьет башку?
     Клок вырвав бороды, швырнет в лицо?
     Потянет за нос? Ложь забьет мне в глотку
     До самых легких? Кто желает первый?
     Ха!
     Ей-богу, я бы снес; ведь у меня
     И печень голубиная - нет желчи,
     Чтоб огорчаться злом; не то давно
     Скормил бы я всем коршунам небес
     Труп негодяя; хищник и подлец!
     Блудливый, вероломный, злой подлец!
     О, мщенье!
     Ну и осел же я! Как это славно,
     Что я, сын умерщвленного отца,
     Влекомый к мести небом и геенной,
     Как шлюха, отвожу словами душу
     И упражняюсь в ругани, как баба,
     Как судомойка!
    
Как все кругом меня изобличает
     И вялую мою торопит месть!
     {...}
     Зачем живу, твердя: "Так надо сделать",
     Раз есть причина, воля, мощь и средства,
     Чтоб это сделать. Вся земля пример;
     Вот это войско, тяжкая громада,
     Ведомая изящным, нежным принцем,
     Чей дух, объятый дивным честолюбьем,
     Смеется над невидимым исходом,
     Обрекши то, что смертно и неверно,
     Всему, что могут счастье, смерть, опасность,
     Так, за скорлупку. Истинно велик,
     Кто не встревожен малою причиной,
     Но вступит в ярый спор из-за былинки,
     Когда задета честь. Так как же я,
     Я, чей отец убит, чья мать в позоре,
     Чей разум и чья кровь возмущены,
     Стою и сплю, взирая со стыдом,
     Как смерть вот-вот поглотит двадцать тысяч,
     Что ради прихоти и вздорной славы
     Идут в могилу, как в постель, сражаться
     За место, где не развернуться всем.
     Где даже негде схоронить убитых?
     О мысль моя, отныне ты должна
     Кровавой быть, иль прах тебе цена!

irenape

в первом абзаце - именно скорбью, во втором - хвастоством о глубине скорби.
В первом абзаце он не про себя говорит ("Кто тот..." а про Лаэрта. Мол, ой, кто это тут такой весь из себя скорбящий? А потом добавляет - а я Гамлет, ты же меня искал, так я пришёл, наливай.
Во втором абзаце он спрашивает: ну, так чего ты, Лаэрт, ещё хотел сказать? Что ты напьёшься уксусу? Так я тоже скажу, что напьюсь. Любой может позёрствовать также, как ты, но ни к чему это, так что лучше заткнись и не позорь ни себя, ни памяти Офелии.

irenape

что-то вроде этого, да
Но он так не поступил не потому что рефлексия, нерешительность, и тварь ли я или право имею, а потому что хотел разобраться, получить доказательства, понять кто ещё был вовлечён в преступление, ну и по возможности не оказаться потом засуженым, хотя это его волновало, наверное, меньше всего.
во всяком случае, именно так поступают нормальные герои
и Гамлет отдает себе в этом отчет
Нее, он отдаёт себе отчёт в том, что у него, с одной стороны - яростное желание пойти и тупо замочить всех, но с другой - желание справедливости, а не просто мщения, и он идёт по острию этой бритвы, рискуя упать то в одну сторону, то в другую.

niki12

а потому что хотел разобраться, получить доказательства, понять кто ещё был вовлечён в преступление, ну и по возможности не оказаться потом засуженым, хотя это его волновало, наверное, меньше всего.
неее, на самом деле все улики у него на руках, а поиски доказательство и пр. это то, чем он оправдывает свои рефлексии
покупает время
ну почитай же, что он сам говорит :)

niki12

В первом абзаце он не про себя говорит ("Кто тот..." а про Лаэрта. Мол, ой, кто это тут такой весь из себя скорбящий? А потом добавляет - а я Гамлет, ты же меня искал, так я пришёл, наливай.
Во втором абзаце он спрашивает: ну, так чего ты, Лаэрт, ещё хотел сказать? Что ты напьёшься уксусу? Так я тоже скажу, что напьюсь. Любой может позёрствовать также, как ты, но ни к чему это, так что лучше заткнись и не позорь ни себя, ни памяти Офелии.
молодец, красиво сформулировал :)
не буду с тобой спорить, тем не менее я продолжаю видеть в этой сцене соперничество между Г и Л
в том числе по части скорби
вот даже в твоей интерпретации Гамлет ведь имеет в виду, что его чувства более искренние
Впрочем,как я сказала, не буду с тобой спорить. Отдаю должное цельности восприятия -

irenape

неее, на самом деле все улики у него на руках, а поиски доказательство и пр. это то, чем он оправдывает свои рефлексии
Какие улики, что ты? У него только свидетельство своего отца, и то не его, а его призрака - это даже Гамлет не может считать уликой!
покупает время
ну почитай же, что он сам говорит :)
Читаю и тебе показываю. Это как раз продолжение того монолога, начало которого ты запостила ;)
Фу, гадость! К делу, мозг! Гм, я слыхал,
Что иногда преступники в театре
Бывали под воздействием игры
Так глубоко потрясены, что тут же
Свои провозглашали злодеянья;
Убийство, хоть и немо, говорит
Чудесным языком. Велю актерам
Представить нечто, в чем бы дядя видел
Смерть Гамлета; вопьюсь в его глаза;
Проникну до живого; чуть он дрогнет,
Свой путь я знаю. Дух, представший мне,
Быть может, был и дьявол; дьявол властен
Облечься в милый образ; и возможно,
Что, так как я расслаблен и печален, -
А над такой душой он очень мощен, -
Меня он в гибель вводит. Мне нужна
Верней опора. Зрелище - петля,
Чтоб заарканить совесть короля.

niki12

вот! а нормальный герой этого жанра должен считать это уликой, конечно же
да, и вот это так он покупает время
не самый, согласись, прямой и быстрый способ вывести преступника на чистую воду - надеяться, что он разоблачит себя под впечатлением от пиесы
как-то это не по-геройски, право слово
с подвывертами

irenape

вот! а нормальный герой этого жанра должен считать это уликой, конечно же
Но Гамлет об этом нигде не говорит. А вот о том, что улик недостаточно - говорит.
не самый, согласись, прямой и быстрый способ вывести преступника на чистую воду - надеяться, что он разоблачит себя под впечатлением от пиесы
Но у него же получилось.
Предложи другой способ, как довольно быстро вывести на чистую воду преступника, если единственный козырь у тебя в руках - слова призрака убитого этим преступником человека.
Только не забудь при этом, так, на минуточку, что этот преступник - король.

niki12

Предложи другой способ,
ну зачем же мне что-то предлагать, все давно предложено:
"Прошёл год, и ххх вернулся в Ютландию, где его считали умершим. Он попал на тризну, которую справляли по нём. Ничуть не смутившись, ххх принял участие в пиршестве и напоил всех присутствующих. Когда они, опьянев, свалились на пол и заснули, он накрыл всех большим ковром и приколотил его к полу так, чтобы никто не смог выбраться из-под него. После того он поджёг дворец, и в огне сгорел Фенгон и его приближённые".
нормальные геройские методы
без мыслей, разговоров, шарад и прочих рассусоливаний

irenape

Ну дык Гамлет-то не считает, что так и он должен был поступить, он как раз осознаёт, что это было бы неправильно.

niki12

да, собственно, на то он и Гамлет
а не предшественник его ;)
я к тому, что то, что демонстрирует Гамлет, это не единственно возможная модель поведения
и даже не оптимальная с точки зрения эффективности
но единственно возможная в его случае, то есть, в случае человека, склонного думать и анализировать движения своей души

irenape

и даже не оптимальная с точки зрения эффективности
А я вот с этим как раз не согласен :)

niki12

да ради бога :)
в общем, спасибо за содержательную беседу -

irenape

И вам, милая мисс! :hat:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: