Особенности белорусской экономики

79lu

Белоруссия: Нефтяной “тигр” в Европе
Леонид Григорьев
Сергей Агибалов
11.01.2007, №2 (1776)

В современной истории феномен 10%-ного роста экономики сразу ассоциируется с Китаем. Но есть менее приметные экономические чудеса. Экономика Белоруссии в 2004-2006 гг. росла в среднем на 10% в год — по официальным данным. Зарплата за три года выросла на 80% при замедлении роста цен (см. таблицу).
Причины белорусского бума — в особенностях трансформации страны в 90-х гг. и в особых отношениях с Россией. Белоруссия не проводила большой приватизации, и государственные предприятия постепенно коммерциализировались. Госпредприятия существуют по всей Европе, но Белоруссия — последняя страна в Европе, где такие предприятия играют доминирующую роль. Сделав акцент на сохранение контроля над крупным бизнесом и патернализм в отношении населения, белорусские власти не создали по-настоящему эффективную экономику, но пережить тяжелый транзиционный кризис страна смогла.
Фактически Белоруссия сумела сохранить многие хозяйственные связи с российскими предприятиями, располагая в то же время экономической самостоятельностью, собственной системой налогов. С учетом того, что страна располагала многими предприятиями обрабатывающей промышленности, построенными в расчете на рынок СЭВ, ей удалось сохранить значительный промышленный экспорт в Россию на протяжении всего переходного периода. В результате динамика ВВП страны в большей степени напоминает прибалтийские страны и страны Восточной Европы, чем Россию и Украину (см. график 1). Белоруссия восстановила докризисный уровень ВВП раньше многих на постсоветском пространстве, хотя некоторые наблюдатели испытывают сомнения в качестве белорусской статистики.
Чему же обязана Белоруссия такими успехами? Ответим на три ключевых вопроса — были ли проведены трансформационные реформы, осваиваются ли промышленностью новые технологии и привлекаются ли иностранные инвестиции?
Реформы по-белорусски
Прогрессивные реформы ограничились акционированием госпредприятий, но их акции так и остались в руках государства. В экономике доминируют несколько холдингов-монстров — производственные объединения “Белнефтехим”, “Белэнерго”, “Белтрансгаз” и т. д. Доля частного сектора в ВВП не превышает 25%, а на один “Белнефтехим” приходится 45% всей экспортной выручки Белоруссии. Структура промышленности особенных изменений не претерпела — с белорусских конвейеров по-прежнему сходят трактора и самосвалы, но революционных технологий в их производство не внедрено. Рост производительности труда отстает от темпов роста зарплаты, а иностранные инвестиции (главным образом российские) практически не играют роли — 1% ВВП. Единственный скачок в 2002 г. ($450 млн) был связан со строительством ветки газопровода Ямал — Европа. Есть новые производства, работающие на экспорт, но стране без больших природных ресурсов для модернизации этого явно недостаточно. По показателю ВВП на душу населения (по паритетам покупательной способности) страна уступает России, Литве и Польше, но превосходит Украину и — едва ли не вдвое — соседнюю Смоленскую область.
Специфика политического режима Белоруссии предполагает высокий уровень патернализма со стороны государства, постоянный подток ресурсов для обеспечения социальной стабильности. Последнее было обеспечено доступом на российский рынок и получением энергоресурсов по внутренним российским ценам. Белоруссия за счет дешевого российского сырья могла себе позволить не идти на риски, связанные с развитием, сохраняя стабильность как социальную, так и экономическую.
В Белоруссии даже не было второго посткризисного экономического спада в 1998-1999 гг., а после 2000 г. начался непрерывный подъем. Но этот “восстановительный” подъем шел в старой структуре производства, что предполагает соответствующие условия и устойчивость рынков. Уровень ВВП 1990 г. был достигнут раньше, чем в Литве (см. график). Как и у Украины, экспорт сложной машиностроительной продукции Белоруссии по-прежнему ориентирован на Россию — 60-70% всего экспорта средств транспорта, машин и оборудования идет к нам. В 2005 г. из $15,9 млрд белорусского экспорта на все страны ЕС пришлось $7 млрд, а на Россию — $5,7 млрд. По импорту картина еще интереснее — только $3,6 млрд из ЕС и $10,1 млрд — из РФ.
Европейский Бахрейн
Так что же определяет рост белорусской экономики? На наш взгляд, здесь действует несколько факторов. Белоруссия, несмотря на практически полную зависимость от внешних поставок энергии, стала одной из немногих европейских стран, выигравших от роста мировых цен на нефть. В наследство от СССР Белоруссия получила два современных нефтеперерабатывающих завода — Мозырский и Новополоцкий. Белоруссия сумела быстро отреагировать на возрастающий спрос рынка на нефтепродукты — мощности были частично модернизированы (при участии российской “Славнефти” а объем перерабатываемой нефти стал ежегодно возрастать. В физическом выражении этот объем вырос с 11,9 млн т в 2001 г. до порядка 20 млн т в 2006 г. Нефтепродукты стали и основной статьей экспорта Белоруссии. В долларовом выражении экспорт нефтепродуктов с 2002 по 2006 г. вырос в 4,7 раза и составил $7,5 млрд. По нашей оценке, доля нефтепродуктов в общем товарном экспорте страны в 2006 г. составит 40%. Здесь стоит отметить, что экспорт всех товаров за вычетом нефтепродуктов в 2004-2005 гг. не изменился. По предварительным данным на 2006 г., общий объем белорусского экспорта вновь возрастет, но в значительной мере прирост опять будет базироваться на увеличении экспорта нефтепродуктов.
Приобретая нефть в России по внутренним российским ценам, Белоруссия экспортировала нефтепродукты в Европу уже по мировым ценам. Эта простая схема не только покрывала внутренние потребности Белоруссии в нефтепродуктах, по и позволяла генерировать значительные доходы — в 2005 г. положительное сальдо по нефти и нефтепродуктам составило $955 млн. Помимо этого за счет реэкспорта российского газа Белоруссия частично (на 13% в 2005 г.) компенсирует свои расходы и на газоснабжение. Таким образом, это единственная страна в Европе, которая, не имея своих источников добычи углеводородов, имеет положительное торговое сальдо по торговле энергоресурсами.
Рост мировых цен на энергоресурсы создал в Белоруссии ситуацию бума, как в нефтегазовой стране, и ускорил рост ВВП. Естественно, основные результаты этого роста оказываются в распоряжении правительства и дают возможности широкого финансово-экономического маневра.
Российский допинг
Практически вся белорусская энергетика (98% а также химия и производство удобрений зависят от российского газа. Только в 2004 г. на выработку электроэнергии шло до 14 млрд куб. м газа. Производственное объединение “Беларуськалий”, также находящееся в госсобственности и имеющее статус унитарного предприятия, является вторым крупнейшим мировым производителем калийных удобрений (11% мирового рынка и их экспорт приносит более $1 млрд выручки в год (вместе с азотными удобрениями, выпускаемыми “Гродноазотом”, входящим вместе с “Беларуськалием” и НПЗ в госконцерн “Белнефтехим”). В производстве удобрений интенсивно используется природный газ, получаемый Белоруссией по сниженным ценам. Промышленные потребители не являются бенефициарами низких газовых цен — отпускные цены для них достаточно велики (при закупочной цена газа в $46 цена для промышленных потребителей составляла $75 а разница попадала в бюджет. Эта финансовая подушка позволяет осуществлять различные государственные социальные программы. В этой ситуации российской стороне, судя по тону заявлений, стало обидно, что эти средства — примерно $500-600 в год на душу населения — отнесены на внутренний успех белорусской экономики, а не на помощь России.
Минус экономика
В этой ситуации понятно упорное нежелание белорусских властей идти на уступки. Восстановление экспортной пошлины на нефть лишает белорусские НПЗ огромных прибылей — это эквивалентно шоку при падении цен на нефть до $20 и полному исчезновению такой пошлины в России. Российская поддержка соседа оказалась неудачно оформленной — пошлина вместо прямой помощи. Понятно, что такое резкое изменение вызвало бы осложнения в торговом балансе и бюджете страны. Рост цены на газ потребует значительной работы по адаптации к ней экономики, достигнутое соглашение о цене в $100 за 1000 куб. м с последующим постепенным ростом до европейского уровня — неплохой результат для Белоруссии. Он оставляет белорусским предприятиям значительные конкурентные преимущества по сравнению с другими странами Восточной Европы и СНГ. Причем выплата $2,5 млрд за 50% “Белтрансгаза” вполне может рассматриваться как скидка с установленной цены — ценность трубопроводной инфраструктуры зависит от того, будет по ней идти газ или нет.
Добившись достаточно выгодных условий газового контракта (особенно по сравнению с Польшей — $270 за 1000 куб. м Белоруссия пыталась вернуть финансовые потери на нефти с помощью вновь изобретенной “транзитной пошлины” на совсем другую, транзитную нефть. Здесь важно, что ключевой момент в транзитных спорах — это принципиальное отсутствие у транзитных стран права блокировать поставки через свою территорию. Могут обсуждаться ставки за транзит, но они не могут быть прямо связаны с ценой самого транзитного товара. Год назад украинская сторона вынуждена была принять это правило, которое, кстати, является ключевым для Европейской энергетической хартии. Так что конфликт из-за комфорта в белорусском бюджете перешел в конфликт по транзиту нефти. Но долгосрочное развитие белорусской экономики должно зависеть от повышения собственной эффективности, а не от внешних вливаний.
Авторы — директор и эксперт Института энергетики и финансов

lebuhoff

http://www.inopressa.ru/faz/2007/01/11/10:38:02/lukashenko
Последняя карта Лукашенко
Райнхард Везер

В опалу попали вино, фрукты и овощи из Грузии и Молдавии, мясо и молочные продукты с Украины, мясо из Польши – каждый раз, затевая в последние годы конфликты со своими соседями, Россия вводила запрет на импорт их продукции. Белоруссия при этом зачастую выступала в роли стороннего зрителя, который радуется, когда другие дерутся. Белоруссия тут же заняла нишу украинских производителей мясной продукции на российском рынке и, кроме того, заработала на том, что дала молдавской продукции, которую белорусская не могла заменить по условиям климата, лазейку на российский рынок.
До сих пор Москва не давала политического обоснования своим экономическим санкциям: в нужное время Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей обнаруживала товарах, ввозимых из определенных стран, ядовитые вещества или выявляла низкое качество продукции. Подобные маневры с конца прошлого года уже излишни: 30 декабря президент Путин подписал закон "О специальных экономических мерах", который позволяет ему вводить санкции в том случае, когда требуется "незамедлительная реакция на противоречащие международному праву действия или недружественное поведение иностранного государства". Теперь вполне вероятно, что Белоруссия, еще недавно наживавшаяся на санкциях против соседей, станет первой страной, пострадавшей от этого закона.
"Необоснованные преимущества"
Еще во вторник глава Минпромэнерго Виктор Христенко с оговорками, но вполне однозначно заявил: нынешние "неприятности" с нефтью могут привести к тому, что вопрос о "необоснованных преимуществах" в других отраслях будет решаться аналогичным образом. В среду газета "Ведомости" со ссылкой на правительственный источник пояснила: предполагается рост пошлин на мясо – 99,9% мясного экспорта Белоруссии идет в Россию – а также на молочную продукцию, 90% которой экспортируется туда же. По оценкам газеты, под угрозой находится практически половина белорусского экспорта в Россию.
Для белорусской экономики это было бы смертельным ударом. Между тем специалисты считают, что из-за удвоения цены на газ и возможной потери прежней прибыли от экспорта российской нефти Белоруссия и так стоит на пороге краха. Как долго белорусский диктатор Лукашенко сможет удержаться у власти, притом что теперь он будет не в состоянии обеспечить населению социальные гарантии на базе предоставляемых Россией льгот? Это неизвестно – как неизвестно и то, есть ли у Кремля план на случай беспорядков в Белоруссии.
Никаких переговоров
То, что позиции Лукашенко ослабели, продемонстрировало поведение обеих сторон в среду: во второй половине дня белорусская президентская канцелярия сообщила о том, что во время телефонного разговора Лукашенко с Путиным был достигнут компромисс, который сделает возможным выход из тупика. Кремль лишь подтвердил, что президенты говорили на эту тему. При этом речь не шла о переговорах, поскольку далее последовало выставленное еще во вторник главой Минэкономразвития Германом Грефом условие: переговоры начнутся только в том случае, если Белоруссия отменит транзитные пошлины для российской нефти. Через несколько часов белорусский премьер-министр Сергей Сидорский сделал заявление, что это условие выполнено и что он прибудет в четверг на переговоры в Москву.
Однако проблему нельзя считать решенной. Во время газового спора в конце прошлого года Лукашенко тоже в последнюю минуту уступил, но потом вновь пошел на конфронтацию, дав ход давно назревавшему нефтяному конфликту. Он, возможно, попытается разыграть свою последнюю карту – ту, которая подпортит настроение Москве еще больше, чем конфликт вокруг газа или нефти: противовоздушная оборона России без военной базы в Барановичах, расположенной на западе Белоруссии, практически слепа, а российские подводные лодки в Атлантическом океане контролируются из командных пунктов под Минском. До сих пор российские вооруженные силы были избавлены от арендной платы за эти объекты. Лукашенко уже в течение нескольких недель подчеркивает, что Белоруссия никогда и не пользовалась привилегиями со стороны России, а поскольку растут цены на газ и нефть, Кремль должен оплачивать "все услуги".

guard1

Кто мешает России самой перерабатывать нефть и продавать продукты
переработки нефти и нефтехимии, то, что ставят в укор Белоруссии?
Российский экспорт что-то окола 400 млн тонн в год.
Белоруссия "ворует" только 20 млн тонн.
Если бы не злая воля каких-то придурков, ведь озолотиться можно.
Отдали золотые жилы в руки незаинтересованным дядям, и теперь
втирают про "злобного батьку", и прочее.

79lu

да, пожалуйста, пусть батька перерабатывает нефти сколько влезет, только не надо думать, что нефть и газ ему кто-то просто должен по дешёвке поставлять. тоже нашёлся великий бизнесмен, у нас своих хватает. и разница между ними, в том, что эти - наши, а батька - не только не наш, так ещё норовит всё время пописать на голову России. Это конечно восхищает разных левых и уроженцев белоруссии, но это их проблемы, предлагаю, как уже говорилось, предоставить им возможность поддерживать батьку непосредственно там.

UDmetal

Во-первых, у России и так заняты все мощности и даже не хватает. Сами переработать больше не могут, а сокращать добычу не хотят.
Во-вторых, эту нефть перерабатывали российские компании на беларуских заводах. Беларусь получала пошлину при вывозе готовых продуктов. Эту схему использовали российские компании, чтобы избежать платежей в бюджет РФ и патить РБ, что им было очень выгодно.
Как обычно, некоторые дяди делают милиарды, а на россиян им наплевать. Вопрос надо адресовать этим компаниям.

guard1

>батька - не только не наш, так ещё норовит всё время пописать на голову России
Эти заявления смешны.
Практически все богатства России отданы в распоряжение небольшой группе людей,
которые распоряжаются ими в своих интересах, по большей части никак не связанных
с интересами России. Почти все доходы бюджета от природных богатств страны
используются не в ней, а за рубежом. Это фактически финансовое порабощение.
А для пипла, который всё схавает, выставили виновника бедности богатейшей страны
- президента Белоруссии. Это - чушь.

Komandor

Этот вопрос
Кто мешает России самой перерабатывать нефть и продавать продукты
переработки нефти и нефтехимии, то, что ставят в укор Белоруссии?
абсолютно верен. Если Беларусь при цене на нефть сравнимой (но все же большей, чем для России) смогла сколотить такой капитал, то почему Россия с использованием своей же нефти этого сделать не смогла? Ведь действительно, при грамотном и экономном обращении с энергоресурсами такой страны как Россия, и внедрении новых технологий русскими же специалистами (учеными, которые покинули Россию США или другие страны "семерки" даже и в подметки не годились бы России.
А какая-то кучка хитрожопых ублюдков поступила просто — открыла краник и подставляй ведро, бери сколько хочешь, только бабок по-больше давай...
Эту тему с Беларусью (а не с Белоруссией, как говорят до сих пор даже на ОРТ) явно замутили эти вышеупомянутые "магнаты" дабы поссорить братские народы. Ведь те средства, которые бы Россия выручила, после введения пошлин для Беларуси, нихера русский народ бы не получил даже и близко!

79lu

Если Беларусь при цене на нефть сравнимой (но все же большей, чем для России) смогла сколотить такой капитал, то почему Россия с использованием своей же нефти этого сделать не смогла?
есть такая тема: причины богатства малых арабских стран. 1. Много нефти, 2. Мало людей.
Поделите нефтяные доходы на население России, потом Белоруссии, и поймёте в чём разница.
Дальше: вряд ли можно говорить о каком-то страшном богатстве белорусских граждан. Они были бы в целом богаче, если бы сами распоряжались деньгами, которыми распоряжается лично Лука. Пенсионеры были бы беднее, да.
Потому что проблемы неравенства решаются двумя способами: 1. люди пытаются с помощью долгой кропотливой работы отстроить в обществе интституты, ответственные за смягчение противоречий: социальные службы, налоговую систему, законопослушность, ограничения крупного бизнеса и поощрение мелкого и пр. и пр. 2. Людей ломает всё это делать и ждать десятилетиями результатов, приходит дядя и говорит: я знаю что сделать с Вами и вашими деньгами - давайте их мне, сильно богатымии и свободными не будете, но на минимальном уровне все будут довольны - то, что делают в Белоруссии.
Так вот, мы говорим о небольших запросах, небольшого населения Белоруссии, которые можно удовлетворять очень легко, если подключиться к российским нефтяным доходам - Россия большая, ничего с ней не станется. То есть, de facto Россия помогает Луке держать в спокойствии народ, то есть содействует устойчивости его режима.
До некоторых пор в российской политэлите хватало старых пидарасов, которые в белоруссии исходили слезами от ностальгии по Союзу, а прочие считали, что устойчивость приграничных режимов важнее всего. Так вот пидарасов всё меньше, а ещё появилось мнение, что кроме стабильности Белоруссия должна хоть ещё чего-нибудь России - хотя бы лояльность, а то на наши деньги вести в белорусском телевизоре антироссийскую пропаганду и вешать лапшу на уши о братстве и дружбе - это немного некорректно.

79lu

Практически все богатства России отданы в распоряжение небольшой группе людей,
которые распоряжаются ими в своих интересах, по большей части никак не связанных
с интересами России.

небольшая группа людей, на самом деле не такая уж и небольшая - с половину белорусского населения будет. это элита. и элита есть в любом обществе. в союзе и белорусии элита была меньше и % боагтств в её руках больше и делиллась она меньше, потому что механизмов дележа узаконеных нет - единственное что может такие элиты заставить поделиться это угроза массового голода, угроза беспорядков, личная блажь руководства. Элита российская как минимум живёт в России, и действуя в своих интересах, кое что делает хорошего для России.
Как минимум они платят налоги, инвестируют в России свои богатства, скупают зарубежные активы, переводя прибыль от работы заграничных товарищей в Россию, заставляют крутиться экономику (раз им нужны доходы платят зарплату. От остаточной деятельности этих товарищей перепадает Луке и белорусским пенсионерам.
Почти все доходы бюджета от природных богатств страны
используются не в ней, а за рубежом. Это фактически финансовое порабощение.

ну как минимум бюджет в основном принимается для расчёта внутристрановых трат - что-то на оборону, что-то пензионерам. складывание свердоходов в стабфонд дело другое - оно же не в ущерб необходимым расходам государства происходит.
было бы эффективнее повозмущаться выводом заработанных бизнесом денег зарубеж, но во-первых, в нас вкладывают сейчас больше, а во-вторых, когда население заворожено блеском заморской византии, то можно конечно закрыть границы и вещать о патриотизьме, а можно попробовать стать самим такой же Византией, сначала да капиталы и люди будут уплывать за море, но потом часть вернётся, невернувшиеся - плата за процесс и результат.

79lu

А для пипла, который всё схавает, выставили виновника бедности богатейшей страны
- президента Белоруссии
по-моему даже в пропагандистских роликах ОРТ всё ясно говорится - Россия - основная причина скромного белорусского благополучия, соответственно могли бы себя и поскромнее вести. это разборки в стиле "ты меня уважаешь?", потому что вдруг дошло кое до кого в кремле, что батька только себя уважает.
кроме того ни на что так остро не реагирует постсоветский гражданин, как на добрые чувства, оборачивающиеся товарно-денежными отношениями. Вот идёт такой гражданин в церковь - ему там добро, любовь и всё-такое, а потом оказывается, что сейчас такое большое мероприятие как церковь в центре города без денежных потоков не обходится и батюшка большим баблом ворочает и гражданин возмущён - чё ты мне добро, то, сё, когда у тебя денег вон сколько?
или идёт гражданин к батьке - тот ему мир, любовь дружба, братство, а потом оказывается, что батька хочет нефтью нашей приторговывать, сахар беспошлино в россию кубинский отправлять и вообще за счёт россии спокойно и припеваючи жить, да журналистов зарвавшихся мочить потихоньку в совё удовольствие. Тут речь конечно об эксклюзивно тупом гражаднине - до него долго доходило, с батькой давно всё ясно - но теперь мстя его будет страшна, если батька срочно не покается и не сменит пластинку.
кстати, я думаю он покается и сменит, это хитрозадого председателя партизанского отряда ничем не проймешь

fatality

\\ как же вы зае.... утупки
+1. даже отвечать не хочется на простыни эти долбоебские. даже на то разумное (оно присутствует, от экономических законов никуда не денешься что есть в них.

mong

русский народ имеет к распределению этих богатств отношение?
а какой тогда имеет ? мабусь белорусский ?

frostenrus

От обогащения Белоруссии гражданам РФ никакой выгоды. От обогащения некоторых граждан РФ выгода авось будет хоть какая-то всем гражданам РФ.
Почему лишать себя такой возможности из-за мифической "дружбы" с Беларусью?
Целью гос-ва должно быть повышение уровня жизни среднестатистического гражданина. Граждане Беларуси при лукашенковском раскладе гражданами РФ не станут. Выгода РФ в чем от поддержки Лукашенки?

lebuhoff

Почему лишать себя такой возможности из-за мифической "дружбы" с Беларусью?
Целью гос-ва должно быть повышение уровня жизни среднестатистического гражданина. Граждане Беларуси при лукашенковском раскладе гражданами РФ не станут. Выгода РФ в чем от поддержки Лукашенки?
Вот Гильберт привел свой ответ на этот вопрос:

frostenrus

прибыль от "братскости" в семейных отношениях тоже привык исчислять в денежном эквиваленте?

Ее надо исчислять в "материальной выгоде для среднестатистического гражданина РФ". Не в "хороших отношениях".
первая выгода - военно-стратегическая

Про военную базу понял, но не в курсе что и сколько там стОит.
Про НАТО в РБ: ну и что?
Что НАТО в Прибалтике, что в РБ — лететь отовсюду недолго.
Так что пугать "а РБ пойдет в Европу" незачем.
Белоруссия - важный транзитный коридор для любого вида транспорта, в том числе для газо- и нефтепровода.

Если в РБ настанет Европа, то до Европы ближе будет
Там дальше все равно Польша.
Коридор тем не менее как раз и пытаются прибрать к рукам, что не может не радовать.
покупать белорусские товары и продукты, не облагаемые пошлинами, по весьма умеренным ценам

Это выгода белорусам а не гражданам РФ.
Тем не менее, согласен, "плохо что поссорились".(Это чисто субъективно)
Никакой неприязни не испытываю. Что там в СМИ творится — я не в курсе.
Но факт "Белорусь живет за счет РФ, а выгода РФ не адекватна". Ничего личного, только бизнес. Покупать за реальные деньги воздух в виде обещаний Лукашенки — неправильная политика.
Такую политику вел с свое время СССР. Ну и где наши "друзья": эфиопы, китайцы, индийцы? Да плевать им на нас, и я их вполне понимаю. И РФ должна получать выгоду в первую очередь, не дружбу.

vamoshkov

И РФ должна получать выгоду в первую очередь, не дружбу.
Какую выгоду получт РФ?
тут вот приводили один реальный о=аргумент что типа за счет нефтяных цен снизили налоги.
Это ток и это положительно.
Но:
Во-первых, это было давно.
а во-вторых, есть такая поговорка "Строгость российских законов компенсируется необязательнсотью их исполнения". Так вот после снижения этих налогов дрючить налоговики стали сиьлнее, собирать в итоге столько же, наверное это хорошо, но можно было сделать то же и без нефтяных цен.

frostenrus

Какое к нашим налогам отношение имеет РБ?
Деньги РФ — дело РФ (не говорю что ты не прав, просто твой аргумент — не аргумент вовсе).
Выгоду РФ получит: в бюджете будет больше денег. Как их делить — не дело РБ.

vamoshkov

Деньги РФ — дело РФ
никто не спорит, просто не факт что лучше отдать эти деньги российским ворам, чем дружественной РБ.

sever576

отдай свои деньги кому-нибудь, а то вдруг пропьешь

frostenrus

никто не спорит, просто не факт что лучше отдать эти деньги российским ворам, чем дружественной РБ
Нет слова "дружественное". Есть "взаимовыгодное".

vamoshkov

своими деньгами я роспоряжаюсь сам, в отличие от денег российских олигархов

vamoshkov

Нет слова "дружественное". Есть "взаимовыгодное".
всякие слова есть.
во время ВОВ прибалты и белорусы были одинаково взаимовыгодны но не одинаково дружественны.

frostenrus

Они были по-разному выгодны: белорусы больше помогали СССР. Делами.

fatality

\\ Ее надо исчислять в "материальной выгоде для среднестатистического гражданина РФ". Не в "хороших отношениях".
я писал про обычные семейные отношения, для сравнения.
НАТО в РБ: ну и что?
Что НАТО в Прибалтике, что в РБ — лететь отовсюду недолго.
Так что пугать "а РБ пойдет в Европу" незачем.
разумеется, теперь-то - что горевать о прическе, когда голова пропала. бездарной внешней политикой, основанной только на на бизнес-подходе, которому аплодируют в этом треде, Путин уже оттолкнул от России всю периферию. последней была Белоруссия.
\\ Если в РБ настанет Европа, то до Европы ближе будет
конечно, настанет (см выше) - ей теперь деваться некуда.
 
\\ Это выгода белорусам а не гражданам РФ.
многие мои знакомые в Москве, да и я сам неоднократно пользовались продукцией белорусской промышленности и были довольны (как правило).
То, что происходит, в экономическом смысле России прямо (сиюминутно) выгодно, хотя никакой сверхвыгоды она не извлекает и не может извлечь здесь - из Беларуси много не выдоишь. Но в геополитическом смысле это очередное поражение России, ибо потеря Беларусью статуса союзника России означает, что РФ окончательно распрощалась со статусом сверхдержавы. На постсоветском пространстве не осталось ни одного режима, который источником своей легитимности считал бы Москву. И Россия из первой геополитической лиги перешла во вторую. Она остается очень крупной и богатой ресурсами, однако провинциальной страной, чья геополитическая роль ненамного больше, чем роль Туркменистана или Беларуси.
Причина конфликта была в тч в том что Путин не мыслит в геополитических категориях. По своей жизненной философии он бизнесмен, а не политик, и он решил вопрос российско-белорусских отношений как бизнесмен. Важным фактором, подогревающим конфликт, послужили личные взаимоотношения Путина и Лукашенко (говорят, что даже телефонный разговор, решивший все, не состоялся бы без вмешательства одного высокопоставленного посредника, к кот. прислушиваются и ВВП, и АГЛ). Путин и Лукашенко - люди с разным внутренним устройством, с разными понятийными системами.
Так что открытый конфликт был неизбежен, и он должен был произойти сейчас, ибо начинать нефтегазовую войну с Беларусью в преддверии президентской кампании, когда такая война могла негативно сказаться на рейтинге преемника. Путин уже не мог. Он воспользовался последней возможностью порвать с Белоруссией.
Дальше отношения будут постепенно ухудшаться. Беларусь будет стараться сохранить статус-кво. Но параллельно она будет все больше менять свою программу развития. На союзном государстве поставлен крест, Лукашенко вынужден форсировать строительство национального государства, а не союзного. И он будет искать союзничества с европейскими государствами, и это будет трудно, учитывая его репутацию, а также с государствами бывшего СССР, прежде всего с Украиной и Азербайджаном. Беларусь станет одним из участников "картеля" потребителей российских энергоресурсов и фактически –оппонентом России.

frostenrus

основанной только на на бизнес-подходе

Не знаю подхода лучше. Все успешные страны на нем основываются. Не надо эксплуатировать широту русской души.
многие мои знакомые в Москве, да и я сам неоднократно пользовались продукцией белорусской промышленности

И что? Я - ни разу не пользовался. Это "переход на личности", так ничего не докажешь.
То, что происходит, в экономическом смысле России прямо (сиюминутно) выгодно, хотя никакой сверхвыгоды она не извлекает и не может извлечь здесь - из Беларуси много не выдоишь. Но в геополитическом смысле это очередное поражение России, ибо потеря Беларусью статуса союзника России означает, что РФ окончательно распрощалась со статусом сверхдержавы. На постсоветском пространстве не осталось ни одного режима, который источником своей легитимности считал бы Москву.

Так много зависит от страны "из которой ничего не выдоишь"
Никто не кормит за "просто так" союзников. Кроме СССР. Что с ним стало — все в курсе.
Вся цитата — набор красивых слов чтоб поиграть на российских "имперских амбициях".
Причина конфликта была в тч в том что Владимир Путин не мыслит в геополитических категориях. По своей жизненной философии он бизнесмен

Оч хорошо. Именно такой подход и нужен, а то один "друг всем" с пятнистой лысиной за красивые глаза раздавал — а в итоге весь бывший СССР по уши в дерьме.
вынужден форсировать строительство национального государства, а не союзного

Он никогда и не хотел союзного. Он хотел дать "дружбу" и обещания взамен нефти и газа.
С Лукашенко союзного гос-ва не будет. Поэтому может и стоит переругаться с ним, чтоб его преемник (после революции) мог с нами дружить.

frostenrus

дружить
Здесь — сокращение от "взаимовыгодно сотрудничать"

fatality

\\ Не знаю подхода лучше. Все успешные страны на нем основываются. Не надо эксплуатировать широту русской души
абсолютная ложь - дело обстоит прямо наоборот. какой бизнес-прок Штатам оттого, что они материально поддерживают Израиль? ЕС оттого, что они поддерживают Прибалтику? наконец, Польше и США оттого, что они (каждая по-своему) поддерживают белорусскую оппозицию? это современные примеры, в истории их вагон. ты тоже страдаешь синдромом ВВП, но тебе простительно - ты не политик, в отличие от него. политику необходимо видеть немного дальше своих очков.
\\ И что? Я - ни разу не пользовался
я не говорил, что все россияне пользуются белорусскими продуктами, так же как не говорил, что все россияне покупают молоко "Лианозовское". это и невозможно.
много зависит от страны "из которой ничего не выдоишь"
не кормит за "просто так" союзников. Кроме СССР. Что с ним стало — все в курсе.
не так уж и много. много зависит от того, что это тенденция нынешней власти. Украина, Казахстан и Средняя Азия, Белоруссия. сколько это будет в деньгах - хрен с ним, считай сам. в людях это уменьшение трудоспособного населения едва ли не на 100 млн.
\\ Он никогда и не хотел союзного. Он хотел дать "дружбу" и обещания взамен нефти и газа
еще один телезомби? не надо думать, что в тянучке был виноват только Лукашенко, и я об этом уже писал подробнее в соседнем треде. кроме того, есть множество форматов союзнических отношений и гос. объединения - предложения Москвы последних лет сводились к обычному поглощению с управлением из федерального центра. в РБ достаточно много людей помимо Лукашенко, которые не могут принять этот формат.

frostenrus

абсолютная ложь - дело обстоит прямо наоборот. какой бизнес-прок Штатам оттого, что они материально поддерживают Израиль? ЕС оттого, что они поддерживают Прибалтику? наконец, Польше и США оттого, что они (каждая по-своему) поддерживают белорусскую оппозицию?

Объяснить как делается политика можно в другом треде. Это другая тема. Для меня же совершенно очевидно что приведенные тобой примеры не противоречат моим высказываниям.
в людях это уменьшение трудоспособного населения едва ли не на 100 млн.

Это о чем вообще?
еще один телезомби? не надо думать, что в тянучке был виноват только Лукашенко
Я телевизор не смотрю.
РБ и РФ не могут быть равноправными при объединении. А лукашенко настаивал на этом. Так или иначе он должен был прогнуться, потому чот РФ больше и сильнее. Он не стал, сам виноват.
А подробности... Ты белорусский телезомби, я русский — разве мы договоримся?

frostenrus

Он не стал, сам виноват
Почему по твоему мнению прогибаться под Польшу, ЕС и США не так стыдно как прогибаться под РФ?

fatality

\\ Объяснить как делается политика можно в другом треде. Это другая тема
вот ты и признал, что так политика не делается. и сдался, ибо ответить нечего, кроме:
\\ Для меня же совершенно очевидно что приведенные тобой примеры не противоречат моим высказываниям.
правильно - дописывай лучше статью, чем писать тут геополитические эпикризы "вселенского масштаба и вселенской же глупости" (Преображенский).
\\ Это о чем вообще?
о том, что грамотный и бережный подход к Беларуси, Украине и Казахстану позволил бы создать на осколках империи как минимум эффективный экономический союз вокруг России, многократно увеличивая количество рук и голов, работающих на нее (не недо думать, что 150 млн в условиях фактически пост-геноцида - это много).
\\ РБ и РФ не могут быть равноправными при объединении. А лукашенко настаивал на этом. Так или иначе он должен был прогнуться, потому чот РФ больше и сильнее. Он не стал, сам виноват.
если подумаешь головой или вспомнишь историю, поймешь, что существуют эффективные и жизнеспособные союзы довольно-таки независимых друг от друга государств, разных по масштабу экономик. например, Китай и Гонконг.
подробности... Ты белорусский телезомби, я русский — разве мы договоримся?
беда в том, что я тоже русский, но более ответственный.

frostenrus

ответить нечего, кроме

Есть чего, просто это надолго и не по теме треда.
о том, что грамотный и бережный подход к Беларуси, Украине и Казахстану позволил бы создать на осколках империи как минимум эффективный экономический союз вокруг России, многократно увеличивая количество рук и голов, работающих на нее (не недо думать, что 150 млн в условиях фактически пост-геноцида - это много).

Если бы да кабы. Давай еще что было 100 лет назад вспомним и Польшу себе заберем.
Момент давно упущен, если он и был.
С Казахстаном может еще и получится. Только одного желания со стороны РФ мало, и на примере Белоруссии это видно: много слов а дела мало. Только обещания в обмен на ресурсы. И Украина делала то же самое.
если подумаешь головой или вспомнишь историю, поймешь, что существуют эффективные и жизнеспособные союзы равноправных в политическом отношении государств, разных по масштабу экономик. например, Китай и Гонконг.

> Гонконг - крупнейший финансово-экономический центр Азиатско-Тихоокеанского региона
Если вместо "Гонконг" здесь можно будет вставить "Беларусь", то, уверен, РФ с удовольствием назовет ее "специальным административным районом" и даст больше самостоятельности, чем предлагает сейчас.

fatality

\\ Гонконг - крупнейший финансово-экономический центр Азиатско-Тихоокеанского региона
вместо "Гонконг" здесь можно будет вставить "Беларусь", то, уверен, РФ с удовольствием назовет ее "специальным административным районом" и даст больше самостоятельности, чем предлагает сейчас.
 
опять же, ботай историю, прежде чем писать глупости. на деревьях не растут ватрушки, и почву для объединения нужно готовить долго и бережно. этим занимался Китай, много готовились и в ЕС за десяток лет до интеграции.
>>Еще до возвращения Сянгана КНР имела сильные экономические позиции на этой территории. На 1990 китайские инвестиции в Сянгане составляли 4 млрд. долларов, КНР владела свыше 200 предприятиями, а Сянганский филиал Банка Китая контролировал 40% финансового местного рынка. К 1990 доход КНР от торговых, финансовых и других операций в Сянгане составлял около 7 млрд. долларов.
остальные твои аргументы - того же веса.
чего
без комментариев
бы да кабы. Давай еще что было 100 лет назад вспомним и Польшу себе заберем.
давно упущен, если он и был
если бы наши предки так рассуждали, вместо того чтобы менять историческую ситуацию, были бы у тебя сейчас глаза узкие-узкие, а мозгов и того меньше, чем есть (в том плане, что мехмат бы тебе не понадобился)

guard1

>От обогащения некоторых граждан РФ выгода авось будет хоть какая-то всем гражданам РФ.
Хорошо бы изучить вопрос о распределении доходов от российских ресурсов между бюджетом
и частными лицами, владельцами сырьевых компаний. Данные не афишируются, но косвенные
выводы можно сделать по покупкам Абрамовичами ракетоносцев и недвижимости в Лондоне.
Мне представляется, что это в чистом, кристаллизованном виде грабёж, а не польза.

frostenrus

опять же, ботай историю, прежде чем писать глупости. на деревьях не растут ватрушки, и почву для объединения нужно готовить долго и бережно. этим занимался Китай, много готовились и в ЕС за десяток лет до интеграции.
>>Еще до возвращения Сянгана КНР имела сильные экономические позиции на этой территории. На 1990 китайские инвестиции в Сянгане составляли 4 млрд. долларов, КНР владела свыше 200 предприятиями, а Сянганский филиал Банка Китая контролировал 40% финансового местного рынка. К 1990 доход КНР от торговых, финансовых и других операций в Сянгане составлял около 7 млрд. долларов.
И? Хочешь поговорить об этом? Про Беларусь забыл?
если бы наши предки так рассуждали, вместо того чтобы менять историческую ситуацию, были бы у тебя сейчас глаза узкие-узкие, а мозгов и того меньше, чем есть (в том плане, что мехмат бы тебе не понадобился)
Историческая ситуация сейчас не меняется?

frostenrus

мне ближе граждане Белоруси, чем кучка лиц, обогощающихся за счёт народа. а "граждане РФ"для меня и вовсе аморфная категория
А мне — дальше. За российско-белорусской границей.
В "граждане РФ" входят я, мои родственники и друзья, знакомые.

frostenrus

Это все равно проблема РФ, а не РБ.
Пусть РФ разбирается с ней сама. К взаимоотношениям РФ и РБ эта проблема не относится.

guard1

>Это все равно проблема РФ, а не РБ.
Выгоды неочевидны.
Средства тупо бухнут в предметы роскоши, бесполезный по существу для России стабфонд,
или наши соседи будут поставлять нам больше дешёвых и качественных товаров, так как они развивают своё производство, и экономика у них растёт. Разница для граждан России есть.

frostenrus

Бабушкам-дедушкам повысят пенсию.
С меня снизят налоги.
Придут деньги в экономику, сколько-то отразится на мне. Всё лучше чем если вообще не придут.

mong

вы станете лучше жить? вам построют новый стадион? или ваших детей будут кормить в школе бесплатно?
нам построят больше Ка-50.
 или ежегодное увеличение военного бюджета в 1.5 раза - это так просто из милости ?

frostenrus

"мы плохо развиваемся" — не аргумент для того чтоб развивать соседей.
да, плохо. да, можно лучше. если развивать соседей — лучше не будет.
Пример:
На говнацпроект выделяют 1 000 р. В итоге какому-то ребенку перепадет 1р, все остальное достанется толстосумам.
1>0, поэтому пусть хоть так.

frostenrus

"построют" пару дорог и то не до конца, отработают бабло
Заплатят за дорогу деньги. Компания, которой заплатили, увеличится. Захочет себе электронную систему документооборота. Позовет говноинтегратора. Интегратор программ писать не умеет, поэтому купит нашу. Вот так придет мне мой рубль

frostenrus

соседи они для вас, а для русских - это братский народ
Я уже говорил: нет братьев, есть партнеры.
Хорошая дружба — только взаимовыгодная.
Задача гос-ва — заботиться о благосостоянии среднестатистического гражданина.
Если б была перспектива союза реальной — имело б смысл думать о благосостоянии РБ.
О чем ты говоришь, аналогия, утрирую:
Пойди в метро, выбери бомжа русской национальности (тебе ближе? давай корми его каждый день, мой, ухаживай за ним. А он будет и дальше квасить и в потолок плевать. Как перспектива? Это дружба?

vamoshkov

Заплатят за дорогу деньги. Компания, которой заплатили, увеличится. Захочет себе электронную систему документооборота. Позовет говноинтегратора. Интегратор программ писать не умеет, поэтому купит нашу. Вот так придет мне мой рубль
да, вот только, те кто деньги заплатили, те у кого они остались (после уплаты налогов) получат не рупь а 1000 рупь. С этими деньгами они пойдут к дяде Лужкову, купят у него дома (вместе с самим Лужковым).
И в итоге окажется что ты со своим рублем - лох, потому что не лохи только те, кто хорошо ворует.

vamoshkov

Заплатят за дорогу деньги. Компания, которой заплатили, увеличится. Захочет себе электронную систему документооборота. Позовет говноинтегратора. Интегратор программ писать не умеет, поэтому купит нашу. Вот так придет мне мой рубль
по твоей логике, кстати, выходит, что нам крайне выгоднорпазрешить сбывать краденное, и собирать с этого 10 процентов налогов.
Налогов то ведь мы сколько лишних собрем!
Да и деньги воры потом внутри России потратят!
Так что это очень хорошая идея.

mong

по твоей логике, кстати, выходит, что нам крайне выгоднорпазрешить сбывать краденное, и собирать с этого 10 процентов налогов.
это не пройдёт по другой причине, которой в случае с не краденным товаром нет.

frostenrus

да, вот только, те кто деньги заплатили, те у кого они остались (после уплаты налогов) получат не рупь а 1000 рупь
Нафига считать чужие деньги? Никаких нервов не хватит. Пусть подавятся.
И в итоге окажется что ты со своим рублем - лох, потому что не лохи только те, кто хорошо ворует

Это всегда так. Независимо от отношений с РБ. И это не повод мне поворовать.

frostenrus

Если красть в РБ а сбывать в РФ — то да, выгодно

frostenrus

Слив защитан

popov-xxx25

нам построят больше Ка-50.
 или ежегодное увеличение военного бюджета в 1.5 раза - это так просто из милости ?
Гляди какой милитарист, оказывается. От слова милитарёв.

fatality

\\ повзрослеешь - поймёшь о чём я говорю...
я уже не раз писал ему это по другим поводам, когда уставал объяснять одно и то же. не взрослеет =)
зы. жалко, на ММ в соответствии с учебными планами духовное развитие происходит очень односторонне, не в пример тому, что было когда-то,скажем, в немецких университетах на математических специальностях - как следствие иногда получаются моральные уроды.

vamoshkov

это не пройдёт по другой причине, которой в случае с не краденным товаром нет.
причина в том, что основная задача государства это не "Собрать как можно борльше налогов"

frostenrus

"Повзрослей"="А ты неграмотный"="А мне нечем ответить по теме, поэтому перейду-ка на личности".
Духовного счастья тебе!

fatality

по теме я тебе уже ответил раз двадцать, только тебе что отвечай, что не отвечай - как об стенку горох. на личности перешел вслед за тобой (давно это было). хотя никаких личных обид не имею - оказывается, в быту ты неплохой человек (см соседний тред). так что и тебе того же, + скорейшего повзросления =)

guard1

Вот гнобят теперь батьку на РТР за тростниковый сахар, проблема которого давно закрыта.
А у меня вопрос возникает. У Белоруссии нет выхода к морю, нет портов, ей приходится
тащить сырьё через третьи страны. И тем не менее она может конкурировать с теми,
у кого всё это есть. Не пример ли это эффективности проклинаемой белорусской
"командной экономики"? Блин, кто вам мешает работать так же эффективно, хозяйчики?
Неужели "последний диктатор Европы"?

frostenrus

Халявные нефть и газ — основа экономики.

guard1

К сахару они какое отношение имеют?
Его из свелы или тростникового сырья делают, а не из нефти и газа.
К тому же они (нефть и газ) в России дешевле.

guard1

Это какой-то бунт экономических импотентов, имхо.
Которые сами уже ни на что не способны, но которых бесконечно бесит наличие рядом
дееспособных людей.

frostenrus

наличие рядом
дееспособных людей.
Дееспособные — которые халявную нефть перепродают?

fatality

заебал уже своей халявной нефтью, ухватился за телеслоган и твердишь его. перепродают продукты ее переработки, как и масса других стран потребляет сырье и экспортирует то, что из него или на нем изготовили. объемы чистого реэкспорта были мизерные.

frostenrus

перепродают продукты ее переработки, как и масса других стран
Почем нефть покупает "масса других стран"?

fatality

по тем ценам, которые продиктованы балансом между конъюнктурой и политикой. Прибалтика фактически платит за энергоносители меньше, чем Беларусь, поскольку ЕС политически выгодно спонсировать прибалтов.

frostenrus

Когда России будет политически выгодно спонсировать Беларусь — она будет ее спонсировать.
Сейчас стало невыгодно. Какие у РБ могут быть претензии?

fatality

у РБ нет, кстати говоря, никаких претензий - она платит деньги по договорам. это у тебя есть претензии к РБ.
\\ Сейчас стало невыгодно.
то есть, российское правительство опять заключило договор на невыгодных для себя условиях? =) ты полагаешь, что цены не были повышены сразу до европейских из дружеских соображений? если пошевелишь мозгом, поймешь, что выгоды от сотрудничества и льготной ценовой политики - не призрачные, и вводя их в очередной раз, правительство РФ использовало кое-что из того, что еще можно сохранить из этих выгод. хотя далеко не все.

frostenrus

у РБ нет, кстати говоря, никаких претензий - она платит деньги по договорам. это у тебя есть претензии к РБ

Ну как же, они хотят цену пониже. У меня лично претензий к РБ нет.
то есть, российское правительство опять заключило договор на невыгодных для себя условиях?
РФ хочет контроля над РБ и трубой. По-хорошему (союз) не получается. Значит надо по-плохому: напугать ценами, чтоб РБ поняла что время давать обещания закончилось. пора их выполнять. Но при этом ЕС мешает и контракты с ЕС. Поэтому не до европейских.
Я вот такое желание РФ всячески поддерживаю.
ты полагаешь, что цены не были повышены сразу до европейских из дружеских соображений?
ни разу. откуда вывод?
если пошевелишь мозгом, поймешь, что выгоды от сотрудничества и льготной ценовой политики - не призрачные, и вводя их в очередной раз, правительство РФ использовало то, что еще можно сохранить из этих выгод. хотя и не все.

Да, сотрудничество с РБ — выгодно. Т.е. есть такой формат отношений что оно выгодно РФ. Но это не нефть и газ нахаляву.

guard1

>Дееспособные — которые халявную нефть перепродают?
Да нет. Которые, не имея собственных транзитных путей для сырья, умудрились
эффективно загрузить свои сахарные заводы. Они, по идее, должны были работать пару месяцев в году.
А если бы хотели избавиться от сахарной зависимости, о которой твердят уже десятилетия,
никто не мешал закупить за валюту, которой избыток, комплекты сахарных заводов,
сухогрузы для сырья, и завалить весь мир дешёвым сахаром и кондитерскими изделиями.
Вместо этого пугают батькой. Это глупо.

fatality

\\ Но это не нефть и газ нахаляву.
100$ за газ - это тоже нахаляву, в каком-то смысле. вводи уж тогда градации халяв. кстати, все к тому идет,что твой родной регион скоро будет получать газ на таких же условиях, вот тогда и вспомнишь пословицу про колодец.
\\ Ну как же, они хотят цену пониже.
они уже обо всем договорились, со 180 до 50 баксов снизили экспортную пошлину. хотели и получили, и обе стороны заявили, что это выгодно.
хочет контроля над РБ и трубой. По-хорошему.. не получается
переводим на русский язык: Газпром хочет полностью контролировать газовые рынки Европы. по-хорошему (купить за копейки и поставить на колени маленького суверенного соседа) не получается. далее- по контексту.
давать обещания закончилось. пора их выполнять.
если не читал тред "Нефть дали!" - напомню тебе, что РФ первая в одностороннем порядке (с подачи Газпрома) вышла из совсем недавнего соглашения о порядке ценообразования на территории союзного государства и фактически денонсировала договора по Таможенному союзу. так что кому надо выполнять обещания - подумай сам.

frostenrus

Извини, я про сахар не в курсе как следует
Сейчас сахар, мясо и тп — инструмент давления. Что тут говорить, несправедливо. Но никто справедливости и не обещал...

frostenrus

переводим на русский язык: Газпром хочет полностью контролировать газовые рынки Европы. по-хорошему (купить за копейки и поставить на колени маленького суверенного соседа) не получается.
Да, поддерживаю газпром. Россия не может влиять на европу танками и ракетами. Будет влиять нефтью и газом.
Поставить на колени — красивый образ. Но РБ не та страна чтоб сама решать свою судьбу. Нет у нее самостоятельности. Это маленькая страна, которая каким-то образом окажется под влиянием либо РФ, либо ЕС. Она может выбрать к кому прислониться, и все. А играет в суверенитет.
100$ за газ - это тоже нахаляву, в каком-то смысле. вводи уж тогда градации халяв. кстати, все к тому идет,что твой родной регион скоро будет получать газ на таких же условиях, вот тогда и вспомнишь пословицу про колодец.

Тем более странно кормить РБ, если у нас скоро свои регионы будут столько платить
напомню тебе, что РФ первая в одностороннем порядке (с подачи Газпрома) вышла из совсем недавнего соглашения о порядке ценообразования на территории союзного государства и фактически денонсировала договора по Таможенному союзу. так что кому надо выполнять обещания - подумай сам.

По Маккиавели. Кому выгодно — тому и надо.

fatality

\\ Россия не может влиять на европу танками и ракетами. Будет влиять нефтью и газом.
не Россия, а Миллер и компания. или для тебя эти понятия тождественны? и потом, если она будет пытаться "влиять" на ЕС теми же методами, что на РБ - и на Газпром найдется управа.
РБ не та страна чтоб сама решать свою судьбу. Нет у нее самостоятельности. Это маленькая страна, которая каким-то образом окажется под влиянием либо РФ, либо ЕС.
это бред. таковы почти все страны Европы, но суверенитета их никто не лишал. быть в составе ЕС - не то же самое, что быть всоставе Федерации, подчиняясь непосредственно Кремлю (читай -Газпрому). РФ, как видно - не та страна, чтобы самостоятельно решать свою судьбу.
более странно кормить РБ, если у нас скоро свои регионы будут столько платить
тем более странно кормить Газпром и потакать ему во всем, я бы сказал, учитывая его ориентиры во внутренней политике.
\\ Кому выгодно — тому и надо.
нет, ты не русский. предложат выгодную работу за бугром после аспера - не упускай такую возможность.

frostenrus

не Россия, а Миллер и компания. или для тебя эти понятия тождественны? и потом, если она будет пытаться "влиять" на ЕС теми же методами, что на РБ - и на Газпром найдется управа.

Не тождественны. Если ты лучше меня знаешь как и кем управляется РФ — расскажи, с фактами.
это бред. таковы почти все страны Европы, но суверенитета их никто не лишал. быть в составе ЕС - не то же самое, что быть всоставе Федерации

Почему тебе милее немецкие олигархи чем российские — никак не пойму
тем более странно кормить Газпром и потакать ему во всем, я бы сказал, учитывая его ориентиры во внутренней политике

Какие?
нет, ты не русский. предложат приличную работу за бугром после аспера - не упускай такую возможность.

Моя широкая русская душа не лезет в политику.

fatality

\\ как и кем управляется РФ — расскажи, с фактами
не расскажу, ибо снова затрахало кидать горох об стену, и времени у меня не вагон. на вопросы, поставленные тобой ниже, я уже на все ответил.

frostenrus

не расскажу, ибо снова затрахало кидать горох об стену, и времени у меня не вагон.
Жалко, мне интересно. Может я пропустил тред про это...
на вопросы, поставленные тобой ниже, я уже на все ответил

Я не видел.

FieryRush

Писец. Ты на досуге поинтересуйся, где складируются деньги из Стабфонда и в каких денежных знаках и облигациях. Чью экономику мы совершенно бесплатно поддерживаем огромными суммами, не сравнимыми с белорусскими копейками. И это не говоря о том, что урванные у Лукашенко деньги пойдут на очередной завоз проституток в Куршавель, а тебе сунут в пасть пару баксов, чтобы не возникал и платил за однушку до старости по ипотеке.

fatality

вот, кстати, еще одна недавняя дискуссия с "Эха", запощу очередную простыню (фрагмент)
СНГ:лихорадка или смертельная болезнь?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер, дорогие друзья, мы «В круге СВЕТА. Сразу представлю вам гостей – у нас сегодня Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сергей Кургинян, тоже политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" и главный редактор журнала "Россия - 21 век".
С.КУРГИНЯН: Добрый вечер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Андрей Суздальцев, политолог, член общественной российско-белорусской правозащитной комиссии, доцент Высшей школы экономики. Ну, у нас два «зубра», опытных бойца, ветерана, можно сказать, «Эха Москвы», Белковский и Кургинян, и один зубр без кавычек, белорусский зубр, я рад приветствовать Андрея Суздальцева, он впервые в эфире «Эха Москвы», но уверен, что не в последний раз. Да, кстати, вот знаете, как вас сегодня называют во всех рекламных роликах? Что вы у нас эксперты по лихорадкам и смертельным болезням, поскольку мы обсуждаем сегодня СНГ, нынешнее положение.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Патологоанатомы.
........
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Россия не прошла процесс самоидентификации. Изначально предполагалось, что Россия в границах РФ будет как бы региональной державой, которая так или иначе будет удерживать в своей орбите бывшие постсоветские страны и выполнять классические функции региональной державы, то есть источника легитимности постсоветских режимов. При Ельцине так оно и было, не благодаря Борису Николаевичу Ельцину, который сыграл значительную роль в распаде СССР, а в силу исторической инерции, того, что большинство республик Советского союза, во-первых, не существовали никогда в истории как самостоятельные государства до распада СССР, и пуповина, которая связывала из с имперским центром, была слишком прочна, невзирая на формальный распад. Но мы помним, что в 90-е годы режимы, которые выступали с агрессивных яростных антироссийских позиций, жили недолго, будь то режим Гамсахурдии в Грузии или режим Альчибея в Азербайджане, а в смене этих режимов Россия играла очень большую роль, и политическую, и силовую. Но поскольку Россия не прилагала активных творческих усилий к тому, чтобы предложить странам региона новый интеграционный проект, который был бы более выигрышным, чем интеграционный проект, абстрагируюсь сейчас от того, реальный или нет, предлагаемый США, Евросоюзом, а с некоторых пор и Китаем, то ясно, что каждое из государств Советского союза шло по пути поиска своей самоидентификации и формулирования своих собственных национальных проектов, чаще всего националистических, поскольку ясно, что других альтернатив в этом националистическом проекте просто не было в условиях невыполнения региональной державой Россией своих классических функций. А в этом десятилетии, когда на смену Борису Ельцину пришел Владимир Путин, у власти в России оказались люди, которые рассуждают преимущественно в бизнес-категориях, а не в геополитических категориях, которые вообще не понимают, что такое региональная держава, зачем она нужна, почему она должна тратить свои деньги и ресурсы на поддержание некоей целостности и связности, если этого не хотят государства, которые уже прошли известный путь в направлении националистического становления и национальной государственности, и в результате распад всей этой структуры резко ускорился.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, ну то есть России СНГ не нужен.
С.БЕЛКОВСКИЙ: России нужна некая интеграционная форма на постсоветском пространстве, поскольку это пространство в значительной степени является российским, но Россия не сможет никого никуда интегрировать и никого сплотить и объединить вокруг себя, прежде чем Россия не сформулирует собственную доктрину и не найдет самое себя на этом постсоветском пространстве, пока она не ответит на вопрос, что есть Россия, каков ее проект, цель и задания.
С.КУРГИНЯН: Я вам хочу сказать, что здесь есть очень серьезная развилка. Ну, то, что олицетворяет собой власть Владимира Путина и последнее восьмилетие – это как бы завершенная до конца некая доктрина, согласно которой мы освободимся от этих окраин и всего прочего, Россия взлетит, после недолгого либерального конвульсивного хаоса возникнет вертикаль власти, полуавторитарный режим, в пределах которого что, что, что – вот мы наконец начнем модернизацию, мы наконец осуществим тотальную модернизацию, догоняющую, новую, мы построим Россию как русскую Францию, у нас возникнет нация как субъект модернизации, у нас возникнет национальная модернизация и все прочее. Вот приходится констатировать, что этот проект, как и проект модернизации на всем пространстве СНГ, провалился, что инерция колоссального регресса, деструкции, архаизации, перехода к неофеодальным формам, полурабовладельческим где-то, некоторые казацкие головы мне говорили, что пока мы не завершим юртизацию своего населения, мы не построим казацкую нацию. Вот для примера, это вся эта архаизация, деиндустриализация, она не остановлена, она продолжается.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но в Казахстане есть и обратные примеры.
С.КУРГИНЯН: Обратных примеров сколько угодно, я же никогда не говорю, ведь никакой процесс это не монолит, я говорю о мегатенденции – что, Казахстан стал модернизированной страной?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он не стал, но на пути.
С.КУРГИНЯН: Ну да, а Назарбаев – это Робеспьер, или кто? Наполеон Бонапарт. Но мы ж не будем говорить о том, чего нет. К сожалению, риск Африки стоит перед всеми обрывками некогда единой Российской империи, одной из самых эффективных ипостасей которой был Советский союз. Вот же в чем суть – Советский союз и был модернизированной формой империи. Теперь эта форма потеряна, вместе с ней потеряна модернизация. Тогда начинается следующий процесс – неонационализм, не расширительный национализм, вот чем шовинизм и ксенофобия отличаются? Шовинизм – это когда я хочу всех построить – грузин, армян, ингушей, дагестанцев, всех построить, чтобы они маршировали. А что такое ксенофобия? Когда меня от всех тошнит, рвет, я хочу, чтобы никого не было, в пределе и себя самого. Поэтому когда русский национализм программируют на ксенофобию, а не на расширительный национализм, его уже программируют на уменьшительность, на сжатие, то есть русский этот этнократизм, ничего общего с национализмом не имеющий, превращается в фактор окончательной деструкции даже существующей сейчас России. В этом качестве Кондопога и все прочее и есть это.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это Россия, да.
С.КУРГИНЯН: И это уже не Россия, это попытка превратить Россию в республику Русь, найти себе уменьшительную идентичность. Если Россия, часть ее сил хочет дальше искать уменьшительную идентичность, какая расширительная идентичность, какая империя?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, не нужен нам СНГ, и вообще такой этот союз нам не нужен.
С.КУРГИНЯН: А вот если мы понимаем, что наша задача – это новое имперское строительство, то нам это СНГ нужно позарез, и тогда все это противопоставление экономики и геополитики это чушь собачья, потому что территория есть тоже экономический ресурс, завтра Белоруссия отойдет, и замкнется балто-черноморский пояс, и мы окажемся отсечены окончательно от Европы. Это что такое? Это будет не экономическая потеря? Это будет колоссальная потеря. Завтра мимо нас потекут основные трубопроводы, и мы окажемся в фактической изоляции, Великий Шелковый путь пройдет без нас, - это не экономическая потеря?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что касается второго, я абсолютно согласен.
С.КУРГИНЯН: Мы теряем Кавказ и Черное море. Мы сможем это сделать, не потеряв Волгу? Если отпадают северо-кавказские республики, мы можем не потерять Поволжье?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так значит, нужен нам СНГ?
С.КУРГИНЯН: Значит, нам не просто нам нужен. У нас тезис стоит такой, с моей точки зрения, - после провала национальной модернизации за последние 8 лет, тезис у нас простой – империя или смерть, для русского народа и всех народов, заселяющих эту территорию.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Хорошо. Лозунг «Империя или смерть» - это не лозунг сегодняшнего дня, потому что у нас уже было две империи, и закончились они обе смертью. Проект интеграционный от СНГ ждать бесполезно. Я согласен с господином Белковским, что национализм победил, повсеместно, по всему постсоветскому пространству, и он побеждал с самого начала, он разваливал Советский союз, и было, конечно, наивно нам ждать, что что-то решится, и мы сможем как-то собрать эту развалившуюся гигантскую страну. Это было исключено. Кроме того, действительно, европейские интеграционные проекты вышли на рубежи постсоветского пространства, и они влияют, в особенности на западную часть постсоветского пространства. Даже Белоруссия в какой-то степени втянута в эти процессы. Кстати, я скажу, что вот как раз Белоруссия, к сожалению, является идеальным санитарным кордоном, действующим сейчас, мы в ней завязли, у нас решаются проблемы с Украиной, с Балтией, с Белоруссией не решается ничего.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да вот сегодня все решилось вроде.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Но это решается нефтяной этап энергетической части широкого российско-белорусского структурного кризиса. Вы еще увидите, что будет дальше происходить.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть будет хуже?
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, еще хуже.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что хуже будет?
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Это отдельная тема, это много рассказывать, потому что я 15 лет занимался этой темой.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть вы тоже пессимист, что касается и отношений Белоруссией с Россией.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Я как раз не пессимист в отношении Белоруссии и в отношении той же самой Грузии. Но к чему я весь этот веду разговор – вот прав Сергей Иванович, соглашусь, действительно, есть угроза превращения части стран постсоветского пространства в такую европейскую Африку или азиатскую Африку, то есть грубое государство, эта проблема есть, но наша доктрина российская - поддержать их, объединить, как-то стянуть под себя – ее сейчас и не может быть, нам не с кем там договариваться. Этап, когда Россия помогала оптимизировать действующий режим, закончился.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть надо ждать смены элит? Искать партнеров?
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, надо ждать смены элит.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сколько же ждать?
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Недолго. Эти процессы идут, быстрее всего, конечно, они идут на Украине.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: а не получится ли так, что новые элиты, как показывает ситуация с той же Грузией, которую я неплохо знаю, вот мы делали все возможное для того, чтобы ослабить режим Шеварднадзе, мы сделали это, а пришел режим, который гораздо более недружествен к России.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Мы должны получить из этих псевдополитических классов, которые существуют на этом постсоветском пространстве, хотя бы зачатки нормальной национальной элиты, пускай она даже исповедует такой государственный национализм, им не нужна такая легитимность.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Будем ждать?
С.КУРГИНЯН: Ну, пока мы ждем, наверное, следует модернизировать элиты и создать их в самой России.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я абсолютно согласен с тем, что Россия должна быть империей, это ее историческое задание и тип ее существования, альтернативы которому нет, но любая империя – это, в первую очередь, источник образцов, империю нельзя ввести указом президента или даже законом. Для того, чтобы империя вновь сложилась на этом постсоветском пространстве, нужно, чтобы та часть исторической России, которая сегодня называется РФ, стала чем-то привлекательной для других стран постсоветского пространства, более привлекательной, и существенно, чем другие мировые центры сил, - США, Европа и Китай. На сегодняшний день мы этого не видим, мы видим, что деградирует, в первую очередь, сама Россия, она становится с каждым годом все менее привлекательной. Опять же, я возвращаюсь к 90-м годам не потому, что они были хороши, а потому что существовала некая сила инерции, и в каких-то вопросах Россия в 90-е годы была источником образцов, тогда она была более демократичной страной, с более яркой творческой жизнью, в том числе и в политике, чем ряд других постсоветских стран. Сегодня на фоне полного умерщвления политической жизни и иссякания творческих сил, примата грубого бизнеса с бандитским душком, особенно в ситуации, когда Россия и не заботится о том, чтобы быть привлекательной для других постсоветских стран, когда она выходит с разговором о том, что мы вам сейчас цены на газ втрое повысим и на вас посмотрим, ха-ха-ха, и все страшно счастливы.
..............
С.КУРГИНЯН: А потом часть России скажет «А я не хочу жить за счет другой части», потом Тюмень скажет «А я не хочу кормить Москву». Дело же заключается не в этом, дело заключается не в том, отдаем мы или получаем, вопрос-то совершенно другой, абсолютно практический – за что мы отдаем, сколько и за что. Мы не можем продолжить кормить собой белорусский суверенитет, мы должны усилить дотации в интеграцию, мы вместо того, чтобы реально поставить перед собой задачи интеграции и сказать, что если эта задача не выполнена, то кто-то плохо решает ее, и есть препятствия – препятствия устраняются любыми путями, а интеграция осуществляется. Вместо этого мы думаем, а что нам делать – кормить белорусский суверенитет или перекрыть кран. Мы не можем ни кормить белорусский суверенитет, ни перекрыть кран, и мы и белорусы обречены на то, чтобы быть интегрированной страной. Кто от кого суверенитет? Что, есть такой отдельный от русского белорусский народ?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Есть, вот Иосиф Виссарионович Сталин заявлял, что есть такой.
С.КУРГИНЯН: Иосиф Виссарионович заявлял, а что по этому поводу думает сам белорусский народ? А может тогда есть два белорусских народа и три украинских и 15 русских – северный, южный, может и казах это отдельный народ. В начале 91-го года вдруг депутат союзного парламента начал с трибуны цитировать такие стихи, кажется, Смилюкова: «Не упрекай сибиряка, Что держит он в кармане нож, Ведь он на русского похож, Как барс похож на барсука», я сразу подумал, что его выведут в наручниках. Вы думаете, что русская трайбализация, регионализация – это вопрос двадцатилетия? Если те процессы, которые идут, будут продолжаться дальше и их никто не остановит, то Дальний Восток отпадает сам собой, исторически, Сибирь очень скоро станет думать о своем суверенитете. Либо империя, либо эскалация распада.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Позиция ваша понятна, Андрей Суздальцев рвется в бой.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Белорусский народ существует, и он отличается от российского народа, у меня жена белоруска, дети белорусы, и прекрасно с ней 15 лет прожил в одной квартире, и я по Белоруссии походил пешком. Это совершенно отличный от нас народ, и, кстати, к нам он относится с большим подозрением, и поверьте мне, что нет такого, что вот прямо любят нас до безумия, никто нас особо не любит, включая белорусов. Это нация, которая претендует жить своим домом, ради бога, пускай живет, мы не обречены интегрироваться с Белоруссией, это миф, потому что вопрос в другом – сколько мы можем еще этот миф подкармливать и когда пора от него уже избавиться. 42 миллиарда мы вложили в Белоруссию за последние 12 лет, мы сделали страну практически, она существует, работает, все там двигается, но мы должны понимать, что эта страна никогда не пойдет в сторону объединения. Все осколки, все раздробленные части этого пространства Белоруссии рассчитаны на суверенитет. Наша задача – чтобы они себе уяснили, что суверенитет стоит денег, что суверенитет равен мировым ценам, и что демократия тоже имеет свою цену, вот в чем дело.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сергей, ну так что делать?
С.КУРГИНЯН: Ну, мне кажется, что это все миф, это подрывной миф, вплетающийся в концепцию господина Киссенджера.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: А я вам скажу так, Сергей Иванович, понимаете в чем дело, как показывало белорусское телевидение – сидит группа империалистов, которых нужно использовать для давления на Россию, как лобби вас использовали там, понимаете?
С.КУРГИНЯН: Ну и что?
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Ну как, это вас устраивает?
С.КУРГИНЯН: Конечно, устраивает. Лобби чего?
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Лобби, чтобы получить еще экономические дотации.
С.КУРГИНЯН: На что? И в 10 раз больше можно, можно 50 миллиардов дать, но на что?
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Я здесь живу, понимаете, я не хочу кормить белорусский народ.
С.КУРГИНЯН: Я ж не говорю, чтобы вы этого хотели – нравится-не нравится, спи, моя красавица.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Минутку, не ругайтесь, только не ругайтесь, Светлана мне не простит, если я допущу здесь драку. В прошлый раз Светлана Иннокентьевна сдерживала даже Жириновского.
С.КУРГИНЯН: Я даже вообще не хотел полемизировать со своими коллегами, я думал, что каждый выразит свою позицию. Моя позиция совершенно ясна – если кормить белорусский суверенитет, то ничего хорошего не будет, а если удесятеренно кормить интеграцию, то будет интеграция.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Да сколько можно лет-то еще?
С.КУРГИНЯН: Я объясняю это просто – никто еще ни разу не поставил перед собой задачу по-настоящему интегрироваться, я точно это знаю. А все, что вы говорите, это Франция могла говорить – вот Бретань, другая страна, другое население, другой язык, Прованс, Каталония.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну так будет союз между Россией и Белоруссией?
С.КУРГИНЯН: Будет, если мы этого захотим. Это вопрос политической воли.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, союз между Белоруссией и Россией может быть, но не сейчас, а через энное количество лет и после смены элит, это никак не зависит от вопроса кормления на сегодняшний день.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Вот видите, мы вернулись.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Естественно, региональная держава на то и региональная держава, что она должна кормить те страны, которые она хочет удерживать в орбите своего влияния.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вот Сергей говорит, что если кормить, то ради интеграции.
С.КУРГИНЯН: Это позиция Белковского, я ее с интересом выслушиваю.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно верно, ради интеграции. Но сегодня Россия не может стать центром консолидации и центром интеграции, независимо от того, будут цены на газ такие или сякие, она не может им стать, потому что Россия перестала быть источником политических, интеллектуальных, моральных и творческих образцов для стран постсоветского пространства. В эту нишу вторглись США, Евросоюз и Китай, я сейчас не говорю, хорошо вторглись, плохо ли, хорошие образцы они предлагают или плохие, этот тема совсем другой передачи, дело в том, что они предлагают эти образцы, а цены на газ – это не образец.
С.КУРГИНЯН: Я просто чтобы зафиксировать свою другую позицию, я вам отвечаю так – через месяц после того, как в Москве возникнет стратегическая воля к созданию единого российско-белорусского государства, будет создано такое государство, как будет надо – унитарное, федеративное и т.д. Как, я рассказывать не буду, потому что это называется выдавать планы противника.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сергей, но задачу мы же ставили, еще совсем недавно, я помню, как сторонники идеи союзного государства бегали с выпученными глазами и говорили «Завтра союз, завтра объединение».
С.КУРГИНЯН: Так они и бегали с выпученными глазами и пилили под это то, что им было надо, «Пилите, Шура, пилите», а я говорю о серьезной стратегической воле. Сколько надо заплатить за это?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но кто должен реализовать эту волю?
С.КУРГИНЯН: Я не знаю, что нужно для того, чтобы сформировалась стратегическая воля в России.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Смена элит.
С.КУРГИНЯН: Может и смена элит, ротация элит, мы можем называть другие слова, более страшные или более мягкие, но я знаю…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В общем, союз будет, но в это время прекрасное уж не придется жить ни тебе и ни мне.
С.БЕЛКОВСКИЙ: У вечности еще один месяц, я так думаю.
С.КУРГИНЯН: К сожалению, если в течение пяти лет не будет союза, то не будет и России.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Отдайте Кремль Лукашенко, и будет завтра.
С.КУРГИНЯН: А что вы меня-то напугали? Это называется напугал ежа, я даже не буду говорить, чем.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Я объясню, почему напугал. Я депортировал пять лет назад из Белоруссии, семью забрал, дом и так далее, и если он будет здесь, меня депортируют уже на Колыму, где вместе с Белковским будем добывать золотишко.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы не допустим, чтобы Лукашенко был нашим президентом.
С.КУРГИНЯН: Знаете, если бы мои предки рассуждали бы таким образом, то России бы не было.
..............................
Слушатель: Тогда вопрос – как вы думаете. Реальна ли такая модель – сотрудничество между Россией и Белоруссией, как между США и Канадой? Ведь посмотрите, есть параллели – у них есть военное сотрудничество, система «НАРАД», потом, например, перекачка нефти – США с Аляски перекачивает нефть через территорию Канады. И экономический союз – очень много товаров у них взаимозавязано.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Александр, понятен ваш вопрос, мы попросим Андрея ответить.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Очень кратко отвечу – дело в том, что у нас в союзном государстве, которое существует, документы его еще не аннексированы, хорошее слово такое есть, социальный вопрос решен очень хорошо, на уровне союза. Есть хорошо продуманные и хорошие подвижки по экономической интеграции, но они сейчас завалены, и наш тупик совершенный – это политическая интеграция, это та самая верхушка союзного государства, которое все просто гробит. Надо вернуться немножечко назад, очиститься от политического этапа и обратиться к экономической интеграции, не потеряв социальный аспект.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но если мы действительно, как говорится, будем финансировать интеграцию, а они суверенитет Белоруссии.
С.КУРГИНЯН: Я понимаю, что такое системная интеграция, а что такое отдельные компоненты интеграции в отсутствие системы, я не понимаю.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: А хороший выбор, кстати, его стоит обсудить отдельно.
......................
С.БЕЛКОВСКИЙ: ...Когда российские лидеры ездили в 90-е годы во многие вновь образованные страны СНГ, там тоже на них смотрели с надеждой, потому что народ никак не мог понять еще, где же они находятся, куда же исчезло московское имперское начальство, к которому они так привыкли. Вот сегодня это ощущение исчезло, сегодня, когда российский лидер едет в какую-то постсоветскую страну, он едет в основном как крупный газовый трейлер, от которого ждут, что он сейчас будет шантажировать и унижать страну. Какая уж тут империя?
Поэтому я и говорю, что пока элита торговцев не уйдет от власти, а это элита, которая формировалась с конца 80-х годов на руинах Советского союза, и ясно, что именно аутсайдеры прежней советской системы приобрели невиданные возможности для социального роста в 90-е годы и особенно укрепились и оформились как правящий класс в середине 90-х годов, когда выяснилось, что именно они могут специфическим путем привести Бориса Николаевича Ельцина к власти второй раз, а убежденные демократы, естественно, этого сделать уже не могли, поскольку нужно было фальсифицировать выборы, а для этого нужны были совсем другие умения и таланты. Ясно, что при этой элите, тем более по инерции, никакой интеграции невозможно. Пока Россия снова не станет источником надежды, источником веры в то, что она приносит какой-то позитивный результат, что с ней ассоциируются ценности, к которым тянутся народы, имперское возрождение невозможно, поэтому в первую очередь это процесс трансформации самой России как первый и необходимый этап имперской интеграции.
С.КУРГИНЯН: Я абсолютно согласен с Белковским с одной оговоркой – если в России возобладают ценности обратного порядка, то она никогда не станет империей, поэтому сказать, что сначала пусть Россия изменится, а потом мы это все начнем, для начала давайте я выздоровлю, а потом я займусь гантелями. Знаете, а иногда есть ситуации, когда для того, чтобы выздороветь, надо начать заниматься гантелями.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, пожалуйста, Андрей.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Я хочу напомнить, что Британская империя формировалась как раз элитой пиратов и торговцев, это естественный этап, мы должны еще этот этап пройти. Я за шкурный интерес России сейчас.
С.КУРГИНЯН: Британская империя была колониальной, совершенно другого типа.
А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Ее сформировали именно торговцы. А потом уже возникли мускулы и возможности и амбиции политические. Мы пока нищая страна, и это шкурный интерес России.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, Сергей.
С.КУРГИНЯН: Я отвечаю – никогда никакая империя не создается торговцами, третьим сословием, она не создается кшатриями, вторым сословием, любая империя создается брахманами, то есть кастой жрецов. Как только каста жрецов теряет идейную мощь, кшатрии грызут друг друга до бесконечности, а торговцы пилят и ползают, как черви, на трупе своей страны. Поэтому единственное, что можно сделать, это восстановить смыслы.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну что же, у нас остается практически минута, пора подводить итоги. Но я должен сказать, что не неожиданно для меня, что такая получилась острая и порой нервная дискуссия, поскольку действительно проблема очень сложная, и наверное, мы бы и в передаче не могли бы найти ответы, и просидим здесь еще несколько часов, и наверное, ответов нет. Одно ясно совершенно – что что-то надо делать, потому что, мне кажется, что будет уже поздно, мы не вернем ни Грузию, ни Белоруссию, никакую другую бывшую республику.
С.КУРГИНЯН: Империя должна стать безальтернативной ценностью в сознании Москвы.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но как это сделать?
С.КУРГИНЯН: Вот мы это делаем каждой передачей, каждой статьей.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот когда мы с вами придем к власти, так и будет.
С.КУРГИНЯН: Власть – это интеллектуальная власть, а политическое дело – второе. Вот когда в России Opus Dei победит, тогда да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, на этой мажорной ноте разрешите вас поблагодарить – Станислава Белковского, Андрея Суздальцева и Сергея Кургиняна, спасибо вам большое.

79lu

Некий гражданин по фамилии Браконьер предлагает нам делить неких граждан РФ=воров и русский народ, то есть предлагает отделять элиту общества от остальной её части.
В таком случае стоит отделять Луку и несколько сотен ближайших к нему чиновников от остальных жителей белоруссии. И задавать вопрос: а зачем нам нашим трудом поддерживать лично Олександра Ригоравича и приближённых лиц и помогать ему платить жалкие подачки белорусам?
Если кто-то думает, что бывает по-другому: честно, поровну и по справедливсоти, успокойтесь - не бывает. Всегда кто-то сидит на перераспределении финансовых потоков и управлении активами. Важно не то от чьего имени он выступает (например даже от имени русского народа а насколько широки элитные и субэлитные слои и насколько много и закономерно перепадает всем остальным.
2. Здесь Россия несравненно круче Белоруссии. Во-первых, наша элита куда шире - до нескольких миллионов человек, кормящихся с нефти и пр. нац. богатств - это лучше чем несколько тысяч белорусских товарищей. Потом, посчитаем 10-20 млн. субэлитных слоёв, потом граждан простых, но которым перепадает непосредственно - 1.5 млн. жителей ХМАО, 0,7 млн. жителей ЯНАО, 2,5 млн. жителей Самарской области, около 2-х Пермской - последним двум меньше, но тоже кое-что, 4,5 миллионам жителей Свердловской области, чьё машиностроение кормится от нефтяных заказов, 600 тысячам жителям Тюмени, которые работают во всевозможных проектных институтах и пр. и пр. - во всем, что неплохо взросло на обслуживании Севера, потом миллионов пять жителей москвы, получающих свои кусочки от обслуживания нефтяных финансовых и управленческих потоков. Кое-что достаётся и жителям Татарстана и Башкирии, ещё заказы нефтянников перепадают трубникам, а от тех производителям проката.
3. То есть, говорить, что весь баблос от нефтянки узурпировали 10 человек, будет большой натяжкой.
4. Вопрос в другом. Насколько всё это закономерно. Как минимум верхи и низы связаны между собой какими-то экономическими отношениями. Если верхи хотят зарабатывать им надо делиться с низами хотя бы на предмет зарплаты. Насколько всё закономерно в Белоруссии? По-моему выплаты пензионерам зависят от умения батьки разводить на бабки Россию, а также от его доброй воли на предмет поделиться с народом. Мог ведь всех и на бульбу перевести. То есть система менее устойчивая.
5. Отседова вывод. Оставляя деньги в руках наших сукиных деток, я имею некую обратную связь в виде зарплаты, возможностей к заработку и пр. Передавая их сукиному батьке, я не делюсь ими с братским белорусским народом, я делюсь ими именно с батькой и способствую крепости его режима. А может братские белорусы завалить его хотят? да стесняются? И обратной связи, кстати, особой никакой. Даже от белорусских товаров. Пусть я заплачу дороже, но получит деньги россиянин, который купит услуги моей компании и увеличит мне зарплату. С белорусами такой тесной связи нет.
6. Насчёт геостратегических и прочих тем. Система созданная Лукой в долгосрочной перспективе нежизнеспособна. 50 лет на свои деньги содержать безумный советский заповедник неэффективно. Проще ускорить события, завалить батьку, привести тамошнюю систему в равновесие с окружающим миром и заставить белорусов самих устраивать свою жизнь - нам меньше головной боли.
7. Насчёт гилбертовского тезиса о сверхдержавных амбициях. Амбиции имеют, когда есть от чего. Их обычно вообще от избытка силы имеют. Как пакистан - с голой задницей, но с ядрёной бомбой - это всё-таки как-то не очень. Когда несчего, то и выпендриваться не стоит - не засмеют. Когда у тебя бюрократический аппарат ворует и знать не знает, что делается в стране, а всем в общем-то на неё насрать (это я про Союз 70-х то уже пора завязывать с амбициями. Когда у тебя две союзных республики рубятся с применением силовых структур между собой, а высшее руководство может только невнятно мямлить, когда население кормить нечем, когда экономика вразнос идёт и никто не знает чо делать-то с ней, то пора кричать караул, а не амбиции вымерять. И сейчас ещё раненько.
8. У нас сейчас простая задача - найти своё место в мире, устроиться в нём получше, а потом освоившись уже права качать. Сейчас мы не можем права качать в силу простого факта - только такие ненормальные как Туркменбаши и Батька готовы никуда не выезжая из своих стран помереть, остальные хотят ездить в Европу, на Твердизменое море, иметь там счета, бизнес, виллы и возможность съехать туда на пензию. От нас Европе нужен только газ и нефть. Это значительно меньше. Отношение сил неравное.

mong

ты слушаешь Эхо ?

mong

В таком случае стоит отделять Луку и несколько сотен ближайших к нему чиновников от остальных жителей белоруссии.
кстате да, Двойные стандарты.

79lu

о да, сегодня ночью давали... или вчера. услышал несколько фраз и тут же выключил. чтой то тяжело мне еврейское радио в последнее время переносить

mong

да вы антисемит !

79lu

так неправильно, надо:
Ви антисемит?

sever576

Таки ви антисемит?

79lu

так, я антисемiт... усіх би їх повбивал пока воні малєнькі

sever576

Дмитрий Орлов, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций
Укрепление энергетической безопасности. За минувшие несколько месяцев эта формула стала поистине общеевропейским девизом, а новогодний конфликт между Россией и Белоруссией сделал стремление к энергобезопасности и мощным фактором российского политического курса. Впрочем, в Москве, Париже, Берлине, Варшаве и Минске безопасность эту трактуют по-разному.
Российская элита практически едина в отношении к проводимой Кремлем политике энергобезопасности: постепенный переход к рыночным ценам на российские энергоносители для наших партнеров по СНГ должен сопровождаться повышением надежности и диверсификацией маршрутов их доставки потребителям. Только КПРФ не поддержала ни введение экспортных пошлин на нефть (союзная Белоруссия - единственная страна, которая их не платила ни весьма скромное повышение цен на газ для Белоруссии, ни поиск альтернатив белорусскому нефтяному транзиту. Лидер коммунистов Геннадий Зюганов заявил, что ему безразличны "гроши и копейки, которые министр Христенко считает в белорусском кармане".
Гроши? Ну нет. Да и карман - не белорусский. Даже при новом уровне газовых цен Россия, по словам президента Владимира Путина, ежегодно теряет до 3,3 млрд долл. А введение экспортных пошлин на нефть, по мнению министра финансов Алексея Кудрина, способно принести в федеральный бюджет до 4 млрд долл. в год. Лоббируя в парламенте такое субсидирование белорусской экономики, Зюганов предлагает всем мыслить по-советски глобально. Но дело не только и не столько в том, что у России нет таких ресурсов, как у СССР в 70-х. Просто подобные субсидии не имеют ничего общего ни с национальными экономическими интересами страны-донора, ни с подлинной взаимовыгодной интеграцией.
Советский Союз оказывал помощь многим режимам, причем некоторым - десятки лет. И почти все они после прекращения "братской помощи" перестали быть лояльными, а некоторые превратились в откровенно враждебные. Так зачем же пропагандировать подобные архаичные отношения? И почему, кстати, в Смоленской области люди должны жить хуже, чем в Витебской? Да, в Белоруссии дислоцированы российские военные базы, у нас единое таможенное пространство, мы строим союзное государство. Но строить что-либо с завязанными глазами бессмысленно: отношения должны быть прозрачными. В том числе - финансовые. Глубокая долгосрочная интеграция без этого попросту невозможна. Похоже, это начинает понимать и белорусская правящая элита: после переговоров, завершившихся 13 января, Белоруссия готова отменить не только сакраментальную 45-долларовую пошлину, но и еще около 60 менее известных ограничений в торговле с Россией. Для России же здоровые торговые отношения с Белоруссией означают и стабильность нефтяного и газового транзита.
Агрессия в оценках российско-белорусского конфликта деятелями ЕС и прессой Запада постепенно спадает. Однако это не означает, что репутационный ущерб, нанесенный России как поставщику энергоносителей, полностью устранен. Мы должны не только компенсировать недополученную Германией и Польшей нефть (это, разумеется, будет сделано в максимально сжатые сроки но и гарантировать, что случившийся - пусть и по вине белорусских властей - сбой в поставках более не повторится. Между прочим, по сути это и есть "практическая" энергобезопасность в понимании ЕС, причем Париж, Берлин и Варшава - редкий случай! - практически едины. Есть, конечно, и "теория" - экзотические маршруты транспортировки нефти (Одесса - Броды - Гданьск, например альтернативные источники энергии типа водородного двигателя, с помощью которых некоторые эксперты уже через несколько лет собираются получать до четверти энергии, и прочие ветряные мельницы.
То, что "Транснефть" уже разработала и внесла в правительство комплекс мер, гарантирующих стабильность поставок нефти на западном направлении, свидетельствует о пристальном внимании Кремля не только к энергобезопасности России, но и к энергобезопасности Европы и Запада в целом. Детали предложений пока неизвестны, но арсенал - более чем широк: это и строящийся Восточный нефтепровод, и возможное увеличение мощности Балтийской трубопроводной системы с 76 до 120 млн тонн, и увеличение поставок через Новороссийск, и новый маршрут Харьяга - Индига, и завершающееся восстановление после аварии "литовской" ветки нефтепровода "Дружба" (Унеча - Полоцк). Ни в Минпромэнерго, ни в "Транснефти" не говорят о том, что предложенные меры направлены против Белоруссии. И это, пожалуй, действительно так. Расширить свободу выбора маршрутов транспортировки нефти для российских добывающих компаний и дать гарантии покупателям нефти - вот их главная цель.
Есть безопасность чужая и безопасность общая. В глобализующемся мире поле общей, единой для всех - России и Белоруссии, Запада и Юга, производителей и потребителей - энергобезопасности стремительно расширяется. В ее сохранении заинтересованы все игроки. И кризисы, которые, увы, периодически случаются, заставляют их действовать все активнее.

guard1

>И почему, кстати, в Смоленской области люди должны жить хуже, чем в Витебской?
Вывод: надо не поднимать уровень Смоленской области, а опускать уровень Витебской,
чтобы данные для сравнения были "получше". Логика безупречная.

sever576

Видишь ли, Витебскую область поднимали, в том числе, за счет Смоленской, что не есть правильно, поскольку Лука вполне прямо послал идею единого государства на йух.

sever576

Максим Соколов
Десятилетняя история российско-белорусского союзного государства с самого начала - и чем далее, тем более - вызывала ощущение "Во сне мы, что ли, разговариваем?". Изначальный практический смысл начинания - предоставить Минску субсидии в обмен на лояльность - обернулся бесконечными разговорами о союзе, природа которого была никому не понятна. Ибо два столь несоразмерных по территории, населению, экономическому потенциалу etc. международно-правовых субъекта могут соединиться в одно государство либо путем аншлюса Белоруссии Россией, либо созданием конструкции, когда хвост вертит собакой, т.е. фактическим поглощением России Белоруссией. Последний вариант в той формулировке, что Москве не должно быть никакого дела до того, что происходит в Белоруссии, но Минску есть дело до всего, что происходит в России, и это есть истинный союз, - выражал чаяния А.Г. Лукашенко, но чаяния Москвы он не выражал. Отсюда и вечная сказка про белого бычка.
Но бесконечное нагромождение лжи несовместимо с простыми вопросами, имеющими смысл. Даже и в самой невинной и кроткой формулировке такие вопросы убийственны для громоздящих, и когда в Москве начали считать соотношение "цена/качество" применительно к священному союзу, это привело к немедленному разрыву с Минском. Дело не в конкретных мероприятиях Москвы по улучшению показателя "цена/качество" - в принципе они могли быть лучше, хотя тут каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Дело в самой постановке вопроса, поскольку и вся союзная конструкция, и социально-экономическая природа белорусского режима предполагали, что субсидии будут выдаваться вечно и quantum satis ("сколько нужно". - Ред.) и данная тема более не обсуждаема. Как только вопрос поставили, крышку тут же сорвало.
Сомневающиеся в последнем утверждении могут убедиться в том, что сорвало не только крышку, но и крышу, ознакомившись с речью А.Г. Лукашенко, произнесенной сразу после московского компромисса двух премьеров. Утверждавшие, что компромисс был более выгоден Минску, возможно, правы в смысле конкретных цифр и условий, но они - в отличие от А.Г. Лукашенко - не учитывают, что сам перевод союзной темы в плоскость торговли есть разрушение главного принципа - "это навсегда и это не обсуждается". Президент РБ это учел и выступил с такими заявлениями, после которых в прежние времена бывало, что начинались войны. Возможно, в XXI в. прежнее чувствительное отношение к ругани не столь актуально, однако, сравнив речи А.Г. Лукашенко с речами лидеров молодых демократий, чья любовь к России общеизвестна, мы вынуждены констатировать, что по сравнению с Лукашенко и Саакашвили - ягненок. Тем более что Саакашвили и не объявлял себя вернейшим союзником.
Сухой остаток минской речи примерно таков. Власть в России угрозами и запугиванием подавляет однозначный порыв русского народа к объединению с Белоруссией. Сложившаяся практика международных отношений (Лукашенко испытал ее на собственном опыте) такова, что если правитель обвиняет власти другой державы в подавлении народной воли, eo ipso ("тем самым". - Ред.) он объявляет их не вполне легитимными. Для самых непонятливых это объявление было подкреплено личными оскорблениями: "Строят по Балтике трубопровод - самый дурацкий проект в истории России... Это что, нормальная политика? Что, мы можем вести с таким руководством нормальные переговоры?". Проект курируется лично президентом РФ, так что адресат инвектив легко вычисляется. Наконец, Лукашенко открытым текстом предложил Европе и США свои клиентские услуги: "И Европа, и США в этой ситуации повели себя порядочно. Они предложили нам помощь и поддержку... Мы пойдем на любое сотрудничество с Европой ради обеспечения нашей национальной безопасности". Для внутреннего потребления было объяснено, что ради такого дела можно сотрудничать "хоть с чертом, хоть с дьяволом". Сколь быстро и с какой степенью цинизма брюссельские и вашингтонские черти и дьяволы решат взять на содержание демократа и либерала А.Г. Лукашенко - действительно очень интересный вопрос.
Но наши проблемы проще. Если в числителе стоит качество союзника, а в знаменателе - цена, которую он желает получать за свою нерушимую верность, предложение выглядит малопривлекательным. Новогодний кризис, по крайней мере, расставил все точки над i.

fatality

\\ бесконечное нагромождение лжи
\\ могут соединиться в одно государство либо путем аншлюса.. либо... хвост вертит собакой
\\ субсидии будут выдаваться вечно
\\ по сравнению с Лукашенко и Саакашвили - ягненок
\\ заявлениями, после которых в прежние времена бывало, что начинались войны.
бля, ну сколько уже можно постить тенденциозные статьи? где ты их берешь в таком количестве при том, что "российскую прессу почти не читаешь"? даже отвечать уже неинтересно - одно и то же на одно и то же. а последнее заявление про трубопровод - ну выпустил пар человек, всем известно, что слова АГЛ в таких ситуациях надо делить на 10.

sever576

Перечисляй мне 1/3 своей зарплаты, а за это я буду испытывать к тебе братские чувства.

guard1

>Витебскую область поднимали, в том числе, за счет Смоленской
Мне представляется, что вопрос о том, почему "мухи" живут лучше "котлет", из которых
богатство просто сочится, всё же сложнее, и менее однозначен.

fatality

сравнение из х*я высосано, пардон за мой французский =)а вообще, как жрать будет нечего - звони, накормлю =)
мне это напоминает вчерашнее голосование на Эхе - они посчитали, сколько получится, если озвученные грефом бюджетные потери разделить на 150 млн, округлили и представили это так: "Вы готовы перечислить в Минск 1000р из своего кармана немедленно?". к чести московских пенсионеров (основная эховская аудитория 40 процентов тех, кто повелись на эту наебку, ответили "Да".

sever576

Во, уже и подсчитали сколько перечислить надо! -)
Ну так перечисли мне немедленно 1000 р., а я братские чувства к тебе буду испытывать! Правда не так горячо, как если бы ты перечислял мне 1/3 своей з/п (надеюсь, ты больше 3 т.р. зарабатываешь?).

fatality

\\ надеюсь, ты больше 3 т.р. зарабатываешь?).
как проверять будеш, брат?
так перечисли мне немедленно 1000 р
можно, я перечислю в Вашингтон? так будет точнее и правильнее =)

sever576

можно, перечисляй и в Вашингтон тоже (голодающим неграм штоле?)
но вначале мне

fatality

нед, твои тоже туда попадут =)

frostenrus

можно, я перечислю в Вашингтон?
Только не "перечислю" а "дам в долг"

fatality

вот завалитса как-нибудь экономика американская, и все твои долги с ней вместе =)

frostenrus

вот завалитса как-нибудь экономика американская

Ну дык за такое не страшно и приплатить

fatality

\\ ты слушаешь Эхо ?
слушайу, бывает, и тебе советую. всяко лучше и живее, чем еще более ангажированные листки, которые так любит постить Пафегизд Ж.Г. интересен не тем, что он Ж., а тем, что много самого разного народу приезжают туда на интервью.
да. двойные стандарты.
что до меня, то я весь тред разделяю элиты и плебс, много раз уже об этом писал. Применительно к России это делают даже на мега-ангажированном белорусском телевидении.

fatality

По-моему выплаты пензионерам зависят от умения батьки разводить на бабки Россию, а также от его доброй воли на предмет поделиться с народом.
добрая воля присутствует, не переживай. его уже со всех сторон обсчитали тут, пока вычисляли, сколько можно урвать еще, чтоб при этом не завалить с концами белорусский бюджет. на канарские виллы у него денег не остаетсо.
Во-первых, наша элита куда шире - до нескольких миллионов человек, кормящихся с нефти и пр. нац. богатств - это лучше чем несколько тысяч белорусских товарищей. Потом, посчитаем 10-20 млн. субэлитных слоёв, потом граждан простых, но которым перепадает непосредственно - 1.5 млн. жителей ХМАО, 0,7 млн. жителей ЯНАО, 2,5 млн. жителей Самарской области, около 2-х Пермской - последним двум меньше, но тоже кое-что, 4,5 миллионам жителей Свердловской области, чьё машиностроение кормится от нефтяных заказов, 600 тысячам жителям Тюмени, которые работают во всевозможных проектных институтах и пр. и пр. - во всем, что неплохо взросло на обслуживании Севера, потом миллионов пять жителей москвы, получающих свои кусочки от обслуживания нефтяных финансовых и управленческих потоков. Кое-что достаётся и жителям Татарстана и Башкирии, ещё заказы нефтянников перепадают трубникам, а от тех производителям проката.
3. То есть, говорить, что весь баблос от нефтянки узурпировали 10 человек, будет большой натяжкой.
это - лишнее подтверждение моей основной мысли в этом треде: если размазать 5 копеек на 1000 чел (а в данном случае даже часть этой суммы, тк не все нефтяные доходы дойдут до населения то пользы людям (в данном случае союзного гос-ва) будет меньше, если размазать ту че сумму на 5 чел. 3 млрд для белорусского бюджета - это очень ощутимо. весь бюджет на 2007г 14 млрд, кажется.

popov-xxx25

Пост Васе4ке
4,5 миллионам жителей Свердловской области, чьё машиностроение кормится от нефтяных заказов
Ну-ну, Прямо все 4.5 миллионов эти в машиностроении работают. Да и не ихнее оно, это машиностроение. У моего отца даже захудалого приборного заводика нет почему-то ... И вообще, наша область ЕМНИП, 60% (если географ нам не врал) дохода в центральный бюджет отдаёт. Так что, если что ей за машиностроение и перепадает сверх нормы, то до упомянутых 4.5 млн. жителей не доходит почти.

mong

а тем, что много самого разного народу приезжают туда на интервью.
не много.

sever576

этот бульварный листок, как ты его назвал, газета "Известия", если чО
если для тебя и этот источник "желтуха", то приведи, будь добр, пример ЧЕСТНОЙ НЕАНГАЖИРОВАННОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ ГАЗЕТЫ
и я радостно кинусь ее изучать

mong

распечатки с эхи

sever576

давайте организуем собственное интернет-радио, будем кучу всякого народа приглашать -)

popov-xxx25

давайте организуем собственное интернет-радио, будем кучу всякого народа приглашать -)
Будете по интернету друг друга к себе в гости приглашать радио послушать?

sever576

пригласим Руслана, он нам расскажет в прямом эфире про всемирный заговор

mong

пригласим Руслана
нам тогда аудиторию только в кащенко выделят.

fatality

газета "Известия",
лол =) ты ещо РГ назови объективной (в этой ситуации)
будь добр, пример ЧЕСТНОЙ НЕАНГАЖИРОВАННОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ ГАЗЕТЫ
нету таких. просто надо знакомиться с фактами, гипотезами и аргументами всех сторон, до которых можешь дотянуться, кроме очевидной клиники. в нашем примере тебе не мешало бы познакомиться с тем, что пишут в российскй неправительственной прессе вроде Ъ, в белорусской прессе, в тч оппозиционной, в европейской и американской прессе и много где ещо.
2 топ - много. за время своего существования они пригласили всех так или иначе известных лиц, кроме разве английской королевы (список есть на их сайте). а во время этого конфликта можно было узнать и мнение правительства, и мнение Проханова, и мнение Зюганова, и Грызлова. и Милинкевича в один и тот же вечер =)

frostenrus

надо знакомиться с фактами, гипотезами и аргументами всех сторон, до которых можешь дотянуться, кроме очевидной клиники. в нашем примере тебе не мешало бы познакомиться с тем, что пишут в российскй неправительственной прессе вроде Ъ, в белорусской прессе, в тч оппозиционной, в европейской и американской прессе и много где ещо.
Зачем? Своих мозгов не хватает чтоль?
Какая разница о чем треплются журналисты?

fatality

а тред ты не читал, как видно. о своих мозгах я писал Пофегизду в самом начале.
сейчас я отвечаю на вопрос об ангажированности прессы. одни и те же факты можно подавать абсолютно по-разному, и восприниматься они будут тоже по-разному.

sever576

Лука не хочет объединения и этим все сказано.

fatality

Массква не хочет объединения и точка.

frostenrus

+1
Непонятно зачем для того чтоб это понять читать кучу СМИ

fatality

затем, что в такой формулировке это неправда, и об этом в треде тоже написано куча всего.

frostenrus

РФ, кормящая Беларусь, не хочет объединения на белорусских условиях.
Тебе это кажется неправильным?

79lu

если размазать 5 копеек на 1000 чел (а в данном случае даже часть этой суммы, тк не все нефтяные доходы дойдут до населения то пользы людям (в данном случае союзного гос-ва) будет меньше, если размазать ту че сумму на 5 чел. 3 млрд для белорусского бюджета - это очень ощутимо. весь бюджет на 2007г 14 млрд, кажется.
меня не греет мысль о том, что отобранные у меня пять копеек дадут белорусам и им станет хорошо - пусть лучше едут в Хохло-Мансийский автономный округ и сами их там заработают.
однажды мы ехали на маршрутке из Меги - была очередь и великий ажиотаж на маршрутки и водила решил покапризничать - сказал, что бабла ему не додали (меж тем народ и стоял даж в той маршрутке долго выясняли кто, чего - все заплатили, но водила меж тем уже задолбал, в итоге скинулись ему все по два рубля. Мало от кого убыло, но непрятно. Одно дело я сам решаю кому дам подаяние, кому не дам - другое, когда с меня его трясут. У меня так лично было большое желание чтобы вся маршрутка водилу этими двухрублёвками закидала... Может с Лукой так поступить?

79lu

у меня такое впечатление, что такого слова "мультипликатор" тут никто не знает. Сверхдоходы кому-то да выливаются - в кабаки, таксистам, магазинам, а оттуда в налоговую, а оттуда пензионерам. Растекаются бабульки по людям. В Екате самый крупный потребительский рынок в регионах и живут там люди получше чем в Волгограде каком-нибудь, да и много ещё где.

TOXA

Просто заебала уже экономика кабаков...
Не страна, а бордель какой-то.

popov-xxx25

слова "мультипликатор" тут никто не знает.
Да как же? Я вот, помню, в детстве хотел всё купить себе спиннинговую катушку с мультипликатором. Так и не купил...
В Екате самый крупный потребительский рынок в регионах и живут там люди получше чем в Волгограде каком-нибудь, да и много ещё где.
Дык ты не только про Екб, ты ж ещё и про область сказал. И нефть-то тут причём? С чего ты взял, что этот самый крупный потр. рынок в Екб обусловлен именно выручкой от машиностроения для нефтяников?

dimas922

В Екате самый крупный потребительский рынок в регионах и живут там люди получше чем в Волгограде каком-нибудь,
Ханты-Мансийск рядом-вот и живут

fatality

\\ меня не греет мысль о том, что отобранные у меня пять копеек дадут белорусам и им станет хорошо
это мы уже поняли. а меня - греет. Чимгана вот, тоже.

dimas922

И нефть-то тут причём? С чего ты взял, что этот самый крупный потр. рынок в Екб обусловлен именно выручкой от машиностроения для нефтяников?
нефтяникам средней руки, не топ-менеджерам, сподручней ездить в екатеринбургский рамстор, чем в московский

popov-xxx25

Чимгана вот, тоже.
Он вас подкупает

popov-xxx25

нефтяникам средней руки, не топ-менеджерам, сподручней ездить в екатеринбургский рамстор, чем в московский
Угу, а чё не в Тюменский? Сколько там этих нефтяников С.Р. и достаточно ли это, чтобы так взгреть потр. рынок в Екб?

dimas922

тюмень-столица деревень.
екатеринбург-крупный город-миллионер, инфраструктура там гораздо круче.
нефтяникам удобнее скататься до цивилизованного Екатеринбурга, чем до какой-то Тюмени.
Сколько там этих нефтяников С.Р. и достаточно ли это, чтобы так взгреть потр. рынок в Екб?

нефтяник получает сверхдоходы, а потом, по доброй русской традиции делает сверхтраты по приезде из глухой тундры. за счёт этого кормятся обслуживающие его екатеринбуржцы.

popov-xxx25

за счёт этого кормятся обслуживающие его екатеринбуржцы.
Вот именно что, обслуживающие. А остальные? или тоже будешь про мультипликатор рассказывать?

dimas922

Вот именно что, обслуживающие. А остальные?
я так думаю, всё просто.
большая часть сверхвыручки от продажи нефти уходит разнообразным Абрамовичам и т.п, гос-ву в виде налогов, а также крупным московским-топ-менеджерам.
простым нефтянникам, впрочем, тоже немного перепадает
какие у нефтяника и кто за счёт этого кормится:
-квартира (строительные компании, ремонт, мебель, риэлторы и пр.)
-бытовая техника, телефоны там разные, фотоаппараты, чтобы запечетлевать суровую жизнь в тундре.
-еда ( рестораны, чтобы охмурять студенток екатеринбуржского государственного, сауны для пьянок с друзьями-нефтянниками, рамстор для совместных походов с женой, хачиковские мандарины на рынке наконец т.д)
и т.д и т.п дохрена народу кормится с отельно взятого нефтянника, который получает несоизмеримо больше, чем например шахтёр. труд нефтянника и шахтёра-соизмерим по трудоёмкости. но рыночная коньюкктура перераспределяет доход в пользу нефти и газа.
причём не в разы, а вдесятки разов. за счёт этого перераспределения и кормится полстраны.

popov-xxx25

Так причём здесь та часть Екатеринбурга и ОБЛАСТИ(! которая не занимается обслуживанием нефтяников или машиностроением (а это, кстати, менее эффективная по прибыли отрасль, чем нефтянка или обслуживание дядек со сверхдоходами) для них? Чем они в этом смысле отличаются от остального населения, при том, что ещё и больше половины дохода в госбюджет сваливают (в отличие от многих других регионов)?
 Ну вот делает, например, наш завод в качестве конверсионной продукции скажем, шаровые задвижки для газопроводов. Что-то не могу сказать, что у нас город жирует особо (за исключением небольшого числа личностей).

sever576

Путин объяснил, за что должна быть благодарна Белоруссия
Екатерина Григорьева
"Прямая или скрытая поддержка белорусской экономики Россией будет продолжена на протяжении длительного времени", - с этого несколько странного заявления Владимир Путин в понедельник в Кремле начал совещание с членами правительства. И объяснил: даже сейчас, после двух "торговых войн" и ощутимого повышения цен на энергоресурсы, Россия прямо или косвенно дотирует 41 процент белорусского бюджета. "Согласимся, что это много", - предварил все возможные возражения Путин, пообещав, что в будущем объем поддержки все же будет сокращаться. Тем не менее в данном случае, полагает он, платить есть за что - за существование "экономической интеграции на рыночных принципах" и за "поддержку братского белорусского народа".
Собрав в Кремле членов правительства, Путин первым делом поблагодарил тех из них, кто принимал участие в переговорах с Белоруссией. Министры-переговорщики победителями не выглядели и комментировать достигнутые договоренности не стали. За них это сделал Путин: по его словам, был найден "приемлемый компромисс". И все же счел нужным объяснить, в чем именно он состоит.
Только за счет энергоносителей Белоруссия, сообщил Путин, в этом году получит поддержку в размере $5,8 млрд - $2,5 млрд за счет нефти и $3,3 млрд за счет газа. С нефтью это прежде всего весьма нестандартный способ исчисления экспортной пошлины, с газом - разница между установленной договорами и рыночной ценами, а также начинающиеся в этом году выплаты за приобретение половины "Белтрансгаза". Если весь бюджет Белоруссии, продолжил Путин, в этом году составляет около $14 млрд, "то наша поддержка выражается в цифре, равной примерно 41%". В таком подсчете есть некое лукавство: часть поддержки все же идет косвенно, а не прямыми поступлениями в белорусский бюджет, а российский бюджет взамен начинает получать неуплачиваемую раньше пошлину. Но и со скидкой на лукавство сумма выходит весомой, и Путин объяснил, на что она идет: "Это плата России за спокойный, союзнический способ перехода к рыночным отношениям и поддержка братского белорусского народа". В целом же, считает Путин, к отношениям с соседями пора "относиться по-взрослому, без суеты и без эмоций".
Примерно об этом же - о принципах взаимодействия с постсоветскими государствами - зашла речь и после доклада вице-премьера Александра Жукова о выполнении госпрограммы переселения соотечественников. Жуков объяснил, что некие "подъемные" от государства будут получать только те, кто приедет жить либо на стратегически важные приграничные территории, либо в регионы, остро нуждающиеся в рабочей силе. "Неплохо", - одобрил Путин. И резюмировал: "Мы все уже с вами прекрасно поняли, что, когда мы даже не можем сосчитать объем скрытой поддержки тех или иных государств, это не стимулирует к интеграционным процессам". А единственный способ добиться "справедливых и равноправных отношений", озвучил свой вывод Путин, - это пытаться сделать их "ясными, положенными на бумагу, просчитываемыми легко".
ИНТЕРНЕТ-ОПРОС "ИЗВЕСТИЙ" И KM.RU
Что нам мешает создать союзное государство с Белоруссией?
Ничего, это надо делать прямо сейчас - 14%
Лукашенко и его команда - 45%
У нас слишком разные экономические и политические системы - 30%
Интриги западных врагов "славянского братства" - 11%
Ответы читателей "Известий" на опрос см. здесь и здесь
"Белорусский" сахар - под запретом
Энергетический конфликт сменился продуктовым
Алексей Аронов
Несмотря на то что нефтегазовые страсти между Россией и Белоруссией несколько улеглись, торговая война продолжается. Вслед за "черным золотом" на арену вышла "белая смерть" - сахар. Наша страна грозится не сегодня-завтра ввести таможенные пошлины или квоты на его поставки из Союзного государства. Таким образом Москва намерена ограничить поставки сверхдешевого белорусского сахара на российский рынок, защитив нашу промышленность. Потребителям опасаться нечего. Эксперты утверждают, что наша страна вполне может обеспечить себя собственным сахаром. Но цены на него тем не менее могут немного вырасти.
Сейчас Белоруссия ввозит в нашу страну сахар беспошлинно. Как и полагается по Таможенному союзу между нашими странами. Единственное ограничение - поставлять сахар собственного производства. То есть свекловичный. Но братская республика понимает таможенную вольницу по-своему. В Россию идет непрекращающийся поток дешевой продукции, произведенной из... тростникового сырца. Который, как известно, в Белоруссии не производится. А привозится из стран Латинской Америки (сей факт был уже доказан экспертизой).
Впрочем, достаточно взглянуть на цифры. Ежегодно белорусы съедают около 350 тысяч тонн сладкого продукта. Это немногим меньше, чем производит вся промышленность Союзного государства (примерно 400 тыс. тонн). Получается, что в Россию (а Белоруссия экспортирует сахар только в нашу страну) должно ежегодно поставляться не больше 50 тонн сахара. Как бы не так! По данным компании "Союзроссахар", объем поставок из Белоруссии в последние годы доходил до... 480 тыс. тонн. Неудивительно, что "братского" сахара на нашем рынке - треть всего импорта.
В принципе поставлять тростниковый сахар белорусам никто запретить не может. Плати экспортную пошлину - и никаких вопросов. Но в Минске решили на ней сэкономить. "В результате за 2002—2005 годы Россия недополучила $165 млн - за реэкспортированный сахар", - рассказал "Известиям" заместитель председателя правления "Союзроссахара" Сергей Миронов. По его словам, сейчас в Белом доме рассматривают два варианта постановлений, призванных спасти российскую сахаропроизводящую отрасль. "Первый вариант - ввести компенсационные пошлины на ввоз сахара. Второй - ввести квоты", - сказал Миронов.
На квоты белорусы, кстати, согласны. Правда, просят ни много ни мало... 400-450 тыс. тонн в год. Причем с последующим ее ежегодным увеличением на 5%. Москва же склоняется к цифре в 100 тыс. тонн. Для разрешения спора на этой неделе в Москву собирается приехать белорусская делегация. "До 15 февраля этого года мы рассчитываем подписать соглашение об условиях поставки белорусского сахара в Россию, - заявил вице-премьер Белоруссии Андрей Кобяков. - Мы даже рассчитываем, что это соглашение будет подписано раньше, может быть, в ближайшие дни. Есть соответствующий документ Минсельхозпродов двух стран".
Эксперты считают, что скорее всего с белорусами договорятся полюбовно. Повод к такой версии - недавнее высказывание премьер-министра России Михаила Фрадкова, выразившего надежду, что Союзное государство примет решение добровольно ограничить поставки на российский рынок. Тогда, дескать, и Таможенный союз удастся сохранить. Правда, среди экспертов находятся и скептики, утверждающие, что доверие к белорусским властям основательно подорвано в ходе недавнего нефтегазового конфликта и определенные санкции Россия все-таки может ввести. Что же касается потребителей, то наши кошельки от любого развития событий пострадать не должны. "Мы вполне можем обеспечить себя сахаром сами, - считает Миронов. - Ведь в России около 80 сахароперерабатывающих заводов, а в Белоруссии только четыре. К тому же переработка сахара нам обходится дешевле, чем соседям, - у нас энергоносители дешевле".
Белорусские мясо и молоко попали под подозрение?
Мясомолочная промышленность Белоруссии может стать следующим поводом для продолжения торговой войны. Случайно или нет, вчера прошла встреча российских ветеринарных специалистов с белорусскими коллегами, посвященная качеству животноводческой продукции из союзного государства, поставляемой на российский рынок. Несмотря на то, что подробности этой встречи пока не известны, в Россельхознадзоре говорят, что "сенсаций" не будет. "Эта встреча — плановая. Мы ведем такую работу в отношении всех стран-поставщиков", — заявил пресс-секретарь Россельхознадзора Алексей Алексеенко. По его словам, недавно российские специалисты провели аналогичный аудит украинских и аргентинских предприятий-поставщиков. Тем не менее на фоне последних событий в отношениях России и Белоруссии встреча в Россельхознадзоре может иметь далеко идущие последствия. "Известия" будут следить за развитием событий.

popov-xxx25

екатеринбуржского государственного
Нету такого
хачиковские мандарины на рынке наконец
китайские.

dimas922

Так причём здесь та часть Екатеринбурга и ОБЛАСТИ(![которая не занимается обслуживанием нефтяников или машиностроением
старушки моют полы в нефтяных офисах, молодёжь в макдональдсе говорит-"касса свободна".
средний возраст-работает на машиностроительных заводах и копит на жигуль, как и в советское время, бюджетники пашут на зарплату, которая платиться государством из тех же нефтянных денег.
ещё есть самостоятельный средний класс, по сообщению журнала "эксперт", который работает на себя в ноль. доходность от этой деятельности чуть выше себестоимости производства.
 

 Ну вот делает, например, наш завод в качестве конверсионной продукции скажем, шаровые задвижки для газопроводов. Что-то не могу сказать, что у нас город жирует особо (за исключением небольшого числа личностей).

аналогичный завод есть в моём городе. тоже производит конверсионную продукцию.
горожане тоже не жирут особо.
управленцы нефтянных компаний-люди с деловой хваткой. они хорошо различают работу (закупку шаровых задвижек для газопроводов и личное потребление.
поэтому они закупят задвижки по минимальной цене у вашего завода, прибыль положат в карман и потратят её на покупку фуфла типа телефонов 8800 и хонд последнего года выпуска.
разница идёт не в карман производителей задвижек, а в карман продавцов импортного фуфла.

horukava

меня не греет мысль о том, что отобранные у меня пять копеек дадут белорусам и им станет хорошо - пусть лучше едут в Хохло-Мансийский автономный округ и сами их там заработают.
Так не пускают белорусов в "Хохло-Мансийский автономный округ" и прочие интересные места. Буржуев присосавшиеся к нефти и газу пидарасы пускают, а белорусов - нет. Или ты дуаешь, что белорусы не умеют работать? Тут уже намекали о необходимости задуматься о мухах и котлетах.

popov-xxx25

бюджетники пашут на зарплату, которая платиться государством из тех же нефтянных денег.
Ты ври, да не завирайся. Если б зарплата платилась из нефтяных денег...

Andris

Буржуев присосавшиеся к нефти и газу пидарасы пускают, а белорусов - нет.
Во первых, если ты вдруг не заметил, буржуи в последнее время строем идут на хуй из нефтегазовых проектов, даже из тех, которые им уже успели продать. А во вторых, ткни пожалуйста пальцем в белорусскую фирму, способную например заняться разработкой Штокманновского месторождения.

lena1978

ни боись, белорусам с этих денег нихера не перепадет. всё уйдет на прокорм цыганской банды

dimas922

из каких денег она по твоему платится
проведи маркетинговое исследование-кто, например является постоянными клиентами евросети. московский средний класс. откуда средний класс получает доход?
например-откуда получает доход компания дон-строй? откуда получает доход журнал, который размещает у себя рекламу компании дон-строй? кто занимается обслуживанием офисного оборудования, системным администрированием офисов компании дон-строй? кто возит в маршрутках, подаёт кофе во время бизнес-ланча менеджерам компании дон-строй?
и т.д., как в стихотворении про дом, который построил джек.

popov-xxx25

управленцы нефтянных компаний-люди с деловой хваткой. они хорошо различают работу (закупку шаровых задвижек для газопроводов и личное потребление.
поэтому они закупят задвижки по минимальной цене у вашего завода, прибыль положат в карман и потратят её на покупку фуфла типа телефонов 8800 и хонд последнего года выпуска.
разница идёт не в карман производителей задвижек
Вот именно что. А Васе4ка говорит, что типа 4.5 млн жителей свердловской области все прямо кормятся за счёт нефтемашиностроения (может, это у него, как тобольчанина, зависть такая? Только к чему?). Как будто других отраслей нет. Та же металлургия.

popov-xxx25

из каких денег она по твоему платится
Из тех, что и раньше, до роста цен на нефть. Ну, впрочем, я не исключаю, что "нефтедоллары" частично идут и на зарплаты бюджетникам, но вовсе не все.

dimas922

Васе4ка говорит, что типа 4.5 млн жителей свердловской области все прямо кормятся за счёт нефтемашиностроения (может, это у него, как тобольчанина, зависть такая? Только к чему?). Как будто других отраслей нет. Та же металлургия.
плюсовая прибыль, которая отличает Екатеринбург и область от соседних дотационных регионов-связана с соседством Ханты-Мансийска.
к ним нефтянники ездят, к другим не ездят, вот и вся разница. десять, к примеру процентов населения, которые обслуживают нефтянников-делают регион донором.
90 процентов населения области живёт как и везде-в ноль (кормит себя, не производя прибавочного продукта)

dimas922

Из тех, что и раньше, до роста цен на нефть.
подумай на досуге-откуда берёт деньги на твою персональную зарплату твой работодатель, если ты работаешь не в госсекторе.

popov-xxx25

Регион был донором и раньше, когда прибыли у нефтяников были ниже.
90 процентов населения области живёт как и везде-в ноль (кормит себя, не производя прибавочного продукта)
Об том и речь, что оставшиеся 10% — это не 4.5 млн. Собственно, к тому и придирка.

popov-xxx25

откуда берёт деньги на твою персональную зарплату твой работодатель, если ты работаешь не в госсекторе.
Э... из тумбочки?

dimas922

Регион был донором и раньше, когда прибыли у нефтяников были ниже.
это когда? при советской власть штоле =)
Об том и речь, что оставшиеся 10% — это не 4.5 млн. Собственно, к тому и придирка.

4,5 млн-это фигура речи. для доходчивости и популярности изложения.

dimas922

ггг, а ты таки подумай, включи моск.

popov-xxx25

это когда? при советской власть штоле =)
И даже до неё.
Короче, не согласен с тем, что Свердловская область — регион-донор только из-за ханты-мансийских нефтяников. Я понимаю твой патриотизм ХМАО , но раз уж ты такой знаток, откуда берутся деньги, докажи свою т.з. И чтоб не фигурально. Проведи маркетинговое исследование...

popov-xxx25

ггг, а ты таки подумай, включи моск.
Ви меня таки застращали

dimas922

к хмао я никаго отношения не имею.
регион-донор только из-за ханты-мансийских нефтяников
в свердловской области много машиностроительной и ресурсодобыбающей промышленности.
доходность у неё гораздо ниже, чем у соседней нефтяной и газовой в ХМАО. у неё основная задача-остаться на плаву, плюс вложить в деньги в собственное производство.
она варится в собственном соку, не давая никакого экономического эффекта, кроме больших цифр в региональном валовом продукте. нефтянники-дают, двигая вперёд сферу обслуживания.

79lu

Просто заебала уже экономика кабаков...
Не страна, а бордель какой-то.
это не экономика кабаков, а экономика потребления. вряд ли ты сейчас сможешь замутить другую.
что до кабаков - то кушать - это очень нормально для человека, как и пить с друзьями пиво.

79lu

это мы уже поняли. а меня - греет. Чимгана вот, тоже.
таки есть подозрение, что вы с Чимганом и есть белорусы

fatality

таки читаем тред =) кстати, если бы и были даже - что это изменило бы? мотивы могут быть разные, а мы тут пытаемся аргументировать.

mong

что до кабаков - то кушать - это очень нормально для человека, как и пить с друзьями пиво.
если за это расстреливать , то это быстро можно изменить.

79lu

нефтяник получает сверхдоходы, а потом, по доброй русской традиции делает сверхтраты по приезде из глухой тундры. за счёт этого кормятся обслуживающие его екатеринбуржцы.
потреб рынок Ёбурга сами жители и разогревают - клубы и магазины есть и в Сургуте. Мультипликатор начинается со скучных отраслей. Нефтяная компания получает сверхдоходы и вкладывается в основной капитал и прочие активы - оборудование, новые месторождения (проекты, коммуникации, сети, строители и пр. и пр. трубы. Заточенное под нефтегаз машиностроение - Свердловская обл. трубы - также, электротехника - она же, НИИ, консультанты, экспертиза - сам Екат плюс Тюмень. Ещё в СО есть менее прибыльное МС, заточенное под общероссийские рынки, ещё есть металлургия (чёрная и цветная а коньюнкутра на мет.рынках международных недетская. Плюс два лимона потребителей, значительная часть которых на всём этом работает, а другая их обслуживает. Так что нормально... НЕ СТОИТ ЖАЛОВАТЬСЯ, как и отдавать своего каким-то там лоховским батькам

redtress

Бедный закомплексованный ребенок. Чем тебе помешали кабаки?

sever576

+1

79lu

екатеринбуржского государственного
Уральского, батенька, Уральского. У них всё уральское.

79lu

ОБЛАСТИ(! которая не занимается обслуживанием нефтяников или машиностроением (а это, кстати, менее эффективная по прибыли отрасль, чем нефтянка или обслуживание дядек со сверхдоходами) для них? Чем они в этом смысле отличаются от остального населения, при том, что ещё и больше половины дохода в госбюджет сваливают (в отличие от многих других регионов)?
Ну вот делает, например, наш завод в качестве конверсионной продукции скажем, шаровые задвижки для газопроводов. Что-то не могу сказать, что у нас город жирует особо (за исключением небольшого числа личностей).
и области? а первоуральский трубопрокатный?
если твой заказчик богат, тебе тоже наверное неплохо живётся? у нас же жмотов не любят

fatality

у нас же жмотов не любят
ох, не любят.

79lu

Так не пускают белорусов в "Хохло-Мансийский автономный округ" и прочие интересные места. Буржуев присосавшиеся к нефти и газу пидарасы пускают, а белорусов - нет. Или ты дуаешь, что белорусы не умеют работать? Тут уже намекали о необходимости задуматься о мухах и котлетах.
лично знаком с двумя нормальным белорусскими семьями, живущими в наших краях

79lu

отжыгаш непомоскальски

79lu

это не жмотство, а предложение разобраться кто козёл и кто за это ответит по понятиям

79lu

тобольчанина
тоболяка.

fatality

предложение разобраться кто козёл и кто за это ответит по понятиям
мы тут не на зоне, все-таки. а козлов, очевидно, хватает по обе стороны границы.

79lu

Об том и речь, что оставшиеся 10% — это не 4.5 млн. Собственно, к тому и придирка.
в семь вечера весь Екат стоит. в пробках. недетских. в москве не всегда такие бывают. откуда машин-то столько?
Первоуральск, Каменск-Уральский, Нижний Тагил, В.Н. Салда, Ревда - вот просто все лапу сосут, с голоду помирают.
Может до далёкого севера СО чего не докатывается, но много ли там народу живёт? В основном все недалеко от Еката.

79lu

мы тут не на зоне, все-таки. а козлов, очевидно, хватает по обе стороны границы
ты не путай тёплое с мягким, мы тут все давно конкретные пацаны, и если кто-то ведёт себя не по-пацански, братва не одобрит

fatality

да-да, тут недавно совсем была тема про песдюли. готов внести свою долю. %)

79lu

ну да надо было батьке с ввп забить стрелку на месте срытого столба и посмотреть у кого яйца меднее

fatality

ставлю на Батьку =) хоккей рулит =)

79lu

ну ёлы-палы, ты фильмов про бандитов не видал? самые конкретные пацаны сами не мочатся, они посылают верных товарищей, а ещё лучще организуют большое кидалово для коллег

fatality

таг коллеги типа Фрадкова с Сидорским разве што помочиццо могут на ринге, в буквальном смысле =)

79lu

ну есть горячий кавказский парень Сурков, есть здоровячок Сечин - ка-анкретный пацан, у Луки тоже какие-нить граждане найдутся из силовиков

fatality

Лука може сынишку сваво послать, погранца бывшего (кстати на батьку вельми похож)

TOXA

Просто это тупо. Кушать и пить пиво с друзьями- вполне нормально, если знать меру.
Экономика потребления- это процесс ради процесса. Что может быть тупее?

popov-xxx25

Первоуральск, Каменск-Уральский, Нижний Тагил, В.Н. Салда, Ревда - вот просто все лапу сосут, с голоду помирают.
Нефть тут причём?

mong

на серевре СО нефть добывают кстате.

popov-xxx25

на серевре СО нефть добывают кстате.
Где? В Ивделе?

mong

а хз где конкретно. Может и в Ивделе

79lu

Экономика потребления- это процесс ради процесса. Что может быть тупее
это хитрая еврейская идея как на естественных человеческих радостях зарабатывать деньги и даже построить целую цивилизацию

popov-xxx25

это хитрая еврейская идея
Как жаль... А я думал, што ви таки вменяемый верующий, а ви таки антисемит.

zulya67

в семь вечера весь Екат стоит. в пробках. недетских. в москве не всегда такие бывают. откуда машин-то столько?
лол
разве пробки только от машин зависят, от их количества? еще и от развязок и магистралей. В Екатеринбурге улицы узкие, кольца нет. При том что значит весь Екат? Только центр? В 7 вечера и Челябинск стоит - опять же проблема в недостатке развязок и разгрузочных альтернативных дорог. Плюс метро в Челябинске только строится, в Екатеринбурге небольшое. А в Москве много людей и на метро ездят. Пробки - не показатель развития

79lu

А я думал, што ви таки вменяемый верующий, а ви таки антисемит.
таки ви ще скажите Саша Коган антисемит, как нормальный евгей может быть антисемитом?

lebuhoff

В продолжение темы...
http://newsru.com/finance/23jan2007/beloneft.html
Белоруссия рассматривает возможность частичного отказа от российской нефти
время публикации: 16:17
последнее обновление: 16:36

Белоруссия рассматривает возможность частичного отказа от российской нефти. Как сообщает "Интерфакс", Минск изучает вопрос о возможности поставок нефти на белорусские нефтеперерабатывающие заводы с балтийских портов. Для этого президент Александр Лукашенко хотел бы задействовать трубопровод Новополоцк-Вентспилс. Белорусские чиновники уже сообщили о начале предварительных переговоров с швейцарским нефтетрейдером Vitol, передает "Интерфакс". Кроме того, Лукашенко предложил взимать с российских нефтяников плату за землю под нефтепроводами.
Во вторник 23 января в ходе посещения президентом Белоруссии Александром Лукашенко нефтеперекачивающей станции "Полоцк" нефтепровода "Дружба" в Новополоцке первый вице-премьер Владимир Семашко заявил, что правительство Белоруссии в настоящее время изучает вопрос, связанный с возможностью поставок нефти на белорусские НПЗ из балтийских портов по нефтепроводу Новополоцк-Вентспилс.
На вопрос Лукашенко, "реально ли нам подать нефть на наши НПЗ с балтийских портов", Семашко ответил: "Вполне реально, и сегодня мы обсуждаем такую возможность". Первый вице-премьер проинформировал главу Белоруссии, что уже проведены предварительные переговоры с представителями швейцарской нефтетрейдинговой компании Vitol о реализации проекта поставок нефти из Вентспилса в Новополоцк. По его данным, компания изучает возможность строительства в Вентспилсе нефтяных терминалов.
"Стоимость проекта, который включает модернизацию нефтетрассы, может составить 15-30 млн долларов, а его реализация займет около 2,5 лет", - добавил Семашко. В перспективе, сказал Семашко, нефть может поступать не только на расположенный в Новополоцке НПЗ компании "Нафтан", но и на Мозырский НПЗ, находящийся на юге Белоруссии, для чего, по словам Семашко, нужно будет построить еще несколько перемычек.
Лукашенко поинтересовался вице-премьера также возможностями использования нефтепровода Одесса-Броды для поставок нефти на белорусские НПЗ через территорию Украины. В связи этим Семашко заявил, что "перспективы использования нефтепровода Одесса-Броды пока очень туманные". Он пояснил, что речь идет не только о строительстве мощностей, но и о заполнении трубы необходимым объемом сырья.
Напомним, в октябре 2006 года Александр Лукашенко на встрече с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым обсуждал возможность поставок нефти из этой страны через морские терминалы Украины в Одессе. Технически это возможно в случае создания серии перемычек между белорусскими участками нефтепровода "Дружба" и украинским трубопроводом Одесса-Броды.
Таким образом уже после того, как Минск и Москва пришли к соглашению по условиям поставки российской нефти в Белоруссию, Александр Лукашенко не оставляет надежд частично отказаться от поставок российской нефти.
Кроме того, президент Александр Лукашенко заявил, что белорусская сторона должна потребовать от России оплатить ей оказываемые услуги. "Без суеты и амбиций, на принципах международного права, мы тоже должны потребовать, чтобы нам заплатили", - заявил Лукашенко. В частности, по его словам, Россия должна платить за землю, по которой проходят газо- и нефтепродуктопроводы.
Лукашенко констатировал, что "все договоренности по нефти и газу невыгодны для нас в сравнении с прошлым годом". В частности, президент уточнил, что Белоруссии в нынешнем году придется увеличить оплату поставок газа на 2,5 млрд долларов, а за нефть - на 1 млрд долларов. "Мы не должны потерять эти 3,5 млрд долларов, но делать мы это должны спокойно. Мы тоже будем искать свою выгоду", - подчеркнул президент Белоруссии.
Лукашенко добавил, что Белоруссии "не надо ругаться" с Россией. "Если кто-то из российских нефтедобывающих компаний не хочет работать с Белоруссией, то мы должны взять с них большую цену за транспортировку их нефти в Европу", - сказал белорусский президент.
Комментируя результаты российско-белорусских переговоров, президент Лукашенко заявил, что в белорусско-российском нефтяном конфликте нет победивших: "Никакой победы со стороны Белоруссии и России в этом конфликте нет".
По словам Лукашенко, правительству Белоруссии сегодня "надо бороться, а не склеивать "ласты" и кричать "караул". Лукашенко также сказал, что Белоруссия имеет "стратегический ресурс - географическое, геополитическое положение". "И мы должны его использовать, как использует свой ресурс Россия", - подчеркнул Лукашенко. Если же, по словам президента, правительство Белоруссии не намерено этого делать, "так давайте согласимся на условия России и станем еще одним штатом или регионом Российской Федерации". "Но на колени нас никто ставить не будет", - заявил президент Белоруссии.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: