Фермерство не может жить в свободном рынке

Nefertyty

Фермерство вообще не может жить в свободном рынке (при нынешней эффективности с/х из-за сезонности.
А этот пипец откуда?

demiurg

Ну в урожай все выйдут на рынок со своей продукцией, цена упадёт из-за обилия, все разорятся, на следующий год все сдохнут с голоду. Классический пример.

Logon

А этот пипец откуда?
+1, тоже сильно удивился...
А знакомый фермер удивился бы еще больше

Nefertyty

Ну в урожай все выйдут на рынок со своей продукцией, цена упадёт из-за обилия, все разорятся, на следующий год все сдохнут с голоду. Классический пример.
Откуда пример?
Почему разорятся - с чего бы ниже себестоимости падать цене?

demiurg

Почему разорятся - с чего бы ниже себестоимости падать цене?
Потому что не купят иначе.

Nefertyty

Просто если бы рынок принципиально не мог обеспечивать людей даже пропитанием, это было бы первым аргументом всех левых. А я его слышу в первый раз. :ooo:

demiurg

Просто если бы рынок принципиально не мог обеспечивать людей даже пропитанием, это было бы первым аргументом всех левых. А я его слышу в первый раз.
Да я тоже несколько удивлён редкостью его упоминания, но на самом деле даже если гуглишь, то на эту тему какие-то статьи находятся, и в википедии кое-что есть.
По факту, везде с/х как-то регулируется. И это — причина квот на общеевропейском с/х рынке. В принципе, в старые времена, это не могло быть проблемой, потому что еды хватало еле-еле, а вот когда её стало возможно перепроизводить, то любое перепроизводство может вызвать такую флуктуацию, что всё пойдёт этою самой.

Nefertyty

В википедии написано, что толком ничего не понятно. При это есть ссылки только на статьи с критикой субсидий, но не на статьи про их необходимость :/

demiurg

Там именно про субсидии. А квоты, например, это уже не субсидии.

Nefertyty

Тот эффект, про который ты говоришь, относится к субсидиям.
As a result of these fluctuations in production levels and prices, there could be very large variations in farm revenues and food available for purchase on the global market. Price support and income guarantees can help to maintain a strong domestic farm sector and domestic food supply, by smoothing farmers' income over time and better ensure that farmers are not required to maintain a hefty float from year to year to maintain consistent income.
Квоты могут помочь против внезапного наплыва дешёвых импортных продуктов, но ничего не сделают против вариаций в урожайности в разные годы внутри страны.

demiurg

Квоты могут помочь против внезапного наплыва дешёвых импортных продуктов, но ничего не сделают против вариаций в урожайности в разные годы внутри страны.
Ну типа если ты будешь страховаться от низкого урожая, то в отсутствие низкого урожая еды будет больше чем надо. А тогда придётся регулировать цены, иначе будет то, что я говорил.

Nefertyty

Ну типа если ты будешь страховаться от низкого урожая, то в отсутствие низкого урожая еды будет больше чем надо. А тогда придётся регулировать цены, иначе будет то, что я говорил.
Вроде ж фьючерсы чуть ли не для этого придумали. То есть чтоб фермеры получали более-менее гарантированный доход, а риск на себя брали спекулянты - в урожайные годы несут убытки, зато в неурожайные отыгрываются.
Вообще, мне кажется, это самое регулирование придумано, чтобы в Цивилизованных странах фермеры могли получать больше, чем в остальных, обосновывая это не столько высокой эффективностью хозяйствования, сколько тем фактом, что они являются избирателями.

demiurg

Вроде ж фьючерсы чуть ли не для этого придумали. То есть чтоб фермеры получали более-менее гарантированный доход, а риск на себя брали спекулянты - в урожайные годы несут убытки, зато в неурожайные отыгрываются.
Наверное, они недостаточно сглаживают. Ну тут я уже ничего не знаю.
Вообще, мне кажется, это самое регулирование придумано, чтобы в Цивилизованных странах фермеры могли получать больше, чем в остальных, обосновывая это не столько высокой эффективностью хозяйствования, сколько тем фактом, что они являются избирателями.
Ну это тоже есть. Но и эффективность же тоже выше, если её, скажем, в часах на кг еды измерять?

Nefertyty

Но и эффективность же тоже выше, если её, скажем, в часах на кг еды измерять?
Хрен её знает. Во-первых, труд нелегальных иммигрантов никто не отменял. Во-вторых, если это производство жрёт на порядок больше энергии, то ведь надо тогда и часы людей, занятых на добыче нефти и угля, туда же прибавлять? Ну и за меньше часов при свободном рынке платили бы тоже меньше, а фермеры хотят, чтобы у них и у их детей деньги были.

demiurg

Ну да, но смысл автоматизации в уменьшении часов, поэтому должно быть поменьше всё же. Типа при коммунизме же всё будут делать роботы :)
А обсуждая обмен равного количества часов мы опасно подходим к справедливости.

demiurg

Ща, может сюда теперь придут учёные экономисты и засрут меня :)

Nefertyty

Ну да, но смысл автоматизации в уменьшении часов, поэтому должно быть поменьше всё же. Типа при коммунизме же всё будут делать роботы
Дык то при коммунизме. А при капитализме смысл - в прибыли. И если можно протолкнуть законы, что у американцев прибыль должна быть побольше - так и сделают.

demiurg

Сделают. Но эффективность всё равно повыше, за счёт автоматизации и других научных приблуд.

Nefertyty

Ну если измерять в часах, затраченных американцами, то бесспорно. Часы, затраченные, скажем, на синтез удобрений в других странах, уже не считают - эти затраты считают в долларах.

demiurg

Нет-нет. Вот есть одна схема производства: плуг там итд, а есть другая — ГМО, удобрения и комбайн. Не хочешь же ты сказать, что количество человекочасов на единицу продукции одинаково? Пофиг кто именно работает. Ну и учитывать химпром, топливо, рисёрч.

Nefertyty

Ну с плугом я не сравниваю. Сейчас и в небогатых странах используют удобрения, комбайны и пестициды. А аккуратно сравнить не получится, думаю.

demiurg

Наверное, не получится.

antcatt77

Основная проблема капитализма - это перепроизводство.
причем если промышленность может уйти от перепроизводства - изменением выпускаемой продукции (вчера были синие майки, а сегодня зеленые) - то с/х такое позволить себе не может, т.к. пшеница она и в Африке пшеница, т.е. для с/х наблюдается очень высокая заменяемость, и низкая возможность для диверсификации (новые виды растений как-то редко появляются)
причем, из-за дешевизны морских перевозок, а также постоянной интенсификации производства с/х продукции
 - перепроизводство есть всегда - не важно был в данном районе хороший урожай, средний или плохой,
кол-во фермеров уже сократилось или еще нет.
соответственно, если посмотреть на историю с/х в Америке
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=58&i=75027&t=...
то можно увидеть, что Америка все последние 150 лет пытается бороться именно с перепроизводством.
зы
и кстати, квоты, там введены не только на импорт, но и для внутреннего рынка тоже.
фьючерсы плохо помогают, т.к. кризисы перепроизводства получаются очень длительными
Кризисы, происходящие в сельском хозяйстве, называют агарными кризисами. Они
не являются следствием развития кризиса в промышленности. Аграрные кризисы
являются особой формой экономических кризисов. Их особенность проявляется:
· в перепроизводстве или недопроизводстве сельскохозяйственной продукции;
· в разорении мелких и средних сельскохозяйственных
товаропроизводителей (фермеров);
· в концентрации и централизации капитала и производства;
· в продолжительности, т. е. носит затяжной характер. Они
растягиваются на десятилетия, в течение которых в промышленности происходит
несколько кризисов.
Первый аграрный кризис начался в 1873 г. и длился до середины 90-х гг.
(1895г. поразил Западную Европу, Россию и США. Второй аграрный кризис
разразился в США, Канаде, Аргентине и Австралии, а затем перерос в мировой
кризис и был преодолен в ходе второй мировой войны.
Третий аграрный кризис начался в 1948 г., а с середины 50-х гг. принял
мировой характер, поразил почти все страны мира.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=58&i=75027&t=...

Nefertyty

причем если промышленность может уйти от перепроизводства - изменением выпускаемой продукции (вчера были синие майки, а сегодня зеленые)
да вроде так просто не уйдёшь, перепроизводство - когда нет спроса на майки вообще
и низкая возможность для диверсификации (новые виды растений как-то редко появляются)
крупные компании могут диверсифицировать - используя разные виды растений в разных регионах мира
мелким хозяйствам, допустим, плохо - ну тут с/х не уникально будет - АЭС тоже мелкие фирмы не делают
пока вижу только одно принципиальное отличие c/х - собственно погода, то есть случайные факторы, влияющие на количество произведённого продукта и затраты на производство
если частная инициатива не может с этими факторами справиться, и нужно государственное регулирование, то это ... ну не знаю, я просто в шоке, это потрясение основ
получается, государство должно буквально кормить людей
а те, в свою очередь, не могут говорить, будто "зарабатывают сами" себе на жизнь

FieryRush

получается, государство должно буквально кормить людей
а те, в свою очередь, не могут говорить, будто "зарабатывают сами" себе на жизнь
Странные какие-то выводы.

Logon

получается, государство должно буквально кормить людей
не совсем так - государство должно просто рынок регулировать...
Скупать излишки для резерва в случае перепроизводства; кредитовать при неурожае; устанавливать твердые цены, ну и т.д. и т.п.

FieryRush

если частная инициатива не может с этими факторами справиться, и нужно государственное регулирование, то это ... ну не знаю, я просто в шоке, это потрясение основ
Вот как-то справлялась тысячи лет, а сейчас не может, удивительно. Может дело не в частной инициативе, а в желании государства регулировать жизненно важную для него отрасль?

Nefertyty

Вот как-то справлялась тысячи лет, а сейчас не может, удивительно.
А ты прочитал тред-то?

antcatt77

да вроде так просто не уйдёшь, перепроизводство - когда нет спроса на майки вообще
проблема не в отсутствии спроса, спрос есть всегда, проблема в том, что производится больше, чем есть спрос.
допустим, в год есть спрос на 100 тыс. маек, а производится - 200 тыс.
соответственно задача стоит в том, чтобы купили именно твои майки.
для маек - это сделать еще можно - придумываем какой-то ход (что они у нас со стразами, что в этом году моден зеленоватый цвет, что надпись Dolce gabbana дает +10 понтов и т.д.)
соответственно, в промышленности хоть какой-то целенаправленный отбор получается:
те кто накреативил - реализовали, допустим, 70% своей продукции - остались в небольшом плюсе
остальные - реализовали, 30% своей продукции - остались в среднем минусе и быстро вымерли.
а теперь возвращаемся к с/х, например - зерну - оно же все одиннаковое, в итоге все смогли реализовать по 50% своей продукции, и каждый остался в небольшом минусе(на плохую жизнь еще хватает, а на какое-то переворужение, амортизацию, инвестиции уже нет и вот вся отрасль начинает чахнуть несколько десятков лет,
с одной стороны - по своей воле никто не уходит, а с другой стороны - и явной отбраковки нет.
в итоге, все заканчивается тем - что средства производства, в конец дохнут, в условиях тотального длительного недофинансирования - и наступает пора недопроизводства.
это усугубляется развитием морского транспорта - когда это затрагивает ни какие-то отдельные районы, а весь мир.

Logon

зерну - оно же все одиннаковое
Да ладно? :confused: типичная ошибка далекого от с/х человека
Кстати, недавно читал статью неплохую, как "исследования почти британских учоных" увеличили потребление оливкового масла почти в два раза... Всего то и нужно было пиплу протолкнуть мысль о том, что оливковое какое-то супер-пупер оссобое.
Так и с зерном - хоть оно и разное и для разных целей используется, просто уверен, что даже один вид всегда можно за счет хитрого маркетинга над другим возвысить

antcatt77

пока вижу только одно принципиальное отличие c/х - собственно погода, то есть случайные факторы, влияющие на количество произведённого продукта и затраты на производство
проблема именно в отсутствии внятного способа отбраковки (из-за одиннаковости продукции) и из-за низкой эластичности спроса (если по майкам можно уговорить, чтобы их чаще меняли, чаще выкидывали: то уговорить людей - что они должны есть больше хлеба - очень и очень тяжело).
еще одна моделька:
есть 10000 производителей
внедрение новых технологий - каждый год увеличает производительноасть на 5% больше, чем вырастает спрос.
значит 5% производителей каждый год - должны сдохнут
если нет внятного способа по ежегодному отстрелу этих 5% производителей, то получается - что все начинают на 5% меньше получать, и так из года в год, пока в определенный момент не сдохнет 80% производителей - от тотального недофинансирования

stas911

Различные сорта, скажем, твёрдой пшеницы замещают друг друга даже лучше, чем различные сорта нефти. Просто коэффициенты пересчёта, и всё. Тут маркетинг может быть только в ключе "покупайте отечественное", а от этого уже один шаг до государственных квот.

antcatt77

Да ладно? типичная ошибка далекого от с/х человека
зайди на товарную биржу, и продемонстрируй сколько видов зерна там торгуется.
и как часто добавляется новый вид зерна.
зы
понятно, что год от года качество зерна растет.
но от того что, допустим ты получил зерно с кол-вом белка на 0.3% больше, совсем не следует, что ты сможешь его реализовать в два раза больше, чем сосед - у которого кол-ва белка упало на 0.3%

demiurg

пока вижу только одно принципиальное отличие c/х - собственно погода, то есть случайные факторы, влияющие на количество произведённого продукта и затраты на производство
Про неэластичность спроса говорили выше, но по-ммоему другое важное отличие — это неэластичность предложения из-за сезонности. То есть если в других сферах можно его легко уменьшить, то тут урожаи раз в год.
Конечно, с добычей ресурсов тоже временнЫе лаги есть, но они несфазированы у всех производителей.

antcatt77

Про неэластичность спроса говорили выше, но по-ммоему другое важное отличие — это неэластичность предложения из-за сезонности. То есть если в других сферах можно его легко уменьшить, то тут урожаи раз в год.
если учесть, что аграрный кризис - это 20-30 лет, то вся эта сезонность, погода и т.д. - особой погоды не делает.
сезонность и погода имеет влияние - пока с/х отрасль по определенному продукту не вышла на тотальное(не зависящие от погоды) перепроизводство.

demiurg

Я понимаю, что надо ссылку прочитать, а ты не можешь в двух словах сказать, почему нельзя уменьшить произвосдство? Чтобы гарантированно хватило?

antcatt77

а ты не можешь в двух словах сказать, почему нельзя уменьшить произвосдство
гос. регулированием это сделать можно: например, квотированием.
а саморегуляцией - нет, т.к. если только один производитель уменьшит кол-во производства, на фоне когда остальные продолжают наращивать, то значит он один просто получит меньше денег, и больше шансов что он разорится.
если же каждый производитель уменьшает производство - то это возможно только с помощью какого-то внешнего механизма регулирования (те же самые квоты - вид сбоку).
другой путь уменьшение производства - это кто-то должен сознательно перестать быть фермером, и пойти допустим в программисты - но этот путь тоже без внешнего регулирования не возможен, т.к. в ближайщие несколько лет - пока будет переквалифицироваться - такой фермер в деньгах потеряет, да и не факт, что кредиторы к этому хорошо отнесутся, и совсем не факт - что это у него вообще получится.
т.е. тут стандартная дилемма заключеных(чуть модифицированная) - градиент хорошести для всех не совпадает с градиентом хорошести для одного - и саморегуляция плохо работает.
всем выгодно - чтобы кто-то переквалифицировался из фермеров в кого-то еще, но каждому не выгодно лично переквалифицироваться, и поэтому получается без общего регулирования (допустим кидания жребия - кому быть программистом) не обойтись.

demiurg

другой путь уменьшение производства - это кто-то должен сознательно перестать быть фермером, и пойти допустим в программисты - но этот путь тоже без внешнего регулирования не возможен, т.к. в ближайщие несколько лет - пока будет переквалифицироваться - такой фермер в деньгах потеряет, да и не факт, что кредиторы к этому хорошо отнесутся.
Но ведь эта проблема не с/х-специфическая?

Logon

зайди на товарную биржу, и продемонстрируй сколько видов зерна там торгуется.
и как часто добавляется новый вид зерна.
Ты считаешь, что я должен что-то демонстрировать? По мне, так этот от тебя прозвучало заявление, что зерно все одинаковое....

Logon

Кстати, сам был удивлен...
Из зернового стандарта США:
"К зерну относятся ячмень, кукуруза, семена льна, зерновая смесь, овес, рожь, сорго, соевые бобы, семена подсолнечника, тритикале и пшеница.
Стандарты на приведенное выше пищевое и фуражное зерно, а также масличные культуры введены Законодательным Актом на Стандарты Соединенных Штатов Америки"
http://www.zol.ru/standard/?id=668

antcatt77

Но ведь эта проблема не с/х-специфическая?
да, это проблема всех отраслей - вот был такой кризис перепроизводства доткомов,
сейчас идет кризис перепроизводства вторичных фин. бумаг + кризис перепроизводства недвижимости
но в других отраслях:
(как я уже упоминал) проще придумать способ выделиться,
(вспомнил еще один фактор) само перепроизводство сильнее (т.е. если в с/х - это скорее единицы процентов, то в других отраслях - это скорее в разы (см. ниже
 - поэтому в других отраслях такие кризисы перепроизводства проходят резче и быстрее - за короткое время выделяются явные аутсайдеры, которые самоотстреливаются. из-за короткого времени кризиса, лидеры отрасли успевают лишь испугаться, но не истощится.
зы
с/х - доля перепроизводства низкая, т.к. экстенсивный рост слабый (посевные площади ограничены и перепроизводство осуществляется в основном за счет интенсивного роста - который обычно слабый.
в других отраслях - например, промышленность - экстенсивный рост доступен - т.к. таких явный ограничений, например, на кол-во фабрик нету.
ззы
кстати, если посмотреть на текущее состояние мирового автопрома, то в целом - у них начались те же самые проблемы, что и у с/х.
последний революционный рост был у японцев, когда за счет введения лучшего управления - удалось поднять производительность.
по ТТХ машины (как и зерно) более-менее сравнялись (т.е. вроде уже все придумали а сейчас идет слабая интенсификация производства - и в итоге, картинка примерно таже самая: каждая компания начинает испытывать недофинансирование, при этом явного аутсайдера нет (если не считать, конечно, что-нибудь типа автоваза а самим компаниям переквалицифироваться не с руки - т.к. требуется очень много денег без вообще каких-то гарантий.

antcatt77

Ты считаешь, что я должен что-то демонстрировать? По мне, так этот от тебя прозвучало заявление, что зерно все одинаковое....
первая попавшая ссылка
http://www.micex.ru/markets/commodity/today
На НТБ обращаются 2 типа поставочных фьючерсных контракта: фьючерсный контракт на пшеницу 3,4,5 класса (объем контракта 65 тонн) с условиями поставки EXW (франко-склад) – элеваторы Южного Федерального Округа РФ и фьючерсный контракт на экспортную пшеницу (объем контракта 60 тонн) с условиями поставки FOB (франко-борт) – порт Новороссийск
т.е. три класса пшеницы, если не брать деления по поставкам.

demiurg

Так это что же, так скоро во всех отраслях будет, получается?

antcatt77

Так это что же, так скоро во всех отраслях будет, получается?
что значит будет? оно уже давно есть, просто эти отраслевые кризисы незаметны.
спасает то, что с каждым годом отраслей все больше и больше, поэтому кризис в одной отрасли слабо затрагивает мир в целом.
мы не замечаем кризисы, например, в перепроизводстве лампочек, гвоздей, джинсов и т.д. - т.к. эти кризисы затрагивают лишь малую часть людей занятых в этих производствах.

antcatt77

аграрные кризисы заметны из-за того, что в производстве одного вида товара (допустим, пшеницы) заняты большие массы людей, и как только этот один товар выходит на перепроизводство - вся эта масса людей начинает "страдать".
зы
кстати, начиная с середины прошлого века - аграрные кризисы уже перестают выделять - на это повлияли следующие факторы:
1. гос. регулирование - как минимум, это США, Европа, СССР
2. уменьшение занятых людей в с/х
3. увеличение ассортимента с/х товаров
4. сброс излишков в страны третьего мира

sever576

Просто если бы рынок принципиально не мог обеспечивать людей даже пропитанием, это было бы первым аргументом всех левых. А я его слышу в первый раз.
Собственно продовольственный кризис 30-х годов в СССР, когда частники не смогли обеспечить необходимым количеством и ассортиментом с/х продукции, послужил причиной введения колхозов.
Заметим, что даже в штатах с/х того времени начало активно переходить к машинной обработке крупных участков земли. Правда в штатах движущей силой были банки, но и там и там цель была одна - повышение производительности за счет механизации -> укрупнение обрабатываемых участков -> высвобождение рабочей силы

irenape

Собственно продовольственный кризис 30-х годов в СССР, когда частники не смогли обеспечить необходимым количеством и ассортиментом с/х продукции, послужил причиной введения колхозов.
http://1kolhoz.ru/
Начиная с весны 1929 на селе проводились мероприятия, направленные на увеличение числа коллективных хозяйств — в частности, комсомольские походы «за коллективизацию». В основном применением административных мер власти удалось добиться существенного роста коллективных хозяйств (преимущественно в форме ТОЗов).
В ноябре 1929 г. на пленуме ЦК ВКП приняли постановление «Об итогах и дальнейших задачах колхозного строительства», в котором отметил, что в СССР начато широкомасштабное социалистическое переустройство деревни и строительство крупного социалистического земледелия. В постановлении также была указана необходимость перехода к сплошной коллективизации в отдельных регионах страны. На пленуме было принято решение направить в колхозы на постоянную работу 25 тысяч городских рабочих для «руководства созданными колхозами и совхозами» (впоследствии их число выросло почти втрое, составив свыше 73 тыс.).
Уже через год - письмо о "перегибах" при коллективизации, ещё через год - голод. Так что как бы наоборот получается: сначала ввели колхозы, потом произошёл кризис.

sever576

забыл про засуху упомянуть, голод был в том числе и на территории Украины и Белоруссии, находившихся в то время под Польшей
а так были и перегибы и много чего еще
но цель - увеличение производительности с/х в результате была достигнута, урожайность возросла с 7 до 16 ц/га

irenape

забыл про засуху упомянуть, голод был в том числе и на территории Украины и Белоруссии, находившихся в то время под Польшей
но цель - увеличение производительности с/х в результате была достигнута, урожайность возросла с 7 до 16 ц/га
Голодомор ведь был в те же годы, 32-33.
А к какому сроку возросла урожайность? Ведь были неурожайные годы, та же засуха а потом стали урожайные, почему ты видишь связь именно с коллективизацией, а не с климатическими изменениями?

sever576

достаточно сравнить производительность с/х в урожайные годы до коллективизации и после

popov-xxx25

Собственно продовольственный кризис 30-х годов в СССР, когда частники не смогли обеспечить необходимым количеством и ассортиментом с/х продукции, послужил причиной введения колхозов.
Вообще-то про коллективизацию ещё Ленин говорил.

FieryRush

Собственно продовольственный кризис 30-х годов в СССР, когда частники не смогли обеспечить необходимым количеством и ассортиментом с/х продукции, послужил причиной введения колхозов.
Хе-хе. Во-первых, в 30-х уже были колхозы, во-вторых, когда их не было, крестьяне перестали работать по той простой причине, что за излишек своих продовольственных товаров они ни хрена не получали. Советская промышленность уже в то время вышла на стабильный уровнь тотального дефицита потреб товаров. Что тут оставалось делать, только заставить их работать бесплатно под угрозой жестокого наказания. Ну и в-третьих, мы все знаем как колхозы научились обеспечивать нас необходимым количеством и ассортиментом с/х продукции :smirk: Все еще помню, как выезжал со школой собирать гнилую морковь.

sever576

ок, продовольственный кризи конца двадцатых, если тебе так удобнее -)
что ты мне хочешь доказать, определись хотя бы для себя -)
те факты, которые ты мне сообщаешь с пеной у рта, я и так знаю )

viktor-69

урожайность возросла с 7 до 16 ц/га
Хотелось бы узнать какими данными ты руководствовался для получения такого вывода.

redtress

Собственно продовольственный кризис 30-х годов в СССР, когда частники не смогли обеспечить необходимым количеством и ассортиментом с/х продукции, послужил причиной введения колхозов.
Частники во всем виноваты! Всем известно, что частная собственность - от Диавола. Коме того, все частники были шпионами США и намерянно гноили зерно, чтобы не доставалось трудовому народу :shocked:

redtress

ботай материалы съездов кпсс.

viktor-69

Пока что меня интересует, на что именно опирался автор.

demiurg

Хулио намекает на то, что на самом деле это неинтересно :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: