Кровавая борьба за мир в Югославии, Афганистане и Ираке

vitamin8808

Вспомниласть мне недавно старая шутка эпохи холодной войны:
"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется".
Так что в свете последних событий в Югославии, Афганистане и Ираке
шутка-то была пророческая!

dimaxd

Война есть и будет всегда - такова природа людей, но просто вместе со всем остальным она тоже прогрессирует. Уже не будет таких войн, как ВОВ; появляются новые методы и средства борьбы. Сейчас основной инструмент "антитеррористических" войн - крылатые ракеты и так называемые "зачистки". Что будет в будущем, неизвестно, по крайней мере нам Я думаю, что придут времена, когда люди будут воевать, не выходя из дома и не вставая с дивана
При этом всевозможные лозунги типа "Террористам - отпор!" и "Война за порядок во всем мире" - это все просто поводы к действиям, а не причины; причины всех войн гораздо более низменны и менее благородны: жажда власти и благ.

dalcaev

War
War never changes

vitamin8808

>>Война есть и будет всегда - такова природа людей
А не наоборот ? Вроде сама природа человека -- выживание через стаю и совместные действия.
Война если и есть природа, то _европейской цивилизации_.
>> Я думаю, что придут времена, когда люди будут воевать, не выходя из дома и не вставая с дивана
Ну Буш так и воюет, так что дождался.
>>При этом всевозможные лозунги типа "Террористам - отпор!" и "Война за порядок во всем мире" - это >>все просто поводы к действиям, а не причины; причины всех войн гораздо более низменны и менее >>благородны: жажда власти и благ.
Полностью согласен
Только не надо так уж серьёзно шутки принимать, я просто хотел красочнее выразить противоречие
провозглашаемых целей Америки и действительных.

Rumata

Кстати, мне пришла в голову такая идея: что если создать программу, в которую можно вводить всевозможные данные о государствах, собирающихся выяснить отношения, и чтобы она моделировала ход возможной войны. Я, конечно, понимаю, что есть ситуации, в которых такая программа бессмысленна, но может в каких-то ситуациях от нее могла бы быть польза - например, 1-ю Мировую ИМХО вполне можно было бы предотвратить... (Кстати то, что холодная война не превратилась в горячую, видимо, благодаря моделированию ее последствий (и пропаганде этих результатов - кто сейчас не знает про "ядерную зиму"?. И еще, не могут ли войны прекратиться из-за глобализации - кампании стали транснациональными, поэтому экономических противоречий между нациями вроде как быть не должно (?)
ЗЫ Я читал кажется у Мережковского (трилогия "Воскресшие Боги", часть о Леонардо да Винчи) что якобы в Италии эпохи Возрождения кровопролитных войн практически не было - противники просто выводили свои армии на поле и выбирали ту, которая выглядит внушительнее - ей и присуждали победу. Когда же пришли французы, которые воевали по-настоящему, итальянцы якобы испытали шок.

greenlistok

"Война если и есть природа, то _европейской цивилизации_."
А в Азии, что войн не было?

vitamin8808

ИМХО, вполне вероятны войны за ресурсы.
Причём может так случиться, что они будут выгодны обоим -- перебьют китай и индия половину населения друг у дружки, и глядишь спокойнее вздохнут.
Меньше народу - больше кислороду

dimaxd

>>Война есть и будет всегда - такова природа людей
А не наоборот ? Вроде сама природа человека -- выживание через стаю и совместные действия.
Война если и есть природа, то _европейской цивилизации_.
Думаю, что не наоборот. Совместные действия предполагают не только внутренние действия, как например взаимопомощь и выживание, но и внешние, в том числе агрессию по отношению к другим общинам и борьбу за блага. Все это идет еще от времен кочевников: им постоянно требуются новые территории, поэтому возникает необходимость воевать с обладателями этих новых территорий.
Так что истинная, глубинная цель войн такая же, как и у экономики: удовлетворение неограниченных потребностей в условиях ограниченности ресурсов. Только с тем отличием, что экономика старается сделать рациональным использование уже имеющихся ресурсов для наибольшего удовлетворения потребностей, а война - средство для захвата новых и новых ресурсов.

Rumata

Пожалуй, из Вашего поста следует необходимость развития промышленности (в частности, энергетики построенной на возобновляемых ресурсах - тогда экономической подоплеки у войн не будет. Наверное, хорошая идея Если еще при этом решить демографическую проблему.

vitamin8808

хотя бы
http://ecoculture.iatp.org.ua/war.htm
>>Ряд выдающихся этнологов, сравнивая исторические данные, полагает войну не врожденным свойством >>человеческой природы, а извращением последней.

dimaxd

Ну вот США - самая богатая и влиятельная страна в мире, казалось бы: чего им еще надо? Но нет, мало оказалось... Это следствие как раз того, что потребности неограничены, причем по мере удовлетворения одних потребностей сразу возникают другие и зачастую в большем объеме.
Так что экономическая подоплека всегда будет Просто она выражаться будет по другому. Например, всегда существует неравенство (т.е. никогда не бывает, чтобы всем было одинаково хорошо а это такая же причина для войны.

Rumata

Ну вот США - самая богатая и влиятельная страна в мире, казалось бы: чего им еще надо? Но нет, мало оказалось...
Мне все же кажется (может я неисправимый идеалист) что у США и всего мира был (и может еще есть) шанс, но к сожалению, выбран не лучший из возможных сценариев.
Это следствие как раз того, что потребности неограничены, причем по мере удовлетворения одних потребностей сразу возникают другие и зачастую в большем объеме.
Так значит профессор Выбегалло (из "Понедельника" Стругацких) прав?
Так что экономическая подоплека всегда будет Просто она выражаться будет по другому. Например, всегда существует неравенство (т.е. никогда не бывает, чтобы всем было одинаково хорошо а это такая же причина для войны.
Вот и нужно было бы экономическую мощь и технологическую продвинутость тем же США использовать во благо всего человечества - для постепенной ликвидации существующего неравенства. ИМХО только так можно сделать мир более безопасным хотя бы для внуков (в частности, решить проблему терроризма). Выживать вообще вместе проще, тем более когда мир глобализировался донЕльзя (когда какой-нибудь отморозок завладевший атомной технологией может стать причиной глобальной катастрофы). А нынешняя политика США по созданию стран-изгоев только создает проблемы для будущего - думаю что противоракетным "зонтиком" защититься от них вряд ли удастся...

dalcaev

Вот и нужно было бы экономическую мощь и технологическую продвинутость тем же США использовать во благо всего человечества - для постепенной ликвидации существующего неравенства.

ИдеализЪм. Неравенство будет всегда. Есть вариант выравнивания ака это сделано в Швеции, но тогда пропадают стимулы к дальнейшему развитию и в госудрастве появляется кучак нахлебников-тунеядцев.

tachenka28

А че вы так тут все США не любите? Давай лучше емнем по Тбилиси и Минску?!

sergei1207

что якобы в Италии эпохи Возрождения кровопролитных войн практически не было - противники просто выводили свои армии на поле и выбирали ту, которая выглядит внушительнее - ей и присуждали победу. Когда же пришли французы, которые воевали по-настоящему, итальянцы якобы испытали шок.

Это не совсем верно...
У ландскнехтов было два способа взвешивания отрядов "добрая война" и "злая война". соответственно добрая война была существенно менее кровопролитной, нежели злая. но, тем не менее, она была достаточно кровавой.
тема же сравнения мощи отрядов без войны происходит из трудов Н. Маккиавелли, который всячески осуждал наемников и утверждал, что нежелая убивать друг друга, они практически не воюют друг с другом, просто изображают столкновение, тем самым гребут деньги, и найобывают работодателей. Маккиавелли можно понять- он пытался протолкнуть военную реформу, но его описания битв "без энтузиазизма" противоречат источникам...
Очень часто сложившиеся по работам Макьявелли мнение что кондотьеры слишком много получали ,слишком мало воевали и почти никогда не убивали ,предпочитая пленить врага а не убить . Однако сам Макьявелли иллюстрирует Историю Флоренции данными о потерях. По его мнению в битве при Ангияри (1440г.один человек был убит,один упал с коня и задохнулся до смерти ПО сообщению хронистов ,в этой битве погибло до 900 человек с каждой из сторон .На поле боя погибли такие кондотьеры как Браччо да Монтоне ( Аквилла ) ,Никколло Фортебьяччо (КамериноКавалькабо(Чиньяно).
В Италии ,в 15 веке произошло 71 крупное сражение ,51 крупная осада.По интенсивности Италия была самой настоящей горячей точкой Европы.

sergei1207

ну соответсвтенно и милиция маккиавели не раз участвовала в резне, да и Павия вроде как в Италии, а там французам пришлось очень весело...

stm6662307

а минск то за что ?

tachenka28

А там режим тоже антироссийский

vitamin8808

>>пропадают стимулы к дальнейшему развитию и в госудрастве появляется кучак нахлебников-тунеядцев.
Не буду придираться к опискам Ж по существу.
Так, по твоему, это основная проблема ? ИМХО, она не такая уж принципиальная по сравнению с достигаемыми благами(спокойная жизнь) , да еще и решаемая проблема.
И уж намного лучше иметь армию "нахлебников", чем многие миллионы голодающих и умирающих в Азии, Африке и Южной Америке.

dimaxd

Несравненно менее антироссийский, чем в Киеве и Львове

Rumata

Есть вариант выравнивания ака это сделано в Швеции, но тогда пропадают стимулы к дальнейшему развитию и в госудрастве появляется кучак нахлебников-тунеядцев.
Ну я же не призываю к уравниловке на уровне отдельных людей. К тому же для прогресса есть хороший стимул - развитие науки и технологий.
ЗЫ А кстати почитайте про настоящего идеалиста - Альберта Швейцера http://www.africana.ru/konkurs/raboti/Zemitan/Shveytser.htm ИМХО, такие люди спасут мир.

dalcaev

Так, по твоему, это основная проблема ?

Это основная проблема стран золотого миллиарда, которая получается от стремления "уравнять"
И уж намного лучше иметь армию "нахлебников", чем многие миллионы голодающих и умирающих в Азии, Африке и Южной Америке.

это не сравнимые ситуации. Армии нахлебников - это причина социальной напряженности в США и ЕС. Голодающие - это проблемы стран третьего мира, где политическая ситуация неблагоприятна для развития в них промышленности стран золотого миллиарда. Для той же африки, где во многих странах СПИД - это местный грипп, такая ситуация обычное дело. Не думаю, что пока тут надо что-то исправлять, ибо пока они не умеют ничего, кроме как жрать, срать и размножаться, не имеет смысл бороться за них за их уровень жизни

Rumata

ибо пока они не умеют ничего, кроме как жрать, срать и размножаться, не имеет смысл бороться за них за их уровень жизни
Почитайте, почитайте про Швейцера

dalcaev

К тому же для прогресса есть хороший стимул - развитие науки и технологий.

Единственный стимул прогресса - личная заинтересованность. Остальное - лишь следствие
ИМХО, такие люди спасут мир.

Нет ничего страшнее для страны, чем романтик-идеалист у власти.

Rumata

Единственный стимул прогресса - личная заинтересованность. Остальное - лишь следствие
В принципе согласен, но мне казалось что речь изначально шла о глобальных стимулах для прогресса.
Нет ничего страшнее для страны, чем романтик-идеалист у власти.
А кто говорил что они должны быть у власти?

dalcaev

прочитал начало, конец, думаю, предугадать не сложно.
Я не спорю, что у идеалистов есть свое место в мире, но правят бал у нас эгоисты, и с этим не поспоришь. Чем больше стимулов - тем быстрее идет развитие. борьба за мир, разоружение - это красивые слова, но на деле - слишком много у нас отморозков, которые понимают только язык силы...

dalcaev

речь шла о глобальных стимулах для прогресса

Чтобы не писали в учебниках истории, но реально програс двигают единицы. Остальные "идут в кильваторе"
кто говорил что они должны быть у власти?

Дело в том, что тому, к чему призывают идеалисты - место на страницах трактатов по философии/социологии, но не как ни в реальной жизни.

tachenka28

Несравненно менее антироссийский, чем в Киеве и Львове

Зато твой пример - более вменяемый и предсказуемый.

vitamin8808

>>Это основная проблема стран золотого миллиарда, которая получается от стремления "уравнять"
Как раз страны "золотого миллиарда" никого не уравнивают, а наоборот, сосут со всех, чтобы самим лучше жилось, вызывая тем самым острое неравенство.
>>это не сравнимые ситуации. Армии нахлебников - это причина социальной напряженности в США и ЕС.
армия нахлебников это из твоей "шведской модели"...Алёёё
Голодающие - это проблемы стран третьего мира, где политическая ситуация неблагоприятна для развития в них промышленности стран золотого миллиарда. Для той же африки, где во многих странах СПИД - это местный грипп, такая ситуация обычное дело. Не думаю, что пока тут надо что-то исправлять, ибо пока они не умеют ничего, кроме как жрать, срать и размножаться, не имеет смысл бороться за них за их уровень жизни
WTF ?! Почему бы не сделать, как ты говоришь, "шведскую уравниловку" ?
Тебе, я вижу, туземцев не жалко. Не волнуйся, за твой уровень жизни страны З.М. бороться не собираются даже больше. Колониям они хоть морально что-то задолжали (долго притесняли и т.д.
а Россия скоро окажется в такой же точно жопе и нас будут по каналу Дискавери показывать так же, как и мрущих как мухи африканцев, без тени сожаления.

Rumata

правят бал у нас эгоисты, и с этим не поспоришь. [...] на деле - слишком много у нас отморозков, которые понимают только язык силы...
Ну к счастью это еще не повод им уподобляться. Вообще, мне нравится реакция на внешний мир вроде такой:
«Как мне отомстить врагу?» — спрашивал человек у Диогена. «Стань лучше, чем ты был», — отвечал Диоген. (М.Л. Гаспаров "Занимательная Греция" http://www.sno.7hits.net/lib/school/gaspar/ )

tachenka28

а Россия скоро окажется в такой же точно жопе и нас будут по каналу Дискавери показывать так же, как и мрущих как мухи африканцев, без тени сожаления.

Так давай быстрее по Минску емнем!

vitamin8808

специально для таких предлагаю новый тег ввести -- "лопата" называется.
Думаю, смысел его ясен.

tachenka28

Кстати, еще аргумент, почему надо по Минску - за них ни одна страна Запада не вступится

tachenka28

А таким как ты надо очки раздавать, раз антироссийские режимы у своего носа не видят

dalcaev

Как раз страны "золотого миллиарда" никого не уравнивают, а наоборот, сосут со всех, чтобы самим лучше жилось

Уравнивание идет внутри стран, а не снаружи.
армия нахлебников это из твоей "шведской модели"...

Неа Те же проблемы есть во всех странах западной2 европы, отличается только острота проблемы. Учитыва то, что там сейчас еще идет и повальное старение населения, просветления в этом вопросе пока не намечается.
Тебе, я вижу, туземцев не жалко.

Ни капли. А почему мне их должно быть жалко?
за твой уровень жизни страны З.М. бороться не собираются <...> Россия скоро окажется в такой же точно жопе и нас будут по каналу Дискавери показывать так же, как и мрущих как мухи африканцев

И что с того? У России хватит сил бороться за себя самой. Просрать все ресурсы и то наследство, что осталось от СССР - это не реально. Уровень доходов у нас по мере расвития экономики будет расти. На данный момент по уровню доходов (~200$) мы уже считай вошли в золотой миллиард.

bhyt000042

--------------------------------------------------------------------------------
Это следствие как раз того, что потребности неограничены, причем по мере удовлетворения одних потребностей сразу возникают другие и зачастую в большем объеме.
--------------------------------------------------------------------------------
Так значит профессор Выбегалло (из "Понедельника" Стругацких) прав?

Как раз таки это значит, что он был неправ.

dalcaev

«Как мне отомстить врагу?» — спрашивал человек у Диогена. «Стань лучше, чем ты был», — отвечал Диоген

Простейший способ стать лучше своего врага - смешать того с дерьмом

vitamin8808

И что с того? У России хватит сил бороться за себя самой. Просрать все ресурсы и то наследство, что осталось от СССР - это не реально. Уровень доходов у нас по мере расвития экономики будет расти. На данный момент по уровню доходов (~200$) мы уже считай вошли в золотой миллиард.
В соответствии с твоей логикой Кувейт, Венесуэла, ОАЭ тоже З.М. ?
И что за цифра такая, 200$ ? Это доход кого ? Если в месяц в среднем у трудоспособного населения, так тогда Никарагуа тоже входит в золотой миллиард

vitamin8808


Простейший способ стать лучше своего врага - смешать того с дерьмом

Гитлер, Майн Кампф ?
Ну и пошло-попёрло. В том году хоть аттила был, а щас

Rumata

Как раз таки это значит, что он был неправ.
Да, похоже я тоже неправ. Забывать стал классиков, нехорошо

dimaxd

Мне все же кажется (может я неисправимый идеалист) что у США и всего мира был (и может еще есть) шанс, но к сожалению, выбран не лучший из возможных сценариев.

США сейчас самая агрессивная из держав в мире, причем именно ее агрессия представляет собой большую опасность. Вот и попробуй им объяснить, что они выбрали не тот путь
Вот и нужно было бы экономическую мощь и технологическую продвинутость тем же США использовать во благо всего человечества - для постепенной ликвидации существующего неравенства.
США никогда не станут использовать свои большие возможности во благо всего человечества. Зачем кому-то помогать, если у них все хорошо? Ради какой-то туманной цели вроде прекращения войн? К тому же здесь уже сказали, что неравенство нельзя просто так устранить.
Вспоминается по этому поводу наше коммунистическое прошлое. Вначале цель была, конечно, благая: вся власть Советам, землю - крестьянам, заводы - рабочим, т.е. по сути - всем равные условия. Но несмотря на это, СССР в конце концов стал очень агрессивной страной; уравниловка привела к тому, что люди, которые работали в разную силу, получали одинаковую зарплату, откуда немедленно следует вывод: "Если получаем одинаково, то зачем работать больше?" В общем, все знают, чем это закончилось. Это стало последним доказательством утопичности коммунизма с таким, казалось бы, привлекательным лозунгом как "От каждого по возможностям, каждому по потребностям"...

sergei1207

\\Гитлер, Майн Кампф ?
а ты эту книжку читал?

Rumata

Зачем кому-то помогать, если у них все хорошо? Ради какой-то туманной цели вроде прекращения войн?
Ну а как быть с террористами? К тому же американцам наверное хочется свободно путешествовать по всему миру, в котором пока они не могут себя чувствовать уютно. Кстати, насчет того, что у них все хорошо - тоже не совсем верно -- посмотрите фильм Фаренгейт 9/11 - там говорится в частности что в армию как правило идет молодежь из "репрессивных" штатов, где трудно найти работу и жизнь не такая уж хорошая.
К тому же здесь уже сказали, что неравенство нельзя просто так устранить.
Мне кажется, нужно отличать неравенство людей по изначальным возможностям (против которого я возражаю) от неравенства по результатам их деятельности. ИМХО, хорошо, когда человек имеет возможность например получить образование независимо от страны, где он родился и доходов своих родителей, но, возможно, плохо когда бездельник и приносящий обществу пользу человек получают одинаково. А по поводу агрессивности СССР - не знаю, насколько ее можно вывести из уравниловки и насколько она была спровоцирована Западом -- вспомните Фултонскую речь Черчилля и вроде как реальные планы США ядерного нападения на СССР - если бы СССР не создал тогда атомную бомбу, не знаю что бы было...

nixw1

США пытаюцца защитить северную цивилизацию (к которой вообщем-то и Россия относицца) путём максимального распространения этой цивилизации (вы не верите в демократию? тогда мы летим к вам!) от южной, так как проблемма 1 чел / 1 голос представляет собой угрозу при перенаселённости юга, для культуры "северных" стран.

dalcaev

Гитлер, Майн Кампф ?

Зачем так грубо? Это просто простейший путь
Если в месяц в среднем у трудоспособного населения, так тогда Никарагуа тоже входит в золотой миллиард

Именносреднемесячный доход трудоспособного населения. Посмотри общемировую статистику доходов - золотой миллиард начнается вроде бы со 150 в месяц.

rodse

Блин. Спорить вечно. А если конкретно - что лучше война или мир? "Лучше худой мир, чем хорошая война". Может лучше включить мозги? Если есть сомнения - посмотрите фильм про войну или лучше на своей шкуре - танки в городе посмотрите...И пацанов с войны....которые еще людьми остались.
А для конкуренции существуют и другие методы....
По поводу Швеции: Да, налоги у них крутые, но это тоже нужно. Или мы считаем, что налоги платить не надо. А за МГУ, за образование, мы деньги отдали тому же бюджету? Так что если государство может нормально распределять деньги, то почему не Швеция?! Почему не "тунеядство".:-)

vitamin8808

открою тебе большой секрет -- на выдуманную тобой "северную цивилизацию" и Россию Америке
просто наплевать. И деньги они в Россию вкладывать не будут. Сильная Россия им не нужна. Разве так тяжело это понять ? Никто не будет защищать наше интересы, кроме нас самих.
К тому же, с чего начинали, к тому и вернулись. "Америка защищает..."
Да вы с Луны что-ли свалились ? Америка атакует, и самым наглым образом.
Вроде первый мой пост про это и был?!

sirp

Мне кажется, нужно отличать неравенство людей по изначальным возможностям (против которого я возражаю) от неравенства по результатам их деятельности.

Одним из важных стимулов деятельности и вообще частью смысла жизни пожилых людей является возможность передать нажитое детям. Из этого неизбежно следует неравенство по изначальным возможностям. Поэтому пока доля частного сектора велика (т.е. социальный престиж серьезно зависит от личного имущества) будет существовать это неравенство. Боюсь что идеального решения этой проблемы не существует.

rodse

Зашищаться от Америки?!
Беги, возьми ствол или самолет и лети! Станешь таким же! - легче всего и тупее...
Лучше экономику поднимать. Ты завтра не дай нефти США или еще чего-нибудь и сколько они протянуть? Другое дело, что мы без их денег и торговли с ними сами крякнем. Хотя это мы в любом случае делаем ...:-)

Rumata

Просрать все ресурсы и то наследство, что осталось от СССР - это не реально.
Мне попалась на глаза статейка про бывший подземный комплекс для субмарин в Балаклаве - "Объект 825 ГТС": http://www.inauka.ru/museum/article49529.htm Поражает воображение.

edikbl

Экспорт иракской нефти через терминалы Персидского залива сегодня остановлен полностью. Об этом, на условиях анонимности, заявил АР высокопоставленный официальный представитель Южной нефтяной компании Ирака.
По его словам, отгрузки нефти были прекращены еще вечером 29 августа и возобновятся не ранее, чем через неделю. Остановка экспорта нефти стала следствием диверсии на нефтепроводе, соединяющем месторождения на юге страны с нефтяными хранилищами порта Басра.
Последнее время через терминалы Персидского залива осуществлялось порядка 90% иракского нефтяного экспорта. Среднесуточный объем экспорта нефти соответствовал 1,85 млн баррелей в день.
После того как в середине прошедшей недели повстанцы взорвали нефтепровод, соединяющий месторождение Rumeila с нефтяными хранилищами порта Басра, экспорт нефти продолжался за счет ее запасов, имевшихся в портовых хранилищах. В прошлые выходные повстанцы совершили серию нападений на нефтепроводы в центральной части Ирака. В частности, нападению повстанцев подвергся нефтепровод, обеспечивающий поставку нефти на НПЗ в районе Багдада.
Еще сегодня утром официальные представители Южной нефтяной компании сообщили, что экспорт нефти через терминалы Персидского залива в ближайшие дни будет на уровне 400-500 тыс. барр./день, что существенно ниже нормы. Однако, со слов источника АР, теперь он и вовсе прекращен. Это, несомненно, приведет к очередному скачку цен на нефть.
--- rbc, сегодня
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: