Папа Римский умер 1 апреля 2005 года

maxim93

http://www.newsru.com/world/01apr2005/pope.html
IF5987 3 NWS 9 [AR] ID#:0000000003 (C)INTERFAX 2005.
МОЛНИЯ
.
МОЛНИЯ
ПАПА РИМСКИЙ ИОАНН ПАВЕЛ ВТОРОЙ СКОНЧАЛСЯ - СИ-ЭН-ЭН
ЯЧ
2229 010405 MSK

nbjy

жаль что это правда....

zuzaka

- нечто вроде некролога

s12023

писец................ и кто следующий?

NHGKU2

жаль что это правда....
Почему тебе жаль?
Умер ещё один человек. Каждый день в мире умирают тысячи людей. Тебе каждого из них жалко?

crumb71

Почему бы и нет?

NHGKU2

писец................ и кто следующий?
Соберутся кардиналы, выберут нового Папу Римского. Узнаем скоро, кто следующий
Только что тебе эта инфа скажет?

kofejka

22:25


Итальянские СМИ: сердце понтифика перестало биться

Сердце папы римского Иоанна Павла II перестало биться. Как сообщает РИА "Новости" со ссылкой на итальянское телевидение, его электрокардиограмма демонстрирует отсутствие признаков жизни.
Как передала телекомпания CNN также со ссылкой на итальянские СМИ, понтифик скончался, однако позднее телекомпания со ссылкой на представителей Ватикана опровергла эту информацию.
Однако позднее ряд итальянских СМИ передал, что энцефалограмма фиксирует продолжение работы головного мозга и "линии электроэнцефалограммы не являются прямыми".
Между тем, никаких официальных комментариев Ватикана пока нет.
Около полутора часов назад официальный представитель Ватикана Хоакин Наварро-Вальс сообщил о дальнейшем ухудшении здоровья понтифика. Ранее Иоанн Павел II принял обряд соборования, отказавшись покинуть Ватикан.
В Ватикане уже прибыл викарий Рима кардинал Камилло Руини, который, в соответствии с каноническим правом, должен объявить о смерти папы.

// Газета.Ru

Mamboid

Ничего страшнага, я пережил

_NEKTO_

Там Каяфа в сосите пишет, что это был респектный чуве.

nbjy

Почему тебе жаль?
Умер ещё один человек. Каждый день в мире умирают тысячи людей. Тебе каждого из них жалко?
мне жаль всех....

NHGKU2

Тогда ваше "жалко" вообще ничего не стоит.

NHGKU2

Да, я видел.
Но для меня, как для атеиста, это человек, руководящий распространением вредного и опасного заблуждения среди человечества.

hott

поддерживаю...

hott

смерть = прекращение деятельности мозга...
2. официально ещё не объявлено...

beer-for-bear

Вообще Ватикан только что сообщил, что нифига он не умер.
Как же всём неймётся его поскорее похоронить

Katty-e

Как политик - да.
Но от епископа требуется все же кое-что другое. Наверное.
Мир его душе.

minher

ВАТИКАН ОПРОВЕРГ СЛУХИ О СМЕРТЕ ПАПЫ, НО ЕГО СОСТОЯНИЕ КРАЙНЕ ТЯЖЕЛОЕ
http://portale.web.de/Schlagzeilen/Vatikan/

_NEKTO_

Почему вредного?

hott

большинство заблуждений вредны или опасны по определению... религия и вредна и опасна...

_NEKTO_

докажи

hott

первое утверждение или второе?

_NEKTO_

хотя бы одно

hott

опасность - угроза вреда, вред - ущерб...
религия вредна и опасна, по той причине что причиняет ущерб людям декларирую ложные ценности, разнося реальность и мировозрение человека... ты не согласен?

aziat

Хроника пикирующего бомбардировщика, не в обиду католикам.
23:32 Лечащие врачи считают состояние Папы Римского безнадежным Ореанда
23:19 Ватикан опроверг сообщения о смерти Папы Римского РИА "Новости"
23:16 Вечером 1 апреля умер Папа Римский Иоанн Павел II Российская газета
23:16 Ватикан пока официально не подтверждает факт кончины папы римского Интерфакс
23:06 Сердце и мозг понтифика продолжают функционировать Газета.Gzt.Ru
23:01 Ватикан опроверг сведения о смерти папы римского Газета.Ru
23:00 Ватикан опроверг сообщения о смерти Папы Римского Lenta.ru
22:54 Папа жив: его мозг продолжает работать Полит.ру
22:54 Скончался папа римский Иоанн Павел П Интерфакс
22:46 Sky Italia: сердце и мозг понтифика функционируют Газета.Ru
22:46 Иоанн Павел П скончался KM.ru
22:43 Зафиксировано продолжение работы головного мозга Папа Римского РИА "Новости"
22:42 Папа умер Полит.ру
22:41 Человек, мечтавший, чтобы Церковь "дышала обеими половинами легких" Правда.ru
22:40 Иоанн Павел II при смерти Правда.ru
22:39 Иоанн Павел II скончался Kommersant.ru
22:34 Сердце Папы Римского перестало биться НТВ
22:34 Иоанн-Павел II-й скончался Газета.Gzt.Ru
22:32 Папа римский скончался Вести.Ru
22:29 Папа Римский скончался РИА "Новости"
22:28 CNN: Иоанн Павел II умер Lenta.ru
22:28 Папа Римский скончался РИА "Новости"
22:27 Сердце папы римского перестало биться РБК
22:27 Сердце Папы Римского перестало биться РИА "Новости"
22:25 Сердце понтифика перестало биться Газета.Ru
22:23 Сердце Папы Римского перестало биться РИА "Новости"
22:21 Папа потерял сознание Полит.ру
22:02 Врачи: Папа Римский умирает Грани.ру
21:48 Папа римский потерял сознание РБК
21:42 Папа Римский при смерти Первый канал видео
21:33 Папа Римский потерял сознание ИТАР-ТАСС
21:32 Состояние Иоанна Павла II ухудшилось РБК
21:30 Состояние Папы римского Иоанна Павла II резко ухудшилось. Дыхание стало поверхностным - ... Эхо Москвы
21:27 Папа римский потерял сознание Kommersant.ru
21:19 Срочно: Иоанн Павел II потерял сознание Newsinfo
21:18 Папа Римский перестал воспринимать окружающий мир НТВ
21:12 Папа Римский находится в бессознательном состоянии РИА "Новости"

piter-74

ну ка ну ка по-подробнее про "реальность" и мировоззрение

hott

зачем источники то разные использовать? лучше из одного... не менее постыдно получается...

_NEKTO_

нет конечно
разве это не очевидно, что этот спор бессмысленен?

NHGKU2

Религия - вредная химера, порабощающая человека, который попадает в рабство глупых идей и их служителей. Все религии, причем не только католичество, способствуют угнетению людей и являются тормозом человеческого разума. Об этом очень убедительно говорит мировой исторический опыт.
Религия даёт человеку ложные надежды (якобы на рай и т.п. что противоречит тому, чтобы смотреть на жизнь и реальность трезво и рассудительно. Это даёт видимость благодетели, но на самом деле таковой не является.

aziat

чего постыдного-то?

hott

да мало того что выставлят как куклу несчастного старика, так ещё и on-line death устаривают ...

piter-74

ты видимо не знаком ни с одной религией даже поверхностно

NHGKU2

С чего ты сделал такой вывод?

piter-74

Религия даёт человеку ложные надежды (якобы на рай и т.п. что противоречит тому, чтобы смотреть на жизнь и реальность трезво и рассудительно
из этого утверждения
а так же это
Все религии, причем не только католичество,

hott

а точнее? что тебе не нравиться...

_NEKTO_

Попробуй объективно взглянуть на вещи, твой максимализм не к месту.

Sander

Просвети про буддизм: что в нем порабощает тех, кто верит в будду?

piter-74

релгии как раз призывают смотреть на жизнь трезво и рассудительно (на сколько я мог понять из хотя бы поверхностного знакомства)

hott

давай взглянем объективно, с чего начнем? с запретов на презервативы?

hott

устремленность в вымышеленный мир...

_NEKTO_

Ну, например, религия повышает мораль, почему это вредно?

hott

но при этом бояться и молиться...

hott

она повышает лицемерие, почему это полезно... и вроде пока не излечивает от спида...

karim

с запретов на гомосексуализм?

Sander

а с чего ты взял, что религия есть заблуждение?
у тебя есть хоть какие-то аргументы в пользу этого утверждения.
да, при всем при этом, следует разделять религию (как мировоззрение) и церковь, как институт.

hott

только отсталые семитские мифы

znay

прочитал и впомнилисиь слова одного чела
встретились двое один верующий другой нет
атеист начал гнать всякую херню типа зря время теряешь, и тд и тп ( ну вроде тебя)
на что верующий ему отвечает
"предположим что я не прав,
что я теряю после смерти. ничего!
предположим что я прав, что после смерти теряешь ты ?!
дальше я думаю всем понятно
так что каждому свое

hott

а с чего ты взял что нет? кроме требований верить без вопросов и платить мзду не много от религии с церковью можно услышать...

NHGKU2

Разве я ошибаюсь в том, что у каждой религии есть "служители бога" (или "служители церкви", хрен их поймёт)?

Sander

Ты это сам додумал.
Нигде не сказано, что ты ДОЛЖЕН куда-то стремиться и куда-то идти.
Тебе дают возможность выбрать - каким путем ты хочешь идти:
хочешь - иди своей дорогой, а хочешь - будь монахом.
В каком месте эта религия заставляет тебя или чем-то (может)запугивет?
у тебя бесконечное к-во жизей(до нирваны вроде) и ты волен жить их как желаешь.
Буддизм - свод правил и суждеий, некоторым образом объясняющих порядок происходящих вещей.

NHGKU2

Тот же вопрос: разве в буддизме нет "служителей Будды"?

_NEKTO_

Мы же религию как таковую обсуждаем, а не церковь.

piter-74

лично я против этой темы, но.. надо подходить к этому с другой точки
(для обьяснения позиции церкви я имею в виду, моя позиция отличается, как я уже сказал)
есть такая тема - воздержание до брака, или по крайней мере верность
(кстати, сразу видно к чему весь уклон - проблемме секса в религиях; и еще - сектанты у метро которые бормочат про секс до брака - здесь ни при чем)
то что современная культура это отрицает, еще не означает что этоплохая позиция

hott

например в иудаизме "священинников" нет

NHGKU2

у тебя есть хоть какие-то аргументы в пользу этого утверждения.
Сначала ботать , потом задавать такие вопросы.

hott

только не надо ляля... я конечно не должен, но елси я иду верным путём то получаю конфетку, а если неверным то ремнем по жопе... осталось добавить промывку мозгов с детства и зашибись... в буддизме тоже самое...

piter-74

это перефразировка паскаля
я скажу другую тему, как говорят индусы (индуисты)
- если ты атеист, чтож, тем лучше для тебя - живи и радуйся правотой своей позиции и душевным спокойствием;
только как ты можешь доказать, что Бога нет?

Sander

а с чего ты взял что нет?
я тебя спрашивал про аргументы.
вопрос "а почему бы и нет?" , очевидно не является таковым.
Повторюсь: религия есть мировоззрение. Это не человек, не группа людей, не зверь, е дух --- это абстрактное понятие,
сочетание взглядов на жизнь. Она не может заставить тебя что-то сделать или поработить.
Ты просто можешь придерживаться этих взглядов, а можешь и нет.
Ты пытаешься соединить вместе идею(которая неплоха, если в ней разобраться) и многие поколения людей, которые эту идею воплощали, при этом не лучшим образом.
Церковь представляла собой институт власти, со всеми вытекающими негативными последствиями.

NHGKU2

прочитал и впомнилисиь слова одного чела
встретились двое один верующий другой нет
атеист начал гнать всякую херню типа зря время теряешь, и тд и тп ( ну вроде тебя)
на что верующий ему отвечает
"предположим что я не прав,
что я теряю после смерти. ничего!
предположим что я прав, что после смерти теряешь ты ?!
дальше я думаю всем понятно
так что каждому свое
глупая разводка
к сути не имеет никакого отношения

hott

огрехи этой позиции хорошо известны медицине...

NHGKU2

да, при всем при этом, следует разделять религию (как мировоззрение) и церковь, как институт.
Зачем же ты сам переводишь тему на буддизм - религию, а не мировоззрение?

NHGKU2

Мы же религию как таковую обсуждаем, а не церковь.
Отнюдь нет: посмотри на тему треда, здесь говорится о руководителе одной из величайших церквей.

znay

никого разводить и не собираюсь мне это нах не нужно
просто написал что вспомнилось
ты хоть сам знаешь в чем суть треда?

Sander

ты меня таким образом вежливо нахуй посылаешь?
не понял, где связь между тем тредом, и неаргументированностью высказываний - а ?
да, ко всемупрочему, если тема разговора давняя и имеет состоявшуюся историю обсуждения, следовало бы открывать ее в sosiety, со ссылкой на тот тред.
а то полотно сейчас полностью читать неохота.
можно вкратце?

hott

аргументы, я уже приводил выше по треду... неужели аналогия про завязанные глаза не ясна?

NHGKU2

только как ты можешь доказать, что Бога нет?
Ни доказать, ни опровергнуть это невозможно.

hott

я пытался сносить во флуд (см. выше) но тут не всего его читают похоже...

NHGKU2

ты хоть сам знаешь в чем суть треда?
В том, что скончался (или очень очень скоро скончается) папа Римский.
Если нет, то поясни, в чем, очень интересно.

antcatt77

> Почему вредного?
Традиционные религии (христианство, ислам) - "низвергают" человека, делают из человека игрушку, отбирают надежду.
Эти религии говорят - есть бог, а ты (человек) для него лишь букашка, эксперимент, игрушка для развлечения.
И чтобы ты (человек) не сделал - все равно останешься букашкой .
И нет надежды (даже очень-очень слабой что хотя бы в отдаленном будущем - человек сможет быть равным богу, или даже стать выше бога - стать новым богом.
Имхо, в итоге такие религии отбирают смысл в жизни.
Зачем жить, если от этого ничего не измениться? Зачем жить, если все равно эта жизнь не принесет ничего нового?
ps
Мне больше по душе религия вида: что бог создал человека для того, чтобы человек рано или поздно помог богу.
Бог создал человека, потому что не смог решить какие-то проблемы.
Такая религия придает смысл жизни, придает смысл прогрессу, придает смысл развитию и т.д.
Оставляет открытой дверь к богу.
И можно надеяться, что рано или поздно, мы(люди) сможем постучаться в эту дверь, и сможем разговаривать с богом на равных, сможем ему помочь.

hott

и в том какой спектакль из этого устраивают...

piter-74

индус тебе скажет, что после многих лет медитации йоги могут находится на таком уровне сознания, когда он может "явном виде узнать, кто такой Вишну" - не помню как точно сказать
так что есть шанс еще при жизни узнать

hott

Традиционные религии
да и вообще любая секта...

NHGKU2

не понял, где связь между тем тредом, и неаргументированностью высказываний - а ?
Вопрос некорректный.
а то полотно сейчас полностью читать неохота.
можно вкратце?
Вкратце: практически весь тот тред построен примерно так: аргументы атеистов и противников религии -> называние "фигней" и полное нежелание их рассматривать оппонентами.

hott

да с чего ты это взял? а я тебе скажу что не возможно это!

piter-74

Эти религии говорят - есть бог, а ты (человек) для него лишь букашка, эксперимент, игрушка для развлечения.
И чтобы ты (человек) не сделал - все равно останешься букашкой .
аргументируй с хотя бы примерным источником такой информации

pita

ИМХО, для ярого атеиста, атеизм сам по себе является религией

NHGKU2

нда.. у меня, наверное, после нескольких дней медитации крыша поедет, не то что после нескольких лет...
После этого не только Кришну или Вишну увидишь, но и кого угодно

hott

да было уже... с какой стати то?

antcatt77

> аргументируй с хотя бы примерным источником такой информации
Разве по этим религиям:
можно возразить богу?
можно иметь свое мнение, не совпадающее с боговым?
Можно ли после этого говорить, что бог считает нас (людей) равным себе?

NHGKU2

Самое распространённое заблуждение.
Спроси у -а подробнее: атеизм - не религия, а мировоззрение

pita

Потому что одни верят в недоказуемое, а другие борятся с недоказуемым. Какая нафиг разница?

piter-74

-можно
-можно
правда, тогда ты становишься последователем другой религии, а точнее сатанизма

pita

При истинно атеистическом мировоззрении обычно пофигу на какие-либо религии до тех пор, покуда она не пытается воздействовать на тебя прямо.

znay

некоторым достаточно того или иного доказательства
а некоторым нет

hott

только в том и проблема что она пытается... постоянно...

NHGKU2

Это никаким образом не противоречит праву высказывать свою точку зрения.
Да мне пофиг на этих убогих, что верят во "всевышнего" Пусть верят, но пусть также и знают, что есть и иное мировоззрение, отличное от их.

Sander

дело не в том, что она не ясна.
что ты под этой аналогией ты подразумеваешь вполне понятно.
просто речь в корректности применения такой аналогии.
завязанные глаза можно применить почти к любому взгляду на жизнь. сейчас поясню.
В любом обществе, в любом коллективе, (у любого человека в конце-концов) есть некоторые общие мнения,
общие взгляды по поводу некоторых вещей, есть некоторые ЗАКОНЫ поведения, есть некоторые ИСТИНЫ.
В свою очередь до любой ИСТИНЫ и до ЛЮБОГО закона можно доебаться и найти случай когда он не работает (ну или по крайней мере придумать способ бесконечно долго оспаривать этот закон или истину).
Да, и вот, найдя такое несоответствие можно легко сказать: "ОНИ ЗАВЯЗАЛИ СЕБЕ ГЛАЗА И НЕ ХОТЯТ ВИДЕТЬ ПРАВДЫ".
В качестве примеров из повседневной жизни:
У многих людей есть стремление буть "успешными" --- иметь клевую тачку, квартиру, престижную работу. Многие считают что это круто. Некоторые люди тратят свои лучшие годы с целью достигнуть этих целей, некоторые всю жизнь.
При этом реклама(реклама хорошей жизни) на каждом углу говорит: <<купи такой автомобиль(телефон, хату) и тебе срузу даст любая баба, тебя сразу все зауважают>>.
Вы не задумывались, что сегодня подобные вещи больше порабощают людей, нежели церковь?
Бороться с церковью? зачем? она вводит в заблуждение людей... хм... много людей она вводит в заблуждение?
много причиняет вреда?
А теперь возмем рекламу: сплошное наебалоао и подмена понятий, применение грязных технологий(типа НЛП). Цель рекламы: наебать покупателя, убедить его в том, что бы чесно заработанны деньги он потратил на приобретение именно этой ПОЕБЕНИ.
КОРОЧЕ: в мире есть и более важные проблемы и заблуждения( помимо тех или иных религий) с которыми следует бороться.

dimas922

Религия - вредная химера, порабощающая человека, который попадает в рабство глупых идей и их служителей. Все религии, причем не только католичество, способствуют угнетению людей и являются тормозом человеческого разума. Об этом очень убедительно говорит мировой исторический опыт.
Религия даёт человеку ложные надежды (якобы на рай и т.п. что противоречит тому, чтобы смотреть на жизнь и реальность трезво и рассудительно. Это даёт видимость благодетели, но на самом деле таковой не является.
Ну ващее....
Религии-фундаментальная основа человеческой цивилизации.
Наука, культура, искусство-выросли из религии. Примитивные религии-первый опыт осмысления человеком окружающего мира, своего места в нём. Философия-производная от теологии.
Говорить так о религии, примерно тоже, что сказать:
"Мои родители-вредные существа, порабощающие меня, как свободную личность. Все родители, причём не только мои, способствуют угнетению свободных личностей и являются тормозом моего свободолюбивого разума.
Родители дают в детстве ложные надежды (якобы на безбедную, весёлую жизнь что противоречит тому, чем моя жизнь является в реальности. Это даёт видимость хорошего воспитания, но на самом деле является гнусным обманом".
Насчёт "мирового исторического опыта"-ботай историю, хотя бы нашей страны или Западной Европы. Например эпоху средневекового варварства.

hott

В любом обществе, в любом коллективе, (у любого человека в конце-концов) есть некоторые общие мнения,
общие взгляды по поводу некоторых вещей, есть некоторые ЗАКОНЫ поведения, есть некоторые ИСТИНЫ.
В свою очередь до любой ИСТИНЫ и до ЛЮБОГО закона можно доебаться и найти случай когда он не работает (ну или по крайней мере придумать способ бесконечно долго оспаривать этот закон или истину).
суть то в том что религия предъявляет претензии на универсальность особого рода... являясь ни чем не более чем набор правил aka домострой...
прости, я разве призывал где то следовать современной рекламе?
ты преуменьшаешь роль религии в современном мире...

sergei1207

\\ Например эпоху средневекового варварства
Самые зверские деяния навроде крестовых поодов, варфоломеевской ночи, альбигойских войн, ведьмовских процессов и прочие веселые забавы прошли под эгидой и покровительством религии.

hott

у каждого института есть время появляться и умирать...

Sander

да, поправлюсь:
под религией понимать мировоззрение.

dimas922

Самые зверские деяния навроде крестовых поодов, варфоломеевской ночи, альбигойских войн, ведьмовских процессов и прочие веселые забавы прошли под эгидой и покровительством религии.
Самые светлые и прогрессивные свершения в области медицины свершили атеисты-учёные в фашистских лагерях, весёлые и забавные социологические и экономические эксперименты на живых людях в масштабах государств совершали атеисты-коммунисты и т.д
Так что не надо тут...

_NEKTO_

>прости, я разве призывал где то следовать современной рекламе?
Тут вроде никто и не призывает следовать религии.

NHGKU2

Религии-фундаментальная основа человеческой цивилизации.
Тебе так кажется потому, что без религии ты не мыслишь человеческой цивилизации. Никакой "фундаментальной основой" она не является.
Наука, культура, искусство-выросли из религии.
Ага, и потом религия начала активные гонения на науку и искусство?
Примитивные религии-первый опыт осмысления человеком окружающего мира, своего места в нём.
Возможно. Но первоначальный опыт выяснения нашего места в Солнечной системе - гипотеза Галилея (о том, что Солнце крутится вокруг земли) Не хочешь ли ты сказать, что "первоначальный опыт" глаголит истину?
Говорить так о религии, примерно тоже, что сказать:
"Мои родители-вредные существа, порабощающие меня, как свободную личность. Все родители, причём не только мои, способствуют угнетению свободных личностей и являются тормозом моего свободолюбивого разума.
Родители дают в детстве ложные надежды (якобы на безбедную, весёлую жизнь что противоречит тому, чем моя жизнь является в реальности. Это даёт видимость хорошего воспитания, но на самом деле является гнусным обманом".
Не нужно подменять понятия. Эти ситуации совершенно не имеют отношения друг другу.
А даже если и принимать во внимание такое безумное сравнение, то получается, что ты признаешь, что верующие безмятежно верят в неправду.
Насчёт "мирового исторического опыта"-ботай историю, хотя бы нашей страны или Западной Европы. Например эпоху средневекового варварства.
Посоветуй, что конкретно поботать.

hott

он связывает рациональное / гуманистическое мышление с рекламой... не понятно на каких основаниях...

Sander

в поддержку:
Мне кажется, что "религии" в том виде, в котором есть устарели и нечего на них гнать.
Сознание человека совершенствуется, совершенствуется и восприятие мира.
Религиозных (по-настоящему) людей мало и сейчас никто не вправе ставить вопрос о вреде религии, т.к. религия уже не влияет на людей в той мере, что влияла раньше.
Изначально религия суть форма восприятие мира, определение порядка вещей.
Восприятие мира стало более совершенным, но религия осталась и все болтают, что религия есть лажа. Нет это не лажа, это просто старая версия( )
Сейчас восприятие мира следует, наверное, называеть мировоззрением. Изучением порядка вещей занимается философия. И почему -то ни кто и не задумает спорить на тему, что философия порабощает людей или завязывает им глаза.

NHGKU2

не пытайся отступать
"в поддержку", ага... религия устарела, теперь рулит философия... хорошая поддержка, ничего не скажешь

Sander

повторюсь:
ты скрещиваешь ежа и лошадь:
ты смешиваешь понятие церкви (при чем католической, либо православной) с религией. Религия не ограничивается христианством!
Ты приписываешь негатив религии, хотя нехорошие действия совершали люди хоть и прововедующие религию, но
исходя из своих отрицательных качеств (жадность, гордыня, высокомерие). При этом такие действия (и гонения ) осуществлялись лишь христианами (вроде?)
А как же японская и китайская культура и искусство? или они также развивались в атеизме?
напомню, что порох и бумагу придумали "где-то там"
давайте далее, если будешь опускать, то не "религию" , а церковь

Sander


мысль автора была в том, что религия не есть плохо, это есть наша история,
это есть мировоззрение наших предков и его надо по крайней мере уважать.
несмотря, может, на некоторые несовершенства, проявляющиеся теперь.
Да, сейчас, очевидно, институт церкви устарел и не выполняет задач и ролей, которые выполнял раньше. И это надо понимать.
А говорить, что
религия заставляет тебя когда и с кем ебстись это ток же нелепо,
как сетовать на несовершенность операционной системы DOS (самой первой) и
говорить, что эта пидарская OS не дает мне запускать два приложения, тем самым порабощает меня.

dimas922

Ё-моё... В роли защитника религии ещё не бывал, но попробую...
Тебе так кажется потому, что без религии ты не мыслишь человеческой цивилизации. Никакой "фундаментальной основой" она не является.
Мне очень мало верится, что первобытный человек сразу смог бы додуматься до теоретической физики без помощи религии.
Сначала необходимо как-то систематизировать имеющийся фактический материал знаний об окружающем мире.
Ты же не сразу узнал, что подарки под елку кладёт не дед мороз, и принёс тебя не аист.
Я не мыслю появления человеческой цивилизации без религии, в будущем, возможно, человек сможет окончательно отказаться от "этой гипотезы".
Ага, и потом религия начала активные гонения на науку и искусство?
Ага, и каждая новая научная гипотеза, жанр искусства подвергаются гонениям и посейчас в светском обществе.
Всякие там Лысенки, журналы "Звезда" тебе ни о чём не говорят?
Возможно. Но первоначальный опыт выяснения нашего места в Солнечной системе - гипотеза Галилея (о том, что Солнце крутится вокруг земли) Не хочешь ли ты сказать, что "первоначальный опыт" глаголит истину?
Первоначальный опыт выяснения нашего места в Солнечной системе-отнюдь не гипотеза Галилея, а гипотеза неандертальца, что эта жёлтая штуковина над головой периодически всходит и заходит, и в этом есть определённая закономерность.
Гипотеза Галилея-существенный прогресс например над гипотезой, что Апполон на золотой колеснице объезжает каждый день небесный свод.
Кто сказал, что "непервоначальный опыт", например современная картина мира,-глаголет истину?
Не нужно подменять понятия. Эти ситуации совершенно не имеют отношения друг другу.
А даже если и принимать во внимание такое безумное сравнение, то получается, что ты признаешь, что верующие безмятежно верят в неправду.
Почему не имеет, на мой взгляд очень даже имеет.
Сначала дети читают сказки, потом букварь, а потом учебник теоретической физики,-всему своё время.
Кто сказал, что верующие верят в неправду? Неверующие? Попробуй доказать, какими угодно методами, что Бога нет. Это не возможно, как и доказать, что он есть.
Посоветуй, что конкретно поботать.
Ну скажем, роль монастырей в средние века в сохранении античной культуры и науки, или роль древнеегипетского и вавилонского жречества в развитии математики, медицины, астрономии, письменности и т.д., роль православного духовенства в распространении грамотности на Руси. Прочитай о возникновении древнегреческого театра, римского права.

tvix1377

больше не пробуй

aziat

да ладно, их рефлексии как раз равномощны)
без обид

hott

в общем всё в риме заполночь, официального заявления о смерти нет... можно считать плохой шуткой...

dimas922

Восприятие мира стало более совершенным, но религия осталась и все болтают, что религия есть лажа. Нет это не лажа, это просто старая версия
Разумно. Кто-то пользуется 95-м Windowsом, а кто-то новейшим.
Списывать в расход тех, кому нравится старая версия-глупо.

tvix1377

Здесь согласен, но противоположную сторону вообще ничем убедить нельзя. Воспитаны так

NHGKU2

Мне очень мало верится, что первобытный человек сразу смог бы додуматься до теоретической физики без помощи религии.
Сначала необходимо как-то систематизировать имеющийся фактический материал знаний об окружающем мире.
Ты же не сразу узнал, что подарки под елку кладёт не дед мороз, и принёс тебя не аист.
Я не мыслю появления человеческой цивилизации без религии, в будущем, возможно, человек сможет окончательно отказаться от "этой гипотезы".
Здесь твоя ошибка в том, что появление религии - не спутник, а следствие появления человеческой цивилизации. Совершенно естественное желание человека разумного - узнать, как и почему возник мир и всё вокруг него. Для этого он придумывает "высшую силу" - бога, который со временем преобразовывается, эволюционирует в мозгу бедного homo sapiens, передаётся из поколения в поколение... В результате мы имеем то, что мы имеем.
Ага, и каждая новая научная гипотеза, жанр искусства подвергаются гонениям и посейчас в светском обществе.
Всякие там Лысенки, журналы "Звезда" тебе ни о чём не говорят?
Ты же сам сказал: светское общество. Т.е. отрицающее верховенство религии.
Да, в нем также есть препятствия для развития науки (псевдонаука, Лысенко, журнал "Звезда"). Но это никаким образом не противоречит отрицательному влиянию церкви на науку и познание в случае ее верховенства.
Первоначальный опыт выяснения нашего места в Солнечной системе-отнюдь не гипотеза Галилея, а гипотеза неандертальца, что эта жёлтая штуковина над головой периодически всходит и заходит, и в этом есть определённая закономерность.
Гипотеза Галилея-существенный прогресс например над гипотезой, что Апполон на золотой колеснице объезжает каждый день небесный свод.
Кто сказал, что "непервоначальный опыт", например современная картина мира,-глаголет истину?
Ну хорошо, пусть бог Апполон объезжает каждый день небесный свод.
У тебя есть какие-нибудь веские аргументы, опровергающие это? У меня нет. Но тем не менее я уверен, что это полный бред. Наряду с этим я не уверен, что современная картина мира "глаголит истину", но всё же пока я в нее верю, пока не появится более общая, включающая и объясняющая нашу, теория.
Почему не имеет, на мой взгляд очень даже имеет.
Сначала дети читают сказки, потом букварь, а потом учебник теоретической физики,-всему своё время.
Кто сказал, что верующие верят в неправду? Неверующие? Попробуй доказать, какими угодно методами, что Бога нет. Это не возможно, как и доказать, что он есть.
Да, невозможно доказать как то, что бога нет, так и то, что бог есть. С этим я не спорю. Но у меня есть собственное мировоззрение и собственные убеждения. В соотвествии с ними я мыслю и говорю. Так же и верующие говорят и мыслят в соответствии со своими убеждениями. Каждому своё, я признаю, что этот спор бессмыссленный.
Ну скажем, роль монастырей в средние века в сохранении античной культуры и науки, или роль древнеегипетского и вавилонского жречества в развитии математики, медицины, астрономии, письменности и т.д., роль православного духовенства в распространении грамотности на Руси. Прочитай о возникновении древнегреческого театра, римского права.
Я вкратце это знаю, и могу почитать еще подробнее, но уверен, что не стоит объяснять, что в каждом деле есть две стороны медали. Да, церковь поддерживала свой уровень грамотности и науки, но как только встречала в науке противоречия со своими устоями, так сразу же начинала ей активное противодействие.

Sander

ответь ты, на мой пост последний, неужели и я по твоему мнению спорю также, как аппоненты в полотне из sosiety ?

NHGKU2

Во всяком случае начало точно такое же "Аргументы?"

dimas922

Моё резюме таково-Krendel фтеме, а я спать пойду.
У него гораздо лучше на этот счёт аргументация получается, у меня для растекания мыслею по древу голова плохо щас работает.

Sander

аргументов приводил уже. но не в них соль. не понял на счет чего тебя они интересуют.
давай определимся, о чем спорим!
Моя позиция:
1. Человечество развивается в духовном (интеллектуальном) плане.
2. Интеллектульное развитие сопутствуется развитием способностей наблюдать и обобщать.
3. Указанные способности приводят как к появлению "полезных в жизни" изобретений, так и к совершенствованию мировосприятия.
4. На разных этапах человечества мировосприятие принимало различные формы, в частночти форму религии.
4.5 Мировосприятие свойственно каждому, в той или иной форме. неважно как он его назывет.
5. Постепенно религия "обросла" институтом церкви, который выполнял не только духовные функции, но и руководящие. А церковь, в силу егативных качеств правителей (жаднось, высокомерие) развязывала войны и устраивала гонения на науку и искусство. (Почти любую мысль можно истолковать в свою пользу)
6. Все древние христианские книги писались исходя не только из учения христа, но применительно к жизни того времени, включая общественные нормы и правила тех веков. Так что домострой и т.п. вспоминать не корректно.
7. Т.к. Изначально религия есть мировосприятие, то и относиться к ней стоит как к мировосприятию. а не как к уставу.
8. На сегодняшний день различные мировоззрения также продалжают развиваться. Свидетельство тому различные филослфские труды. Также имеет развитие и христианское мировоззрение.
С какими пунктами ты не согласен? скажи - буду аргументировать.
ИМХО. если ты согласен со всеми, то они разбивают твои аргументы в пользу того, что религия - "цепи человечества" (или как еще сказать?)
че-то спать пойду. завтра еще чего-ибудь напишу

Sander

спасибо, тебе респект за понимание (свидетельство того, что я еще кое-как вменяемый )

Valdmimmir

так он же не умер ещё ни фига, только плохо себя чуствует очень.

hott

ну вот всё таки умер... хотя и второго...

sever576

жалко дедульку

hott

да ладно с какой стати ...

stm6662307

все, папа ушел к своему боссу

mtk79

А все-таки у них там то же, что у нас в 70-80-е. только не кремлевские, а ватиканские старцы. Выберут себе нового. А среди кандидатов сплошь 77-летние. А вообще (и в этом со мной солидарна одна девушка из далекой Швейцарии, у коей мать набожная католичка я считаю, что все эти страсти по папе (еще когда он был жив и в полной немощи выезжал "в народ") не имеют в себе ничего сзязанного с богом (любым). Истерия (а в италии футб. тур отменили на радостях сязанная с личностью очередного маразматика - как это до боли знакомо! Лично я в детстве просто ненавидел самого Войтылу, а теперь понимаю, что это не он ненавидит Россию - а все сообщество АВЕ (заимствованная терминология): англо-американские мозги, западно-еврейский капитал и ватиканское идеологическое прикрытие - ненавидят нас, издревле не желающих играть по их правилам их картами на их поле. И показ очередного фанатика (будь то малаец, дрочащий на засерю-Бекхема, будь то католик-филиппинец, рыдающий от папырима и др.) убеждает меня, что не у нас культ личностей, не наши мозги запудрены СМИ в массовом кол-ве - а у их, западных масс.

Alex-B

гм, хотелось б спросить у людей выражающих респект почившему как человеку, что усопший слелал, например для православных в Словакии при определенных событиях ? а ведь это "дружественная" религия, да и сам Иоанн Павел II являлся славянином. Или, какова была его реакция на войну в Ираке?
ЗЫ я лично не могу сказать что мне жалко пожилого человека как существо или даже личность покинувшую нас, он сделал все что мог, пришло время и он ушел на покой, это скорее право нежели горькая обязанность в данной ситуации. Но мне жалко терять знания и живое воплощение такой масштабной личности. Хотя относительно знаний, он их передал своим последователям, а воплощение, еще неизвестно а нужно ли оно будет в дальнейшем, всегда останется хроника событий наверняка будет сделан фильм о жизни Пантифика.
В то время когда умирает пожилой, но близкий человек - родственник, теряешь как-бы частичку себя, это уже другое ощущение.

rada3

Эпоха средневекового варварства, брат мой, есть время с iv по VI-VIIвв., ты же приводишь исторические события, как пример на 5 веков позднее. Это так, для справки.

rada3

Небольшой список монографий, который следует иметь в ввиду, если захочется толково поговорить о значении или же об отсутствии какого-либа значения Церкви и религии на развитие культуры и образования в Европе:
Дворецкая И.А. "Италия на рубеже веков"
Ронин В.К. "Светские биографии в каролинское время", 1985
Антонова Е.В. "Формирование ср.в. системы образования", 1989
Киселёва Л.И. "Письмо и книга в Западной Европе в ср.в.", Спб., 2003
Спец. для атеистов: Рамм Б.Я. "Каролингское Возрождение", 1940
Гаспаров М.Л. "Памятники ср.в. лит-ры", 1970
Аверенцев С.С. Судьбы Европейской культурной традиции в эпоху перехода от античности к ср.в., 1976
Сказкин С.Д. "История ср.в. культуры", 1981
Немного зарубежной лит-ры:
Оскар Егер "Средние века", 1904
Бемон Ш., Моно Г., "история Европы в средние века", 1915
Laistner M.L.W. "Thought and letters in Western Europe ad 500-900 1931
Trompf G/W/ The concept of Carolingian Renaissance", 1973
Wallace-Hadrill J.M. The Frankish Church, 1983
Гельмут Кёнигсберг "Средневековая Европа", 2001
McKitterick R. "The Frankish Church and the Carolingian Reforms", 1977
Она же: "The Carolingian and the written word", 1989
Contreni J, CArolingian Masters and Manuscripts", 1992
Жак ле Гофф "Цивилизация ср.в. запада", 1992
Бродель Ф. "Что такое Франция"
С.Лебек "Происхождение франков",1993
Хотя бы это прочтите, чтобы судить и спорить о том, о чём представление не имеете

Olgafa

+5!

prsk

Так умер он или жив?

Gangleri

ну умер
Анекдоты о нем:

rada3

А ты не задумывался откуда в человеческом мозгу вообще взялась идея Бога, только не приводи мне в пример эволюционные теории типа "от тотемизма, фетишизма, анимизма и т.д.", "развитие абстрактного мышления" и т.д., т.к. не могут они объяснить никак появление сего (это на основании исследований вопросов ранних верований опять же уважаемых светских учёных типа Тэйлора).

rada3

Приведи конкретные примеры гонений на искусство религии, основываясь на привязке определённой религии для определённого региона, т.е.: для католичества - Западная Европа, для мусульманства-Арабский Восток, для православия - собственно наша Родина. От себя могу сказать следующее: для Зап.Европы XVI в., а ето есть, если мне память не изменяет, эпоха рассцвета Возрождения, так вот - главными заказчиками картин и пр. произведений искусства были те самые Папы Римские и пр.пр.пр. Полностью соглашаюсь с тем, что фанатизм и мракобесие присутствовали в то время ни чуть не в меньшей степени чем сейчас, может даже и в большей. Но, блин, Церковь, как религиозная организация включает в себя людей, а люди сам знаеш разные и цели в жизни у них различаются; являешся ли ты христианином или членом клуба "Спартак" (кто-то поболеть за команду пришёл, а кто-то морду набить сопернику). У каждой религии есть свои традиции, обряды, догматы - да, как ни странно верующий человек их соблюдает и должен соблюдать, а фанатизм он и в христианстве и мусульманстве - фанатизм и осуждается ни чуть не в меньшей степени,м.б., чем ересь какая-л.

karim

католическую церковь стоит уважать за одно только изобретение готической архитектуры

NHGKU2

Только что вспомнил про этот тред
Лучше поздно, чем никогда; отвечаю: я в общем и целом согласен со всеми пунктами.
Однако я несогласен с твоим ИМХО:
если ты согласен со всеми, то они разбивают твои аргументы в пользу того, что религия - "цепи человечества" (или как еще сказать?)
Я не говорю, что религия - "цепи человечества". Я говорю, что это заблуждение, и при этом вполне ясно понимаю, что убедить в этом практически никого не удастся, поскольку поломать сформировавшееся мировоззрение человека очень трудно. Именно поэтому такие споры бессмысленны.
Но вернёмся к теме дискуссии. Речь идет о главе Церкви (католической - одной из крупнейших а вот это уже, можно сказать, "цепи человечества". Надеюсь, всем ясно, что религия и Церковь - это разные вещи.

NHGKU2

Небольшой список монографий, который следует иметь в ввиду, если захочется толково поговорить о значении или же об отсутствии какого-либа значения Церкви и религии на развитие культуры и образования в Европе:
Нехорошо вырывать фразы без контекста. Об этом речь уже шла, и я на это уже ответил:
Я вкратце это знаю, и могу почитать еще подробнее, но уверен, что не стоит объяснять, что в каждом деле есть две стороны медали. Да, церковь поддерживала свой уровень грамотности и науки, но как только встречала в науке противоречия со своими устоями, так сразу же начинала ей активное противодействие.
А насчёт списка литературы: я думаю, что ты всё сам это уже прочитал и стал одним из самых просвящённых людей в этом вопросе. Что же, я искренне рад за тебя.
P.S. Еще по-поводу списка литературы: в общем, :

NHGKU2

А ты не задумывался откуда в человеческом мозгу вообще взялась идея Бога, только не приводи мне в пример эволюционные теории типа "от тотемизма, фетишизма, анимизма и т.д.", "развитие абстрактного мышления" и т.д., т.к. не могут они объяснить никак появление сего (это на основании исследований вопросов ранних верований опять же уважаемых светских учёных типа Тэйлора).
Об этом я тоже говорил, читай внимательнее пожалуйста
Придётся еще раз самого себя процитировать:
появление религии - не спутник, а следствие появления человеческой цивилизации. Совершенно естественное желание человека разумного - узнать, как и почему возник мир и всё вокруг него. Для этого он придумывает "высшую силу" - бога, который со временем преобразовывается, эволюционирует в мозгу бедного homo sapiens, передаётся из поколения в поколение... В результате мы имеем то, что мы имеем.

Nefertyty

> поскольку поломать сформировавшееся мировоззрение человека очень трудно
сформировавшееся мировоззрение редко встречается afaics

NHGKU2

Я не специалист-историк, но пример приведу: Крестовые Походы под предводительством католической церкви. На захваченных территориях насильно насаждались латинская церковная структура и латинское монашество, а следовательно и латинская культура, а коренная культура подавлялась.
От себя могу сказать следующее: для Зап.Европы XVI в., а ето есть, если мне память не изменяет, эпоха рассцвета Возрождения, так вот - главными заказчиками картин и пр. произведений искусства были те самые Папы Римские и пр.пр.пр.
Да, это так, но ты подумал ли о том, что Церковь делала это не ради самого искусства как такового, а в целях собственной пропаганды? Практически всё искусство эпохи Возрождения имеет ярко выраженный религиозный характер. А иначе и быть не могло во времена господства Церкви.
Полностью соглашаюсь с тем, что фанатизм и мракобесие присутствовали в то время ни чуть не в меньшей степени чем сейчас, может даже и в большей. Но, блин, Церковь, как религиозная организация включает в себя людей, а люди сам знаеш разные и цели в жизни у них различаются; являешся ли ты христианином или членом клуба "Спартак" (кто-то поболеть за команду пришёл, а кто-то морду набить сопернику).
Снова путаем религию и Церковь? Да, общая религия объединяет группу людей, именно этим и пользуется церковь, становясь во главе этой группы, возникает "наместник бога на земле" и т.д.
У каждой религии есть свои традиции, обряды, догматы - да, как ни странно верующий человек их соблюдает и должен соблюдать, а фанатизм он и в христианстве и мусульманстве - фанатизм и осуждается ни чуть не в меньшей степени,м.б., чем ересь какая-л.
Во-первых, при чём здесь это?
Во-вторых, кто придумывает все эти традиции, обряды, догматы? Конечно, церковь. И навязывает всё это "верующим людям", говоря точно так же как и ты: "верующий человек их соблюдает и должен соблюдать".

NHGKU2

Строго говоря, да
Но я имел в виду более слабый вариант этого понятия. Т.е. если взрослый человек в течение всей своей сознательной жизни верит в Бога и уверен, что мир был создан им в семь дней и т.д. и т.п., то разубедить его в этом будет почти невозможно. Ибо слишком прочно сидит в голове этот миф.

Nefertyty

И сколько здесь взрослых людей, которые верят, что мир был создан за семь дней?

NHGKU2

Чувствую, в этом вопросе какой-то подвох
тогда imho:
Не знаю, насколько, но много (если я очень сильно не ошибаюсь в том, что здесь большинство - взрослые люди) Как минимум христиане (католичество+православие): в их священной книге Библии так и написано в первых главах Бытия; про другие религии не уверен.
Можно устроить голосовалку

rada3

Так каким же образом этот самый homo sapiens измыслил себе Бога, окуда это взялось? Для объяснений природы вполне достаточно языческих божков, воплощений всяких там явлений природы. Как можно было этому человеку придумать настолько абстроктное "понятие", да и зачем? Опять же повторюсь - не катит здесь совсем эта самая теория эволюции, блин, ну никак, не знают учёные (я не беру Маркса с Энгельсом, т.к. кроме экономики они не представляют ценности для исторической дисциплины повторяю ето ещё раз вопрос, откуда пришла эта самая идея Бога?
Насчёт списка. Если ты хочешь получить информацию - это одно, если ты просто, без оглядки, без желания вникнуть или разобраться в чём-то споришь, якобы ставя в тупик оппонента, между тем не приводя ни одного хоть сколько-нибудь стоящего аргумента, кроме задроч-х советскими учебниками фраз по поводу сплошного вреда, которые приносила и приносит церковь и религия - это другое. Ето на любом колхозном партсобрании было любимой темой промывки мозгов, результаты видны до сих пор: знать ничего не желаем, куишь к небу - Бога нет. Всё остальное - поповщина, ну, или папизм нах.
/Я не специалист-историк, но пример приведу: Крестовые Походы под предводительством католической церкви. На захваченных территориях насильно насаждались латинская церковная структура и латинское монашество, а следовательно и латинская культура, а коренная культура подавлялась/.
Хоть ты и не специалист-историк, должен знать, что любые войны приводят в той или иной степени к насаждению враждебной захваченному населению мировоззрению, культуры, не говоря уже о политике и экономике. Любые войны и военные походыведутся ради какой-то идеи, в истории человечества тысячи разных войн, завязанных на тысячах разных идей. Есть такая тема, как скидка на время - то, что считалось в прошлом - делом достойным, сейчас вполне может таковым и не быть. Я не защищаю и не оправдываю Крестовые походы (опять же вопрос о каких К.П. идёт речь, на какой территории: Зап. Европы, Восточной Евр. или Востока - все они разные, с разными целями, например Альбигойские войны были очень даже ничего ; а в России такого явления как К.П. вообще не было, хотя тож вроде христианство и всё такое, ну типа - мрак и гнусь; в Испании - опять же Реконкиста). Насчёт монашества это прикольно, особенно о насильственном насаждении, так и бросается в глаза: толпа грязных фанатиков-крестоносцев приезжает в захваченные ими земли и насаждает там монахов: бенедиктинцев, францисканцев, цистерцианцев, а они кричат, упираются - типа не хотят, или наоборот - глумливо усмехаясь и перебирая чётки поглядывают на запуганное население и заставляют учить латынь и строить соборы
Вопросом о свободе культуры оченньно задавалси О.и Гассет, в итоге накропал "О дегуманизации искусства". А чё плохо поработали бедные художники и скульпторы на благо церкви? По моему зашибись. Им чё надо было комиксы и графити на стенах рисовать, между прочим сюжеты то у них не только церковного содержания: см. Дюрера, Брейгеля, того же Леонардо (не перепутой с черепашкой скорее - античности больше и в сюжетах, да и одеты они как-то не по средневековому (непорядок ). А за чисто религиозными сюжетами это скорее Джотто порадовать может и иже с ним, даже у Босха как-то с религией обломы случаются
Насчёт навязывания это вы зря, я в воскресную школу не ходил и не хожу и Библию с историей Церкви мне на ночь никто не читал. Всё как-то само. Деградирую наверное

rada3

Может лучше проголосовать о количестве людей лишённых абстрактного мышления, и принимающих слова, написанные в Библии о семи днях и всём остальном, прямолинейно, подобно инструкции по сборке стола или стула?

parfum74

Может лучше проголосовать о количестве людей лишённых абстрактного мышления, и принимающих слова, написанные в Библии о семи днях и всём остальном, прямолинейно, подобно инструкции по сборке стола или стула?
Думаешь, их мало? Имхо, среди "верующих" их большинство.

Georg48

В добрый путь

karim

Как можно было этому человеку придумать настолько абстроктное "понятие", да и зачем? Опять же повторюсь - не катит здесь совсем эта самая теория эволюции, блин, ну никак, не знают учёные (я не беру Маркса с Энгельсом, т.к. кроме экономики они не представляют ценности для исторической дисциплины повторяю ето ещё раз, откуда пришла эта самая идея Бога.
я уже описывала гипотезу сверх-доминанты которую могут воображать люди, склонные к построению социальных иерархрий

rada3

ссылочку пожалуйста, а то я запамятовал

drudru

да ладно с какой стати ...
Все кто так же ответил - по-моему уебаны полные!
Антиреспект - уроды!

dimas922

Хорошо написано.
Делай между абзацами пропуски, а то читать текст такого объёма очень сложно, строки скачут.

NHGKU2

Так каким же образом этот самый homo sapiens измыслил себе Бога, окуда это взялось? Для объяснений природы вполне достаточно языческих божков, воплощений всяких там явлений природы. Как можно было этому человеку придумать настолько абстроктное "понятие", да и зачем? Опять же повторюсь - не катит здесь совсем эта самая теория эволюции, блин, ну никак, не знают учёные (я не беру Маркса с Энгельсом, т.к. кроме экономики они не представляют ценности для исторической дисциплины повторяю ето ещё раз вопрос, откуда пришла эта самая идея Бога?
Как и любая идея, идея Бога развивалась со временем, принимала новые формы. Проще говоря, на первоначальном этапе это были языческие божки, затем боги на горе Олимпе, затем идея о (три)едином Боге. Кстати, во многих племенах Африки и Океании, находящихся на низком уровне развития, соответствующий уровень и религии - язычество.
Я бы сравнил эту "эволюцию религии" с развитием представлений о государстве: опять же грубо говоря, сначала был вождь племени, затем при вожде создавался совет старейшин, далее демократия древнегреческого типа, монархии, сейчас наиболее прогрессивный механизм устройства государства: три ветви власти.
Таким образом, твой вопрос "откуда пришла эта самая идея Бога?" либо эквивалентен такому "Откуда пришла идея выбирать Президента?", либо имеет очень простой ответ, который я уже давал: Бог был придуман людьми в рамках поиска ответа на вопросы "Откуда взялся этот мир и всё вокруг нас?" Просто раньше они не могли придумать иного объяснения.
Насчёт списка. Если ты хочешь получить информацию - это одно, если ты просто, без оглядки, без желания вникнуть или разобраться в чём-то споришь, якобы ставя в тупик оппонента, между тем не приводя ни одного хоть сколько-нибудь стоящего аргумента, кроме задроч-х советскими учебниками фраз по поводу сплошного вреда, которые приносила и приносит церковь и религия - это другое. Ето на любом колхозном партсобрании было любимой темой промывки мозгов, результаты видны до сих пор: знать ничего не желаем, куишь к небу - Бога нет. Всё остальное - поповщина, ну, или папизм нах.
Знаешь, это всегда можно так сказать об аргументах оппонента: назвать их ничего не стоящими, "задроченными фразами", "любимыми темами колхозных партсобраний". Но я думаю, что это очень некрасиво, так говорить в беседе. Хотя я согласен, что отвечать по существу гораздо сложнее; когда нечего ответить, приходится прибегать и к такому способу...
Кстати, последних предложений (про "куишь к небу - Бога нет", "поповщину" и "папизм нах") я так и не понял. (Возможно, ты писал это чересчур эмоционально.)
Хоть ты и не специалист-историк, должен знать, что любые войны приводят в той или иной степени к насаждению враждебной захваченному населению мировоззрению, культуры, не говоря уже о политике и экономике. Любые войны и военные походыведутся ради какой-то идеи, в истории человечества тысячи разных войн, завязанных на тысячах разных идей. Есть такая тема, как скидка на время - то, что считалось в прошлом - делом достойным, сейчас вполне может таковым и не быть.
Ты просил пример - я его привёл. Это первое. Второе: да, конечно, войны все такие, у них разные идеи бывают и проч. и проч., но ЭТИ войны велись под предводительством Церкви, а значит и Бога, которого эта церковь представляла. Но что же получается тогда: Бог - покровитель войны? Тот самый бог, который выдал Моисею скрижали с заповедями "Не убий" и т.д.? Какой-то нелогичный бог. "Скидка на время" тут, увы, не работает. Или в те времена были другие заповеди?
Эти войны велись только потому, что это было выгодно главам Церкви в силу их властных, территориальных и меркантильных интересов. И никакой бог здесь ни при чём.
Я не защищаю и не оправдываю Крестовые походы (опять же вопрос о каких К.П. идёт речь, на какой территории: Зап. Европы, Восточной Евр. или Востока - все они разные, с разными целями, например Альбигойские войны были очень даже ничего; а в России такого явления как К.П. вообще не было, хотя тож вроде христианство и всё такое, ну типа - мрак и гнусь; в Испании - опять же Реконкиста).
Очень оригинально сформулирована мысль...
"Я не защищаю Крестовые походы, но некоторые из них были очень даже ничего "
Да и пора бы тебе понять уже: суть не в Крестовых походах; это всего лишь пример. "Зри в корень!" (Козьма Прутков).
Насчёт монашества это прикольно, особенно о насильственном насаждении, так и бросается в глаза: толпа грязных фанатиков-крестоносцев приезжает в захваченные ими земли и насаждает там монахов: бенедиктинцев, францисканцев, цистерцианцев, а они кричат, упираются - типа не хотят, или наоборот - глумливо усмехаясь и перебирая чётки поглядывают на запуганное население и заставляют учить латынь и строить соборы
Да знаешь, в истории очень много чего прикольного есть. Причем чем глубже, тем прикольнее.
Хотя как же, я же не разбираюсь. Ты, конечно, можешь рассказать, как всё было на самом деле.
Вопросом о свободе культуры оченньно задавалси О.и Гассет, в итоге накропал "О дегуманизации искусства". А чё плохо поработали бедные художники и скульпторы на благо церкви? По моему зашибись. Им чё надо было комиксы и графити на стенах рисовать, между прочим сюжеты то у них не только церковного содержания: см. Дюрера, Брейгеля, того же Леонардо (не перепутой с черепашкой скорее - античности больше и в сюжетах, да и одеты они как-то не по средневековому (непорядок ). А за чисто религиозными сюжетами это скорее Джотто порадовать может и иже с ним, даже у Босха как-то с религией обломы случаются
Ну искусству, можно сказать, даже повезло, ей не приходилось сталкиваться с тем, что прямо противоречит религии. Искусство пострадало только тем, что на нем остался глубокий отпечаток церковной организации. Науке в этом плане повезло гораздо меньше; пояснять, думаю, не нужно.
А Леонардо да Винчи я с черепашкой не перепутаю, не волнуйся; контекст вполне ясен. Я, imho, не настолько туп, каким ты здесь пытаешься меня выставить.
Насчёт навязывания это вы зря, я в воскресную школу не ходил и не хожу и Библию с историей Церкви мне на ночь никто не читал. Всё как-то само. Деградирую наверное
Почему же? Нет, наоборот, развиваешься. Формируется собственное видение, мировоззрение. Это очень похвально.
Да, это определённо хорошо, что тебе не навязывали с детства, во что ты должен верить и как смотреть на мир. Но всё же мировоззрение формируется не само по себе, а под влиянием окружения, родителей, друзей и т.д. А это уже я бы не назвал "как-то само".

NHGKU2

Может лучше проголосовать о количестве людей лишённых абстрактного мышления, и принимающих слова, написанные в Библии о семи днях и всём остальном, прямолинейно, подобно инструкции по сборке стола или стула?
Можешь считать, что я, как и Библия, говорю образно, подразумевая под фразой "мир создан Богом в семь дней и т.д." основы религии в общем и христианства в частности.

NHGKU2

Хорошо написано.
Ну да, написано отлично. , как и , тоже в теме

sergei1207

\\Эпоха средневекового варварства, брат мой, есть время с iv по VI-VIIвв., ты же приводишь
\\исторические события, как пример на 5 веков позднее. Это так, для справки.
Мозг используй. я как раз привожу более поздние события, чтобы показать, что при христианстве и под его эгидой творилось такое, что невежественным варваром и не снилось.

sergei1207

расскажи нам чем альбигойские войны нравстеннее дранга нах остен?

zuzaka

Поясни, к чему такое противопоставление.
Альбигойские войны безнравственнее хотя бы тем, что ставили [официозной] задачей уничтожить альбигойцев, в то время как дранг нах остен и официально, и фактически имел цель в виде территорий.

sergei1207

\\Поясни, к чему такое противопоставление.
Вот к этому.
опять же вопрос о каких К.П. идёт речь, на какой территории: Зап. Европы, Восточной Евр. или Востока - все они разные, с разными целями, например Альбигойские войны были очень даже ничего
Вот утт он высказался, что Альб. Войны- очень даже ничего. Я и предложил сравнить их с Дрангом нах Остен.
Или он скажет что и Дранг нах Остен ничего?

sergei1207

да, фактически входе Дранга нах Остен были уничтожены нахуй не отдельно взятые города, а целые народы.

zuzaka

это понятно. Войны, все-таки. Просто ты о нравственности заговорил. Сложно, конечно, сравнивать два скотства на предмет их этичности. Но имхо "грабь, если понадобится - убивай" менее безнравственно, чем "убивай, если захочешь - грабь".

sergei1207

Я предполагал, что тот товаришь скажет, что А. В- это круто и правильно, так как целью была борьба типа с еретиками, которых мочить- нужное и полезное дело.

spiritmc

Ты тоже историю не читал, "но глубоко возмущён."
В отличие от Йобура, знающего, к кому привязаны соответствующие
события, ты чёткой привязки не имеешь.
Что, собственно, и следует из построения твоего сообщения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Не понимаю "редко", в долях населения, пожалуйста.
Я загляну.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

koal

И чо?
Бывает, люди мрут...
Что теперь?

spiritmc

Дословно.
Те, кто в курсе, должны бы владеть принятой терминологией.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

rada3

).Чего -то я не припомню, чтобы евреи олимпийским богам поклонялись и так всё просто, вчера ещё только идолам жертвы приносили, а потом - хоп и триединый Бог, интересно что ж дальше пргресс (извиняюсь, эволюция) религиозной мысли не пошла, потом ещё раз, наверное третий повторюсь, что приведённая тобой теория эволюции религиозной мысли является ошибочной и к этому выводу не попы пришли, а совершенно, с точки зрения "современно мыслящего" человека адекватные люди, занимающиеся наукой, испльзующие в том числе тот самый этнографический материал (т.е. культура народов Океании, Африки и т.д.) ; причём тут демократии древнегреческого типа: у варваров её не было, у цивилизаций древнего Востока и подавно, а государства почему-то существовали. Насчёт первенства вождя перед старейшинами ето ты зря: сначала тарейшины, потом вождь (вдаваться в подробности не буду, но см. по этому ? хотя бы учебник по Ср.в.)
2).То есть все злодеяния, которые совершались под прикрытием имени Бога, по твоему мнению, были богоугодными, да и ещё курировались Господом Богом? Опять приходиться повторять, что в церковной организации есть определённый % кретинов, как и в любой другой общественно организации. И если эти кретины имеют определённую власть и совершают, что-либо противоречащее, в данном случае догматам и заповедям, прикрываясь именем Бога, то они грешат не меньше, а то и больше всех прочих преступивших те самые заповеди. Предположим, какой-н. придуркаватый man убъёт или изнасилует кого-л., и скажет: "Блин, да я это во имя а сделал", то исходя их этих слов весь негатив общества должен вылиться на тебя в первую очередь, как возможную первопричину зла; представь как тысячи людей, даже не зная кто ты начали бы поливать тебя грязью и рассусоливать по поводу той вины, которая на тебе лежит. А Господ Бог вообще нелогичный . Если по существу отвечать сложно, как говорил великий В.И.Л.:бота, ботай и ещё раз ботай. Или вообще не вступай в дискуссию, о предмете к-й имеешь, извини меня, имеешь самое отдалё-ё-ённое представление (в конце концов я же не пытаюсь демонстрировать свои знания о ядерной физике или о чём-то схожем). "Скидка на время" увы действует, эта "скидка" касается прежде всего мировосприятия ср.в. человека, а именно понятия насилия: см. Арьеса "Смерть в средние века", Ф. Гиза "Семья в ср.в.", если заинтересует подброшу несколько статеек, относительно восприятия заповедей ср.в. человеком. Кроме Церкви меркантильные интересы были и у мирян, к-е с великим удовольствием шли на завоевание новых земель. Опять же в ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИИ не было крестовых походов и инквизиции до Петра I
3). Твоя обида о том, что я тебя упрекнул в незнании истории монашества мне непонятна, поскольку ты действительно её не знаешь, знал бы, не наговорил столько некоректных и неправдоподобных вещей (выражаюсь мягко, дабы не задеть тебя) на этот счёт.
4). Покажи мне этот след

olga58

может они у египтян позаимствовали монотеизм. там у них при каком-то фараоне монотеизм был. после его смерти вернулись к политеизму.

rada3

Эти события конечно же есть Крестовые походы и инквизиция! Зашибись, и опять по кругу приходиться повторять очередному "пытливому читателю" сказанные прежде слова, подкреплённые очередными историческими исследованиями и т.д. и т.п. Такое ощущение Господа, что история вам давалась каким-то жутко избирательным способом, похожим на игру "глухой телефон": слышал звон да не знаю где он. Ну, не знаю, полистайте хоть чё-нибудь, а то ваша информированность настолько общая, что стыдно как-то, всё-таки МГУ... Интерсно, что же снилось варварам?

rada3

Причём здесь нравственность - война есть война. Альбигойские войны велись на территории Франции французами против фактических бунтовщиковтех же французов (какие безумства творили катары, т.е. альбигойцы тебе лучше узнать из работы Осокина по истории альбигойских войн сл-но-отметается версия о захвате новых земель и покорения чуждой культуры. Вопрос о нравственности войны повторюсь не коректен. На том самом остене, походы на к-й ты так педалируешь уже существовало христианство, к-е не сподвигало ни на какие Кр.Походы. Де жа вю,блин. Насчёт сравнения: сравни войну в Чечне с войной в Ираке.

dimas922

На том самом остене, походы на к-й ты так педалируешь уже существовало христианство, к-е не сподвигало ни на какие Кр.Походы
Это где было христианство: у полабских славян, в Мазовии или в Прибалтике?
сравни войну в Чечне с войной в Ираке.
И чем они принципиально отличаются?
Помимо юридического статуса территорий, на которых происходят?
Какие-то неудачные примеры, но в целом с генеральной мыслёй я согласен.

rada3

В тот короткий период правления Аменхотепа IV поклонение относилось к Атону-богу солнца.
У евреев к тому времени уже сформировался монотеизм, и он не имел абсолютно никакого отношения к поклонениям солнцу или другим силам природы.

olga58

когда если не секрет?

rada3

Я имел в виду 1240-1242 гг.: Псков, Изборск, попытка захвата Новгорода.
Я за территорию вообще-то и говорил, а за поддержку спасибо.

rada3

рубеж 3-го b 2-го тысячелетия, Аменхотеп - XIV

olga58

я про евреев спрашиваю...

rada3

Я про них и говорю: III-II тысячелетие

dimas922

-1348 до н.э. правление Эхнатона.
В середине XIV века до н.э. семитские кочевники-арамеи (ахламеи жившие до того в северо-восточной Аравии, заселили сирийскую степь и долину северного Ефрата, оказавшись на рубежах Сирии.
Примерно одновременно с этим передвижением, если не в прямой связи с ним, протодревнееврейские племена смещаются на юго-запад, в Палестину и Заиорданье.
К 1300 году здесь уже сформировались их основные племенные союзы-Моав, Аммон, Эдом и Израиль.
Израильская традиция сохранила глухие воспоминания о взаимодействии протодревнееврейских вождей с хеттами, гогосподствовавшими над Палестиной в последней трети XIV века.

olga58

Иудаизм,
религия, возникшая в 1-м тыс. до н. э. в Палестине; распространена среди евреев. О числе верующих (иудаистов) достоверных статистических данных нет. Большинство верующих сосредоточено в Израиле и США.
БСЭ
я че-то непонимаю...

rada3

Ну да XIV в.

dimas922

Чего не понимаешь?

rada3

Большая СОВЕТСКАЯ Энциклопедия, конечно авторитетный источник по вопросам истории религии. Но, я думаю, что в этом оригинальном издании (ты ссылку на нее в Яндексе нашел?) все-таки имеется в виду оформление иудаизма как господствующей религии после завоевания евреями Палестины, что, действительно произошло в 1-м тыс. Не путай с это событие с возникновением монотеизма как такового.

olga58

там же в БСЭ написано что моисей жил в 13 веке д.н.э. А аменхотеп в 15 веке...

olga58

я вот тока что задал вопрос на одном из иудаизмских (опять криво звучит) сайтов.

rada3

Об чём?

olga58

про иудаизи.
когда он возник.

olga58

вот еще че я нашел:
Одна из древнейших религий. Зачатки иудаизма появились в II тысячелетии до н.э. среди евреев, живших на территории Палестины. Возникнув в политеистической форме, иудаизм в I тысячелетии до н.э. постепенно трансформировался в монотеистическую религию.

dimas922

Израильский племенной союз пережил в конце XIII века до н.э. серьёзные перемены. Его ядро было разгромлено египетским фараоном Мернептахом, вытеснено из Палестины и, возможно, распалось.
Другая группа израильтян ещё раньше осела в Египте, но в конце XIII века покинула эту страну и поселилась на Синае, что отразилось в древнееврейском предании об Исходе из Египта.
В смутные для Восточного Средиземноморья времена рубежа XIII-XIV веков до н.э. израильские группы воссоединились (по-видимому, при значительной культурной и организационной гегемонии переселенцев из Египта) и вновь вторглись в Палестину из-за Иордана.
Впоследствии древнееврейская традиция связывала Исход и новое оформление Израильского союза племён с Моисеем, а вторжение в Палестину-с Иисусом Навином.
В XII веке Израиль окончательно сформировался на территории Палестины как союз двенадцати племён. Выборные вожди-"шофеты" ("судьи") являлись верховными жрецами, командовали племенными ополчениями, а в мирное время разбирали тяжбы.
Культ Израиля в то время, несомненно, носил обычный языческий характер.
В качестве верховного бога к этому времени принят Яхве-местное доизраильское божество одной из горных областей Южной Палестины.

dimas922

Карочь-это из учебника "История Древнего мира" под редакцией В.И.Кузищина, издание Москва "Высшая школа" 2001 год.
Поботай на досуге.

olga58

ну собственно говоря вот она эволюция от политеизма к монотеизму...

rada3

Доказать языческий или монотеистический характер носила религия древних израильтян невозможно, это принимается на веру исследователями (соответственно - верующими или атеистами). Дело в том, что источники (а источников, как сам понимаешь, весьма мало, в основном это данные археологии) безусловно говорят о наличии в данном регионе языческих верований. Главный письменный источник по истори древнего Израиля - Библия - этому не противоречит. В ней ясно указано, что борьба за установление единобожия протекала с трудом и языческие верования долгое время соседствовали с монотеизмом. Доказать это архологически невозможно по понятным причинам - евреям было запрещено делать изображения Бога, храмов (кроме главного Храма, который был построен только в 10 в до н. э.) они не строили. Так что остались как раз только свидетельства политеисизма. Вопрос в том - в какой степени ученый доверяет Библии как источнику.

olga58

помоему это вполне стандартная вещь поклонение собственным божествам в различных племенах.

dimas922

Для древних евреев, осознававших себя пришельцами в Палестине, вопрос об обращении за божественным покровительством к тем или иным местным божествам стоял гораздо острее, чем для аборигенов, многие столетия связанных с определёнными культами.
Для царей Израиля этот вопрос имел особый аспект: сохранение центра почитания Яхве в иудейском Иерусалиме побуждало их особенно напряжённо искать иных покровителей (хотя бы на случай войны с той же Иудеей).
Наиболее могущественный царь Ахав (середина IX века до н.э. ) использовал в этом качестве финикийского Баала, а заодно строил жертвенники многим другим ближневосточным божествам.
На фоне развернувшегося таким образом религиозного поиска и связанного с ним противостояния храмов разных божеств друг другу и военной знати и сформировался в конце концов так называемый "жреческий монотеизм" .
Заключался он в том, что жрецы Яхве настаивали на необходимости обеспечить этому божеству исключительное положение в израильско-иудейском культе и исключали возможность почитания других богов на общегосударственном уровне.
В то же время социальные противоречия израильско-иудейского общества отозвались мощным общественно-идеологическим процессом-"пророческим движением" VIII-VI веков до н.э.
"Пророки", бывшие первоначально особой категорией храмовых прорицателей, по неясным причинам порвали с храмами и возглавили в итоге социальный протест.
Именно они выработали концепцию Яхве как абстрактного абсолютного и универсального божества, источника этики и творца истории как процесса соответствующего религиозного воспитания древних евреев-"избранного" им для этой цели народа.
В конце времён ожидалось появление посланца Яхве-мессии, которому суждено было окончательно спасти Израиль и приобщить весь мир к почитанию Яхве.
Этот "пророческий монотеизм", составивший впоследствии ядро иудаизма в целом, и был первой догматической религией, подчёркивающей этику и образ жизни своих носителей в "сверхценной" норме, ориентирующей их на иррациональный опыт (откровение) и эсхатологические ожиданиями объявляющей себя абсолютно истинной.
Во всех этих отношениях "пророческий монотеизм" принципиально противостоял общей религиозной практике Ближнего Востока, в том числе древнееврейской.
Именно поэтому до поры до времени он не пользовался в Израиле и Иудее широким распространением.
Искреннюю приверженность к нему проявляли только наиболее радикальные, маргинализированные элементы древнееврейского общества, в некоторых отношениях напоминающие базу современного исламского фундаментализма.
В условиях растущей общественной нестабильности такие элементы, однако, делались грозной силой, тем более, что "пророческий монотеизм" оказывал, по-видимому, известное концептуальное влияние на "жреческий".

rada3

Ну и что?Чё это значит? А трава - естественно зелёная...

dimas922

Ну не знаю, в попсовеньком учебнике, который я юзаю в данный момент, глава "источники и историография" аж на две страницы.
Там всё подробно расписано, и насчёт Библии в том числе.

olga58

Это значит было племя в которм поклонялись яхве. потом это племя стало очень сильным и заставило остальные племена объединиться вокруг себи и поклоняться яхве. и потом это поклонение перерасло в иудаизм.
это мое ИМХО.

rada3

Простите, откуда эта цитата? Это Ваше мнение или...? Я еще раз ПОДЧЕРКИВАЮ: данное высказывание имеет право на существование, но не может быть полностью доказано. Если мы, как историки (простите, я не знаю, историк ли Вы, но в любом случае наверняка знаете) основываемся на источниках, а не на ... то давайте проанализируем данный фрагмент текста. Меня очень интересуют ИСТОЧНИКИ (не литература на которых основываются данные высказывания: "жрецы Яхве настаивали на необходимости обеспечить этому божеству исключительное положение", "Пророки", бывшие первоначально особой категорией храмовых прорицателей, по неясным причинам порвали с храмами и возглавили в итоге социальный протест": что еще за социальный протест? "Именно они выработали концепцию Яхве как абстрактного абсолютного и универсального божества", .
"Наиболее могущественный царь Ахав (середина IX века до н.э. ) использовал в этом качестве финикийского Баала, а заодно строил жертвенники многим другим ближневосточным божествам". Это ведь из Библии, не так ли? Тогда почему игнорируется то, что так поступал (поклонялся Ваалу) еще Соломон (10 в. до н. э. который, кстати построил храм Единому Богу (до своего падения в идолопоклонство)?
Если мы доверяем Библии (а именно оттуда взята история про Ахава, пророков и т. д.) в одном, то можем доверять и в другом.
Единственное честное заявление в данном отрывке - " по неясным причинам " - эту фразу, если быть честным перед собой (не доверяя полностью Библии нужно было вставлять после кажой фразы а не объяснять все таинственными "социальными протестами". А так это отдает вульгарным истматом.

rada3

Чувак! Ты рубишь! Без издёвки.

dimas922

Я же написал-это из учебника, "рекомендованного Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по направлению и специальностям "история".
Оранжевого цвета книжка такая, почти квадратная, из этой серии еще про Грецию и Рим есть.
Авторами данной главы про Израиль являются А.А Вигасин, В.М.Массон (хуясе фамилия! А.А Немировский.
Ну вообще там в конце здоровый список монографий, в тексте прямых ссылок нет.
Возможно это и спорная точка зрения, но по всей видимости является мейнстримом, раз "студентам рекомендовано".
"жрецы Яхве настаивали на необходимости обеспечить этому божеству исключительное положение"
Ну, это очевидно из Библии, больше неоткуда...
"Пророки", бывшие первоначально особой категорией храмовых прорицателей, по неясным причинам порвали с храмами и возглавили в итоге социальный протест": что еще за социальный протест?
Пережитки марксистско-ленинской риторики, видимо.
Это ведь из Библии, не так ли? Тогда почему игнорируется то, что так поступал (поклонялся Ваалу) еще Соломон (10 в. до н. э. который, кстати построил храм Единому Богу (до своего падения в идолопоклонство)?
Там про всех царей написано, в том числе и про Соломона, мне просто лень это писать стало.
А так это отдает вульгарным истматом.
Отдаёт, согласен. Просто под рукой ничего не оказалось, кроме этой книжки.
P.S. Не историк. Это-хобби.

dimas922

Чего я "рублю", не "врубился"?

rada3

Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: