Ветхий завет хотят признать экстремистской литературой

12457806

Жаль, что ничего не получится, но:
__________________________________
Ученый и юрист потребовали признать Ветхий завет экстремистской литературой

Кандидат технических наук Анатолий Долженко и методолог по борьбе с организованной преступностью и коррупцией Евгений Труфанов потребовали признать Ветхий завет экстремистской литературой. Об этом 2 октября пишет газета "Комсомольская Правда".
Долженко и Труфанов подали заявление с требованием запретить Ветхий завет в прокуратуру Ленинского района Ставрополя. На этот шаг их сподвигло то, что Долженко, купив Ветхий завет в магазине, нашел в книге множество призывов к убийствам, ведению войн и геноциду. По мнению заявителей, эта книга фактически призывает к уничтожению всех национальных культур, кроме одной.
В частности, Труфанова и Долженко возмутили цитаты: "Не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их, и их дочерей не берите за сыновей ваших, и не ищите мира с ними во все времена"; "И так убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя"; "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евсеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой".
По мнению заявителей, такая книга не должна издаваться, тиражироваться и распространяться в РФ. Кроме того, ее надо запретить пропагандировать в учебных заведениях. В случае, если российские власти отклонят данные требования, ставропольцы намерены обратиться в Европейский суд по правам человека. Долженко и Труфанов подчеркивают, что запрет Ветхого завета особенно важен в связи с введением изучения религиозных культур в школах.
Кстати, 18 сентября саратовский портал "Родной город" сообщил, что письмо с требованием признать Ветхий завет экстремистским пришло в следственный отдел по Фрунзенскому району города.
Пресс-секретарь Ставропольской епархии РПЦ Евгений Бронский, комментируя ситуацию, сказал корреспонденту "Комсомольской правды", что "ветхозаветный мир - это мир, где люди отвергли бога", но главной темой всех библейских книг является "спасение человека".

raushan27

 Адски!
 Поддерживаю инициативу.
Кстати,
В Казахстане запретили Коран
Суд Астаны принял неординарное решение - он признал экстремистскими некоторые суры Священного Корана. Решение было вынесено 3 июля 2009 года, но опубликовано на сайте Министерства Казахстана только в сентябре.
Как сообщает сайт, "суд города Астаны, рассмотрел в открытом судебном заседании в здании суда гражданское дело по заявлению Генеральной Прокуратуры Республики Казахстан о признании информационных материалов, пропагандирующих идеологию радикального «ваххабизма», материалов религиозно-экстремистской партии «Хизб-ут-Тахрир, религиозно-политической организации «Ассоциация Братьев – Мусульман», статьи сайта «Минбар Таухид уаль Джихад» и материалов неустановленной экспертизой течения – экстремисткими".
Аудиозапись сур «Ахкаф» (Пески «Мухаммад», «Фатх» (Победа «Хужрат» (Комнаты «Каф», «Табарак» (Власть «Калам» (Письменная трость «Хакка» (Неизбежное «Маариж» (Ступени «Нух», «Джинны», «Музаммиль» (Завернувшийся «Муддасир» (Завернувшийся «Кияма» (Воскресение «Инсан» (Человек «Мурсалат» (Посылаемые «Аль-Бакара» (Корова) в исполнении известного шейха Мишари Рашида признана казахским судом экстермистской. Всего в решении суда 207 изданий, брошюр и листовок исламской тематики, попавших в разряд запретных. Таким образом, Казахстан с преимущественно мусульманским населением стал первой страной, запретившей Священный Коран.

12457806

Даешь наступление по всем фронтам! :D

roof_loger

поддерживаю.
и кучу иудейских книг заодно. да и иудаизм вообще.
он весь пропитан идеями ксенофобии, нетерпимости.

raushan27

Кстати да, так это легче будет протолкнуть в обществе. Если называть запрещаемый ветхий завет христианским преданием, то будет много воплей, пикетов и крестных ходов. А если иудейским, то пойдет наура.

gena137

Надо Японию запретить! Я слыхал японцы националисты страшные.

roof_loger

пусть живут. они преимущественно выпиливают китайцев

Cmol

Это архаичные книги, дошедшие до нашего времени. И изучать надо их как Памятники культуры! кто такие харисеи и пр. практически никто не знает. И дети к этому нормально будут относиться. А познавать ветхий надо только в сравнении с новым. Тогда можно делать суждения. Глупо по паре строк отсекать одну из древнейших и интереснейших книг.

12457806

Глупо тогда уж и майнкампф запрещать, чо.

mtk79

Пора бы уж и за Демидовича взяться

Kraft1

кто такие харисеи и пр. практически никто не знает
Да, кстати, кто это такие?

popov-xxx25

Фарисеи с харями.

Eva86

дэбилы из серии Гинзбург и компания, к тому же еще и невежественные.

raushan27

 А ты одобряешь призывы к массовым убийствам по национальному и религиозному принципу?

a0099

вопчем, понятно: надо попризывать к массовым расстрелам, потом подождать сколько-то веков, и так появится еще одна религия

a0099

смерть вегетарианцам! *засекаем время*

stm7543347

ДА! ВЫЖЕЧЬ! ЭКСТЕРМИНАТУС! КРОВЬ, КИШКИ, АНАРХИЯ!

freya83

Надо постепенно делать, сначала признать "Ветхий завет" литературой, а уж потом эстремистской, если не успеет стать макулатурой.

Suveren

Кстати да, так это легче будет протолкнуть в обществе. Если называть запрещаемый ветхий завет христианским преданием, то будет много воплей, пикетов и крестных ходов. А если иудейским, то пойдет наура.
А ещё надо рассказать всем, что Христос был евреем. Может быдло массово сбежит из христианства?

prohor12

Долженко, купив Ветхий завет в магазине, нашел в книге множество призывов к убийствам, ведению войн и геноциду. По мнению заявителей, эта книга фактически призывает к уничтожению всех национальных культур, кроме одной.
В частности, Труфанова и Долженко возмутили цитаты: "Не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их, и их дочерей не берите за сыновей ваших, и не ищите мира с ними во все времена"; "И так убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя"; "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евсеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой".
--------------------------------------------------------------------------------
Это история.
Из любого учебника истории можно понавыдёргивать фраз из контекста, и сказать: "вот!.. призывают к убийству! "
Пишите про Вторую Мировую, про гитлера, значит призываете к геноциду.
Тупая логика.
В данном случае Долженко можно посоветовать относиться к этим главам из Библии как к истории.

12457806

"В данном случае Долженко можно посоветовать относиться к этим главам из Библии как к истории. "
Ага, ага. Про майн кампф я уже писал. Но я еще не писал, что хорошо бы ввести наказание за массовую дезинформацию.
Как то: бог создал землю за шесть дней, ругань матом изменяет днк, вампиры существуют среди нас, учоные уже путешествуют во времени, и т.п.

Jeton89

Учебники истории не учат как надо жить.

otlichnica

да история вообще ничему не учит =/

prohor12

Но я еще не писал, что хорошо бы ввести наказание за массовую дезинформацию.
Как то: бог создал землю за шесть дней
------------------------------------------------------------------------------
Очень поверхностный подход и слишком буквальное понимание текста Библии.

raushan27

Гитлер тоже о любви и гармонии писал, а его просто поняли буквально слишком.

prohor12

Остроумно (наверное)... за что ты получил от кого-то плюсик...
Но всё же опять не верное и некорректное сравнение, сам понимаешь надеюсь..

demiurg

Ну видимо тем, кто сам не понимает, тебе объяснить слабо?

demiurg

Очень поверхностный подход и слишком буквальное понимание текста Библии.
А как насчёт твоего понимания завяления Долженко?

otlichnica

хочу предупредить — тебя сейчас затроллят
upd
вот Гимли например

prohor12

Что объяснить

demiurg

Почему сравнение некорректное. Почему оно "не верное". Да и что вообще значит "не верное сравнение".

raushan27

  
хочу предупредить — тебя сейчас затроллят

 Ерсуб еще не пришла.
Но всё же опять не верное и некорректное сравнение, сам понимаешь надеюсь..

Обе книги претендуют на роль учения, т.е. не развлекательно-фантастические.
Призыв к убийствам по национальному признаку есть и там и там. Причем в ветхом завете все даже хуже, там этот призыв вкладывается в уста Бога.
ВХ предлагают запретить не потому что Бог плохой, а потому что от его якобы имени написаны очень гадостные вещи, например, превосходство одной нации над другой. И это имеет пагубный эффект. После передозировки ветхим заветом некоторые религиозные товарищи на полном серьезе говорят, что "Бог создал арабов, чтобы евреям было с кем воевать" ит.п. ща цитатку найду.

prohor12

Ты не видишь разницы между учением гитлера и Библейским учением что-ли ?

otlichnica

зато ее заместитель уже засучил рукава :cool:

frostenrus

Одно на 1900 лет старше? :confused:

demiurg

Разница есть между любыми двумя объектами и любыми двумя идеями. Самого по себе этого факта недостаточно, чтобы делать какие-либо выводы. А твоя реакция пока подтверждает моё предположение о том, что ты не в состоянии объяснить то что говоришь, что, скорее всего, означает, что ты и сам не понимаешь этого.

SimonovIV



<...>
Кандидат технических наук Анатолий Долженко и методолог по борьбе с организованной преступностью и коррупцией Евгений Труфанов потребовали признать Ветхий завет экстремистской литературой.
<...>
Заставь дурака Богу молиться — он лоб расшибет (с)

demiurg

Не зная броду — иди на хуй (ж)

SimonovIV



Не зная броду — иди на хуй (ж)
предупреждение за мат! строгое!

prohor12


 
Разница есть между любыми двумя объектами и любыми двумя идеями. Самого по себе этого факта недостаточно, чтобы делать какие-либо выводы.
По-моему очевидно, что тут два "объекта" и две идеи - идеи гитлера, и учение Библии.
Что дальше ? Что тут непонятно тебе ? Ещё раз спрашиваю..
Ты не видишь разницы между этими двумя "объектами" ?

SimonovIV

А если по существу, то пусть ищут "экстремизм" в более популярной литературе.
Если они не нашли себе применения в своих сферах деятельности (наука и борьба с организованной преступностью и коррупцией). ппц на своих фронтах всех побороли . борцы, ептить

prohor12



А как насчёт твоего понимания завяления Долженко?
Понимание такое, что ему делать не**уй походу

demiurg

Мне-то всё понятно.
Разница между двумя объектами есть. Но ты, похоже, не в состоянии её сформулировать, не говоря уж об пояснении твоего утверждения, что "сравнение не верно".

demiurg

Понимание такое, что ему делать не**уй походу
По-моему, это весьма поверхностное понимание.

demiurg

А если по существу, то пусть ищут "экстремизм" в более популя
Ты думаешь, это по существу?

Samsonnn

Глупо тогда уж и майнкампф запрещать, чо.
вот его как раз в отличии от ветхого завета запрещать глупо. Его не запрещать надо, а изучать в школе, разбирая все сильные и слабые стороны оного учения. Глядишь и не было бы такого количества фосшистегов.

marusja8101

Ты не видишь разницы между этими двумя "объектами" ?
ну а ты какую разницу видишь? вместо того чтобы снова и снова повторять свой вопрос, взял бы и объяснил, в чем по-твоему разница

prohor12

Разница заключается в том, что это два совершенно разных учения.
Абсолютно разных. Одно призывает к геноциду, убийствам, гордости, другое к добру.
То что автор вырвал какие-то фразы из контекста, и представил как геноцид совсем не является геноцидом. Надо разбираться в вопросе, чтобы просечь смысл. Я тоже глубоко не изучал Библию, но общий смысл хотя бы понимаю. Знаю что там есть 10 заповедей и в них основной смысл.
Если дословно понимать текст Библии, то конечно там можно найти кучу противоречий.

demiurg

Но "Майн Кампф" надо понимать ты вообще не открывал, и не знаешь что там написано в принципе? Вероятно, если разбираться в вопросе, то тоже можно просечь смысл?

redtress

конечно глупо, а есть сомнения?

redtress

изучи Майн Кампф

prohor12

Вероятно ты не просёк смысл СОВСЕМ
но майн кампф видать открывал..
как и Библию открывал наверное

demiurg

Ну ты даже смысла действий Долженко и Труфанова не просёк, хотя пост про них всего три абзаца. Что уж говорить о Майн Кампфе или кирпиче типа библии. Но нет, туда же, лезешь с Мнением.

prohor12

да уж действительно
что это я с мнением в ФОРУМ лезу

redtress

но майн кампф видать открывал..
как и Библию открывал наверное
судя по твоему предыдущему посту, ты не открывал либо одну из этих книжек, либо обе. Либо ниасилил

demiurg

На публику.

prohor12

ты тут критикуешь я смотрю
а сам то по делу может напишешь что ?
изложи пожалуйста свой разумный и целостный взгляд на майн кампф и Библию ?
- тоже, если не затруднит
просветите :)
Действительно, мйнкампф не открывал.
Я сужу о гитлере по его делам, а не по писанине
я про фишизм-гитлеризм говорил

demiurg

Разумный и целостный взгляд на майн кампф и библию должен быть у тебя, потому что именно ты их употребил в одном предложении.
Это ты тут какие-то утверждения и выводы делал, с тебя их доказательства или хотя бы пояснения. Но ты, очевидно, не в состоянии их дать. И просто произносишь слова не задумываясь об из значении.

redtress

прочитай и напряги свой моск

prohor12

ну понятно..
а дядя хули чо напишет?

demiurg

Ну ты и сам по делу ничего не написал. И вообще демонстрируешь непонятливость. Вот упрекнул людей в слишком буквальном прочтении библии, а сам вообще даже не понял, чо они хотели сказать своим заявлением. Прочитав его буквально.
И мои весьма толстые намёки на это тоже не доходят.

prohor12

я давно понял что ты критикун -болтун

demiurg

А ты конструктивщик, не болтающий зря. Пришёл, чо-то ляпнул, всех обосрал и ушёл :)

12457806

"А если по существу, то пусть ищут "экстремизм" в более популярной литературе."
Судя по тиражу, количеству переизданий и прочитавших книгу людей, а также по силе воздействия на читателей, вряд ли есть книга популярнее ветхого завета. Ну, разве что новый завет и коран.

12457806

" В ответ на:
Глупо тогда уж и майнкампф запрещать, чо.
вот его как раз в отличии от ветхого завета запрещать глупо. Его не запрещать надо, а изучать в школе, разбирая все сильные и слабые стороны оного учения. Глядишь и не было бы такого количества фосшистегов. "
Да я примерно это и хотел сказать) Изучать историю величайшей войны человечества, не читая идеологической литературы того времени - прямой путь к искажению истории, против чего недавно резко высказался Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев.

karim

и ниприду, пойду гулять в парк, национальный =)
зы майн кампф это круто, в детстве читала :)

SimonovIV



зы майн кампф это круто, в детстве читала :)
пытался недавно (год или 2 назад) - ниасилил. бред, по-моему.

SimonovIV



"А если по существу, то пусть ищут "экстремизм" в более популярной литературе."
Судя по тиражу, количеству переизданий и прочитавших книгу людей, а также по силе воздействия на читателей, вряд ли есть книга популярнее ветхого завета. Ну, разве что новый завет и коран.
Я думаю, что тут на форуме если и найдутся люди которые полностью прочитали, то их буду единицы (Это ж пипец как сложно читается). А если ты о брошюрах, которые в киосках, где в основном картинки, то это вообще хз как назвать, сомневаюсь, что туда хоть какая-нибудь книга уместится - пара стихов разве что. Т.ч. не надо по "тиражу и количеству переизданий" судить о читаемости, даже если она будет у всех дома в шкафу стоять, это не значит, что она будет популярнее "Капитала" или "Колючего Чуда"

prohor12


 
А ты конструктивщик, не болтающий зря. Пришёл, чо-то ляпнул, всех обосрал и ушёл
Я чуть позже обосную, щас времени нет

karim

почему бред?

stm7543347

"Обосную, когда приду домой."

raushan27

У человека дом далеко, сочувствовать надо.

12457806

" У человека дом далеко, сочувствовать надо. "
Да ему и без этого условия можно посочувствовать :(

prohor12

Итак:
[quote/]
 Ученый и юрист потребовали признать Ветхий завет экстремистской литературой
 Долженко и Труфанов подали заявление с требованием запретить
 Ветхий завет в прокуратуру Ленинского района Ставрополя.
 На этот шаг их сподвигло то, что Долженко, купив Ветхий завет в магазине,
 нашел в книге множество призывов к убийствам, ведению войн и геноциду.
 По мнению заявителей, эта книга фактически призывает к уничтожению всех
 национальных культур, кроме одной.
 В частности, Труфанова и Долженко возмутили цитаты:
 "Не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их,
  и их дочерей не берите за сыновей ваших, и не ищите мира с ними во все времена";
[/quote]
Error! [edited]
Далее:
[quote/]
 "И так убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя";
 "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение,
 не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев,
 и Ферезеев, и Евсеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой".
[/quote]
Прежде чем говорить что-либо об этом тексте,
каждый ВДУМЧИВЫЙ читатель задаст себе вопросы:
откуда он взят? кем написан? когда написан? и о чём написан?
А если он НЕ В ТЕМЕ, то почитает толкования.
Цитата, возмутившая Долженко и Труфанова при покупке Библии в книжном магазине,
взята из пятой книги Пятникнижия, называющейся - "Второзаконие" [31-я глава].
Автор книг - Моисей.
Моисей родился в Египте, приблизительно в 1570 году до Р.Х.
Имея эту информацию уже можно получить представление о разнице в нравах/законах/обычаях
между нынешним поколением, и поколением жившим 3500 лет назад.
Господствующим содержанием книги Второзакония является воспроизведение исторического
и законодательного элемента книг:
Исход, Левит, Числа (с включением, по местам, некоторых новых законодательных положений).
А ТЕПЕРЬ : Цель воспроизведения — возобновление в памяти молодого еврейского поколения поучительных моментов
божественного промышления об избранном народе и данных ему законов. Ту же поучительную цель имеют и
обличительно-увещательные речи пророка, помещенные в заключение Второзакония. В общем, Второзаконие представляет
подробное предсмертное завещание мудрого и опытного вождя, наделенного вдохновением свыше,
молодому, неустойчивому, еврейскому народу.
Теперь читаем 31-ю главу:
=== 31 ===
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
3 И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян,
  совершить мщение Господне над Мадианитянами;
4 по тысяче из колена, от всех колен [сынов] Израилевых пошлите на войну.
5 И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну.
6 И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, [сына Аарона,] свящ-
  енника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских,
  и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их];
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение
  их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов И
   раилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угожд
   ние Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
19 и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь
в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши;
20 и все одежды, и все кожаные вещи, и все сделанное из козьей _шерсти,_ и все деревянные сосуды оч
стите.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
После прочтения становится понятно, что речь идёт о войне с Медианитянами.
Т.е. приведённая цитата взята из наставления Моисея воинам, во время войны!
И что тут вовсе нет призыва к нынешнему поколению к геноциду, к убийству
"детей мужеского пола", и женщин.

stm7543347

Цитата, возмутившая Долженко и Труфанова при покупке Библии в книжном магазине,
взята из пятой книги Пятникнижия, называющейся - "Второзаконие" [31-я глава].
Автор книг - Моисей.
Моисей родился в Египте, приблизительно в 1570 году до Р.Х.
Имея эту информацию уже можно получить представление о разнице в нравах/законах/обычаях
между нынешним поколением, и поколением жившим 3500 лет назад.
Ладно, давайте оставим в Ветхом завете только современные главы. :applause:

rivenandko

Что тут возмутило Долженко и Труфанова я не знаю.
Может быть они считают что это нормально - отдавать дочерей в
замужество за их сыновей ?
Если да, то в суд надо подавть уже на них.
там речь про сыновей иноплеменных, а не инцест
После прочтения становится понятно, что речь идёт о войне с Медианитянами.
Т.е. приведённая цитата взята из наставления Моисея воинам, во время войны!
И что тут вовсе нет призыва к нынешнему поколению к геноциду, к убийству
"детей мужеского пола", и женщин.

господь может открыться (от слова "откровение") любому во все времена. ранее господь призвал Моисея отомстить неразумным мадианитяням. что откроет он нынешнему поколению, лишь Аллаху известно.
А если он НЕ В ТЕМЕ, то почитает толкования.

ты считаешь, что ты в теме?

demiurg

Видимо, придётся таки сказать это прямым текстом:
ДОЛЖЕНКО И ТРУФАНОВ, ОЧЕВИДНО, ПРОТИВ ЦЕНЗУРЫ И ЗАПРЕЩЕНИЯ КНИГ!

prohor12

ты считаешь, что ты в теме?
---------------------------------------------,
Повторюсь - если человек "не в теме",
то ему следует почитать толкования
мысли что Я В ТЕМЕ я не высказывал,
я как раз писал, что имею только ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ
но такая чепуха, как "аффтарам", мне в голову не приходила

demiurg

"Не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их, и их дочерей не берите за сыновей ваших, и не ищите мира с ними во все времена"; "И так убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя"; "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евсеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой".
Вот все эти цитаты вместе призывают к ксенофобии и геноциду, причём на той территории где, эти народы проживают. И совершенно не иносказательно.
Что касается того, что это было написано давно и во время войны, тут тут нам на помощь (как это ни удивительно!) снова приходит любезно подсказанная Бабблгаем аналогия с Майн Кампфом. Он тоже написан давно, в 20-е годы, и мир уже не тот. Ничуть не хуже книжечка.

rivenandko

повторяю свою мысль - если человек "не в теме",
то ему следует почитать толкования
зачем?
мысли что Я В ТЕМЕ я не высказывал,
я как раз писал, что имею только ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ
но такая чепуха, как "аффтарам", мне в голову не приходила

тебе пришла в голову еще большая чепуха: объявить Ветхий Завет

prohor12


 
тебе пришла в голову еще большая чепуха: объявить Ветхий Завет историей
...
Читай внимательно.
Дай ссылку тогда, где я написал это "объявление"!
Я лишь советовал Долженко отнестись как к истории к этой книге,
чтобы он успокоился.

demiurg

Это история.
Из любого учебника истории можно понавыдёргивать фраз из контекста, и сказать: "вот!.. призывают к убийству! "
Пишите про Вторую Мировую, про гитлера, значит призываете к геноциду.
Тупая логика.
Это история.

prohor12

и где тут слово "Библия" )
p.s.
А вообще в Библии действительно содержаться исторические сведения, и их много.
И о чём сейчас идёт речь? О придирках к словам ?)

rivenandko

я тебе привел ссылку: как ты написал, так я и понял. если ты имел в виду что-то другое, поясни, что по-твоему означает "отнестись как к истории к этой книги"?
чья это история? человечества? еврейского народа? человека по имени Моисей?

rivenandko

p.s.
А вообще в Библии действительно содержаться исторические сведения, и их много.
спасибо, капитан, вы снова на вахте!..

demiurg

Так ты говорил, что это история? Или нет?
За два поста ты два раза сказал что да, и один раз что нет.
С тобой в этом треде я говорил только о том, что ты сам не знаешь, что говоришь. Пока подтверждается.

prohor12

Поясняю:
Относится как к истории - означает "относится как к истории".
Библия для верующих не только история, для не верующих -
допустим история (человечества ли, евреев, или кого/чего ещё
решают для себя сами. Я не историк, и учить
соответственно никого не собираюсь, поскольку и сам много чего не знаю)

rivenandko

И о чём сейчас идёт речь? О придирках к словам ?)
об этом

ты сам не знаешь, что говоришь

rivenandko

Библия для верующих не только история, для не верующих -
допустим история (человечества ли, евреев, или кого/чего ещё
решают для себя сами.
завтра я решу, что Майн Кампф для меня - не просто книга. что дальше?

prohor12



завтра я решу, что Майн Кампф для меня - не просто книга. что дальше?
ты сам не знаешь, что говоришь

prohor12



Так ты говорил, что это история? Или нет?
Ты понимаешь что ты прочитал ? Или нет?
Перечитай ещё раз)

demiurg

Там нечего понимать, потому что ты сам не знаешь, что ты написал.

rivenandko

не стоило писать очередное подтверждение. и так понятно

demiurg

А так-то нам всё понятно: тебя оскорбило что про Библию (которая Хорошая) пишут плохо. А потом ещё и Бабблгай написал про Майн Камф (это же бля ГИТЛЕР!111!) и сравнил его с Библией (которая как известно Хорошая).
Ну и ты решил свои эмоции тут выразить. Эмоции до нас дошли, их нулевое смысловое содержание тоже.

prohor12



Там нечего понимать, потому что ты сам не знаешь, что ты написал.
Угадай почему. Ты не знаешь, что ты прочитал.

prohor12

Эмоции у тебя.
Я привёл факты, с пояснениями.
А ты только кричишь тут, да критикуешь.
А по существу так ничего и не написал)

demiurg

Проблемы с логикой: ты написал сам не зная что. Какие-то слова. Это никак не изменится от того, как я это буду читать. А сколько тебе лет? 22?

prohor12



Проблемы с логикой: ты написал сам не зная что.
Ещё раз: ты просто не понял наверное, что я написал.

demiurg

Какие же ты такие "факты" написал?
Твои "пояснения" стоят мало, потому что ты цитату про другие племена из Библии понял так, будто речь идёт об инцесте. И это после того, как строил из себя знатока и шарящего (по сравнению с нами) в этом тексте. После такого позора тебе следовало бы поджав хвост удалиться из треда.

demiurg

Ты и сам этого не понял. Пока ты этого не понимаешь — не поймут и другие, потому что слова не имеют вложенного тобой содержания.

prohor12

Ну перечитай ещё раз.
Что ты заладил то, который раз одно и то же пишешь.
Я понял что ты не понял.
Статья из-за который спор - охинея полная.
Да и ты не понятно что хочешь, что доказываешь.
Пишешь постоянно что ничего не понял, да и всё.

rivenandko

тебе следовало бы поджав хвост удалиться из треда
сейчас вопрос в том, как это будет происходить: тихо или с цыганами и медведями..

demiurg

"Факты" приведённые тобой за весь тред:
1) По твоему мнению, Библия — это история.
2) "Майн Кампф" и Библия — разные книги.
3) По твоему мнению, одна из книг учит Добру, а другая геноциду.
4) Одна из цитат приведённых в заметике — из пятикнижия Моисея.
Ну и чо?

demiurg

Статья из-за который спор - охинея полная.
То есть это и всё что ты хочешь сказать? Не желаешь пояснить почему ты так считаешь?

prohor12



1) По твоему мнению, Библия — это история.
Чо чо. Перечитай ещё раз.
Я же пояснял уже, и написал своё мнение.
Для кого Библия история, а для кого нет.
Если ты это не запомнил, то что толку дальше спорить с тобой.
Придётся каждую мысль по 20 раз повторять.

demiurg

Хорошо, для кого-то история, для кого-то нет. И что?

demiurg

я как раз писал, что имею только ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ
но такая чепуха, как "аффтарам", мне в голову не приходила
Это говорит лишь о твоей зашоренности и закоснелости ума.

Samsonnn

Т.е. приведённая цитата взята из наставления Моисея воинам, во время войны!
И что тут вовсе нет призыва к нынешнему поколению к геноциду, к убийству
"детей мужеского пола", и женщин.
пожалуйста посмотри значение слова "геноцид"

talusha

После такого позора тебе следовало бы поджав хвост удалиться из треда.
Следовало бы не указывать,что следовало бы...

stm7543347

И даже не следовало бы указывать, что следовало бы не указывать! :umnik:

talusha

Ученый и юрист потребовали признать Ветхий завет экстремистской литературой
Как-то два другана,вечерком под пивасег решили,что потребуют признать........"...."

talusha

Каламбуришь

stm7543347

Рекурсия такая рекурсия. :umn:

karim

а как бы ты сама охарактеризовала интеллектуальный и информативный уровень своих постов в этом треде?

talusha

интеллектуальный и информативный уровень своих постов в этом треде
:shocked: у меня такого и близко нет :o

talusha

тут люди "подкованнее" меня этот тред обсуждали, а я лишь выразила своё сугубо личное восприятие данного заявления об экстремистской лит-ре

talusha

ну а если по теме,имхо-сие люди(учёный и юрист) сотрясают воздух данными заявлениями,считая внести лепту "В светлое будущее"

Suveren

Резюмирую: Долженко и Труфанов знатные тролли. чует что религию очередной рас троллят и ведётся как первоклассник. Все остальные подливают масла в огонь сравнивая библию и майнкампф и т.п.
форумлокал такой форумлокал.

prohor12


новозаветный бог - чиста монотеистический и филосоский, отношение к старому образу чисто формальное, его придумывали на продолжений поколений совместными усилиями кучи религиозных сект и движений и создавался он с целями, отличными от целей простонародья
факты, ссылки, документы на это..
можно ?
to : так лучше ?
извини, медленно соображаю, медленно редактирую..
не успеваю за тобой

rivenandko

факты, ссылки, документы на это..
можно ?
учебник по истории религии тебе в помощь

prohor12



учебник по истории религии тебе в помощь
Понятно.
Отличный ответ.

raushan27

 Бог из ВЗ недосягаемо высок, требует поклонения и исполнения правил. Помогает геноцидить врагов. Награждает тех кто ему поклоняется. Карает в противном случае.
 Бог из НЗ представлен Христом. Тема меняется, врагов надо не уничтожать, оказывается, а очень даже прощать. Бог теперь любит вас, даже если вы грешны. Кротость, агнцы сплошные и подставление другой щеки.
 Впрочем Бог папа с сыном своим обошелся очень даже ветхозаветно. Так что противоречия нет. Однако, тема поменялась радикально.
 

demiurg

Ну новозаветного бога реально придумывали (или интерпретировали, как тебе угодно) тыщу лет, с III по XIV где-то век как минимум. Да и дальше продолжили, правда, уже не в настолько чистом религиозном плане.

demiurg

Награждает тех кто ему поклоняется. Карает в противном случае.
Или кладёт на этот принцип, если захочет.

prohor12

Наверное в некоторых учебниках истории пишут что его выдумавали.
Между тем есть книги, где пошагово, последовательно и логически
доказывается что Бог сущесвует. И его не надо выдумывать.

redtress

Между тем есть книги, где пошагово, последовательно и логически
доказывается что Бог сущесвует
:lol:
Если ты хоть немного образован, то должен знать, что ЛОГИЧЕСКИ существование Бога ну никак доказать нельзя, равно как и его несуществование.

prohor12

Если ты внимательно прочитаешь ещё раз мой пост, то
поймёшь наверное, что я написал : "доказывается".

redtress

и что? К чему ты это написал? Вообще есть множество книг, где написан еще и не такой бред

demiurg

Нет, его как раз не надо доказывать, иначе смысле веры теряется :)

demiurg

Всё-таки банальный хрюс-фанатик оказался :(

rivenandko

Понятно.
Отличный ответ.

Наверное в некоторых учебниках истории пишут что его выдумавали.
Между тем есть книги, где пошагово, последовательно и логически
доказывается что Бог сущесвует. И его не надо выдумывать.
я сначала подумал, что ты ерничаешь. сейчас я все больше убеждаюсь, что ты пишешь с позиции человека, сочувствующего христианской вере, или человека верующего.
прояснить это сможешь только ты. скажи, тебе зазорно вести свое происхождение от макаки?

prohor12

к тому, что мне дали ссылки на книги (без авоторов и названий)
я в ответ тоже отослал к книгам

demiurg

Но вообще, я в скобках, специально для тебя написал "интерпретировали".

demiurg

Так из тех двух строчек ЕрСуб только слово "придумывали" тебя зацепило?

rivenandko

к тому, что мне дали ссылки на книги (без авоторов и названий)
я в ответ тоже отослал к книгам
нагуглить самому сложно что ли? если сложно, то посоветую тебе этот учебник
Забияко А. П., Винокуров В. В., Дубянский А. М., Бочковская, Яблоков И. Н., Сафронова А. Л.
История религии. В 2 т. Учебник
Издательство: ВЫСШАЯ ШКОЛА, 2002 г.
ISBN: 5-06-003789-4
ISBN13: 978-5-06-003789-0
Твердый переплет , 640 стр.

желательно брать самое последнее издание. там некоторые косяки предыдущих исправлены

redtress

так ее же поди наймиты Диавола написали :D

rivenandko

определенно так и есть.. :(

prohor12

к сожалению я с тобой на эту тему не спорил
ты просто напросто сам на свой вопрос ответил

rivenandko

ага, только поерничал
Понятно.
Отличный ответ.

prohor12

я не про книги,
а про "злого Бога" в В.З. и "доброго Бога" в Н.З.

rivenandko

ну, конечно, не спорил, так как ты последовательно игнорировал вопросы, тебе задаваемые

redtress

Рассмотрим простейший пример: Десять казней Египетских.
Десятой Казнью была смерть первенцев. По воле Бога. Придумай ко аналогичный пример из Нового Завета

prohor12

Как понять, "простейший пример: Десять казней Египетских" ?
Пример чего это, и в чём его простота ?
К чему ты вообще это написал ?
И почему я должен что-то "придумывать" ?

demiurg

Пример "злого Бога ВЗ"

rivenandko

ты сейчас можешь вывести беседу на боянные темы типа
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более чем меня, недостоин Меня..." (От Матфея 10:34-36) "Кто не со мною, тот против меня" (Мф, 12:30)
это все та же концепция самоотречения в вере

prohor12

и что

redtress

здоров ли ты? Можешь ли ты следить за ходом дискуссии?

prohor12

я то же самое подумал о тебе

demiurg

Ну ты высказал неудовольствие "злым богом в ВЗ" и "добрым богом в НЗ", но сам не пожелал этого конкретизировать. Тебе приводят пример, ты хочешь конкретики.
Сперва конкретика с тебя. Чё там про злого и доброго не так?

prohor12



Ну ты высказал неудовольствие "злым богом в ВЗ" и "добрым богом в НЗ"
Где ?

demiurg


я не про книги,
а про "злого Бога" в В.З. и "доброго Бога" в Н.З.

prohor12

я тут совсем никакого неудовольствия не имею ввиду
просто написал что с ним не спорил на эту тему

redtress

не, там чуть подальше вырисовалась бы еще более баянная тема, но походу до нее не дойдем.
Что же до твоего примера - так уровень жестокости то как раз разный. Одно дело - младенцы гибнут(невинные кстате другое дело - враг Бога тот, кто конкретно перед ним провинился. Концепция одна - картинка разная. Очевидно, что концепция ВЗ и НЗ одна и та же, я бы сказал, что у всех религиозных учений одна и та же концепция(возможно, Буддизм стоит чуть в стороне, а возможно я просто очень мало о нем знаю :) )

demiurg

Короче поясняй чо имел в виду или ты опять ничего не имеешь в виду а просто слова произносишь которые в голове всплывают?

prohor12

Имел ввиду, что с этим:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
так вот ответ на вопрос о христианском понимании образа злого бога в ВЗ и благого в НЗ довольно простой: все это укладывается в рамки христианского понимания божьего промысла. Бог даровал людям свободу воли и хочет, чтобы они добровольно обратились к нему, уверовали и исполняли божью волю. В ВЗ избранный богом народ постоянно нарушает заветы и указания бога, а другие народы и подавно находятся во грехе, поэтому бог постоянно гневается на людей и посылает им всякие наказания. люди тем не менее не спешат избавить себя от страданий и уверовать, поэтому грешат все больше и больше, чем отдаляют себя от бога и спасения. поэтому богом от начала времен (по другой версии - после грехопадения Адама) был придуман план спасения человека в виде искупления грехов человечества сыном божьим Иисусом Христом, который олицетворяет собой смирение и любовь.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
я как раз боле-менее согласен, в отличии от того что ерсуб написала.
И на эту тему даже НЕ спорил с автором.

rivenandko

так уровень жестокости то как раз разный. Одно дело - младенцы гибнут(невинные кстате другое дело - враг Бога тот, кто конкретно перед ним провинился. Концепция одна - картинка разная.
не, я бы сказал, что концепции разные, картинка одна (люди, в т.ч. дети, младенцы, подвергаются наказаниям). младенцы гибнут, т.к. они "дети гнева", рожденные от народа, погрязшего во грехе и неверии (оговорюсь, что толкование мое, но оно вроде недалеко от ортодоксальных толкований, т.к. египтяне прославляли не того бога. ну и я сейчас не делаю скидку на увроень строгости толкований). поэтому тут копцепция возмездия, а в НЗ - самоотречения. хз, как определить уровень жестокости %)
я бы не стал сводить религиозные концепции к одной концепции (ты, наверно, подразумевашь "уверуй - спасешься"?). кстати, доктрина самоотречения - не такая уж и плохая. она амбивалентная, я бы сказал )

rivenandko

я как раз боле-менее согласен, в отличии от того что ерсуб написала.
И на эту тему даже НЕ спорил с автором.
тут надо различать, что мы подходили с разных сторон и рассматривали разные аспекты: христианское понимание образа бога в библейских книгах и истоки образа бога в христианстве. христианство не на пустом месте родилось, и многие религиозные концепции заимствовало из предшествующих верований.

redtress

хз, как определить уровень жестокости %)

можно хотя бы по количеству убийств - Иисус стольких не убивал.
к. египтяне прославляли не того бога.

при этом, прославляющие остались жить, а их дети были убиты. Ясное дело - что это жестокость, причем направленная не против тех, кто виновен. "Дети гнева" - это уж извини пиздос, так можно до чего угодно договориться.
ты, наверно, подразумевашь "уверуй - спасешься"?
нет, я подразумеваю: уверуй - подчинись Хэнку, а не уверуешь - он выбьет из тебя ДЕРЬМО! :)

redtress

христианство не на пустом месте родилось, и многие религиозные концепции заимствовало из предшествующих верований.
Что ты такое говоришь - оно появилось с появлением Спасителя!

rivenandko

> можно хотя бы по количеству убийств - Иисус стольких не убивал.
а скольких он обратил в веру? :]

> при этом, прославляющие остались жить, а их дети были убиты. Ясное дело - что это жестокость,
> причем направленная не против тех, кто виновен. "Дети гнева" - это уж извини пиздос, так можно до
> чего угодно договориться.
как раз против тех, кто виновен: египтяне, покляющиеся своим богам, виновны, с точки зрения христианского бога. он им придумал наказание похлеще собственной смерти: ты не оставил ничего в этой жизни и вновь обратился в прах
> нет, я подразумеваю: уверуй - подчинись Хэнку, а не уверуешь - он выбьет из тебя ДЕРЬМО!
same shit в общем )

prohor12

Я не разделяю и не понимаю таких категорий.
"христианское понимание образа бога" - что это?
Нет такого понятия в православии.
Есть "христианское понимание Бога", а не "образа бога"
И оно никакие концепции ни у кого не заимствовало.

rivenandko

"Не думай о плохом, заключённом в [человеке]. Думай об искре добра, и дуй, дуй, дуй..."

redtress

какой факультет?
И оно никакие концепции ни у кого не заимствовало.

Да что ты говоришь :lol: :lol: :lol: Типа само, на пустом месте появилось? Средь грома и молний?

rivenandko

твое дело. но ты же не станешь отрицать, что бог, или его образ (в данном случае эти понятия используются как синонимы в ВЗ и НЗ различны? когда идет речь о боге вообще, говорят о "понимании бога", когда речь касается частных случаев - ВЗ, НЗ - разделяют на образы.
И оно никакие концепции ни у кого не заимствовало.

я, думаешь, стараюсь тебя переубедить? упаси, господь. тебе говорят о фактах, которые признают христианские теологи разных конфессий, в т.ч. православные. диакона Андрея Кураева не слушал ни разу? вчера я послушал, как он с ютьюба рассказывал на лекции о том, что у Каина была женой его сестра и призывал аудиторию не смущаться этого, т.к. это библейский факт. поверишь ли ты ему, или отречешься от инцеста?

prohor12



твое дело. но ты же не станешь отрицать, что бог, или его образ (в данном случае эти понятия используются как синонимы в ВЗ и НЗ различны?
не стану

redtress

так то каин - безблагодатный грешникЪ, горящий в АДУ

raushan27

Чтобы не повторять старые темы типа ололо доказательств существования Бога ит.п. вот такой вопрос:
Ты что-то говорил про "Божью волю". Как ты себе это представляешь?
Т.е. легко можно представить что такое человеческие желания. Вася Пупкин живет в момент времени А, у него нет хонды и ему не дают. Он хочет, чтобы в неизвестном ему будущем (скажем через год). Реализовался вариант Б - у Васи есть хонда. Нежели вариант В - у Васи хонды по-прежнему нет.
А вот теперь представим А - Вася Пупкин грешник. Б - Вася Пупкин через год стал праведником. В - Вася праведником не стал. Обычно подразумевается, что вариант Б угоден Богу, а вариант В нет. Можно ли это считать "Божьей Волей"?

rivenandko

ну какбе вся Библия о воле божьей.. )

demiurg

Чо-то унылый и необразованный хрюс какой-то, скучно с ним. Ещё и не читает чо ему пишут.

raushan27

ну какбе вся Библия о воле божьей.. )

Только божья воля это странная штука. Мы можем хотеть чего-либо находящегося в неопределенном будущем, а для Бога будущего и прошлого нет. Хотя хрю может думать, что у Бога сейчас с седьмое октября, с него станется.

karim

значит, я правильно написала? :D

isilra

Наверное в некоторых учебниках истории пишут что его выдумавали.
Между тем есть книги, где пошагово, последовательно и логически
доказывается что Бог сущесвует. И его не надо выдумывать.
феерический пост! автор сам себе нанес сокрушительный удар.
невежественный религиозный фанатик, который не понимает основополагающей философской основы религии - веры как таковой. и действительно думает, что можно рационально доказать существование бога. жаль, что ему не приходит в голову простая мысль о том, что в случае возможности доказательства бытия бога атеистов не могло бы существовать в принципе. и не только атеистов, но и других религий.

demiurg

что в случае возможности доказательства бытия бога атеистов не могло бы существовать в принципе. и не только атеистов, но и других религий.
Почему, могли бы. В случае если они все идиоты, что видимо вполне согласуется со взглядами поциента.

isilra

Почему, могли бы. В случае если они все идиоты, что видимо вполне согласуется со взглядами поциента.
ага, только такие люди воспринимались бы общественностью примерно так же, как сегодня относятся к верящим в то, что земля в действительности плоская и стоит на трех черепахах. думаю, адаптироваться в обществе таким людям достаточно трудно.
кто, например, возьмет откровенно сумасшедшего на работу?

demiurg

Со мной не надо спорить, подожди до вечера, когда хрюс вернётся :)

prohor12



В ответ на:
Наверное в некоторых учебниках истории пишут что его выдумавали.
Между тем есть книги, где пошагово, последовательно и логически
доказывается что Бог сущесвует. И его не надо выдумывать.
феерический пост! автор сам себе нанес сокрушительный удар.
невежественный религиозный фанатик, который не понимает основополагающей философской основы религии - веры как таковой. и действительно думает, что можно рационально доказать существование бога. жаль, что ему не приходит в голову простая мысль о том, что в случае возможности доказательства бытия бога атеистов не могло бы существовать в принципе. и не только атеистов, но и других религий.
Прочитай ещё несколько раз текст, в ответ на который
ты написал свой "феерический пост ! "

raushan27

 Существуют книги, где пошагово, последовательно и логически доказывается, что Христианство - заболевание, вызываемое закупоркой мыслепроводящих путей межушного нервного узла.

isilra

ок, перечитал. что ты сказать-то хотел?
можешь внятно сформулировать, что я должен уяснить из этого:
Наверное в некоторых учебниках истории пишут что его выдумавали.
Между тем есть книги, где пошагово, последовательно и логически
доказывается что Бог сущесвует. И его не надо выдумывать.
я интерпретировал твой пост следующим образом:
существуют книги, в которых действительно абсолютно строго доказано существование бога
или может быть ты вкладывал иной смысл в приведенную выше цитату? тогда изволь объясниться.
если наши трактовки совпадают, то, как это не прискорбно, ты обнаруживаешь полное невежество в вопросах веры. ибо вера - основа религии - изначальный иррациональный посыл, не требующий доказательств. если не доверяешь этому утверждению, обратись к религиозным философам или к тем же священникам.

NikitaNikita

Ничего не хочу сказать по поводу существования/не существования Бога и тем более доказательства этого, но почему ты взял такой простой пример - плоскость Земли? почему не взял, например, великую теорему Ферма?

isilra

зательства этого, но почему ты взял такой простой пример - плоск
первое, что пришло в голову.
а еще аргумент такой: теорема ферма волнует далеко не каждого, а существование бога - в силу смертности человека - каждого. конфигурация мира, как мне кажется, тоже касается каждого, по крайней мере задумывались об этом очень многие люди, не только натурфилософы.
кстати, это сейчас является простым примером. лет 300 назад это было сакральным знанием, а доказательство было доступно только для избранных.

prohor12



я интерпретировал твой пост следующим образом:
существуют книги, в которых действительно абсолютно строго доказано существование бога
вот неправильно интерпретировал
у меня написано "доказывается", а не "доказано"
т.е. автор приводит аргументы, строит умозаключения,
из которых следует (не со 100 % вероятностью) что Бог действительно существает,
иначе возникают различные противоречия, которые также описываются

frostenrus

из которых следует (не со 100 % вероятностью) что Бог действительно существает
Иногда существует? :)

prohor12


ты между прочим сам иногда существуешь

marusja8101

из которых следует (не со 100 % вероятностью) что Бог действительно существает,
иначе возникают различные противоречия, которые также описываются
Это так. Но те же самые противоречия (чуть-чуть перефразированные) возникают и при гипотезе существования бога. В вопросах о первоначалах мира логика, к сожалению, отступает, по крайней мере на данный момент. Остается лишь строить предположения, более или менее интересно аргументированные.

isilra

тогда зачем вообще был нужен этот пост?
а теперь немного про термины:
[словарь Ожегова]: доказательство - система умозаключений, путем которых выводится новое положение.
откуда следует, что умозаключения, которые приводят к вероятностной трактовке положения ("может это так, а может и нет так") - не доказательство. в этом случае твой аргумент про доказательства непонятно зачем приводился.
в общем, православие(ислам,буддизм,етс.) головного мозга - вещь жуткая.
способность мыслить логически атрофируется если не напрочь, то в значительной степени.
всего хорошего, товарищъ зекс.

prohor12

а теперь немного про термины:
[словарь Ожегова]: доказательство - система умозаключений, путем которых выводится новое положение.
откуда следует, что умозаключения, которые приводят к вероятностной трактовке положения ("может это так, а может и нет так") - не доказательство. в этом случае твой аргумент про доказательства непонятно зачем приводился.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Товарищь мун, словарь Ожегова не есть окончательная и непреложная истина.
И смею вас заверить, что нет доказательств не вероятностных.
Это следует из некоторых положений квантовой механики.
Другой вопрос как эту вероятность считать. Но это уже другая тема.
Для уяснения себе этих положений, советую вам ознакомиться с теорией квантовых измерений.
Всего хорошего, товарищь муууууууууууун.

demiurg

Окончательная и непреложная истина — это Библия! А лучше даже квантовая библия.

blackout

И смею вас заверить, что нет доказательств не вероятностных.Это следует из некоторых положений квантовой механики.
А ты тут не перепутал теплое с мягким? :)
Если думаешь что нет, то расскажи подробнее, каким образом доказательство может быть вероятностным.

prohor12

словарь Ожегова]: доказательство - система умозаключений, путем которых выводится новое положение.
--------------------------------------------------------------------------------
умозаключение, в котором из правдоподобных посылок мы получаем правдоподобное умозаключение называют 'вероятностным' т.к. вывод будет истинным только с некоторой степенью надежности, т.е. вероятности

blackout

То есть ты:
1) имеешь ввиду обычное логическое доказательство, но предлагаешь не верить в исходные аксиомы, а считать их верными с некоторой вероятностью.
2) предлагаешь использовать квантовую механику для определения вероятности исходных аксиом. Например так - вероятность верности аксиомы это "доля" совпадающих с нашей по известным признакам вселенных в мультиверсе, в которых аксиома верна.
Так?

blackout

Кстати, вот доказательство существования бога (с маленькой буквы, чтобы не путать):
Определим бога как существо, все непротиречивые желания которого выполняются. Квантовая механика говорит нам, что вероятность любого события ненулевая, значит есть вселенная, где такое существо действительно есть. Вот.

Jeton89

Квантовая механика говорит нам, что вероятность любого события ненулевая
Ну это вообще говоря не так.

prohor12

То есть ты:
1) имеешь ввиду обычное логическое доказательство, но предлагаешь не верить в исходные аксиомы, а считать их верными с некоторой вероятностью.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я не предлагаю не верить в данном случае, поскольку если переходим на обсуждение квантовой механики, то там понятия веры нет. Но исходные данные действительно верны с некоторой вероятностью.
2) предлагаешь использовать квантовую механику для определения вероятности исходных аксиом. Например так - вероятность верности аксиомы это "доля" совпадающих с нашей по известным признакам вселенных в мультиверсе, в которых аксиома верна.
Так?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, не предлагаю. Я специально обошёл вопрос "измерения вероятности". Потому что это довольно сложный физический/математический/философский вопрос, он изучается до сих пор, и информацию по нему можно найти в узкоспециализированной литературе.
К тому же квантовая механика сама по себе имеет внутренние противоречия, и ограниченное применение. Но я предлагаю иметь ввиду аппарат квантовой механики, так же как и словарь Ожегова.

demiurg

Лучше поимей свой аппарат, а не в виду, а правою рукою!

isilra

Товарищь мун, словарь Ожегова не есть окончательная и непреложная истина.
И смею вас заверить, что нет доказательств не вероятностных.
Это следует из некоторых положений квантовой механики.
Другой вопрос как эту вероятность считать. Но это уже другая тема.
Для уяснения себе этих положений, советую вам ознакомиться с теорией квантовых измерений.
не хотел больше дискутировать, но вот такое пропустить сложно.
если что, дорогой друг, я с физфака, и с "квантАми" знаком не понаслышке.
Может быть ты хотел сказать, что в случае, когда операторы, соответствующие некоторым физическим величинам, не коммутируют, то их (величины) невозможно одновременно измерить со 100% точностью?
Стоит отметить, что данное утверждение доказывается строго математически - то есть данное утверждение 100% верно. Не бывает вероятностных доказательств - ты либо доказываешь нечто, либо не доказываешь.
не спор, а сплошное УГ.
последний пост. слава роботам!

blackout

И какая польза от такого "вероятностного" доказательства? Вероятность исходных предпосылок никак нельзя измерить, да и переходы наверняка неверны (если судить по средневековым доказательствам существования Бога).
Можно просто взять за исходную предпосылку "Бог есть" и получить очень короткое вероятностное доказательство. У него будет такая-же познавательная ценность - то есть никакая.

12457806

Я вот все думаю, а какой смысл христианам доказывать здесь существование бога атеистам? настойчиво впаривать свою веру? Ведь если бог есть, атеисты сами после кончины фишку просекут. Бесполезное ведь занятие, наставлять здешних грешников на путь праведный...
Достало просто, что 9 из 10 упоминания бога всуе здесь заканчиваются многостраничными холиварами. Атеистам лучше потратить это время на научное познание мира, а верующим на молитвы :D

demiurg

There is probably no god. Now stop worrying and enjoy your life!

demiurg

Потому что почти все они (ну те, каких заметно) хрюсофошысты и не терпят других мнений! Такие повырезали на Руси и в Европе язычников в своё время :) Религия терпимости :)

blackout

Скорее стараются переубедить, потому что гораздо проще верить, когда все вокруг тоже верят. А если вокруг не верят, а ты веришь, то будет баттхерт.
Про атеистов тоже можно так сказать.

demiurg

Про атеистов тоже можно так сказать.
Нельзя. Не иди на поводу у хрюсов требующих терпимости и корректности, которых сами не проявляют.

blackout

Ну миссионерство может возникать по разным причинам. Я просто привел одну из них, а в какой группе она встречается чаще - хз.

prohor12

Да нет же, похоже что ты знаком по наслышке с этой наукой.
Почитай дл общего развития главы про так называемые
"спутанные состояния" квантовых систем, про
парадокс ЭПР, и про пути его решения )

raushan27

Ты про божью волю отвечать будешь?

demiurg

Ты знаком понаслышке с этим миром в целом.

rivenandko

в общем ты верно описала разницу между истоками образов бога в вз и нз, некоторые детали требуют коррекции. в поисках истоков не следует забывать про христианское учение о боге, т.к. христиане сильно переосмыслили свои заимствования.
Яхве - уже монотеистический бог ко времени создания ВЗ, вместивший в свой образ элементы западносемитского Йахве, финикийского Йево, общесемитских Баала и Илу (Ил, Эл, Элохим). Кстати, Илу предстает как добрый, мудрый и милосердный старец. Представление об Илу как верховном божестве, возглавляющем совет богов, сохранилось в ВЗ (Пс 81). Не знаю насчет подземности и вулканов, не встречал. С Зевсом сравнивают Илу и Баала, можно провести параллель и с Яхве.
Иисус Христос - не "чисто философский", т.к. в его образе отразились черты культов умирающе-воскресающих богов. образ ИХ создавался в борьбе против сект, их влияние, конечно, бесспорно. заимствования шли не только из религиозных верований, но и философских учений, например, греческого учения о логосе.

stm7543347

И смею вас заверить, что нет доказательств не вероятностных.
Это следует из некоторых положений квантовой механики.
Пошел сжигать свой мехматянский диплом. :flamethrower:

Samsonnn

из которых следует (не со 100 % вероятностью) что Бог действительно существает,
пошёл коту Шредингера поклоняться

Samsonnn

Кстати, вот доказательство существования бога (с маленькой буквы, чтобы не путать):
Определим бога как существо, все непротиречивые желания которого выполняются. Квантовая механика говорит нам, что вероятность любого события ненулевая, значит есть вселенная, где такое существо действительно есть. Вот.
ага. ещё мы можем рассматривать вырожденный случай бога - одна молекула. у неё нет желаний, следовательно нет непротиворечивых желаний, следовательно нет невыполненных непротиворечивых желаний, следовательно она бог по определению

blackout

у неё нет желаний
Почему ты в этом уверен?

Samsonnn

потому как у неё нет разума (по современной философской науке). В любом случае можно выбрать такую сущность с минимумом желаний (а лучше 0)

karim

лучше демону максвелла, имхо романтичнее

rivenandko

одна молекула. у неё нет желаний
у неё нет разума (по современной философской науке)
и давно философия занимается изучением простейших форм жизни? :grin:

demiurg

Макаров: Тут, в этой книге, написано о наших желаниях и об исполнении их. Прочти эту книгу, и ты поймешь, как суетны наши желания. Ты также поймешь, как легко исполнить желание другого и как трудно исполнить желание свое.
Петерсен: Ты что-то заговорил больно торжественно. Так говорят вожди индейцев.
Макаров: Эта книга такова, что говорить о ней надо возвышенно. Даже думая о ней, я снимаю шапку.
Петерсен: А руки моешь, прежде чем коснуться этой книги?
Макаров: Да, и руки надо мыть.
Петерсен: Ты и ноги на всякий случай вымыл бы.
Макаров: Это неостроумно и глупо.
Петерсен: Да что же это за книга?
Макаров: Название этой книги таинственно.
Петерсен: Х и - х и - х и!
Макаров: Называется эта книга м а л г и л.
(Петерсен исчезает.)
Макаров: Господи! Что же это такое? Петерсен!
Голос Петерсена: Что случилось? Макаров! Где я?
Макаров: Где ты? Я тебя не вижу!
Голос Петерсена: А ты где? Я тебя тоже не вижу. Что это за шары?
Макаров: Что же делать? Петерсен, ты слышишь меня?
Голос Петерсена: Слышу! Но что такое случилось и что это за шары?
Макаров: Ты можешь двигаться?
Голос Петерсена: Макаров! Ты видишь эти шары?
Макаров: Какие шары?
Голос Петерсена: Пустите! Пустите меня! Макаров!
(Тихо. Макаров стоит в ужасе, потом хватает книгу и раскрывает ее.)
Макаров: (Читает)" ...Постепенно человек теряет свою форму и становится шаром. И, став шаром, человек утрачивает все свои желания."
Занавес.

rivenandko

:lol:

ivan_zolotukhin

(Ил, Эл, Элохим).

Чисто к слову, Элохим — множественное число от Эл, т.е. это боги, в политеистическом смысле.

ivan_zolotukhin

ответишь мне на мой вопрос?

rivenandko

спасибо, капитан ) странно, что вы не упомянули о "берешит бара элохим"..

ivan_zolotukhin

Я это как бы имел ввиду, капитан 2 ранга

olga58

captain obvious это супер герой, а не капитан какого-либо корабля.

raushan27

Это его буржуйская версия. Отечественный Капитан Очевидность состоит в звании капитана.

12457806

Апну, очень уж в тему такая чудесная новость будет. Праздник мракобесов в 21-ом веке. :(
_________________________________________________________________________________________
Американца приговорили к смерти на основании Ветхого Завета
При утверждении смертного приговора убийце из Техаса присяжные опирались на Ветхий Завет, сообщает лондонская The Times со ссылкой на британское отделение Amnesty International. Правозащитники призвали провести немедленный пересмотр приговора, исполнение которого назначено на 5 ноября. Осужденный Кристиан Оливер (Khristian Oliver которому сейчас 32 года, до смерти забил пожилого мужчину стволом пистолета.
При рассмотрении дел о преступлениях, караемых смертью, американский суд присяжных не только определяет вину подсудимого, но также выбирает между смертной казнью и альтернативным приговором. Оливер в 1999 году был осужден за убийство 64-летнего Джо Коллинза (Joe Collins в дом которого он вломился в 1998-м с целью ограбления. Как правозащитники узнали от присяжных, при определении судьбы Оливера жюри использовало Библию, в частности подходящий к случаю стих в Книге Числа: "Если кто ударит кого железным орудием так, что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти" (Чис. 35:16).
Правозащитники подчеркивают, что при вынесении приговора присяжные имели право опираться только на материалы дела, представленные в суде, и консультирование с библейским текстом было недопустимо. Когда о факте использования Библии стало известно, по данным Amnesty International, защита подала апелляцию. Федеральный окружной апелляционный суд подтвердил, что при выборе приговора присяжные подверглись незаконному "внешнему влиянию", но оставил их решение в силе. В свою очередь, Верховный суд США от рассмотрения апелляции Оливера отказался.
История Оливера, которую пока осветили в основном СМИ за пределами США, не первый за последнее время вопрос о справедливости вынесения смертных приговоров в Техасе. Ранее губернатор штата Рик Перри вызвал критику правозащитников тем, что оправдал казнь предполагаемого детоубийцы его личными качествами: достаточность доказательств вины Тодда Уиллингхэма (Todd Willingham казненного в 2004 году, оказалась под сомнением, но Перри объявил критикам, что Уиллингхэм был "чудовищем".

demiurg

Это всё буквоеды виноваты, а Книга — учит Добру!

raushan27

Правильно. Пистолет ведь не железный был.

demiurg

Ну они же понимают, что нельзя Библию читать чересчур буквально! Это же история, тогда не было стали, а было только железо, вот и написали так!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: