Медведев выступил с резкой критикой Сталина

GaliaFo

07.05.2010 18:02 : Д.Медведев: Преступления Сталина против собственного народа не могут быть прощены
Преступления Сталина против собственного народа не могут быть прощены. Такая резкая оценка прозвучала из уст первого лица государства. Президент Дмитрий Медведев, пожалуй, впервые столь отчетливо высказался о бывшем руководителе страны, личность которого в последнее время вызывает столько споров.
Сталину нет прощения, несмотря на то, что он много работал, и под его руководством страна добилась успехов, - заявил Медведев в интервью газете "Известия".
Вместе с тем, по словам Д.Медведева, люди, которые любят или ненавидят Сталина, имеют право на свою точку зрения, но эти мнения не должны влиять на оценку со стороны государства. "Каждый человек имеет право на собственные оценки. Другой вопрос, что такого рода личные оценки не должны влиять на государственные оценки", - сказал президент.
"Мне кажется, иногда эту тему "перекачивают". Если говорить об отношении к Сталину и некоторым другим руководителям, то и в 90-е годы было немало почитателей этого человека, но никто не говорил о ренессансе сталинизма. А сейчас вдруг заговорили. Да, исторические фигуры могут становиться объектом обожествления, поклонения. Иногда этим занимается молодежь, особенно молодежь "левой" ориентации. Но это их дело, в конце концов. Хотя, конечно, для большинства людей в мире фигура Сталина очевидна, она не вызывает никаких теплых эмоций", - уверен Медведев. "Но ни в коем случае нельзя говорить о том, что сталинизм возвращается в наш повседневный быт, что мы возвращаем символику, что мы собираемся использовать какие-то плакаты, еще что-то делать. Этого нет и не будет. Это абсолютно исключено. И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как президента Российской Федерации. Поэтому я бы всегда здесь отделял государственную оценку от личных оценок", - заявил президент.
Медведев подчеркнул, что войну выиграл не Сталин, а народ. При этом президент выступает за полное рассекречивание архивов тех времен. По словам Медведева, народ должен знать всю правду о войне.
Российские политологи восприняли заявление Дмитрия Медведева как важный сигнал о том, что сталинский путь в России невозможен. В частности, Глеб Павловский назвал это обязательством в политике главы российского государства. Другой политолог, Алексей Макаркин, высказал мнение, что после такого заявления государство не допустит возвеличивания Сталина на официальном уровне.
Директор Института политических исследований Сергей Марков, со своей стороны, полагает, что последовательное осуждение сталинизма в России итак уже - государственная политика. По его словам, в Новейшей истории реабилитировать Сталина не пытались. Его режим и массовые репрессии оцениваются отрицательно.
Слова Медведева о том, что войну выиграл народ, а не Сталин полностью поддерживает историк, член Общественной палаты Николай Сванидзе.
Сванидзе отметил, что следующим шагом государства должно стать открытие всех архивов. Суд, по мнению Сванидзе, возможен только в том случае, если общество будет к нему морально готово.
А вот, лидер коммунистов Геннадий Зюганов не согласен с оценкой, которую дал Сталину президент Медведев.
По его мнению, Иосиф Сталин пришел к власти в стране, где было множество сложностей и проблем, которые вождь народов решил. Более того, Зюганов отметил, что благодаря политике Сталина страна вышла на качественно новый уровень развития.
"Любые попытки приравнять сталинскую эпоху к разным преступлениям перечеркивают все, что связано с нашими победами и единством", - заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Так он прокомментировал слова президента РФ Дмитрия Медведева о том, что преступлениям Иосифа Сталина против собственного народа нет прощения, а ренессанс сталинизма в России исключен. "Сталин страной руководил 30 лет. Нельзя его руководство сводить к одному 37 ому году или, как Ющенко на Украине, к Голодомору", - заметил Г.Зюганов. "Сталин вместе с Лениным получил распавшуюся империю, полуграмотную страну, остановившуюся промышленность и разбежавшуюся армию, а оставил страну оснащенной ядерным оружием, готовой прорываться в космос, с Великой Победой над фашизмом. Эти заслуги у Сталина никто не отнимет", - подчеркнул лидер КПРФ.
Зюганов подчеркнул, что любые попытки прировнять сталинскую эпоху к различным преступлениям перечеркивают все, что связано с победами и достижениями страны.
Заявление Медведева об отрицательной роли Сталина в советской истории можно только приветствовать. Так считает председатель правления правозащитного общества «Мемориал» Олег Орлов. По его словам, было бы также целесообразно запретить упоминание имени Сталина государственными структурами.
Орлов добавил, что президент четко дал понять, что государство не намерено реабилитировать Сталина и использовать образ вождя в целях в патриотических целях.

web-страница

ulia06

так медведев и про неэффективаность тогдашней экономики прозвездел (Видимо, свою экономику он считает не в пример эффективнее).
Но(!) я бы настаивал на отмене двойных стандартов и на отсутствии прощения не только Сталину, но и Бушу (к примеру так как потери населения в Ираке по независимым подчетам подбираются к миллиону человек, потери бывшей Югославии (которые тоже не из воздуха возникли) добавляют не одну тысячу. Прочие "деяния" требуют составления отдельного списка, но их, смею уверить, немало.

Elena12

А правда что в 20-х года русня и прочие унтерменши были всё равно что сегодня киргизы (киргизы со всякими Шостаковичами, Колмогоровыми и т.д. :grin: )?

Arthur8

дык преступления Сталина борьба не против собственного народа, а борьба против всяких барыг, воров и спекулянтов, которые порождали коррупцию и взяточничество. Естественно Медведев не может их одобрить...

irenape

борьба против всяких барыг, воров и спекулянтов
К какому из этих типов относятся ?

Arthur8

К какому из этих типов относятся киномеханики?
видимо перегиб палки(как и во многом другом но все равно же это не сбрасывание атомных бомб на мирные города или уничтожение целых наций ради прибыли - вот где звери то настоящие

irenape

это не сбрасывание атомных бомб на мирные города или уничтожение целых наций ради прибыли - вот где звери то настоящие
Такой же перегиб палки, только по отношению не к своему народу, а к врагам и на войне. Мы ведь убийство сомалийских пиратов.
И вообще, это что за оправдание такое нелепое - "перегиб"?

redtress

о(!) я бы настаивал на отмене двойных стандартов и на отсутствии прощения не только Сталину, но и Бушу (к примеру
:lol: Тебе в соседний трет!

Arthur8

Такой же перегиб палки, только по отношению не к своему народу, а к врагам и на войне. Мы ведь не считаем перегибом убийство сомалийских пиратов.
И вообще, это что за оправдание такое нелепое - "перегиб"?
приказы об атомной бомбардировке отдают сознательно, хотя есть сотни конвенций о пленных - там был не перегиб - там было проявление скотского нутра... даже немцы не уничтожали тотально все население захваченных городов СССР. Или взять уничтоженный полностью немецкий город Дрезден - не имевший никакой важной военной промышленности вообще...
и потом такаяже война такиеже враги - ибо войну вторую мировую мы проиграли - посмотри на какойм языке висят все вывески в Москве. И результатом ошибок Сталина стало банальное воровство - одни строили всю промышленность СССР - а деньги получают совсем другие. Кристальное как слеза воровство.
Ну разве Медведев может оправдать Сталина? Ведь своим оправданием он осудит воровство, всяких там Миллеров, Потаниных и Прохоровых - и те его за это убъют банально. Ибо именем сталинских репрессий(хотя они и были) оправдывается расхищение имущества общественного.

sverum

Медведев выступил с резкой критикой сталина

Arthur8

вовововово - именно так

irenape

приказы об атомной бомбардировке отдают сознательно, хотя есть сотни конвенций о пленных - там был не перегиб - таб было проявление скотского нутра... даже немцы не уничтожали тотально все население захваченных городов СССР.
Приказы о расстрелах тоже отдавали сознательно, и осуждали невиновных людей тоже вполне сознательно, это как раз было святое - наличие суда, и никого никогда не волновало наличие правосудия в этих судах, что унаследованно и современной судебной системой.
А что касается ядерных бомб - никто не представлял себе до конца всех последствий этой бомбы, даже про лучевую болезнь практически ничего не знали. А вот советское правительство отправило на ликвидацию Чернобыльской аварии тысячи бесплатных добровольцев будучи прекрасно осведомлено об опасности радиации, но всё равно не позаботилось о достаточной их защите - лишь бы облако не дошло до Европ, то есть лишь бы в глазах Запада остаться чистыми и белыми. Да что там чернобыльцы - те же ветераны Великой Отечественной, на костях которых ежегодно пляшут, до сих пор не обеспечены квартирами, а ведь это означает что именно в Союзе никто не подумал даже их этим обеспечить. Памятники, значит, в каждом посёлочке понастроено, медальки каждый год вручали - а жилья не дадим, ютитесь где можете. Показуха сплошная. И ведь действует показуха, даже на тебя вон действует.
и потом такаяже война такиеже враги - ибо войну вторую мировую мы проиграли - посмотри на какойм языке висят все вывести в Москве. И результатом наверное неудач Сталина стало банальное воровство - одни строили всю промышленность СССР - а деньги получают совсем другие. Кристальное как слеза воровством
И на каком же языке висят все вывески в Москве? Неужели на немецком?
Ну да, всё правильно: Сталин никак не исправил воровство, он и не пытался его исправить, он просто затерроризировал страну, спрятав весь мусор под ковёр, где он и копился до лучших времён. И как только его накопилось достаточно (и это не только репрессии) - страна и рухнула в пропасть 90-х. Всё закономерно, да.

sever576

Медведев подчеркнул, что войну выиграл не Сталин, а народ.
Не надо быть идиотами. Мухи отдельно, а котлеты отдельно. Преступления Сталина - отдельно, заслуги - тоже. Оркестр без дирижера - толпа.

redtress

Медведев подчеркнул
Не надо быть идиотами.

Это кого ты там идиотом назвал?

sever576

По поводу бомбардировок и дрездена - тут я с тобой не согласен. Это война и на ней убивают. Дрезден разнесли, т.к. там был крупный транспортный узел. Хиросима и Нагасаки склонили Японию к капитуляции и позволили избежать высадки десанта и последующих массовых жертв.

sverum

Медведев подчеркнул, что войну выиграл не Сталин, а народ.
Странно, что не "народ вопреки Сталину".

redtress

ну это с какой стороны посмотреть. Сталин окромя заслуг сделал многое, чтобы мы имели 41год таким каким он и был. Ты конечно того не знаешь и сейчас начнеш вопить

redtress

Хиросима и Нагасаки склонили Японию к капитуляции и позволили избежать высадки десанта и последующих массовых жертв.
это пиздеж. Они это сделали потому что империалисты кровавые диаволы и им лишь бы кого нить убить. Всем известно, что япония и так бы сдалась, тем более к ней уже подступала КА.

Arthur8

Приказы о расстрелах тоже отдавали сознательно, и осуждали невиновных людей тоже вполне сознательно, это как раз было святое - наличие суда, и никого никогда не волновало наличие правосудия в этих судах, что унаследованно и современной судебной системой.
А что касается ядерных бомб - никто не представлял себе до конца всех последствий этой бомбы, даже про лучевую болезнь практически ничего не знали. А вот советское правительство отправило на ликвидацию Чернобыльской аварии тысячи бесплатных добровольцев будучи прекрасно осведомлено об опасности радиации, но всё равно не позаботилось о достаточной их защите - лишь бы облако не дошло до Европ, то есть лишь бы в глазах Запада остаться чистыми и белыми. Да что там чернобыльцы - те же ветераны Великой Отечественной, на костях которых ежегодно пляшут, до сих пор не обеспечены квартирами, а ведь это означает что именно в Союзе никто не подумал даже их этим обеспечить. Памятники, значит, в каждом посёлочке понастроено, медальки каждый год вручали - а жилья не дадим, ютитесь где можете. Показуха сплошная. И ведь действует показуха, даже на тебя вон действует.
приказ о расстреле ОДНОГО человека не отдается генсеком ЦК КПСС(или же сталин лично подписал 4500000 приказов о ссылке в лагеря? =) ) и это совсем не одно и тоже что сбрасывание бомбы разрушительной силы на сотни тысчм мирных граждан - для этого надо совсем не иметь совести.
Второе, почитай Юлия Андреева, что руководил всей операцией в Чернобыле и свяжись с ним ( hello.at ) - он на Переплете ведет обозрение Золотые прииски - он там сказал что вынужден(ему не приказывали - оправдывался тем что иначе дело было сделать нельзя - иначе бы жертв было в 10-20 раз больше ) был принять решение отправлять солдат и водителей на взорвавшиййся блок ЧАЭС - он яростный антисоветчик очень...
И на каком же языке висят все вывески в Москве? Неужели на немецком?

не на русском
p.s. и да конечно - воры и уголовники всегда в подполье сидели, от власти это не зависит ни от Сталинской ни от Николая второго

sverum

Сталин окромя заслуг сделал многое, чтобы мы имели 41год таким каким он и был. Ты конечно того не знаешь и сейчас начнеш вопить
Не ну расскажи, что он сделал не так и как должен был сделать. Только без "чудовищных репрессий" (c) и "миллионов жертв" (tm ладно?

sever576

Странно, что не "народ вопреки Сталину".
Были времена, когда Сталина не было, но вот народ России всегда был.
Тем не менее, в 50-х годах позапрошлого века не то, что войну со всей вшивой Европой, а даже англо-французский десант в Крыму, этот народ сбросить в море не смог. Сдался русский народ, согласившись отдать Турции территории и утопить свой Черноморский флот. А в начале прошлого века, этот народ не смог победить маленькую Японию и отдал ей Курилы и половину Сахалина, и, что особо оскорбительно, Япония в той войне потеряла убитыми значительно больше солдат, чем русский народ, тем не менее, именно русский народ запросил пощады. А в Первую мировую войну, всего через год из российской Армии сбежал уже миллион дезертиров, хотя в союзниках у русского народа были не только Англия с Францией и США, но даже та же Япония. И русский народ с треском проиграл Первую мировую войну, отдав немцам огромные территории и миллионы пленных. Потом, отборный русский народ в составе крепких хозяев-кулаков и отчаянных казаков, во главе с доблестным дворянством, осеняемый лучшими попами, имея в союзниках 14 государств, не сумел выиграть войну у каких-то «жидов и деревенских бездельников с мастеровой пьянью».

Arthur8

 
Дрезден разнесли, т.к. там был крупный транспортный узел.

Шо, как говорят в Одессе - весь Дрезден с пригородами? Ничего себе там был транспортный узел - 5 километров диаметром

redtress

а типа жертв не было и репрессий тоже? ну так тебе не о чем рассказывать, все сделал он правильно, продолжай наяривать на пару с пофигистом.
хотел бы знать, почитал бы литературу.

redtress

о, ты никак мухина для себя наконец то открыл? Или это другой достойный аффтар?

Mapiar

// Слова Медведева о том, что войну выиграл народ, а не Сталин полностью поддерживает историк, член Общественной палаты Николай Сванидзе.
http://d-sanin.livejournal.com/23130.html
К вопросу о вкладе в Победу
May. 5th, 2010 at 5:19 PM
1. Виндоуз созданы не благодаря, а вопреки Биллу Гейтсу.
2. Весь Микрософт, тысячи инженеров с одним компьютером на троих, поднялся - и создал Виндоуз.
3. Вот кто истинные творцы Виндоуз.
4. А эта мордато-очкастая рыжая сволочь только мешала и гребла деньги.
5. И притом именно из-за него Виндоуз такие глючные и противные, причиняющие нам моральный ущерб.
6. И вообще, если бы не он, мы бы все сейчас имели Макинтоши, сидели под MacOS и горя не знали. Появление MacOS он, кстати, проспал.
Что?! Какой ещё руководитель?! Покажите мне хоть одно гениальное решение, предложенное Биллом Гейтсом для Виндоуз вопреки инженерам! Не можете?! А потому что Билл Гейтс - сволочь, сволочь, сволочь! И нечего его приплетать к великому достижению человечества. Всё, что он заслужил - это торт в наглую, ненавистную всем честным людям рожу.

sverum

а типа жертв не было и репрессий тоже? ну так тебе не о чем рассказывать
А, ну понятно. Кроме репрессий и сказать-то нечего. Так и ожидалось.
все сделал он правильно, продолжай
Ты что, это Гайдар сделал все правильно :)
[Hulio style]
А Сталин все делал неправильно, это же всем известно!
[/Hulio style]
почитал бы литературу
Первым номером в списке идет Солженицын, я так полагаю? :grin:

Arthur8

Всё, что он заслужил - это торт в наглую, ненавистную всем честным людям рожу.
посмотри кино про билла гейтса и как он создавал майкрософт - все что гейтс сделал - свалил из гарварда и перекупил мсдос, гейтс маркетолог сильный очень, там еще про Стива Джобса очень много
я не помню точно как это кино называется... недавно видел интервью автора этого доса - мужик с бородой уже сейчас плакался что мол он продал свою операционную систему полностью а не под процент с продаж

stm6731693

медвед смешон

irenape

приказ о расстреле ОДНОГО человека не отдается генсеком ЦК КПСС(или же сталин лично подписал 4500000 приказов о ссылке в лагеря? =) )
Конечно не одного. , как минимум. А вообще для упрощения процесса суда были организованы Тройки.
и это совсем не одно и тоже что сбрасывание бомбы разрушительной силы на сотни тысчм мирных граждан - для этого надо совсем не иметь совести.
*поперхнулся* а для того, чтобы расстреливать своих же боевых офицеров - надо иметь совесть? Свой же народ запугивать лагерями - очень совестливо? Типичное поведение азиатского диктатора: янычары с мечами, хвалители со стихами и песнями, портреты и флаги повсюду.
Ну и, повторюсь, никто не знал всей разрушительной силы Малыша и Толстяка.
Второе, почитай Юлия Андреева, что руководил всей операцией в Чернобыле и свяжись с ним ( hello.at ) - он на Переплете ведет обозрение Золотые прииски - он там сказал что вынужден(ему не приказывали - оправдывался тем что иначе дело было сделать нельзя - иначе бы жертв было в 10-20 раз больше )
Бинго, внимание, вопрос - чем это отличается от оправдания сброса ядерных бомб на Хиросиму и Нагасаки, о котором чуть выше написал пофигист? А вообще интересно, надо почитать эти его золотые прийски, я помню ты мне лет пять назад показывал.
не на русском
Но и не на немецком, не на японском, не на итальянском. А США были нашими союзниками в той войне, как и Великобритания. Так что если и проиграли - то явно не Великую Отечественную и не Вторую Мировую.

irenape

я не помню точно как это кино называется
Пираты силиконовой долины! :D Классный фильм, кстати.

redtress

тебе не имеет смысла ничего говорить, будеш увертывацо и мазацо говном как пофигист в соседнем треде.
если считаешь, что репрессии никак не отразилисть на боеготовности - ты просто туп. Хотя и не единственный фактор, но учится надо начинать с простых вещей, так что осиль сначало эту, а потом можно будет про более сложные вещи говорить. Солженицина не читай, тебе впрок не пойдет.

stm6731693

при Сталине чиновники не скупали целые побережья в личную собственность, а ебошили на благо Родины, а если не получилось у них эффективно работать, то заслуженно получали свинец в голову. Жестоко, но справедливо. Любой академик получал в двое больше чем Сталин.

redtress

а у фюрера вон вообще счета в банке не было!

irenape

Любой академик получал в двое больше чем Сталин
Так и у нас сейчас любой академик получает вдвое больше, чем любой чиновник!

stm6731693

ну понятно. вон, у рамзана вообще квартиры даже нет. впору на очередь становится.
малыш открой глазки.

irenape

Рамзан академик РАЕН, а я говорю про самых обычных академиков РАН.

Arthur8

Бинго, внимание, вопрос - чем это отличается от оправдания сброса ядерных бомб на Хиросиму и Нагасаки, о котором чуть выше написал пофигист?
вопросом о цене - стоит ли принести мелкие жертвы сейчас с целью предотвратить большие значительно в будущем. он там говорил как человек принимавший тогда тяжелые решения. Сча Юлий Андреев ведет в каком то немецком универе теорию катастроф спецкурс, ему уже наверное гдето лет 70 не меньше

irenape

вопросом о цене - стоит ли принести мелкие жертвы сейчас с целью предотвратить большие значительно в будущем.
Один в один объяснение атомных взрывов. Или ты думаешь, кровожадные американцы потирали ручки в предвкушении одномоментной гибели тысяч людей? Такое же "тяжелое решение".

Arthur8

Любой академик получал в двое больше чем Сталин
кстати да - у меня мама была знакома с академиком Верновым(недавно юбилей его НИИЯФ отмечал с большой помпой) по работе, ну дык как то они приехали к нему в гости. Ему выделили 13-тикомнатную квартиру, ну дак приехали они значит - а у него все комнаты пустые - в одной только стоит кровать железная с пружинами и обрезанная штора, а куском шторы он вытирался когда умывался
спросили его почему так? он ответил "а мне некогда всем этим барахлом заниматься"

Arthur8

Один в один объяснение атомных взрывов. Или ты думаешь, кровожадные американцы потирали ручки в предвкушении одномоментной гибели тысяч людей? Такое же "тяжелое решение".
так ты что-же оправдываешь бомбежки Хиросимы и Нагасаки? :ooo:

irenape

Это ты оправдываешь преступления режимаТМ, а я, пользуясь твоими методами, показываю что так можно оправдать и бомбёжки Хиросимы и Нагасаки.

stm6731693

цифры в студию.
например, чиновник бывший министр финансов с женой, гражданкой сша списдили более 10 ярдов грина и спокойно уехали в тёплые края. скажи мне, разве при Сталине возможна была такая ситуация? Сейчас меньше оправдательных приговоров в суже, чем было тогда.
чеченская война унесла жизни более 40 тысяч военнослужащих и тысячи мирных жизней. Война продолжается и по сей день. Сталин решил этот вопрос в неделю.

irinatt08

К какому из этих типов относятся киномеханики?
Давай не рассуждать всерьез о некоей "семейной легенде"? :) Тебе-то откуда знать, насколько она осгласуется с действительностью?

PemeHb

наноблоггер пукнул

12457806

медвед смешон
Скорее жалок и омерзителен

Arthur8

Это ты оправдываешь преступления режимаТМ, а я, пользуясь твоими методами, показываю что так можно оправдать и бомбёжки Хиросимы и Нагасаки.
ни с точки зрения сегодняшней морали ни с точки зрения вчерашней нет оправдания Хиросимы. потому что и сейчас и тогда были многочисленные конвенции о пленных... А уж про тотальный геноцид в колониях и рабство в США над чернокожими - даже рядом не валялось
а в СССР 37-х годов только барыг и уголовников и сажали - по большому счету... Ежова же замочили - своиже. Сталин все это дело знал.

popov-xxx25

в СССР 37-х годов только барыг и уголовников и сажали - по большому счету..
А остальных просто расстреливали. :o

irenape

цифры в студию.
Какие ещё тебе цифры? Это ты давай доказывай, что кто-то что-то спиздил, а не законным путём заработал, как установил суд. Ну а если суда не было - так об чём вообще разговор, всё было законно и по правилам. Тогда ведь тоже всё было законно и по правилам: суд постановил расстрелять - значит справедливо, это же СУД.
Сейчас меньше оправдательных приговоров в суже, чем было тогда
Конечно, ведь советский суд - самый гуманный суд в мире! :D Я помню, мне в фильме про джентельменов удачи рассказывали! :D
чеченская война унесла жизни более 40 тысяч военнослужащих и тысячи мирных жизней. Война продолжается и по сей день. Сталин решил этот вопрос в неделю.
Да-да, знаем его методы. Настоящий эффективный менеджер, кровавый путлер способен только свой собственный народ душить доступным алкоголем и убивать мозги Наших людей ничегонеделанием в интернете. Ну а ради высокой цели что там - полтыщи мирных жителей живьём спалить, это же не сотни тысячТМ в Хиросиме, это всего семьсот людей.

irenape

по большому счету...
:lol: Гениально!

Arthur8

кстати вот про кадровых военных героев ВОВ случай
9) Один генерал-полковник докладывал Сталину о положении дел. Верховный главнокомандующий выглядел очень довольным и дважды одобрительно кивнул. Окончив доклад, военачальник замялся. Сталин спросил: «Вы хотите еще что-нибудь сказать?» «Да, у меня личный вопрос. В Германии я отобрал кое-какие интересующие меня вещи, но на контрольном пункте их задержали. Если можно, я просил бы вернуть их мне». «Это можно. Напишите рапорт, я наложу резолюцию». Генерал-полковник вытащил из кармана заранее заготовленный рапорт. Сталин наложил резолюцию. Проситель начал горячо благодарить. «Не стоит благодарности», – заметил Сталин. Прочитав написанную на рапорте резолюцию: «Вернуть полковнику его барахло. И.Сталин», генерал обратился к Верховному: «Тут описка, товарищ Сталин. Я не полковник, а генерал-полковник». «Нет, тут все правильно, товарищ полковник», – ответил Сталин.
Еслиб он не был героем ВОВ его бы Сталин сослал в Гулаг в 1937 - а так просто понизил до полковника - но от этого барыгой он быть не перестал(намародерствованное тряпье вез из Германии). Так что воевали тогда в 1937(с мегапереборами - попробуй их разбери) именно против барыг и шкурников.

irinatt08

Или взять уничтоженный полностью немецкий город Дрезден - не имевший никакой важной военной промышленности вообще...
Проверь источники - там были и военные заводы. Плюс, Пофигист сказал, что это был важнейший транспортный узел.

Arthur8

:lol: Гениально!
а вот так походу всё и было - мое предположение

seregaohota

Матвей Ганапольский, обозреватель : Против рейтинга
07.05.2010 | 18:11
За два дня до Парада Победы, президент Медведев дал интервью про Сталина.
Цитировать сказанное не буду, но смысл интервью, напомню, в том что Сталин совершил преступления против собственного народа, что его преступления не могут быть прощены, и что возвращения к сталинизму в России не будет.
А еще, напомню, накануне Парада Победы, Медведев утверждает, что в войне победил народ, а не Сталин.
Очень важное и необычное интервью, каждому надо прочитать.
Почему это интервью важное и необычное.
Как ни странно, совсем не потому, что Дмитрий Медведев сказал именно эти слова, так думать про Сталина не в диковинку.
А именно потому, что все это сказал президент страны.
И, заявляя это, он подчеркнул: «И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как президента Российской Федерации. Поэтому я бы всегда здесь отделял государственную оценку от личных оценок».
Наверное, впервые за долгие годы, мы встречаемся с заявлением президента, что государство имеет идеологию. Нет, конечно, и у Брежнева была идеология – но коммунистическая, у Путина есть идеология, но газово-нефтяная, но впервые, за десятилетия, государство до 2012 провозглашает ГУМАНИСТИЧЕСКУЮ ИДЕОЛОГИЮ. Хотя бы, в отношении Сталина.
Я много раз задавал вопрос – зачем российское государство поддерживает кровавого тирана, зачем неопределенностью оценок втаптывает в грязь память о расстрелянных и замученных. Я спрашивал – неужели сейчас, в 2010 году, нужно идти вперед, волоча за собой кости тирана и делая вид, что за ними нет кровавого следа.
Зачем руководство страны, спрашивал я, пачкает себя защитой преступника, уничтожавшего собственный народ.
Ответа не было.
Но Медведев, пусть виртуально, но мне отвечает.
Он говорит миру и всем нам – лично можете Сталина любить и обожествлять, но российское государство, пока я им руковожу, имеет свою четкую позицию, и она такова, как я сказал.
Почему я признателен Медведеву за это интервью.
Потому что я, как гражданин России, теперь не позорюсь перед остальным миром и самим собой.
Далее, для меня стало открытием, что Медведеву начихать на рейтинг и, так называемую, «народную любовь». Потому что этим интервью он опустил свой рейтинг вниз до предела. Потому, что накануне «такого праздника», упаси Боже, нельзя делать подобные заявления. Нельзя «обидеть» ветерана или бабушку со сталинским плакатиком.
И вообще, «все должны дружить», потому что «оценку Сталину поставит история».
Но Медведев решил не ждать «оценки истории», и четко обозначил, как именно воспринимает ЕГО государство эту Победу, и как ОН, как ПРЕЗИДЕНТ, воспринимает Сталина. И вообще, он еще раз напомнил, какое государство он строит.
Он строит государство, в котором Сталину отведена роль преступника.
Он сказал так – и все.
Он хочет, чтобы во время Парада Победы было понятно, кому он отдает дань памяти и кого благодарит за Победу.
Он, как выяснилось, человек с государственной гуманистической позицией, которую смело и высказывает.
И тут ему истина дороже, чем рейтинг.
Конечно, ничего хорошего за это его не ждет, как и любого, кто в России посягает на народных идолов.
Но лично я запомню, что говорил Медведев за два дня до Дня Победы.
И последнее. Когда мы анализируем идеи Медведева о «модернизации», то справедливо отмечаем, что модернизация начинается не с нанотехнологий, а с переустройства голов.
Народные головы не переделать, но можно строить современную страну с теми, для кого твои идеи близки.
И думаю, что своим интервью «Известиям», Дмитрий Медведев нашел себе много новых сторонников в таком строительстве.
В строительстве России без Сталина.

irinatt08

Шикарно. Особенно, на фоне вот этого:
 

Премия имени Геббельса за апрель должна быть присуждена Матвею Ганапольскому.
За его ложные утверждения о том, что Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа. Сталин такого указа не подписывал. Вообще не было указа, где бы говорилось, что детей с 12-летнего возраста, можно расстреливать, как врагов народа. Не было и указа, чтобы расстреливать детей врагов народа.

http://nstarikov.ru/blog/5213#more-5213
Вообще, не так давно прочитал об этой премии. Считаю, что идея отличная. А тут как раз свежий номинант комментирует Сталина, про которого уже врал.

sever576

Даже такое уже утверждают?
Там были изменения в УК, по некоторым категориям преступлений ответственность устанавливалась с 12-летнего возраста.

irinatt08

 
Там были изменения в УК, по некоторым категориям преступлений ответственность устанавливалась с 12-летнего возраста.

Да я это читал. Но то ответственность, а не расстрел. Случаеи расстрела несовершеннолетних преступников были исключительными и крайне редкими, подписывались руководителем государства, насколько я помню.
 
Даже такое уже утверждают?

Либерасты, епт.
Охотно пинают мертвого Сталина, цитируя Солженицина и прыгая с портретом Новодворской.

irenape

Мне кажется, он так глубоко влизался, что только пятки оттуда торчат...

PemeHb

Великую Отечественную войну проиграл немецкий народ, не Гитлер и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались, сказал Медведев.
Да, их роль была, безусловно, очень серьезной, но в то же время войну проиграл немецкий народ ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.
(с)

sverum

если считаешь, что репрессии никак не отразилисть на боеготовности - ты просто туп. Хотя и не единственный фактор, но учится надо начинать с простых вещей, так что осиль сначало эту
Ты бы заткнулся, дятел.

sever576

:grin:

irinatt08

если считаешь, что репрессии никак не отразилисть на боеготовности - ты просто туп
Дык, отразились. Например, повысилась доля образованных командиров.

redtress

о, поцреотов прибыло. Конечно повысилось. Хотя почему то с тобой согласны будут далеко не все командиры, прошедшие войну.

redtress

слив засчитан, чтд.

Arthur8

Великую Отечественную войну проиграл немецкий народ, не Гитлер и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались, сказал Медведев.
Да, их роль была, безусловно, очень серьезной, но в то же время войну проиграл немецкий народ ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.
да, роботоандроид человек-Грызлов нервно курит в сторонке

sverum

слив засчитан, чтд.
Ты реально дятел.

irinatt08

Хотя почему то с тобой согласны будут далеко не все командиры, прошедшие войну.
Повышение уровня образованности комсостава - это факт, подтвержденный документами. С ним можно и не соглашаться, но что это меняет?

fabio

(с) = tarliht
http://tarlith-history.livejournal.com/1340579.html
ну и дальше замечание какой замечательный юрист у нас в президентах что усмотрел состав преступления у сталина

redtress

какого образования? Где записан сей факт? С тобой даже твой брат по разуму мухин не согласится.

demiurg

Зато согласится Враг и Предатель Резун :grin:

redtress

Тшшш, а то шапо хватит удар и Родина лишицо потриота.
На самом деле Мухин забавно согласился с Резуном в этом вопросе(не про образованность, а про положительный эффект данной меры конечно не забыв полить говном последнего на полабзаца.

sever576

Медведев подчеркнул, что войну выиграл не Сталин, а народ.

Репрессии, получается, тоже не Сталин, а народ проводил? Глупо отрицать роль личности, находящейся во главе государства. Глупо даже самому Медведу, ибо нах он нужен, если от него ничего не зависит.

redtress

Репрессии, получается, тоже не Сталин, а народ проводил?

Ух ты, почти прозрение на форум.локал
Глупо даже самому Медведу, ибо нах он нужен, если от него ничего не зависит.
Я уже написал донесение.

irinatt08

какого образования?
Военного образования.
 
Где записан сей факт?

Герасимов Г.И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА//Российский исторический журнал. 1999. №1. С.47.
С тобой даже твой брат по разуму мухин не согласится

Лично для меня мнение Мухина не является единственно верным. Мухин немного не историк. Хотя он был единственным, кто в отличие от нашей официальной исторической науки пытался хоть что-то противопоставить резунам, солониным и прочим.
Для ясности, мне симпатична его позиция, однако далеко не все его выводы правильны.

mab1

>Например, повысилась доля образованных командиров.
На физфаке принимал прак в паре с дедушкой (не помню фамилию). Он школу закончить не успел, когда призвали. По его словам, собрали свежепризванных и спросили: "Кто школу закончил, может пойти на 3хмесячные курсы офицеров — есть желающие?" Из нескольких десятков человек вызвались двое (включая этого деда оба последнего класса не закончили — но документов об образовании у них и не спрашивали. После курсов деда отправили в инженерные войска, потому что математику неплохо знал.

redtress

Военного образования.
командиры на фронте не подтверждают этот факт. Нет, конечно, бумажек может и больше стало, но вот проблемы с опытным на практике войны офицерским составом были налицо.
Могу порекомендовать вот это: http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html
Там же кстати интересные вещи о репрессиях есть. И кстати даже у Жукова в его "мемуарах" есть интересные вещи про "образованных" офицеров
ерасимов Г.И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА//Российский исторический журнал. 1999. №1. С.47.
Почитаю, интересно сравнить с резуном.

redtress

Хотя он был единственным, кто в отличие от нашей официальной исторической науки пытался хоть что-то противопоставить резунам, солониным и прочим.
Для ясности, мне симпатична его позиция, однако далеко не все его выводы правильны.
Ух ты какой самостоятельный!

irinatt08

На физфаке принимал прак в паре с дедушкой (не помню фамилию). Он школу закончить не успел, когда призвали. По его словам, собрали свежепризванных и спросили: "Кто школу закончил, может пойти на 3хмесячные курсы офицеров — есть желающие?" Из нескольких десятков человек вызвались двое (включая этого деда оба последнего класса не закончили — но документов об образовании у них и не спрашивали. После курсов деда отправили в инженерные войска, потому что математику неплохо знал.

Ты же понимаешь, что в этом рассказе больше неясного, чем ясного? Год призыва? Сколько классов окончил? Сколько лет было? Судя по всему дедушку призвали во время войны. При чем тут репрессии?

redtress

ну это ерунда, тыж понимаешь. Мой дед тоже призвался рядовым, а потом заканчивал 3х месячные курсы "Начальствующего состава Западного фронта". Тут другое дело - после репрессий повысилась доля образованных в армии, но ведь многих из них потом выбили в 41ом. Вот ведь штука какая.

redtress

да не, не при чом. Не хватило их малек, образованных военно. Пришлось ускоренно пацанов учить. Но это все от того на самом деле, что мало было столь необходимых репрессий.

irinatt08

Нет, конечно, бумажек может и больше стало, но вот проблемы с опытным на практике войны офицерским составом были налицо.
Каким образом менее образованные офицеры решили бы эту проблему? Я даже не говорю про небольшой процент репрессированных офицеров от обшего числа, ни про то, что многих офицеров оправдали и вернули в армию. Каким образом данные репрессии могли значительно снизить боеспособность армии в целом?

irinatt08

Не хватило их малек, образованных военно. Пришлось ускоренно пацанов учить.

Хм... а это никак не связано с предвоенным ростом армии? На фоне этого роста любые возможные отрицательные эффекты были бы не столь заметны. И это если мы не упоминаем, про политическую и моральную надежность репрессированных офицеров. А представь, если она в среднем была меньше, нежели у тех, кого призвали на их место.

redtress

Каким образом менее образованные офицеры решили бы эту проблему
почитай про образованных офицеров у мухина, раз ты его уважаеш:)
то многих офицеров оправдали и вернули в армию. Каким образом данные репрессии могли значительно снизить боеспособность армии в целом?
если уж камрад этого не осиливает, то тебе где осилить.
Офицеру конечно пофиг - вчера арестовали, сегодня освободили - он все так же заебись будет командовать. А уж если войны никогда не видел - то еще лучше. Мы тут выяснили что ты закончил и в какой аспе от армии косишь, а вот интересно, где ты работаешь Или даже кем?

mab1

Понимаю. Просто иллюстрация.
> Год призыва?
42, вроде
> Сколько классов окончил?
сколько положено минус один. Сколько тогда было положено — не знаю.
> Сколько лет было?
Мне он сказал, что 15, а в пункте сказал, что 16.
На самом деле, ты забыл задать очень важный вопрос: где это было. А было это то ли в Чарджоу, то ли в Ташкенте — где-то там. Что, конечно, не позволяет распространить тот случай на весь СССР. С другой стороны, офицерствовал-то дед потом и много где по России. А, кстати, он еще и дальтоник :)
> Судя по всему дедушку призвали во время войны. При чем тут репрессии?
Ну да, во время войны. В офицеры брали кого ни попадя, лишь бы школу закончил (и то не проверяли желание имел и 3хмесячные курсы прошел.

redtress

Хм... а это никак не связано с предвоенным ростом армии
ты читать то научись. тот предвоеный рост уже лежал по полям или сидел по немецким лагерям, когда ускоренно учили пацанов. Кстати это один из пунктов почему немцы проиграли - они даже подумать не могли когда планировали, что так сделать можно.

mab1

Ты еще скажи, что немцы своих пацанов на командиров в экспресс-режиме не учили. Но им это все же не помогло.

irinatt08

почитай про образованных офицеров у мухина, раз ты его уважаеш

уважаю позицию, а не выводы. Разницу видишь?
Офицеру конечно пофиг - вчера арестовали, сегодня освободили - он все так же заебись будет командовать.

Нормальному человеку - пофиг. Он может забыть про личные обиды и выполнять свой долг. Рокоссовский, например, смог.
Мы тут выяснили что ты закончил и в какой аспе от армии косишь

Уважаемый, давай ты не будешь пороть хуйню? Во-первых, "вы" не выясняли. Был вопрос - я ответил. А во-вторых, я защищаю кандидатскую, участвую в конференциях, готовлю статьи, а не от армии отмазываюсь. Не надо идиотских переходов на личности. Это показывает тебя с не самом приглядной стороны.

redtress

если в хронологическом порядке, то: они начали учить, когда это уже не помогло. Вопрос что было б если б они сделали это с самого начала. Я лично считаю, что тоже не помоглоб в силу других факторов.
Однако войну немцы начинали имея четкую цель - разгром кадровой Красной Армии, после которого они считали, что СССР сможет выставить совсем немного организованных войск. Опять же вопрос, начал бы гитлер войну, еслиб мог предусмотреть возможности формирования новых сил

redtress

Нормальному человеку - пофиг. Он может забыть про личные обиды и выполнять свой долг. Рокоссовский, например, смог.
а долг - это не значит "качественно" воевать. Вот такой вот парадокс. Можно выполняя долг и себя положить вместе со своим соединением безо всякой пользы. Кто то смог и качественно воевать, не только рокоссовский, но вопрос в том, кто НЕ СМОГ и сколько их было.
то многих офицеров оправдали и вернули в армию. Каким образом данные репрессии могли значительно снизить боеспособность армии в целом?
Чтож уж поделаеш, но благо тебе за меня не голосовать :grin:

irinatt08

сколько положено минус один. Сколько тогда было положено — не знаю.

тогда кто 3 заканчивал, кто 7, кто 10.
Мне он сказал, что 15, а в пункте сказал, что 16.

Призыв шел с 18-летнего возраста. Могли призвать или совсем по ошибке (что было очень большой редкостью или по его собственному желанию, если он донимал военкома, несколько раз ходил и т.п. (это было часто).
На самом деле, ты забыл задать очень важный вопрос: где это было.

Это не столь важно. Так могло быть и в Москве, и в Самаре и где угодно.
В офицеры брали кого ни попадя, лишь бы школу закончил (и то не проверяли желание имел и 3хмесячные курсы прошел.

Обычно брали после окончания 10-летки, по собственному желанию.

seregaohota

Шикарно. Особенно, на фоне вот этого:
 
Премия имени Геббельса за апрель должна быть присуждена Матвею Ганапольскому.
За его ложные утверждения о том, что Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа. Сталин такого указа не подписывал. Вообще не было указа, где бы говорилось, что детей с 12-летнего возраста, можно расстреливать, как врагов народа. Не было и указа, чтобы расстреливать детей врагов народа.
Ух ты! А ты случаем не тот внук или якобы внук Сталина, который судится (и думаю проиграет скоро) с Ганапольским и Эхом Москвы как раз по этой фразе?

irinatt08

а долг - это не значит "качественно" воевать.
Вообще говоря, значит. Исполнять долг - это выполнять свои обязанности сообразно с имеющимися знаниями и способностями. Причем, если брать нравственную сторону этого явления, то это еще значит и добровольное выполнение. Если ты воюешь добровольно (то есть принял, что опасность для Родины - это опасность тебе лично то сложно воевать "некачественно". А если воюешь некачественно, то долг не исполняешь.
Слушай, а если б не было репрессий, и хотя бы 10 процентов из тех, кого признали политически ненадежными отправили свои части на убой, что бы ты говорил?
Вообще разговор ни о чем. Так как репрессии коснулись небольшого процента комсостава, то как этот небольшой процент мог значительно повлиять на боеспособность армии?

irinatt08

 
А ты случаем не тот внук или якобы внук Сталина, который судится (и думаю проиграет скоро) с Ганапольским и Эхом Москвы как раз по этой фразе?

нет
А ты не бот Ганапольского?

naami_moloko

Медведев подчеркнул, что войну выиграл не Сталин, а народ.

Репрессии, получается, тоже не Сталин, а народ проводил? Глупо отрицать роль личности, находящейся во главе государства. Глупо даже самому Медведу, ибо нах он нужен, если от него ничего не зависит.
Дык он же недавно сказал, что «Россию контролирует народ, а не Медведев или Путин» (с)
Достижения Медведева для собственного народа не могут быть осуждены.

petrovna

и хотя бы 10 процентов из тех, кого признали политически ненадежными отправили свои части на убой, что бы ты говорил?
Ведь совершенно другое дело, когда свои части на убой отправляют политически надежные, не правда ли?

irinatt08

Ведь совершенно другое дело, когда свои части на убой отправляют политически надежные, не правда ли?

Представь себе, да. Ты как, ощущаешь разницу между дураком и предателем?

irenape

Герасимов Г.И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА//Российский исторический журнал. 1999. №1. С.47.
Прочитал статью. Автор пишет, что повысилась доля образованности только среди старшего комсостава (потому что на смену репрессированным генералам без образования приходили генаралы с образованием, что логично и никак не связано с самой механикой репрессий а средний и младший как раз был плохо образован, в том числе из-за предвоенного увеличения армии, что и сыграло свою роль:
...Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72% затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.
    Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году "академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58 и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по другим категориям офицеров.
    К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы.
    Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
    Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.13
    Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.14
    Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры.
    Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом15- годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.
    Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы. Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в своих мемуарах в качестве основной причины недостатка квалифицированных кадров перед войной указывал именно большие организационные мероприятия.
    Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных коллегиальных органов РККА.17 В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени. По этим органам репрессиями был нанесен сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было репрессировано. Репрессии снизили некоторые важные показатели входивших в Военный совет при НКО членов. Как считает автор, репрессии выдвинули наверх второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом. Вместе с тем, и среди них было немало опытных военных руководителей, имевших солидный опыт руководства оперативно-стратегическим войсковым звеном.
    Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
    Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до 60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%. Военные конфликты второй половины 30-х годов стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия, значительно выросло.
    В целом боевой опыт командного и начальствующего состава можно оценить как достаточный для армии мирного времени, но значительно уступающий боевому опыту офицерского состава германского вермахта. Большая работа, проведенная советским высшим военным руководством, позволила создать достаточно подготовленный офицерский корпус, способный руководить войсками в бою и выполнять поставленные перед ним учебные и боевые задачи. Имеющиеся недостатки в подготовке кадров в большей степени были обусловлены объективными причинами и в меньшей степени причинами личностного, субъективного порядка.
    Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.
    Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.

PemeHb

Народные головы не переделать, но можно строить современную страну с теми, для кого твои идеи близки.
то есть с самим Матвеем Ганапольским, а сраный народ надо выкинуть на помойку истории, интеллигенции виднее

irenape

сраный народ надо выкинуть на помойку истории, интеллигенции виднее
Кстати говоря да, с нашими поколениями каши не сваришь, вся надежда на внуков.

smelan22

Подставляют Димку, пидарасы, не щадят его. Ведь любой мало мальский грамотный политтехнолог скажет, что Виссарионыча лучше либо совсем не трогать, либо ненавязчиво эксплуатировать в свое удовольствие. Вот Батурин - хитрый лис - знает как снискать популярность у простого народа. В открытую ничего не говорит, но вот то станцию метро отреставрирует, то плакатики повесит - голова! А медвед глупышка лезет на рожон и никто его не остановит. Дался ему этот Сталин. Любовь демшизы и прочих Сванидз и Новодворских того не стоит.

PemeHb

Кстати говоря да, с нашими поколениями каши не сваришь, вся надежда на внуков.
херасе, реально сраное говно

arcamax

преступления путина тоже. и что с того? медведев с ним каждый день здоровается.
сталин хотя бы из страны, в которой в землянках жили, сделал первую космическую державу, победительницу в вм.

GaliaFo

сталин хотя бы из страны, в которой в землянках жили, сделал первую космическую державу
сделал страну, в которой жили в бараках и коммуналках и ходили в один сортир на несколько десятков человек

sever576

сделал страну, в которой жили в бараках и коммуналках и ходили в один сортир на несколько десятков человек
что и говорить! до этого срали на золотых унитазах каждый в персональном дворце, а сталин всех в бараки загнал

PemeHb

сделал страну, в которой жили в бараках и коммуналках и ходили в один сортир на несколько десятков человек
немцы хотели тут комфортабельные коттеджи всем построить (в каждом по два (!) сортира но не срослось из-за Сталина. Гад он. Да и вообще обнищала страна по сравнению с временами Царя Батюшки, да и деградация технологическая была очевидна.

NesA

лучше чем землянки.

NesA

а) крестьяне-то точно
б) сейчас разрыв между очень богатыми и очень бедными все увеличивается и увеличивается, средний класс все уменьшается и уменьшается. короче возвращаемся в царскую россию.

irinatt08

сделал страну, в которой жили в бараках и коммуналках и ходили в один сортир на несколько десятков человек

Ты дурак? Страну отстраивали после бомбежек и оккупации - каждому надо было по хоромам выстроить? Тогда и коммуналка была серьезным достижением. Ты от реальности с своем неудержимом сарказме не отрывайся, гений.

irinatt08

короче возвращаемся в царскую россию
Это не может быть плохо! Опять птицы-тройки, французские батоны, юнкера и гимназистки! Только тупому быдлу это поперек горла!

sverum

Опять птицы-тройки, французские батоны, юнкера и гимназистки
:grin:
Шампанское с икрой забыл :)
Главное будет не допустить неожиданного появления черни как в 1917 году.

proformance

Опять птицы-тройки, французские батоны, юнкера и гимназистки! Только тупому быдлу это поперек горла!
Не, не так. Поперёк горлу это "гнилой интилигенции", которая читает и интернеты, и резунов, и опровержителей резунов. А быдлу это как раз по нраву. Есть шанс стать юнкером/гимназисткой/булкой.

irinatt08

Главное будет не допустить неожиданного появления черни как в 1917 году.

Тупого быдла и пьяной матросни!

irinatt08

А быдлу это как раз по нраву. Есть шанс стать юнкером/гимназисткой/булкой.

Ты не понимаешь. Быдло может стать только крепостным или рабочим. Поэтому узколобые массы не понимают прелестей монархического строя. Быдло - что с них взять?

sverum

Быдло может стать только крепостным или рабочим.
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. До революции питерские рабочие только серебреными ложками ели. Не знал? Спроси у Hulio, дятел подтвердит.

irinatt08

До революции питерские рабочие только серебреными ложками ели.

Но все равно же быдлом оставались!

irinatt08

немцы хотели тут комфортабельные коттеджи всем построить (в каждом по два (!) сортира)
А мы помним проекты коттеджей - полтора на два яма.

GaliaFo

самый ппц - это миллионы жизней, истребленных сталинской системой. На фоне этого все созидания просто меркнут

Mapiar


самый ппц - это миллионы жизней, истребленных сталинской системой. На фоне этого все созидания просто меркнут
Так и хочется сказать - померкни уже, не мучай себя. Ведь ты ежедневно, постоянно сталкиваешься с продуктами той - кровавой - эпохи.

sverum

самый ппц - это миллионы жизней, истребленных сталинской системой. На фоне этого все созидания просто меркнут
Причем точное число жертв не поддается подсчету. Однако точно известно, что по каждому эпизоду репрессий их миллионы (tm).

sever576

Политические репрессии были, само-собой
А вот по их численности мало кто что может сказать определенно
Нашел вот свой пост трехлетней давности

GaliaFo

Так и хочется сказать - померкни уже, не мучай себя. Ведь ты ежедневно, постоянно сталкиваешься с продуктами той - кровавой - эпохи.
Откуда столько агрессии? Да ты не мучай себя, боишься признать очевидные вещи
Все, что сейчас мы имеем - это наследие коммунистического прошлого, от него не один десяток лет придется избавляться

GaliaFo

Политические репрессии были, само-собой
необходимость в них была?

sever576

была ли необходимость политических репрессий во времена Французской революции? )

Mapiar


необходимость в них была?
Всё понял, спасибо.

GaliaFo

была ли необходимость политических репрессий во времена Французской революции? )
аналогия совсем неподходящая

GaliaFo

Всё понял, спасибо.
да на здоровье :)

sever576

а на мой взгляд очень даже подходящая, один-в-один практически

GaliaFo

интересно, каковы причины психологической потребности людей в авторитарной и беспощадной власти, сильной руке и т.п.

sever576

это к психологам

Arthur8

Все, что сейчас мы имеем - это наследие коммунистического прошлого, от него не один десяток лет придется избавляться
не забудь только 50 косарей зеленых перевести на счет учебной части, чтобы отмыться об полученного образования :cool:

sverum

не забудь только 50 косарей зеленых перевести на счет учебной части, чтобы отмыться об полученного образования
Бесплатное образование лишь частично покрыло ущерб, нанесенный ему за годы проведенные под коммунистическим гнетом.

GaliaFo

имхо, тут причина в рабской психологии некоторой части людей. Проблема, действительно, сугубо психологическая. Ну есть же любители мазохизма и БДСМ, также и здесь. Крепостное право в России поздно отменили, холопство из подсознания вышло далеко не у всех, отсюда, по-видимому, и ситуация, что человек нуждается в жестком подавлении и ограничении своих прав и возможностей, чтобы ощутить всю радость бытия, посему и рождаются холивары, когда с пеной у рта могут оправдываться любые ужасы и жертвы, лишь бы возвеличить своего кумира

sverum

Ну в принципе ты все правильно про либерастов и Ельцина написал.

Arthur8

судя по ссылке Жунита - 4 миллиона за 30 лет вполне себе укладывается в уголовную статистику
в штатах интересно за 30 лет сколько прошло через тюрьмы

GaliaFo

Ну в принципе ты все правильно про либерастов и Ельцина написал.
да у Вас проблемы с восприятием, это к доктору :)

popov-xxx25

была ли необходимость политических репрессий во времена Французской революции? )
Конечно. Это было необходимо для революции/революционеров, чтобы удержаться и обрезать у подопытных масс как можно больше связей с дореволюционным прошлым. Впрочем, удержаться всё равно не удалось.

popov-xxx25

не забудь только 50 косарей зеленых перевести на счет учебной части, чтобы отмыться об полученного образования
Образование, полученное в учебной части, никак не стоит 50 зелёных косарей. :shocked:

seregaohota

то есть с самим Матвеем Ганапольским, а сраный народ надо выкинуть на помойку истории
народ разный
Значит, рядом с тобой чужой,
Ты его не брани - гони,
Вверх таких не берут и тут
Про таких не поют

Baraev

"Каждый человек имеет право на собственные оценки. Другой вопрос, что такого рода личные оценки не должны влиять на государственные оценки", - сказал президент.
а что, в этом случае, должно влиять на государственные оценки?

Arthur8

Образование, полученное в учебной части, никак не стоит 50 зелёных косарей. :shocked:
не знаю как ты, но я сидел на лекциях =)

Mapiar

// интересно, каковы причины психологической потребности людей в авторитарной и беспощадной власти, сильной руке и т.п.
"потребности людей в авторитарной и беспощадной власти, сильной руке и т.п." существуют только в бошках не вполне дружащих с ними людей.
Людям, которые с головой дружат, нужен закон и порядок.
Ликбез для Психологов:
http://oper.ru/news/print.php?t=1051603204
---
Тупорылым отчего-то кажется, что в СССР никто не знал о том, кто такой был Сталин, что во времена его правления происходило и как жила страна. Ничего не знали: ни как сами жили в колхозах, ни как сами пахали на стройках коммунизма, ни как сами воевали войну, и как сами забили немцев в Берлине. Ничего не знали. Сегодняшним тупорылым невдомёк, как функционирует общество, в котором они живут. Тупорылые твёрдо уверены в том, что знаниями обладают только они, потому что им вчера по телевизору рассказали. Но, как это ни странно, о прелестях сталинизма в СССР знали все.
Но была одна интересная особенность. В кабинах практически всех грузовиков висел портрет Сталина. Причём висел портрет всегда лицом наружу. То есть висел не для водителя, а для окружающих. Повторяю: все знали, кто такой был Сталин и как при нём было тяжко. Все знали, как Никита Сергеевич Хрущёв "разоблачил" Сталина. Все знали, что КПСС не одобряет массу всякого, Сталиным содеянного, и решительно от него отмежевалась. И при этом портреты Сталина были повсюду.
Зачем пролетарий подвешивал в своей машине портрет Сталина — лицом наружу? Был ли пролетарий ярым сталинистом? Хотел ли пролетарий вернуться в тридцатые годы? Хотел ли он засадить "полстраны" в лагеря? Ничего этого пролетарий не хотел. Пролетарий хотел высказаться. Пролетарий был твёрдо уверен, что при Сталине был — порядок. Что воров — сажали, что предателей — стреляли, что изменников — вешали. Что когда "сажали за опоздание на работу", о прогулах речи не шло. Что когда было надо, вся страна поднималась как один.
Понятно, что на самом деле всё было несколько не так, как это казалось и кажется пролетарию. Но чего он хотел сказать-то, показав общественности суровый лик Вождя Народов? Пролетарий всего лишь хотел сказать обществу: наведите порядок! Остановите ворьё, мошенников и подонков! Ведь он же — мог! И в знак протеста против бардака подвешивал портрет Сталина — лицом к народу. Прав был пролетарий? В главном, безусловно, прав: ворьё, предателей и мошенников надо ловить и наказывать. Что помнит пролетарий про то время? Точнее, что хочет помнить пролетарий про то время? Только самое главное: был порядок, была справедливость. Примерно как у Высоцкого в песне:
Было время — и были подвалы,
Было дело — и цены снижали,
И текли куда надо каналы,
И в конце куда надо впадали.
Чего хочет пролетарий сегодня, когда говорит про Сталина? Ровно того же самого: порядка и справедливости.
Малолетний дебил, конечно, завизжит: так это что получается, в СССР не воровали, что ли?! Малолетнему дебилу сложно понять, что речь идёт как раз про СССР, и про то, что пролетарию не нравилось именно в нём, в СССР. То, что пролетарию может что-то не нравится в демократической России — за гранью понимания малолетнего дебила, ибо он живёт в земном раю и счастлив тем, что его страну разворовали до тла. При этом, что характерно, малолетнему дебилу с разворованного ничего не перепало. Дебилу объяснили, что надо быть счастливым просто потому, что СССР больше нет — и дебил счастлив. Что неудивительно для дебила.

Mapiar

// имхо, тут причина в рабской психологии некоторой части людей.
Причина - отсутствие мозга у некоторой части людей.

PemeHb

"Ни в коем случае нельзя говорить, о том, что сталинизм возвращается в наш быт, что мы используем символику, что мы собираемся использовать какие-то плакаты, еще что-то делать. Этого нет и не будет. Это абсолютно исключено. И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как президента",
Д.А.Медведев в интервью газете "Известия". 07.09.2010
"Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной".
Конституция РФ П.2 Статья 13, Глава 1. Основы конституционного строя
(с)
йурист, мля =)
Блоггер-то наш - Король Солнце. Государство - это я! (с)

GaliaFo

Причина - отсутствие мозга у некоторой части людей.
и это тоже в отдельных случаях
P.S. ты самокритичен как никогда

demiurg

Ну вот с тебя и следует начать порядок наводить. Работаешь на врагов, крамольные мыслишки пописываешь, Президент ему, видите ли,не нравится.

Nefertyty

жунита критиковать легко

irinatt08

самый ппц - это миллионы жизней, истребленных сталинской системой
Миллионы - это сколько, можешь сказать поточнее?
Все, что сейчас мы имеем - это наследие коммунистического прошлого, от него не один десяток лет придется избавляться

Школы, заводы, электростанции - это ж сколько лет от них надо избавляться...

wsda32


В ответ на:
самый ппц - это миллионы жизней, истребленных сталинской системой
Миллионы - это сколько, можешь сказать поточнее?
О, начинается пиздец. Ты сейчас ,как все псевдопатриоты и сталинисты, будешь прикапываться к цифрам. Приводить документы, долго и нудно доказывая, что жертв было гораздо меньше. Не сто, или десять миллионов, а миллион. С довольной такой харей: всего миллион, посмотрите, как мало.
Было уже. Проходили.
А тебя я помню по твоему совколюбивому треду. Всё никак не успокоишься? Ну давай, разгребай дерьмо, вылитое на твой любимый СССР.
Заодно, очень прошу тебя, скажи сразу: сталинист ты, или нет. Расставь все точки над i, будь так любезен.

irinatt08

Ты сейчас ,как все псевдопатриоты и сталинисты, будешь прикапываться к цифрам.
Значит ли это что можно вспи***уть любую ересь? Нахер кому нужны документы и факты?
 
Приводить документы, долго и нудно доказывая, что жертв было гораздо меньше. Не сто, или десять миллионов, а миллион.

Как думаешь, оставив за скобками политические разборки, были среди остальных пострадавших те, кто заслужил применение репрессий? Как думаешь, была ли у репрессий цель, и если да, то была ли эта цель важной? Как думаешь, именно такое количество людей репрессировали от балды, от скуки или от чего? Как ты думаешь, есть ли цели, которые стоят человеческих жертв?
Это не говоря о том, что сейчас в США, например, зеков на душу населения больше, чем когда-либо было в СССР. США тоже проклятый Мордор? Там тоже адские репресии?
 
Ну давай, разгребай дерьмо, вылитое на твой любимый СССР.

То есть дерьмо выливают, да?
 
Заодно, очень прошу тебя, скажи сразу: сталинист ты, или нет.

Определи, что есть сталинист (без идиотизмов, типа, сталинист - тот, кто любит Сталина).
Ну и так вообще, там человек не видит общего в репрессиях Французской и Октябрьской революций, в голове какая-то каша про злобные авторитарные режимы (как будто демократии мягче плюс ко всему прочему те самые "миллионы" репрессированных. Извини, но захотелось сразу узнать, оговорился он или так думает.

GaliaFo

Миллионы - это сколько, можешь сказать поточнее?
Миллионы это величины соизмеримые с 10^6, если ты не знал. Немало, да? Прикинь, сколько это трупов, целые полигоны. И ты и твои близкие могли бы быть среди них. Тебе это доставляет?

GaliaFo

Школы, заводы, электростанции - это ж сколько лет от них надо избавляться...
Что ж ты все валишь в одну кучу? Мухи отдельно, котлеты отдельно (c)
Построили много, это заслуги, но они не сколько не оправдывают уничтожения миллионов людей.

Elena12

уничтожения миллионов людей.
приведи статистику (т.е. непосредственно репрессии, голод и т.п.)

irinatt08

Миллионы это величины соизмеримые с 10^6, если ты не знал.

То есть ты точно не знаешь, один миллион, десять или сто, правильно?
Немало, да? Прикинь, сколько это трупов, целые полигоны.

Не надо давить масштабами площади всех этих трупов. Извини меня, любая сильная страна убивает своих граждан и чужих граждан пачками, только вот беспокоит всех почему-то исключительно СССР. Почему-то исключительно СССР неправильно это делает.
И ты и твои близкие могли бы быть среди них.

И на это давить тоже не надо. И че? Причем тут я и мои близкие? Или давай рассуждать с точки зрения обычного человека, или с точки зрения управления государства. Обыватель может говорить, что цель никогда не оправдывает средства, а если так думает управленец, то он клинический дебил.

fhfoihjkjhgjy

Сталинистом или коммунистом не являюсь, но мое мнение о репрессиях Сталина не совсем однозначное.
Я считаю, что такой режим был бы при ЛЮБОМ человеке, находящимся в тот момент у власти. Если глава страны попытался бы что-нибудь изменить, его тут же убрали бы.
Поясню свою позицию:
Представь себе 1917 год - революция, долой классовое неравенство, вся власть советам и др. Дорвавшийся до власти народ буквально кипит от ненависти ко всему, что связано с аристократией и буржуазией. Идем далее - НЭП! НЭП показал неплохие результаты, однако многие "штурмовики Зимнего" нашли в нем угрозу коммунистическим идеям.
Одновременно с этим как назло происходит гражданская война.
Все вышенаписанное подготовило благоприятную почву для создания и развития всяких чрезвычайных комитетов и других подобных организаций. Именно эти комитеты и лица, служащие там, были ответственны за поиск угроз для коммунистического общества.
Представь, что сейчас Медведев скажет: "Уменьшаем экспорт нефти, строим и развиваем собственные производста!"
Думаю, в массе народ вздохноет с облегчением (хотя более вероятен скепсис а вот в верхах наверняка заработает машина по устранению президента со его поста.
В те годы это было сделать гораздо проще.
В итоге: я лично репресии не оправдываю (некоторые оправдывают их борьбой с врагами идеологии большевизма однако Сталина, как человека, которого хлебом не корми - дай только кого-нибудь порепрессировать, я тоже не вижу.
З.Ы. Кстати, чем больше я смотрю и читаю документальных материалов о войне, тем больше складывается ощущение, что Сталин не таким уж деспотом был. По-крайней мере, в отношении военных операций - и выслушать умел, и свои идеи не навязывал.

irinatt08

Построили много, это заслуги, но они не сколько не оправдывают уничтожения миллионов людей.
Ага. Только вот избавляются от наследия прошлых режимов только идиоты. Нормальные люди берут лучшее, отсеивают худшее. А нам такая дорога не нужна - нам надо вытравить из россиянина все, что в нем есть от советского человека. Результат налицо.

GaliaFo

приведи статистику (т.е. непосредственно репрессии, голод и т.п.)
ботай web-страница

GaliaFo

То есть ты точно не знаешь, один миллион, десять или сто, правильно?
оценки согласно различным источникам отличаются, но примерно одного порядка. Однако отсутствие цифр с точностью до одного человека не отрицает самого факта громадного числа жертв репрессий

Elena12

педивикия?
смешной :)
потрудись найти нормальный источник :) ты бы ещё ссылку на грани.вру дал, чудо :)

GaliaFo

педивикия?
смешной :)
потрудись найти нормальный источник :)
будь любезен, предоставь свои данные и источники :)
что ты хочешь доказать, что не было репрессий? наивный :) советская пропаганда передалась тебе генетически чтоле?

irinatt08

Я считаю, что такой режим был бы при ЛЮБОМ человеке, находящимся в тот момент у власти. Если глава страны попытался бы что-нибудь изменить, его тут же убрали бы.

Тут далеко не все рассматривают людей в контексте происходящих событий.
я лично репресии не оправдываю (некоторые оправдывают их борьбой с врагами идеологии большевизма)

Да и не надо оправдывать. Одни репресии были связаны с борьбой за власть, другие - с уничтожением старых революционеров (которым немного не место в обществе, которое хочет стать стабильным третьи - с очищением армии, четвертые - с ликвидацией классов людей, которые опасны для государства и т.д. Репрессивным мерам ставилось целью изменить ту или иную ситуацию в кратчайшие сроки. Они не проводились просто так (по крайней мере так задумывалось однако на местах, конечно, руководители могли делать во многом, что захотят.
чем больше я смотрю и читаю документальных материалов о войне, тем больше складывается ощущение, что Сталин не таким уж деспотом был

Держись, тебе здесь придется непросто :)

Elena12

будь любезен, предоставь свои данные и источники

:shocked:
не я же спизднул про миллионы съеденных лично сталиным :)

irinatt08

оценки согласно различным источникам отличаются, но примерно одного порядка. Однако отсутствие цифр с точностью до одного человека не отрицает самого факта громадного числа жертв репрессий

Мне было интересно, каких цифр придерживаешься лично ты.

Elena12

Мне было интересно, каких цифр придерживаешься лично ты.
2 миллиарда младенцев, в масле

GaliaFo

И на это давить тоже не надо. И че? Причем тут я и мои близкие?
а притом, что тебя и твоих близких могли с легкостью превратить в лагерную пыль, просто так, ни за что, без суда и следствия, случайно заподозрив в антисоветчине, по доносу, например, или просто по идиотскому вымыслу

GaliaFo

Мне было интересно, каких цифр придерживаешься лично ты.
я уже писал, перечитай тред :)

Elena12

а притом, что тебя и твоих близких могли с легкостью превратить в лагерную пыль, просто так, ни за что, без суда и следствия, случайно заподозрив в антисоветчине, по доносу, например, или просто по идиотскому вымыслу
надо сделать медаль чувака брызгающего слюнями и вручить её тебе :)

PemeHb

всего миллион, посмотрите, как мало.
так скоко фрагов собрали в ХУЛАХе с 1925 по 1953 годы, ~ 100 млн. или ~ 1 млн. ? И все невиновны, даже уголовники и интеллигенты?

Elena12

не сто и не один миллион, а (внимание!) ТЫСЯЧА МИЛЛИОНОВ

GaliaFo

надо сделать медаль чувака брызгающего слюнями и вручить её тебе :)
не, спасибо, я не достоин такой высокой награды, а ты вполне, чудо :)
так что, свои правдивые источники предоставить не хочешь чтоле за неимением оных?
а с какими фактами ты собственно споришь? разговор тут идет о том, что были репрессии с многомиллионными жертвами. Ты это отрицаешь типа?
 

irinatt08

 
я уже писал, перечитай тред

Я понял тебя. Ты постоянно упоминаешь миллионы, а когда приводишь оценку, то она не оказывается этими "миллионами". Но ты говоришь, что разницы нет. Это интересно.
а притом, что тебя и твоих близких могли с легкостью превратить в лагерную пыль, просто так, ни за что, без суда и следствия, случайно заподозрив в антисоветчине, по доносу, например, или просто по идиотскому вымыслу
Нахера ты это пишешь? Я говорю тебе, меня это не особо трогает. Я тебе говорю про то, что рассуждать тут можно только с позиции управленца, ибо с позиции обывателя все давно понятно.
Представь сценарий, что репрессии не проводились. В армии, с/х, промышленности (в том числе и военной науке и управляющем звене (в том числе самого высшего ранга) присутствуют люди, которые не одобряют курса Сталина. Напомню, курс привел к тому, что страна путем огромноых усилий смогла посторить промышленность и армию, которые и позволили победить фашистов. И вот, во всех этих отраслях люди пытаются бороться с линией управления Сталина (им больше авторитетны другие управленцы). Это делает невозможным тот предвоенный рывок, ибо залог рывка - единение нации под лозунгами ударного труда. Страна проигрывает в войне. Жертвы - десятки миллионов, потеря автономности и все остального.
И представь, чтобы такого не было проводились репрессии. Которые путем малых жертв предотвратили жертвы большего порядка.

blackout

Он не отрицает, он просто пиздит потому что он мудак.

Elena12

не, спасибо, я не достоин такой награды, а ты вполне, чудо
не скромничайте, вы больше меня заслуживаете эту награду :D
так что, свои правдивые источники предоставить не хочешь чтоле за неимением оных?
а с какими фактами ты собственно споришь? разговор тут идет о том, что были репрессии с многомиллионными жертвами. Ты это отрицаешь типа?
я где-то спорил? я всего-лишь хотел выяснить в какое время кровавым сталеным был съеден двоюродный брат сестры племянника мужа подруги моей бабушки :)

Elena12

Он не отрицает, он просто пиздит потому что он мудак.
хохол такой несдержанный :)

GaliaFo

Я понял тебя. Ты постоянно упоминаешь миллионы, а когда приводишь оценку, то она не оказывается этими "миллионами".
Читай источник внимательнее
 
По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек».

 
В ответ на:
    а притом, что тебя и твоих близких могли с легкостью превратить в лагерную пыль, просто так, ни за что, без суда и следствия, случайно заподозрив в антисоветчине, по доносу, например, или просто по идиотскому вымыслу
Нахера ты это пишешь? Я говорю тебе, меня это не особо трогает.

так вот это как раз печально и симптоматично

PemeHb

По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек».
1. всем делали хед-шот?
2. Сталин - единоличный тиран аж с 1921 года?
3. а вы читали этих историков?

GaliaFo

я где-то спорил?
теперь все-таки согласился, славный тролль :)

irinatt08

так вот это как раз печально и симптоматично

Да не пиши ты тут этот детский идиотический бред. Обсуждение не про слезинку младенца и не про мою жалостливость. Да, мне было бы очень печально, если бы это коснулось меня и моей семьи. Речь разве о том? Ни хера. Речь о том, что это помогло спасти жизни в 10 раз большего количества человек. Неужто не доходит?

GaliaFo

1. всем делали хед-шот?
кому-то сразу, кому-то позже
2. Сталин - единоличный тиран аж с 1921 года?

тираном он стал гораздо раньше
3. а вы читали этих историков?

читал и вам советую

GaliaFo

Да, мне было бы очень печально, если бы это коснулось меня и моей семьи. Речь разве о том?

именно об этом
Речь о том, что это помогло спасти жизни в 10 раз большего количества человек.
четкая аргументация твоя где?

sverum

тираном он стал гораздо раньше
Расскажи, а какой смысл тирану развивать промышленность и поднимать уровень образования в стране?

GaliaFo

а какой смысл тирану развивать промышленность и поднимать уровень образования в стране?
способность построить страну и поднять уровень образования (за что ему спасибо) вовсе не является отрицанием того, что он был тираном. Эти свойства личности могут присутствовать и уживаться в одном человеке, что же тут удивительного?
а ваша аргументация пытается свести все к тому, что его вклад в строительство государства полностью исключает тот факт, что он был тираном и убийцей.

blackout

Речь разве о том? Ни хера. Речь о том, что это помогло спасти жизни в 10 раз большего количества человек.
Не пизди.

irinatt08

четкая аргументация твоя где?
Ну ты посмотри хотя бы по приведенной тобой ссылке на кого были направлены репрессии и ради чего. Сравни эти цели с основными целями советского руководства тех лет, и шагами по достижению этих целей. И ты увидишь, что репрессии - последовательный шаг по достижению глобальных целей. Целей вполне достойных.
А дальше можно предполагать, что было бы без этого шага. Я вот говорю, что вполне могла быть куда большая цена Победы или поражение в войне.
А те, кто говорят, что такого быть не могло - интересно выслушать, почему.

irinatt08

а ваша аргументация пытается свести все к тому, что его вклад в строительство государства полностью исключает тот факт, что он был тираном и убийцей.
Наша аргументация заключается в том, что репрессии были необходимы, репрессиии проводились по законам СССР, и репрессии достигли поставленных целей. Репрессивные меры способствовали (на мой взгляд) достижению глобальных целей СССР, таких как подготовка промышленности и армии к войне.
Если оно так, то тогда репрессии помогли СССР одержать Победу. При такой формулировке довольно-таки странно называть Сталина убийцей. А тираном? Он жа Вождь Народов - это диктатура :)

GaliaFo

репрессии - последовательный шаг по достижению глобальных целей. Целей вполне достойных.
репрессии - это не шаги по достижению глобальных целей, это результат воспаленного параноидального сознания сталина, которому в каждом мерещился враг. Противники советской власти конечно были. В любое время и при любом руководителе существуют люди, не разделяющие взглядов и политики власти, но ты хочешь сказать, что все эти люди, не согласные с властью, представляли реальную угрозу государству и системе власти, с которыми надо было бороться жестоко и беспощадно? Большинство людей просто попало под этот репрессивный каток, закатавший их в асфальт. Он уничтожал людей без разбора, без оценки того, реально ли опасен человек для государства или нет. Кто-то и не был опасен, но логика власти была другой, что в целях профилактики стоит уничтожить, на всякий случай. Это все равно, что при царапине ноги, когда нужно применять локальные меры, ампутировать всю ногу.
А помимо этого под репрессивный каток попали те, кого оклеветали, на кого донесли просто потому, что человек не понравился, вызвал зависть, а также те, у кого была неугодная национальность. Так были загублены и сломаны судьбы миллионов людей.
Масштабные репрессии не были нужны для строительства государства, это большая ошибка политического руководства. Это позор, который навсегда вошел в историю страны.

Mapiar

// репрессии - это не шаги по достижению глобальных целей, это результат воспаленного параноидального сознания сталина, которому в каждом мерещился враг.
Ну сколько можно проецировать своё сознание на окружающих?
// Он уничтожал людей без разбора, без оценки того, реально ли опасен человек для государства или нет.
Сколькими людьми ты руководил?

sverum

репрессии - это не шаги по достижению глобальных целей, это результат воспаленного параноидального сознания сталина, которому в каждом мерещился враг
Трудиться на благо собственных врагов было бы несколько странно, ты не находишь?

PemeHb

кому-то сразу, кому-то позже
итак, вы утверждаете что с 1921 года по 1954 года было сделано 5.5 млн. хедшотов по "политическим" статьям? И что "репрессирован" = "расстрелян"? То есть по "политическим" статьям выносились только смертные приговоры?

PemeHb

тираном он стал гораздо раньше
итак вы утверждаете, что Сталин "стал тираном" гораздо ранее 1921 года? С какого тогда года?

GaliaFo

Трудиться на благо собственных врагов было бы несколько странно, ты не находишь?
нахожу
Парадоксальность - один из признаков психических нарушений

GaliaFo

итак, вы утверждаете что с 1921 года по 1954 года было сделано 5.5 млн. хедшотов по "политическим" статьям? И что "репрессирован" = "расстрелян"? То есть по "политическим" статьям выносились только смертные приговоры?
репрессированные - это расстрелянные + депортированные + превращенные в лагерную пыль

PemeHb

Не пизди.
Интеллиге́нция (лат. intelligentia, intellegentia — понимание, познавательная сила, знание) — особая социально-профессиональная и культурная группа людей, занятая преимущественно в сфере умственного труда.
К характерным особенностям интеллигента относят обладание чуткостью, тактом и мягкостью в проявлениях; ответственность за поступки; также склонность к рефлексии и самоотречению.
педивикия

PemeHb

итак, вы утверждаете что с 1921 года по 1954 года было сделано 5.5 млн. хедшотов по "политическим" статьям? И что "репрессирован" = "расстрелян"? То есть по "политическим" статьям выносились только смертные приговоры?

это историки утверждают.
вот в вашей цитате сказано:
 
По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек».

я пока не буду придираться к самому числу, а только спрошу "репрессированные" = "расстрелянные"? То есть в ГУЛАГе не было политических заключенных? То есть вы утверждаете, что Александр Брехуницын - уголовник?

PemeHb

+ депортированные + превращенные в лагерную пыль
То есть нохчи не при делах были? А американские япошки, которых американы поместили в лагеря счастья - они тоже репрессированы бесчеловечным режимом Рузвельта?
А кто автор "Архипелага ГУЛАГ"? Лагерная пыль?

GaliaFo

скромный вопрос: с каким фактом Вы спорите? :)

PemeHb

Наша аргументация заключается в том, что репрессии были необходимы
ээээ, не обобщайте =) репрессии необходимы любому обществу. Реципиенты и дозировка репрессий - определяются текущей ситуацией. В ходе репрессий 36-38 годов, с точностью применения лекарства были проблемы. Дело в том, что эти события на самом деле не были спланированы. Там всё сложнее. Старые большевисткие кадры перестали быть адекватными новым вызовам. Они привыкли к революционной практике - экспроприация капсобственности, продразвёрстка и прочее. А к новым вызовам - строительство и управление новой сложной промышленностью они оказались не готовы. По логике любой власти они стали искать виноватых. Так как они мыслили только в революционном стиле враги оказались старые - контреволюционные элементы и саботажники. Ну и понеслась по кочкам. Так и получилось, что репрессии 37 года затронули не только партномеклатуру и прочую интеллигенцию, но и другие слои общества. Хотя конечно же в основном репрессии бушевали среди отцов "детей Арбата". А вот репрессии 38 года были куда более точными.

PemeHb

скромный вопрос
не надо скромничать, лучше ответьте на вопросы

GaliaFo

А кто автор "Архипелага ГУЛАГ"? Лагерная пыль?
к счастью, не пыль :)
так с каким фактом вы спорите?

GaliaFo

Так и получилось, что репрессии 37 года затронули не только партномеклатуру и прочую интеллигенцию, но и другие слои общества.
славно
прочая интеллигенция и другие слои общества - какая мелочь, подумаешь. Нет человека - нет проблем =)

PemeHb

ага, реальность была такая не всегда справедливая. Но это не противоречит тому факту, что эпицентр репрессий был там где нужно. =)
но я пока не добился от вас ответа на вопрос про "5.5 млн. расстрелянных"

GaliaFo

ага, реальность была такая не всегда справедливая. =)
да, действительно, ерунда, на которую можно с легкостью забить :)
 
Но это не противоречит тому факту, что эпицентр репрессий был там где нужно. =)
а вы знаете, где было нужно? и уверены, что было нужно ?
да, и в чем заключался ваш вопрос по поводу 5.5 миллионов?
репрессии необходимы любому обществу.
не обижайтесь, но этого уже достаточно для постановки диагноза

irinatt08

репрессии - это не шаги по достижению глобальных целей, это результат воспаленного параноидального сознания сталина, которому в каждом мерещился враг.

Зачем писать этот бред? Писать вещи, типа "с предметом не знаком, но мнение имею", здесь не надо, ибо это сразу тебя характеризует, причем не с лучшей стороны.
Чтоб ты знал, после предвоенных депортаций из Прибалтики (какой кошмар, вывезли всю интеллектуальную элиту - орут правозаshitники) деятельность пронемецкого националистического подполья там практически сошла на нет. Это были реперессии, и это был шаг по достижению глобальной цели.
Большинство людей просто попало под этот репрессивный каток, закатавший их в асфальт. Он уничтожал людей без разбора, без оценки того, реально ли опасен человек для государства или нет. Кто-то и не был опасен, но логика власти была другой, что в целях профилактики стоит уничтожить, на всякий случай.
Мы без фактов решили говорить? Ну давай брызгать слюной, попутно неся чушь.
Тебе говорят, что эти репрессии были направлены на разные группы людей, изоляция от общества которых имела своб цель. Стратегическую цель. Например, идиот не понимает, как можно построить государство рабочих и крестьян без серьезных социальных изменений. Вот это и был инструмент социального изменения общества. Продуманного, многопланового, жестокого, но необходимого. Потому как в предвоенное время нужно было действовать очень быстро и решительно, иначе результат сказался бы на боеспособности страны, а это куда большие жертвы.
Масштабные репрессии не были нужны для строительства государства, это большая ошибка политического руководства.

Слава Богу, тебе наверху не быть. Хотя, получается здорово, вот страна под руководством того же Сталина поднимается с колен, наращивает разного рода производство, поднимает уровень жизни, борется с безграмотностью - показывает удивительную эффективность в достижении разных целей, в том числе внешне политических. То есть в разнооюразных отраслях советское руководство показывает, свою исключительную практичность, целеустреленность, способность к долгосрочному планированию и достижению поставленных целей. Все это называется эффективность. А потом вдруг Сталин говорит, мол, а не репрессировать ли мне миллион-другой. И тут мы забываем, что все предыдущие шаги - это результат некоего расчета. Тут у нас появляется безумный тиран, жаждущий крови. Ну не бред?
Ты кстати удивишься, когда узнаешь, что репрессии были в Америке? В то же самое время. Англия примерно в это время гнобила индусов миллионами, а китайцев заваливала наркотой. Франция весело правила в Африке, уничтожая десятки тысяч людей (это было меньше 40 лет назад).
Это позор, который навсегда вошел в историю страны.

Меняй гражданство.

irinatt08

 
превращенные в лагерную пыль

что есть "лагерная пыль"? Этот идиотизм - влияние Солженицина что ли? Есть мнение, что если ты узнаешь ряд фактов про советские лагеря, то тебя ждет неминуемый разрыв шаблонов.
 
прочая интеллигенция и другие слои общества - какая мелочь, подумаешь

Епт, никто тут не говорит что это мелочь, блин. Ты достал своими откровениями. Да это не мелочь, да это, епт, человеческие жизни, но нет, это было все не просто так. И да, репрессии на тот момент были в любой сильной стране - это было в порядке вещей.
 
Нет человека - нет проблем

Еще скажи, что это Сталин сказал, и твой портрет заиграет яркими красками.
 
не обижайтесь, но этого уже достаточно для постановки диагноза

Не обижайся, но ты говоришь, как подросток 14-ти лет. Если ты не понимаешь, что для государства пожертвовать малым, чтобы спасти многое - это вполне приемлемый вариант, то про государство тебе лучше совсем не говорить.
Еще, не обижайся, но создается впечатление, что твои исторические познания - это Википедия и Солженицын. Это еще один аргумент в пользу 14-ти лет.
Научись не рассуждать про "бесценную человеческую жизнь", когда говоришь о политике государства. Там такого понятия нету. Государственная деятельность не имеет и не должна иметь ничего общего с человеческой моралью. Иначе гражданам такого государства наступит пи**ец.

GaliaFo

ну ты упоротый :)
факты тебе приводятся в трудах историков и в архивах, перечитай
пытаешься оправдать террор необходимостью изменения общества. Да, изменения, только в сторону подавления и угнетения человека, внушения ему чувства страха и полной ничтожности. Массовый террор не был нужен для строительства государства. Когда нужны были локальные меры против реальных угроз власти, в асфальт закатывались без разбора все, кто вызывал хотя бы малейшие подозрения.
Тебе говорят, что эти репрессии были направлены на разные группы людей, изоляция от общества которых имела своб цель. Стратегическую цель.

цель сформулируй, плиз, и обоснуй.
Меняй гражданство.

сталин сдох, так что в этом нет необходимости. А позор лежит на тех, кто оправдывает сталинский режим.

GaliaFo

Государственная деятельность не имеет и не должна иметь ничего общего с человеческой моралью .
так в этом-то вся беда и позор тоталитарных режимов и тех, кто такие режимы яростно поддерживает

irinatt08

 
так в этом-то вся беда и позор тоталитарных режимов и тех, кто такие режимы яростно поддерживает

Окей, тогда вопрос: в США - тоталитарный режим? И был ли там в 20-м веке тоталитарный режим?

PemeHb

не обижайтесь, но этого уже достаточно для постановки диагноза
ну тогда вам надо искать другой глобус, где живут "здоровые" люди и где нет репрессий =)

Mapiar


В ответ на:
Государственная деятельность не имеет и не должна иметь ничего общего с человеческой моралью .
так в этом-то вся беда и позор тоталитарных режимов и тех, кто такие режимы яростно поддерживает
Вернулся бы ты в песочницу, к братьям по разуму...

sverum

Государственная деятельность не имеет и не должна иметь ничего общего с человеческой моралью.
так в этом-то вся беда и позор тоталитарных режимов и тех, кто такие режимы яростно поддерживает
На твой взгляд, как должна выглядеть допустимая с точки зрения человеческой морали политика государства, например, для современной Чечни?

demiurg

PemeHb

А у Обамы сильно моральные скилы прокачаны?

sverum

А у Обамы сильно моральные скилы прокачаны?
Само собой, вон каждый день кается за Хиросиму (как, впрочем, и все остальные американские президенты вместе с простыми гражданами):
http://www.newsru.com/world/10nov2009/hirosima.html

blackout

А с чего ему каяться? Атомные бомбардировки, в отличии от репрессий, таки спасли "в десять раз больше жизней" (с)

petrovna

Слава Богу, тебе наверху не быть. Хотя, получается здорово, вот страна под руководством того же Сталина поднимается с колен, наращивает разного рода производство, поднимает уровень жизни, борется с безграмотностью - показывает удивительную эффективность в достижении разных целей, в том числе внешне политических. То есть в разнооюразных отраслях советское руководство показывает, свою исключительную практичность, целеустреленность, способность к долгосрочному планированию и достижению поставленных целей. Все это называется эффективность.
А если копнуть поглубже? Так ли наращивалось производство? Из однозначных заслуг следует заметить развитие тяжелой промышленности с оборонкой, электрификацию страны, борьба с неграмотностью, но одновременно с этим:
было полностью подорвано сельское хозяйство - если рабочие в городах жили неплохо, то в деревнях были полные вилы - не зря имело место крепостное право - крестьяне были закреплены за колохозом, отбирали паспорта.
Сталином и Лысенкой была уничтожена биология, уничтожение школы кольцова отбросило нас в биологии, сельском хозяйстве и фармакологии на пару десятков лет назад. Сталиным были прекращены все работы связанные с кибернетикой.
Из-за цензуры во время Сталина в культуре был застой. Читать можно было только веселые книжки о любви между дояркой и трактористом и о повышении надоев.
Легкая промышленность была на нуле, вечный дефицит бытовых товаров: одно из ранних воспоминаний моей тети (относится к примерно к 39-40 году) , что в их деревенском магазине на полках только варенье из лепестков роз, рыбные консервы и сапоги болотники. Так что с колен встали отдельными моментами. Прочность, нужность и основательность реформ Сталина отлично демонстрирует тот факт, что страна им построенная при первой же возможностью накрылась жопой, и до сих пор безуспешно пытается оттуда выбраться.
Вообще Сталину очень повезло, что во время его правления случилась война, во многом теперь работает принцип "большой победоносной войны" из-за громадных потерь, в которой эта тема в данной стране стала священной, и в связи с этим значительно повысила статус Сталина как в мире, так и внутри страны.
Теперь про обоснованность репрессий, как средства построения государства. шапо с одной стороны говорит дельную мысль, что к политике мораль не очень-то применима, но тут же показывает себя упоротым, возводя её в абсолют - представляя достижение определенного государственного строя самоцелью, и забывая, что государство хоть и необходимый, но в любом случае орган насилия, и цель любого правительства искать состояние равновесия между государственными интересами и интересами граждан. И еще один вопрос:
На основании каких данных ты решил, что если бы не было репрессий, потери с нашей стороны в ВОВ были бы значительно выше?

Mapiar

// На основании каких данных ты решил, что если бы не было репрессий, потери с нашей стороны в ВОВ были бы значительно выше?
На основании каких данных ты решил, что будь у бабушки...
Впрочем, и так ясно.

blackout

На основании каких данных ты решил, что будь у бабушки...
Задай этот вопрос своему любовнику (метафорически) :) Это ведь он первый начал утверждать, что не будь репрессий то погибло бы в 10 раз больше людей.

Mapiar

Ты решил переплюнуть в говнистости?

PemeHb

Атомные бомбардировки, в отличии от репрессий, таки спасли "в десять раз больше жизней"
значит вместо ХУЛАХа, невинных жертв надо было свозить на полигон в Семипалатинск? Звиняйте, бомба у нас появилась только в 47-ом (опч. 49). А так метод занятный, да.

PemeHb

Из однозначных заслуг следует заметить развитие тяжелой промышленности с оборонкой, электрификацию страны, борьба с неграмотностью, но одновременно с этим:
не было Айфонов, Айпадов и МакБуков.

PemeHb

Из-за цензуры во время Сталина в культуре был застой.
примеры застоя:
фуууу 1
фуууу 2
фуууу 3
фуууу 4
фуууу 5

PemeHb

что страна им построенная при первой же возможностью накрылась жопой, и до сих пор безуспешно пытается оттуда выбраться
ну ясно, что в сраном говне, куда скатилась сраная говнорашка, виновата тирания Сталина. Сталин развалил совок. А кто развалил Британскую Империю? Ллойд Джордж? А Римскую? Наверное Траян, да?

PemeHb

Вообще Сталину очень повезло, что во время его правления случилась война, во многом теперь работает принцип "большой победоносной войны" из-за громадных потерь, в которой эта тема в данной стране стала священной
теперь интеллигенты говорят "в данной стране" =)
итак, вы хотите поговорить на тему завала трупами, потерь 1:10 и одной винтовки на 300 спартанцев?

fhfoihjkjhgjy

Насчет того, что развитие с/х запустили, это верно, но это было тоже не без причины:
во-первых, после 1-й мировой войны стало ясно, что будущие сражения будут активно проходить с участием танков, которые наши умельцы, конечно, одним топором вырубить смогли бы, но толку от таких танков, сама понимаешь, никакая.
во-вторых, страна была измотана революцией, двумя войнами, поэтому без развития ВПК нас могли очень сильно потревожить "соседи"
в-третьих, хоть советская власть и называется "власть рабочих и крестьян", реальное участие в проведении революции осуществляли рабочие, поэтому в основном им оказывалась поддержка со стороны государства, т.е. квартиры, заводы (места работы электрификация и т.д.
Сейчас трудно говорить, что было бы в случае развития сельского хозяйства, т.к. история не терпит сослагательного наклонения, но я не уверен в исходе Великой Отечественной Войны в этом случае.
После войны тоже было не до с/х сначала, ну а потом, к сожалению, по накатанной пошло :(

arcamax

Нельзя просто говорить что нам нужно было развитое ВПК только как защита от нападения.
ВПК в СССР развивалось по американской модели (в противовес французской) то бишь предприятия ВПК производили как продукция военного назначения так и для мирных целей.
Но это оффтоп такой. Собственно пруфлинк - http://rusrep.ru/2010/16/interview_shlykov/

irinatt08

Ответь на вопрос, плз:
в США - тоталитарный режим? И был ли там в 20-м веке тоталитарный режим?

fhfoihjkjhgjy

Как только подробнее ознакомлюсь с историей этой страны в 20-м веке, то отвечу на твой вопрос :)

irinatt08

В ответ на:Государственная деятельность не имеет и не должна иметь ничего общего с человеческой моралью .
так в этом-то вся беда и позор тоталитарных режимов и тех, кто такие режимы яростно поддерживает

Тебя ждут огромные сюрпризы в подсчете тоталитарных режимов, особенно в 20-м веке. Я больше тебе скажу, я несказанно удивлюсь, если ты найдешь хоть один нетоталитарный.

GaliaFo

Тебя ждут огромные сюрпризы в подсчете тоталитарных режимов, особенно в 20-м веке. Я больше тебе скажу, я несказанно удивлюсь, если ты найдешь хоть один нетоталитарный.
от этого они не перестают быть позорными и античеловеческими

Mapiar


от этого они не перестают быть позорными и античеловеческими
:lol:
Я хочу, чтобы люди жили на Марсе... все!
Тебе бы в родной Ривенделль...

irinatt08

от этого они не перестают быть позорными и античеловеческими

Возможно. Только если это повсеместно, то это норма. Если это норма для всех, то какой смысл в определении "тоталитарный"? И крайне не понятно, как это может быть позорным и античеловеческим, если другого нету, не было и, похоже, не будет.

GaliaFo

Я хочу, чтобы люди жили на Марсе... все!
тоталитарные режимы рушатся, чудо :)
их сейчас сколько осталось? а, например, в Европе сейчас марсиане живут? :)
ну ка расскажи нам.
Ты замкнулся в своем ограниченном и убогом мирке, наполненном больными фантазиями. Тебя искренне жаль

GaliaFo

И крайне не понятно, как это может быть позорным и античеловеческим, если другого нету, не было и, похоже, не будет.
тут без галоперидола, похоже, не обойтись

Koldunel

немцы хотели тут комфортабельные коттеджи всем построить (в каждом по два (!) сортира но не срослось из-за Сталина. Гад он. Да и вообще обнищала страна по сравнению с временами Царя Батюшки, да и деградация технологическая была очевидна.
кстати, дэбилов, которые пытаются доказать, что Сталин не сделал нихрена полезного для СССР (это я про многих из этого топика, да и раздела то же :) я встречал только на этом форуме. в жизни мне ни 1 такой не попадался...

irinatt08

тоталитарные режимы рушатся, чудо
их сейчас сколько осталось? а, например, в Европе сейчас марсиане живут?
То есть ты считаешь, что страны Европы, так как не тоталитарны, то управляются в соответствии с общечеловеческой моралью? Приведи пример такой страны.

GaliaFo

То есть ты считаешь, что страны Европы, так как не тоталитарны, то управляются в соответствии с общечеловеческой моралью?
да, я считаю, что в основе этих государств лежит уважение к человеку и защита его прав, а не его подавление, поэтому эти страны наиболее приближены к идеалам морали

irinatt08

да, я считаю, что в основе этих государств лежит уважение к человеку и защита его прав, а не его подавление, поэтому эти страны наиболее приближены к идеалам морали

назови конкретные страны, плз.

sergey63

а я встречал IRL. будущие экономисты из финэка, однако.

lena1978

странно. Сталин вроде только для СССР и старался.

GaliaFo

назови конкретные страны, плз.
открой карту Западной Европы

Koldunel

открыли, а теперь назови какую-нибудь. потому, что он тебе по любой стране ответит. но тебе то похер, у тебя убеждения. а у нас свои убеждения и раз все останутся при своем мнении, обсуждать бесполезно.
но все-таки, какая такая демократическая страна была в европе, с моралью, с нормальным отношением ко ВСЕМ людям и.т.д.?

blackout

он тебе по любой стране ответит
А - пропускаем =)
Б - Бельгия. Поехали.

Koldunel

я хз чо он ответит, а я бы по простому:
Бельгия оставалась нейтральной с начала Второй мировой войны до германского вторжения на её территорию 10 мая 1940 года. 28 мая 1940 года бельгийские вооружённые силы капитулировали по приказу короля Леопольда III. В дальнейшем из бельгийских добровольцев были сформированы две дивизии СС (27-я фламандская и 28-я валлонская)

в моем понимании, что если это эталон морали и демократии, то нахуй такую мораль и демократию...

PemeHb

Бельгия
давайте будем сравнивать США 1933 года и Монако 2005 года. Плодотворное занятие, как раз для уровня сасите.

GaliaFo

Бельгия оставалась нейтральной с начала Второй мировой войны до германского вторжения на её территорию 10 мая 1940 года. 28 мая 1940 года бельгийские вооружённые силы капитулировали по приказу короля Леопольда III. В дальнейшем из бельгийских добровольцев были сформированы две дивизии СС (27-я фламандская и 28-я валлонская)

в моем понимании, что если это эталон морали и демократии, то нахуй такую мораль и демократию...
речь идет о современных государствах

PemeHb

В дальнейшем из бельгийских добровольцев были сформированы две дивизии СС

демшизу добровольцами в СС не пристыдишь, СС ведь против тиранического Сталина боролся =)

PemeHb

речь идет о современных государствах
я щитаю, что Англия 1231 года - сраное говно, по сравнению с Сингапуром 2010. А вы как щитаете?

Koldunel

ну про современную - хз, а вот лет 50 назад - там вся европа сладкая была...

Koldunel

а в современной россии тоже давно не тоталитарный режим, потому что если бы был тоталитарный режим, олигархов бы давно развешали по столбам и собственность их, честно наворованную, давно бы национализировали :smirk: а так смотри, блядей по куршевелю никто не мешает возить 8) демократия, хочешь - воруй, хочешь - не воруй. никто же не заставляет :)

sergey63

да, читал, что в этой самой Бельгии гитлеровские идеи были очччень даже популярны. и не только в Бельгии. вообще Гитлер умело противопоставил себя "социалистической угрозе", чем завоевал симпатии тогдашнего высшего света.

Mapiar


я щитаю, что Англия 1231 года - сраное говно, по сравнению с Сингапуром 2010. А вы как щитаете?
+1, очевидно уже потому, что там не было HDTV.

blackout

В дальнейшем из бельгийских добровольцев были сформированы две дивизии СС (27-я фламандская и 28-я валлонская)
И чо?

Koldunel

И чо?

оО...
и чо? это как бы общество высокой морали, да? у тебя родственники воевали? а за кого?
у меня погиб прадед, его брат, его племянник (как бы не соврать, могу кого-то не так назвать, стыдно, освежу в памяти оба деда прошли войну. у прадеда вообще бронь была, он кузнец был, на все положил и пошел добровольцем. для меня это нихера не "и чо?"... из моих родственников в плен никто не сдавался... так же как из родственников большинства ныне живущих в России людей.

GaliaFo

а в современной россии тоже давно не тоталитарный режим, потому что если бы был тоталитарный режим, олигархов бы давно развешали по столбам и собственность их, честно наворованную, давно бы национализировали
режим с претензией на жесткую вертикаль власти, ориентированный на тоталитаризм, но не в чистом виде, конечно
так что со странами современной Европы? Ах, да, конечно, народ у них нищий, бесправен, забит и подавлен, уровень жизни хуже чем в странах Африки, масштабы террора со стороны государства поражают воображение. Какие там права человека, идеалы свободы и соблюдение закона, куда им, этим убогим европейцам... Тоже мне "цивилизованная" Европа... Иосифа Виссарионыча на них нет...

sergey63

режим с претензией на жесткую вертикаль власти, ориентированный на тоталитаризм
не смешите мои подковы
где, покажи мне эту "тоталитарную вертикаль". бабло разворовывается на всех уровнях, зарвавшегося чиновника снять не может даже президент(катанандова, к примеру. уж, думал, снимут с губернаторства после памятной истории с недозвонившимся президентом - фиг).
_декларируется_ - да, весьма тоталитарное общество. но только декларируется. на самом деле - нормальный такой самоподдерживюащийся олигархический капитализм. какая-то тоталитарность существует только на самом нижнем уровне - отдельно взятого среднего человека, простого обывателя. и исходит она, как правило, не от вертикали, а от ближайшего чиновника/мента, о действиях которого вертикаль даже не осведомлена.

blackout

из моих родственников в плен никто не сдавался... так же как из родственников большинства ныне живущих в России людей.
Ну так и из бельгийцев большинство не служило в СС, но на них ты почему-то наезжаешь.

Koldunel

чуть больше мне не понравилось, что их захватили за 18 дней...

blackout

Ну ты посмотри, сколько километров Бельгия в ширину и сколько немцы прошли за 18 дней по, например, СССР.

blackout

Хотя я понял, к чему ты клонишь. Раз Бельгию захватывали так-же быстро, как и СССР, значит в Бельгии был такой-же тоталитарный режим. Браво!

Koldunel

я не буду тебя пытаться убедить.

blackout

Скажи хотя-бы, в чем?

naami_moloko

Б - Бельгия. Поехали.

Хм, пример морали и демократии в капстране...
В понедельник 31 января 1966 группа из примерно 500 шахтёров из шахты Цвартберг направилась к шахте Ватершай, чтобы убедить своих коллег присоединиться к забастовке в знак протеста против закрытия своей шахты. У входа в шахту Ватершай их ожидала группа жандармов. Когда мимо проезжал грузовик, перевозивший дрова, шахтёры заставили водителя остановиться. Шахтёры стали бросать в жандармов поленья, на что офицер приказал своим людям стрелять в воздух. Когда шахтёры стали угрожать жандармам, жандармы открыли огонь по протестующим, смертельно ранив Яна Латоса, и ранив его коллегу Тео Ван Гекке. В тот же день, Валере Склеп умер от удара по голове гранатой со слезоточивым газом.

blackout

Хм, пример морали и демократии в капстране...
А что не так с такой моралью? В любой стране если толпа начнет угрожать полиции возможны трупы.

Mapiar


я считаю, что в основе этих государств лежит уважение к человеку и защита его прав, а не его подавление, поэтому эти страны наиболее приближены к идеалам морали
Повторяю вопрос: сколькими людьми ты руководил?

naami_moloko

Да, ещё в 1959 году в Руанде, бывшей в то время бельгийской колонии, была первая волна резни хуту vs тутси. Бельгийцы поддерживали то тутси в монархии, то хуту в республике, и с тех пор жившие веками на одной территории племена только и делают, что точат мачете друг на друга. Косвенно резня 1994-ого - это результаты колониальной политики Бельгии.

naami_moloko

В любой стране если толпа начнет угрожать полиции возможны трупы

В СССР не было причин бастовать рабочему человеку, а трупы бывали, когда люди угрожали государственной безопасности, а не милиции или капиталисту.

blackout

Это к чему? В чем твой тезис?

PemeHb

И чо?
Л'вiв, 9 Мая 2010 года. укр походу из этих (под зонтом . Так шо ничаво удивительного. Мало ли чем иво дедушка или прадедушка занимался во время войны. Может даже чем-то более почётным, чем работа шофёром у немцев. Видать у каждой демшизы есть скелет в шкафу. =)

PemeHb

В СССР не было причин бастовать рабочему человеку
забастовки таки были при Хруще, с трупами

naami_moloko

забастовки таки были при Хруще, с трупами
Новочеркасский расстрел в этом смысле уникальное событие.

irinatt08

открой карту Западной Европы

То есть любая страна Западной Европы (какую ни ткну) управляется согласно общечеловеческим моральным нормам? Там нет ни одной тюрьмы, где пытают людей? Там сдержанно относятся к оппозиции? Еще 40 лет назад Франция гнобила африканцев - только в путь, уничтожала их десятками тысяч. Людей на территории совей колонии. Но это херня. Они же не французы, да? Если вдуматься, то и не люди вовсе.

GaliaFo

То есть любая страна Западной Европы (какую ни ткну) управляется согласно общечеловеческим моральным нормам?
любая западноевропейская страна наиболее приближена к гуманистическим идеалам, соблюдение законов и прав граждан является для них главным. Государства у них человекоориентированные , т.к. их руководители и их граждане понимают, что государства призваны работать на благо каждого человека, а не наоборот. Человеческая жизнь там признана высшей ценностью. В СССР все было с точностью до наоборот: человек рассматривался исключительно с утилитарной точки зрения, отдельная человеческая жизнь ценности не представляла и легко использовалась как расходный материал. Все дрочили на мощное государство, забывая о том, что вообще-то государство должно функционировать на благо человека, и именно человек, его жизнь и благополучие является наивысшей ценностью. В СССР и тоталитарных государствах установка одна: человек для государства, в цивилизованных странах - государство для человека.
Когда вы рассуждаете о мощной армии, промышленности и т.п., то вы их рассматриваете как самоцель , забывая о том, что у армии, промышленности и т.п. функции чисто служебные - служить на благо граждан.
Аналогично с руководителем страны, который является по сути менеджером, нанятым народом, для того, чтобы контролировать государственный механизм и обеспечивать эффективное функционирование государства. У вас же он превращается в великого вождя, наделяется чуть ли не божественными качествами, и ему устраивается массовое поклонение.
 "Проблема не в клозетах - проблема в головах" (с)

petrovna

назови конкретные страны, плз.
Щвеция, Норвегия, Нидерланды.

sverum

В СССР и тоталитарных государствах установка одна: человек для государства

Демшиза на марше :grin:

mab1

> и с тех пор жившие веками на одной территории племена только и делают, что точат мачете друг на друга
Народы, населявшие Руанду, находились в жестокой вражде еще до пришествия туда европейцев. Сначала хуту отобрали землю у тва и вытеснили их в леса, а затем тутси захватили Руанду и поработили хуту. Восстания подавлялись армией.
> Косвенно резня 1994-ого - это результаты колониальной политики Бельгии.
Да, несомненно. А именно:
> Бельгийцы поддерживали то тутси в монархии
— то есть сначала бельгийцы получали профит и игнорировали то скотство, которое творилось в Руанде, как ты выразился, веками,
> то хуту в республике
— а затем решили, что негоже допускать на своей территории расовое рабство, и постарались его отменить.
Какие гадкие бельгийцы. Разве они не знали, что любая попытка насадить гнилое европейское равенство спровоцирует свободолюбивых африканцев на миллионную резню, как только европейцы уйдут? Конечно, в резне виноваты европейцы.

petrovna

Там сдержанно относятся к оппозиции? Еще 40 лет назад Франция гнобила африканцев - только в путь, уничтожала их десятками тысяч.
Сколько именно африканцев убило правительство Франции лично? Пруфпик плиз :p

mab1

примерно миллион в последнюю алжирскую войну, еще сколько-то в предыдущие
Upd: не удивлюсь, кстати, если лично правительство Франции в лице де Голля убивало алжирцев буквально своими руками. Он, вроде, в Алжире немало тусил.

petrovna

примерно миллион в последнюю алжирскую войну, еще сколько-то в предыдущие
Бладждад это был сарказм.

NikPetr

еслиб Германия в то время не напала на Россию, то евросоюз собрался уже тогда.Это говорит о целенаправленности людей которые управляют на более высоких приоритетах. Россия во главе со Сталином смогли оттянуть это событие на сто лет.Пожалуй из всех президентов и глав ЦК России он был единственным, который понимал глобальную политику и успешно ей противостоял.

petrovna

он был единственным, который понимал глобальную политику и успешно ей противостоял.
Ну да, потому что он сам был глобалистом.

Elena12



Долго крепился, но все таки не выдержал и решил выразить свое мнение.
Я не поклонник Сталина. Но не могу пройти мимо той визгливой истерики, которую устроили пгравозащитники всех мастей. Нравится это кому то или нет, но именно Сталин стоял во главе страны и армии, когда наш народ победил фашизм. Это исторический факт. Нравится это кому то или нет, но с именем Сталина на устах шли в атаку и погибали наши деды, пусть не все, но многие и это тоже железный факт. Я не вижу абсолютно ни чего страшного в том, что во время празднования Дня Победы на улицах будут висеть плакаты тех лет. Эти плакаты тоже внесли свой и не малый вклад в дело Победы. Сталин был совершенно неоднозначный фигурой, и можно много спорить об этом, но задумайтесь над таким фактом его сыновья сражались и погибали наравне с сыновьями простых людей, вы можете себе хоть на секунду представить что бы дети наших современных правителей, не то что в горячую точку отправились бы, а просто пошли служить в армию? Вот то то. А то пгравозащитное дерьмо, которое кидает баночки с краской и плюет в плакаты давно минувших лет, оно просто ненавидит наши Победы, им ненавистна сама мысль о том, что Россия может быть Великой, вернее даже не им, а их зарубежным хозяевам, на гранты которых и раздувается вся эта истерика. В момент клинической истерии эти ублюдки договорились уже до того, что День Победы вообще не праздник, по этому я и нарисовал этот рисунок.

http://kalininskiy.livejournal.com/188521.html

naami_moloko

Народы, населявшие Руанду, находились в жестокой вражде еще до пришествия туда европейцев.

Пожалуйста, дай ссылку. Разделение тутси/хуту/тва было синонимично классическому феодальному расслоению аристократия/крестьяне/слуги на протяжении 500 лет, соответственно о вражде в добуржуазной стадии развития общества речи не может идти.
> Бельгийцы поддерживали то тутси в монархии
— то есть сначала бельгийцы получали профит и игнорировали то скотство, которое творилось в Руанде, как ты выразился, веками,
> то хуту в республике
— а затем решили, что негоже допускать на своей территории расовое рабство, и постарались его отменить.
Не передёргивай, о скотстве веками я не говорил. Не путай феодализм, рабство и бельгийское влияние, с которого получался профит.
In the 1930's as Belgium intensified extraction so it was forced to rule more directly through its own structures and administrators, which in turn undermined the power of the monarchy and traditional socio-political structures, while creating a growing class colonial administrators drawn largely from the Tutsi ganwa class (Oketch & Polzer 2002, 92). In 1933 the distinctions between Tutsi and Hutu were formalised and entrenched by the issue of ethnically based identity cards (Oketch & Polzer 2002, 93).
In the period after World War II, and especially in the 1950s, according to Bentley and Southall (2005, 40 "the arrival of a new generation of [Belgian] priests and administrators who were more open to egalitarian ideas and democracy did bring about a reorientation of attitudes towards the Hutus, who were now increacingly favoured by policies in church and state". In reaction to demands for independence on the part of the Tutsi elite the Belgians attempted to win the support of the Hutus in their efforts to stay. The Belgians abolished the traditional feudal relations between Tutsi and Hutu and began to redistribute cattle, thus negating the basis of traditional caste distinctions between Hutu and Tsutsi (Institute for Security Studies 2005).

Так резня 1959, говоришь, без участия Бельгии была?

naami_moloko

А, ну да, совсем забыл, на первом плане всегда демократия и права человека, о профите вообще речи не может быть в капстране, а резня на несколько десятков тысяч жертв - это побочный эффект, бывает. Главное - права человека, особенно белого.

naami_moloko

Ну и ещё про Бельгию с правами человека, и равенством наций особенно.
Фламандцы жалуются, что их численное превосходство все еще не нашло соответствующего признания и они по-прежнему дискриминируются в сфере языка и культуры. Валлоны жалуются на агрессивность и притеснения со стороны фламандцев. Конфликты и споры, доходящие до уличных баталий, охватывают буквально все районы страны и все сферы общественной и личной жизни.
...
В течение нескольких лет фламандские националисты вели борьбу под лозунгами: «Лейвен фламандский!», «Вон валлонов!» В феврале 1968 г. напряжение достигло апогея. Раскололись по национально-лингвистическому признаку обе главные буржуазные партии и социалистическая партия Бельгии, ушло в отставку правительство.
...
Как среди фламандцев, так и среди валлонов растут экстремистские организации. В Шотене (недалеко от Антверпена) владелец одного ресторана развесил по стенам виньетки, на которых фламандский лев и валлонский петух пожимают друг другу руки. Этого оказалось достаточно, чтобы толпа шовинистов учинила набег на ресторан, перебила посуду и переломала мебель.

mab1

> Пожалуйста, дай ссылку
Сам ищи.
> Разделение тутси/хуту/тва было синонимично классическому феодальному расслоению аристократия/крестьяне/слуги
по национальному признаку. Бывало и такое (Индия — типичный пример). Это хорошо? Напомню, что речь не о 12 веке и даже не о 17, а о 1950x.
> соответственно о вражде в добуржуазной стадии развития общества речи не может идти
То есть восстания и их подавление свидетельствуют о дружбе народов? Твоя фраза абсурдна сама по себе, безотносительно Руанды. И потом, а почему вдруг ты считаешь нормальным, что в середине 20 века многомиллионное государство находится в добуржуазной стадии?
> Не передёргивай, о скотстве веками я не говорил.
Говорил. Только ты это скотством не называл, потому что, видимо, не считаешь. А я считаю.
> Не путай феодализм, рабство
Полная личная зависимость называется рабство.
> Так резня 1959, говоришь, без участия Бельгии была?
Ей сложно было быть без участия Бельгии. Бельгийцы оттуда только начали уходить. Что, собственно, и послужило причиной резни.
> In 1933 the distinctions between Tutsi and Hutu were formalised and entrenched by the issue of ethnically based identity cards
То бишь сначала бельгийцы продолжали править в русле того, что творилось у этих африкацев на протяжении 500 лет.
> The Belgians abolished the traditional feudal relations between Tutsi and Hutu and began to redistribute cattle, thus negating the basis of traditional caste distinctions between Hutu and Tsutsi
А затем попытались вывести национально неполноценное меньшинство из рабства (ну хорошо, крепостничества — в 1950х годах! Формально такая система называется убухаке).
Ах, какие негодяи.
Вот тебе для чтения:
С целью стимулирования товарного сельскохозяйственного производства бельгийская администрация пошла на ликвидацию системы личного подчинения ubuhake – ubugabire. Эти реформы было решено провести в 1954 в Руанде и в 1955 – в Урунди. Землю и скот предстояло разделить между господами тутси и их крепостными хуту, одновременно вводился запрет на принудительный труд. На территории Руанды реформа прошла быстро и успешно, однако в Урунди из-за сопротивления лидеров тутси и отсутствия политической организации у хуту реформа фактически провалилась. В Руанде хуту использовали реформы для начала освобождения от власти тутси. Одной из составных частей этого процесса стало создание консультативных советов на всех уровнях административной системы. Впервые эти советы были избраны в 1956, и составлявшие большинство населения хуту получили собственную политическую организацию.
<...>
Совсем по-другому развивались события в Руанде. В 1957 был обнародован Манифест народа хуту, в котором содержался призыв к борьбе за освобождение, его результатом стало формирование двух политических партий. Одна из них, Ассоциация за социальный прогресс масс (Апросома во главе с Жозефом Гитерой выступала в поддержку демократии, вторая – Движение за эмансипацию хуту (Пармехуту руководимая христианским социалистом Грегуаром Кайибандой, оказалась более радикальной и требовала провозглашения Руанды республикой. Две партии сформировали тутси: Национальный союз Руанды (ЮНАР выступающий за сохранение абсолютной монархии и господствующего положения тутси, и Руандийский демократический союз (Радер выдвинувший лозунги межнационального сотрудничества и демократизации. 25 июля 1959 умер мвами Руанды Мутара III. Совет короны биру назвал новым мвами Кигери V, а партия ЮНАР объявила себя «королевской» партией. Выбор совета был спорным с точки зрения традиционного права, и партии хуту заявили о своем несогласии с решением совета. Кампания запугивания и убийств, развязанная ЮНАР против лидеров политических организаций хуту, а также против умеренных тутси из партии Радер, спровоцировала хуту на восстание. Вооруженные столкновения, продолжавшиеся вплоть до вмешательства бельгийских войск, привели к бегству из страны большей части тутси. В 1960, после победы партий хуту на местных выборах было сформировано временное правительство во главе с лидером Пармехуту Кайибандой. 28 января 1961 советы округов высказались за провозглашение Руанды республикой, а на состоявшемся 25 сентября 1961 под наблюдением ООН референдуме по вопросу о государственном устройстве страны 75% населения высказались за ликвидацию монархии. На проведенных вслед за этим выборах в Национальное собрание победу одержала партия Пармехуту, а Кайибанда был избран первым президентом Руанды.
Непрекращающиеся этнические конфликты наложили отпечаток на международные отношения как Руанды, так и Урунди. Стремясь помешать дальнейшей эмансипации народа хуту, начиная с 1958 политические организации тутси требовали немедленного предоставления независимости, тогда как организации хуту предпочитали сохранение бельгийской опеки еще на какой-то срок, и лишь сложившиеся обстоятельства вынудили их поддержать призыв о предоставлении независимости.

mab1

> В феврале 1968 г. напряжение достигло апогея
Кстати, на границе 1960х и 1970х войны, революции, бунты, перевороты и забастовки с баррикадами произошли, как я читал, в более чем ста странах по всему миру. Странное было время.

narkom

любая западноевропейская страна наиболее приближена к гуманистическим идеалам, соблюдение законов и прав граждан является для них главным. Государства у них человекоориентированные , т.к. их руководители и их граждане понимают, что государства призваны работать на благо каждого человека, а не наоборот. Человеческая жизнь там признана высшей ценностью.
справедливости ради, такая установка относительно новая. Да и ранее в основном работала в направлении своих граждан. На не граждан или граждан второго сорта гуманизм особо не распространялся. И примеров тут достаточно. Те же японцы во вторую мировую или чернокожие в США, африканцы во французских/английский/и т.д. колониях. Вот только в СССР на заре социализма ко всем как к неграм относились, тут конечно, разница не принципиальна, но огромна.

lenmas

Д.Медведев: Преступления Сталина против собственного народа не могут быть прощены
Карлики против гигантов истории :grin:

lenmas

слив засчитан, чтд.
Слив засчитан. Только не ему, а тебе :D

redtress

о, наш гигант мыслей подтянулся

lenmas

Образование, полученное в учебной части, никак не стоит 50 зелёных косарей. :shocked:
Образование да, не стоит, но столько стоит материальное обеспечение процесса :)

lenmas

о, наш гигант мыслей подтянулся
Привет, карлик мыслей! :grin:

lenmas

советская пропаганда передалась тебе генетически чтоле?
А тебе перестроечная пропаганда? :grin:

popov-xxx25

не знаю как ты, но я сидел на лекциях =)
В учебной части были лекции или ты во время лекций в УЧ сидел? :ooo:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: