Транспортная ситуация в Москве продолжает ухудшаться

Alena1969

Все мы знаем, что транспортная ситуация в Москве продолжает ухудшаться.
Как вы считаете, когда наступит или может наступить перелом сложившейся ситуации? Количество машин в городе постоянно растет и может настать такой момент, когда на работу и с работы на машине нельзя будет добраться за разумное время. Что будет тогда? Попробую порассуждать, поправьте меня, если я делаю неверные выводы или предложите свои варианты развития событий.
Сам сейчас предпочитаю в силу определенных причин ездить на общественном транспорте, но имею достаточный опыт вождения по москве.
1. Московские власти введут жесткие запретительные меры для водителей, например, платный въезд в центральную часть города, дополнительные драконовские налоги на пользование автомобилем в москве, и т.п. На мой взгляд, это самый простой и эффективный, хотя и непопулярный, способ разгрузить дороги, но требующий больших вложений в развитие общественного транспорта.
2. Когда москва окончательно "встанет" власти попытаются в спешном порядке решать дорожные проблемы: расширять дороги, более грамотно продумывать регулирование движения, развивать общественный транспорт и т.п. Этот способ требует значительных затрат, и, самое главное, времени, от месяцев до нескольких лет. Кроме того, пока москва окончательно не встанет, работы в этом направлении будут вестись, мягко говоря, не так быстро, как хотелось бы. Кстати, лужков после того, как в октябре вся москва стояла несколько часов, вроде бы собирался сместить график работы чиновников, чтобы немного уменьшить количество машин на дорогах в часы пик. Кто-нибудь может сказать, что реально сделано и как это повлияло на ситуацию?
3. Начиная с какого-то порогового значения среднего времени поездки от дома до работы, водители все чаще будут отказываться от использования личного авто для езды на работу, в пользу общественного транспотра. Метро, кстати говоря, уже тоже находится на грани перегруженности в часы пик, и дополнительная армия автолюбителей комфорта не прибавит, но это уже отдельная проблема.
4. Руководства крупных московских компаний все чаще будут либерально смотреть на график работы своих сотрудников и разрешать им сдвигать время прихода/ухода так, чтобы избегать стояния в пробках в часы пик. Особо либеральные и продвинутые руководства будут изыскивать возможность перестройки работы так, чтобы как можно большему количеству сотрудников можно было работать удаленно из дома или по свободному графику без ущерба для бизнеса компании.
5. Руководства крупных компаний начнут рассматривать возможность переезда офисов из москвы в ближайшее подмосковье, работа по схеме <небольшой центральный офис для работы с клиентами - в москве, основная часть сотрудников - в подмосковье>. Несколько крупных производственных компаний уже так и работают, но пока это единичные примеры, кроме того, как я понимаю, им пока сложно заманить сотрудников в подмосковье, даже высокие зарплаты не всегда помогают.
Пункт 5 здесь появился скорее как пожелание, сам бы я с удовольствием снимал квартиру в каком-либо мелком городе на расстоянии до 100 км от москвы, если бы моя компания переехала туда. Преимущества очевидны: малое время поездки до работы, дешевле жилье, в конце концов экология лучше, хотя в нашем возрасте мало кто об этом думает...
Но для этого пункта есть и существенная проблема и я не знаю, как ее решать: проблема трудоустройства семейных пар. То есть, если переезжает компания, в которой работает муж, то найти работу по специальности для жены в том же мелком городе будет проблематично. Кроме того, у нас в принципе очень не мобильный народ и, чтобы человек захотел переехать в другой город, нужно предложить ему либо очень хорошие бонусы, либо чтобы ему окончательно надоело существенное время проводить в пробках, пытаясь добраться до работы и обратно.
Тем не менее, насколько я знаю, в странах европы и США народ более мобилен, чем у нас, и не привязывается к одному месту покупкой жилья, а предпочитает жить в съемных квартирах, легко переезжая в другой город в случае желания поменять работу.

urchin

Тем не менее, насколько я знаю, в странах европы и США народ более мобилен, чем у нас, и не привязывается к одному месту покупкой жилья
Нюню
просто жить в своей хате и в съёмной.
Это две огромные разницы.

Alena1969

Нюню
----------
2All: я понимаю, что проблема жилья еще долго будет оставаться в москве актуальной, поэтому ОГРОМНАЯ просьба: в этом треде не обсуждать покупки квартир, ок?
Хотелось бы все-таки поговорить о пробках
Спасибо

cat000

Будь моя бы воля (фплане, способность это реализовать я бы:
1. Временно ввел плату за въезд в пределы МКАД.
2. С того же дня резко, в несколько раз увеличил количество наземного транспорта, в том числе, увеличил бы плотность маршрутов.
3. Через несколько месяцев запретил въезд автотранспорта в Москву. Запрет не касается общественного транспорта (включая такси служебных машин (скорая, милиция и т.п.).
Помимо агрессивности автовладельцев, на которую мне начхать (15 лет назад в мой поселок можно было доехать на автобусе за 30 минут. Теперь - от 1 до 3 часов, причем, количество остановок уменьшилось вижу одну серьезную проблему: куда москвичи должны девать свои автомобили? Будь я мэром, с этой проблемой я бы не справился. Будь я волшебником, установил бы многочисленные дешевые многоэтажные автостоянки на всех шоссе сразу за МКАД и направил бы туда кучу автобусов.

katrinmania

сокол как всегда не угадал =)

urchin

Слышу звуки из музыкального озера

gr_nik

Ну-ну...
У тебя-то машины нет по-любому. Ночью, например, передвигаться на общественном транспорте довольно проблематично, так как он не ходит. А если и запустить, то будет его мало ходить.
Такси всю проблему не решить, так как это дорого.
Можно, разве что, плату за въезд установить, или ввести большой налог на владение автомобилем, или сделать бесплатный проезд в общественном транспорте, короче, стимулировать передвижение на альтернативных видах транспорта (общественный, мотоциклы, мопеды, велосипеды, ролики и т.п.). Но вот полностью запретить частные машины в городе - это, по-моему, неосуществимый бред какой-то...

urchin

можно ночью разрешить.
А также разрешить малолитражки.

Alena1969

Рискну предположить, что на малолитражки сколь-нибудь значительную часть водителей в ближайшее время пересадить не удастся ибо для очень многих водил это /западло/

gr_nik

Ну, это может частично решить проблему, конечено. Только каким образом это пробки уменьшит тогда?
А как, например, с доставкой товаров на дом? В магазины-то можно и ночью завозить...

cat000

> У тебя-то машины нет по-любому.
Ошибаешься правда, я не вожу. Но это очень связанные вещи: я не вожу как раз потому, что не вижу смысла водить в таких пробках. Лучше два часа посплю в автобусе (сидя) или почитаю (стоя чем час буду вести машину в пробке.
> Ночью, например, передвигаться на общественном транспорте довольно проблематично, так как он не ходит. А если и запустить, то будет его мало ходить.
Ночью и задача такая редко стоит. Запустить автобусы, чтобы раз в час-другой ходили - в самый раз. На худой конец, есть такси. В некоторых городах Европы так и поступают.
> Но вот полностью запретить частные машины в городе - это, по-моему, неосуществимый бред какой-то...
Если вводить большую плату, возмущений будет гораздо больше. И они будут справедливы. Непонятно, сфига ли богатые автовладельцы должны узаконенно иметь больше возможностей для передвижений. К тому же непонятно, куда девать полученные деньги. Чего это ради брать с человека большие деньги только за то, что он потенциально создает пробки? Он ведь лично не заставляет город тратить на него эти деньги.

gr_nik

Ну так эти деньги надо отдавать на оплату бесплатных автобусов.

gr_nik

Можно сделать налог пропорционально объёму двигателя или стоимости или экологичности машины...

Alena1969

Чего это ради брать с человека большие деньги только за то, что он потенциально создает пробки? Он ведь лично не заставляет город тратить на него эти деньги.
Судя по всему, власти как-нибудь так и поступят, как обычно: будут драть три шкуры с водителей. С другой строны поборы можно отчасти оправдать - для решения проблемы пробок нужны большие вложения в строительство дорог.
Тут ничего не поделаешь: общественный ресурс под названием /дороги/ не бесконечен, что мы и наблюдаем в последние годы: желающих воспользоваться ресурсом все больше, при этом власти сей ресурс практически не увеличивают и не улучшают.
 Значит, что надо делать? Вы правильно угадали! - ограничить доступ к ресурсу, например введением спецразрешений за отдельные деньги.

Alena1969

Можно сделать налог пропорционально объёму двигателя или стоимости или экологичности машины...
Такой налог уже давно есть, вопрос в его размере.
Чтобы реально уменьшить количество машин на дорогах, размер налога должен составлять, по моим оценкам, несколько тысяч долларов в год

cat000

дык а почему человек, ездящий на личном автомобиле, должен оплачивать автобусы, которыми он не пользуется? это, конечно, возможно, но нелогично.
А экологию он явно засоряет не настолько, чтобы это требовало существенной компенсации

gr_nik

Ну а какой ты предложишь ещё выход? Нельзя же в центре десятиполосные дороги проложить...
В Лондоне, кстати, кажется, такая и есть система, но это центра города касается. На окраинах-то, конечно, можно и нужно дороги расширять и улучшать.

Alena1969

размер налога должен составлять, по моим оценкам, несколько тысяч долларов в год
При меньших цифрах водители будут скрипеть зубами, платить и продолжать ездить.
А вот когда сумма налога превысит некую критическую величину, вот тогда часть беднейших водителей пересядет в автобусы.
Это конечно нифига несправедливо, ну а как еще быть?
Можно конечно тупо брать налог с тех, у кого нет прописки, но тогда начнутся обычные махинации с получением левых разрешений за половинную стоимость и т.п.

gr_nik

Потому и должен оплачивать, потому что ездит с большим комфортом... Он при такой ситуации некоторую привелегию получает, за неё и платит. А логичнее всего эти деньги направить именно на помощь тем, кто от такой меры пострадал...

gr_nik

Думаю, что если ввести налог 10 тысяч рублей, то треть автомобилистов передумает покупать машину (которая обходится им в 100 тысяч за покупку и, скажем, 3 тысячи в месяц)

PETERPETER

По-моему, есть и типовые западные схемы, да и Москва идёт в этом направлении. Смысл в том, что:
1) Ограничить днём въезд в центральные и наиболее загруженные части города частным автомобилям. Въезд становится платным, что является стимулом воздержаться от поездки в центр на личном автомобиле.
2) Повысить плату за парковки в центре города (в дневное время).
3) Развивать общественный транспорт.
При такой схеме автомобилями в центре города будут пользоваться либо те, кому очень нужно, либо те, кто готов много платить. А дачники, те, кто пользуется автомобилем ночью и пр. Пострадают значительно меньше. Повторюсь, это общемировые способы решения проблем с пробками.
PS: imho то, о чём написал Сокол, очень разумно. Можно, например, ввести просто плату за езду днём в городе на машину, и эта плата должна сильно зависеть от размера машины. Это будет стимулировать покупку маленьких машин, и разгрузит улицы.

demiurg

Ну да, вроде как, везде такие проблемы решаются целенаправленной политикой городских властей чтобы иметь машину было очень дорого. В первую очередь, с помощью цен на парковки. Но в Москве, как было сказано, городской транспорт тоже еле справляется. И это не "другая проблема", а как раз очень даже связанная.
Что реально будут делать? Попытаются ввести какие-нить идиотские поборы, причем самым дурацким образом, и еще и так, чтобы увеличить возможности коррупции. Метро особо не расширишь, дополнительные автобусы может и пустят, но далеко не сразу, а когда народ начнет бузить. А он начнет.
в общем, я согласен с кайафой за исключением идеи о запрете из социалистических мотивов.

Mike3

Кстати, лужков после того, как в октябре вся москва стояла несколько часов, вроде бы собирался сместить график работы чиновников, чтобы немного уменьшить количество машин на дорогах в часы пик. Кто-нибудь может сказать, что реально сделано и как это повлияло на ситуацию?
это шутка такая чтоли?

stm7504407

Ввести обратно дорожные фонды, куда будут идти налоги с автовладельцев. Сейчас из этих денег на дороги идут 5-8%, что катастрофически мало.
2. Развивать дорожную сеть Москвы. Нужно строить НОВЫЕ проспекты, а не расширять старые. Развивать дублирующие маршруты, вменяемые развязки, строить эстакады, чтобы было как можно меньше перекрестков крупных магистралей.
3. Въезд внутрь садового платный при условии, что между ттк и садовым будут построены недорогие удобные многоместные парковки (от 2-3 тысяч автомест)
4. Днем в Москве грузовики ездить не должны. Ни с какими пропусками. Логистические компании и крупные склады, а также крупные жд-товарные станции вывести за мкад (имхо это возможно, только если москва объединится с МО, иначе лужок такой лакомый кусок не отпустит). На месте этих складов и станций построить стоянки.
5. Неплохая была у лужка идея построить поверх всех жд веток автодороги. Появится 5-6 вылетных проспектов, а также дополнительных развязок.
Теперь небольшая справка: в Москве, в отличие от большинства крупных городов мира, плотность инфраструктуры в разы ниже (35 км дорог в среднем в европе на квадратный км против 8 км дорог на квадратный км в Москве при этом автомобилеобеспеченность населения Москвы также ниже, но при этом пробки уже примечательные.
итого: сначала по максимуму развивается дорожная сеть и сеть перехват-парковок,потом вводятся ограничительные и запретительные меры по въезду. правда, по всей видимости, у нас будет наоборот: сначала запретят въезд в садовое - встанет все, что вне садового, в том числе и ВЕСЬ общественный транспорт (наземный изза пробок, подземный изза увеличенного пассажиропотока потом начнут постепенно расширять. или увеличивать радиус запретов - до ттк, до мкад, до бетонки, до МО.

976evil

Простите за жесткий оффтопик, но я последнее время по городу передвигаюсь преимущество на велосипеде. Заметно экономит время.
Например, езда от дома до работы занимает 25-30 минут (рекорд - 23 в то время как на маршрутке - примерно 50-60 минут, то есть в два раза дольше. На машине почти столько же (пробки то на всех одни).
Конечно, зимой все равно приходится ездить на маршрутке.
По поводу решения транспортной проблемы. Очень советую прочитать http://www.bg.ru/article/6441/
IMHO в Сингапуре самый правильный подход.

dmitry131

Ну во-первых, надо реально заставить водиьелей платить. Не просто так, а такую цену, которая окупит расширение и поддержания в рабочем состоянии дорог для безпробочного движения. Тогда при увеличении числа машин увеличатся и сборы - и можно будет расширять дороги...
Сейчас есть несправедливость - очевидно, что транспортный налог сильно меньше текущих затрат на ремонт и строительство дорог => за дороги платят все (через налоги включая тех, кто ими пользуется мало (в автобусе на 1 человека требуется "мало дороги").
Ну ессно транспорт - своё видение ситуации я уже описывал.

stm7504407

Сейчас есть несправедливость - очевидно, что транспортный налог сильно меньше текущих затрат на ремонт и строительство дорог => за дороги платят все (через налоги)
это неверно. собираются просто космические суммы транспортного налога, но из этих сумм на дороги уходят копеечки.
по поводу идеи сингапура советую сравнить площадь сингапура и россии, 646 кв км со всеми островами против 17 млн.кв.км, а площадь Москвы (без всяких островов естественно )- 1081 кв.км. итого москва в полтора раза больше. если ограничивать всю страну в покупке автомобилей, то ВАЗу хана. да и вообще, нвступит коллапс дефицита транспорта (а за 2 бакса в москве можно километра 2 проехать максимум). если ограничивать только жителей москвы, то это противоречит конституции плюс я, например, могу зарегистрировать авто в регионе на родителей,а ездить в москве и так поступят почти все, благо родственников по россии достаточно

geva

сам бы я с удовольствием снимал квартиру в каком-либо мелком городе на расстоянии до 100 км от москвы, если бы моя компания переехала туда
Маза, все хотят жить с тихом маленьком городке и получать московскую зарплату

pit89

Не нужно вводить никаких ограничений и налогов на авто. Я думаю, что нужно поступить следующим образом:
1) На всех крупных магистралях города зарезервировать полосу для автобуса, на которую жестко запретить выезд автомобилей (здесь нужна сильная поддержка правительства, чтобы взятки от водителей не прокатывали)
2) Немного увеличить количество автобусов.
Вывод: когда вся москва будет стоять в пробке, а автобус по своей полосе будет мчать 50-60 км час, то, я думаю, что большинство автомобилистов с радостью пересядят на автобус, который будет доставлять их на работу быстрее, чем собственное авто.
На данный же момент, ездить на общественном транспорте просто значительно хуже, чем на маши (и дольше и не удобней).

rishar

Я думаю что можно попробовать сделать так:
1. Над железными дорогами построил бы крупную (ну 10-11 полос в каждую сторону) автомагистраль от вокзалов в область. Это были бы магистрали, которые помогают из центра (Киевский, Павелецкая, ленинский проспект, Комсомольская) выехать без пробок в область.
Это уже вроде в мэрии обсуждается.
2. Сделал бы дубликат мкада. Например, подземный или наземный. Так же многополосный, в том числе и многополосные съезды, что бы пару полос полюбому были свободны для тех, кто едет мимо, а не съезжает с него). Так же неплохо было бы сделать дубликаты ведущих магистралей (Ленинградка, Варшавка, Ленинский, Рублевка, ...)
3. Построил бы везде в центре и ведущих магистралях кучу подземный и наземных парковой и ОБЯЗАЛ бы фирмы, которые находятся в этом районе резервировать места для определенного(например 50%) числа сотрудников. Тогда часть фирм уедет в подмосковье, что разгрузит центр. Паралельно запретил остановку и стоянку в центре вообще (на всех проездах). И строго бы за это штрафовал.
4. Отдельные полосы для маршрутных такси. И если они вдруг вылазиют из нее - огромный штраф. Соответственно если в нее залазиет автомобиль - тоже огромный штраф.
5. Улучшил бы состояние метро. Если сделать более комфортные вагоны, увеличить число экскалаторов, увеличить число поездов в часпик и может быть даже построить новые ветки в центре - то на метро будет не так противно ездить, и люди будут на нем ездить охотнее.
6. Ввести налог на машины побольше для Московских машины и сделать платный въезд для иногородних. (но тут надо это сделать так, что бы небыло очередей на въезде).
7. И уж если о улучшениях заговорили: По-моему неплохая идея сделать права в виде кредитной карты. А у каждого мента в машине банкомат (ну не банкомат, а такаяже хрень как в магазинах). И если водитель согласен с нарушением - то можно было бы сразу расплатится, но не налом, а с прав (тогда бабло стоудово уйдет в ГАИ, а не на руки менту). Соответсвенно дается чек с надписью штрафа и точкой, где это штраф был сделан. А на полученные деньги (учитывая что щас 80% идет на лапы ментам) - можно и строить дополнительные магистрали.
вроде все )

cat000

> и сделать платный въезд для иногородних. (но тут надо это сделать так, что бы небыло очередей на въезде).
Интересно, а почему вдруг подмосквичи, работающие в Москве, которые и так платят налоги в московский бюджет, а обеспечиваются из подмосковного, должны платить за въезд, а москвичи не должны?

rishar

Интересно, а почему вдруг подмосквичи, работающие в Москве, которые и так платят налоги в московский бюджет, а обеспечиваются из подмосковного, должны платить за въезд, а москвичи не должны?
читай внимательно - налог на Москвские транспортные средства поднять.
Подмосквичи относяться к Москвичам. Имеется в виду вообще иногородние. Т.е. например перед тем, как ехать в Москвы ты должен у себя в городе оплатить квитанцию. И потом если тебя тормознут в Москве - то ты просто показываешь квитанцию и все. А если нет - штраф.
А москвичи-подмосквичи этот налог просто платят сразу.
Еще вопросы?

dmitry131

+1 ко многим идеям (я собственно тоже похожие высказывал)
Добавлю:
1. Над железными дорогами построил бы крупную (ну 10-11 полос в каждую сторону) автомагистраль от вокзалов в область. Это были бы магистрали, которые помогают из центра (Киевский, Павелецкая, ленинский проспект, Комсомольская) выехать без пробок в область.
Дополнительно попинать/проспонсировать РЖД на строительство дополнительных путей для организации быстрого движения в область и в черте города (например, есть у нас прекрасные маршруты типа Фили-Савёловская-Лианозово или Курская - Рижская, где электричка намного быстрее метро будет)
2. Сделал бы дубликат мкада.
Возможно, хватит доведённого до ума нынешнего.
Доведённого до ума - это значит расширяющегося к съездам/въездам раза в 2 (кто ездил по КАДу Питера меня поймёт).
4. Отдельные полосы для маршрутных такси. И если они вдруг вылазиют из нее - огромный штраф.
Здесь категорически не соглашусь. Если уж маршрутка (а не трамвай) - то именно с возможностью объезда проблем на полосе.
Ну и на самом деле - вообще общественный транспорт (к коим относятся и маршрутки) должен обладать большими возможностями, чем личное авто. Аналогично наверное и такси, хотя конечно общ. транспорт важнее.
5. Улучшил бы состояние метро. Если сделать более комфортные вагоны, увеличить число экскалаторов, увеличить число поездов в часпик и может быть даже построить новые ветки в центре - то на метро будет не так противно ездить, и люди будут на нем ездить охотнее.
Вот здесь почти всё на пределе уже. Как раз что можно сделать - так это увеличить количество поездов и работающих эскалаторов вне часа пик (а то в пик давка, т.к. все едут, а в не пик давка, т.к. поезда редко ходят возможно будет полезно сделать работу метро круглосуточной (или почти круглосуточной).
6. Ввести налог на машины побольше для Московских машины и сделать платный въезд для иногородних. (но тут надо это сделать так, что бы небыло очередей на въезде).
Не, думаю здесь смысла нет.
Надо общий налог повышать - ну очевидно, что сейчас он маленький, не москвой же единой.
Возможно, надо будет собирать налог с бензина - чтобы дедуля, ездящий в соседнюю деревню на рынок за 5 км не платил столько же, сколько катающийся по всей стране чувак. Скорее всего это самое разумное.
Хотя с другой стороны поддерживать дорогу в каждую деревню (ради одного дедули) "дороже", чем постоянно загруженную трассу (ну в смысле меньше эффекта) - так что возможно и одинаковый налог имеет смысл. Не знаю
Добавлю про общественный транспорт.
10. Организация движения в Москве по существующим ЖД путям: Малое Московское Кольцо, транзитные ветки (электрички раз в 2 часа это не дело). Конечно же с соответствующей инфраструктурой (пересадки, автобусы и т.д.).
11. Организация удобных электричек в подмосковье - возможно, с резервацией места (а ещё лучше - с возможностью купить и с местом, и без него - когда места кончатся). Ессно с проводниками и поддержанием порядка. Причём эти электрички должны быть не только с 1 остановкой, но и со многими.
12. Улучшение ныне существующего пригородного сообщения - когда за последние 10 лет происходит стабильное замедление электричек на Ярославке - не дело. Также глупо тормозить дальние электрички в ближнем пригороде у каждого столба... и ещё куча улучшений возможна здесь.
Далее про гортранспорт.
13. Отмена явного зла - турникетов (и на электричках тоже - см. про 1-2 минуты на пересадку). Слежение за постоянством движения, налаживание специальных дополнительных рейсов при вставании в пробке.
14. Возрождение трамвая. Организация чисто трамвайного движения на некоторых улицах с трамваем в центре (Протопоповский переулок, например либо другие меры. Вынесения трамваев где возможно за черту проезжей части, запрет движения по путям (в т.ч. путём установки препятствий). Создание многопутевых трамвайных дорог на магистралях (в т.ч. с целью объезда при авариях возможно, организия скоростного трамвайного движения. Преимущество трамвая - простота управления, уменьшенная вероятность ДТП при отделении от проезжей части, дешевизна путей (по сравнению с асфальтовой дорогой).
15. Система информирования пассажиров о реальном времени ожидания транспорта (как ни странно, это - самая "дешёвая" проблема). Данные собираются с использованием ЖПС или других средств, информирование - можно даже для начала через интернет, возможно, за деньги. В последующем - развешиванием хотя бы на крупных остановках табло.
16. Реорганизация пересадочных узлов - когда как на Киевской для посадки на автобус (157-518) требуется пройти 5-7 минут от метро - не дело. Любая пересадка должна занимать 1-2 минуты. Аналогично с маршрутками - хотя сначала идёт остальной транспорт.
17. Реорганизация маршрутов - с учётом новых улиц, развязок, пробок и т.д. Создание сети транспорта "от каждой остановки к 2-3 соседним линиям метро" - чтобы большинство пассажиров могли добираться до нужной станции с минимумом пересадок.

urchin

Возрождение трамвая.
Нах трамвай.
Пешком быстрее дойдёшь, чем на трамвае доедешь

Alena1969

1) Ограничить днём въезд в центральные и наиболее загруженные части города частным автомобилям. Въезд становится платным, что является стимулом воздержаться от поездки в центр на личном автомобиле.2) Повысить плату за парковки в центре города (в дневное время).3) Развивать общественный транспорт.
По-моему, первые два пункта никак не решат проблему въезда-выезда из москвы утром и вечером - ежедневно "стоят" несколько главных дорог типа ленинградки, по которым едут на работу из подмосковья.
Кроме того, еще есть большая проблема дачников, помониторь например яндекс.пробки в пятницу часов так с пяти вечера

Alena1969

Что реально будут делать? Попытаются ввести какие-нить идиотские поборы, причем самым дурацким образом, и еще и так, чтобы увеличить возможности коррупции. Метро особо не расширишь, дополнительные автобусы может и пустят, но далеко не сразу, а когда народ начнет бузить. А он начнет.в общем, я согласен с кайафой за исключением идеи о запрете из социалистических мотивов.
Я и пытался сказать в первом посте, что проблема в принципе не решаема одними только запретительными мерами - народу в москве очень много и все равно всем как-то нужно перемещаться по городу.
Поэтому в моих рассуждениях и появился пункт 5 о выводе крупных компаний за город. Ведь что, в сущности держит их в черте города? Почему изначально считается что чем ближе офис компании к центру, тем /круче/? Потому что в центр когда-то было удобнее добираться и вообще, /все рядом/. Теперь транспортная проблема ставит все с ног на голову и уже работать в центре неудобнее именно из-за больших потерь времени на транспорте.

Alena1969

Кстати, лужков после того, как в октябре вся москва стояла несколько часов, вроде бы собирался сместить график работы чиновников, чтобы немного уменьшить количество машин на дорогах в часы пик. Кто-нибудь может сказать, что реально сделано и как это повлияло на ситуацию?это шутка такая чтоли?
Нет, не шутка. По крайней мере, не моя. И вообще, не понимаю, что тебя тут могло развеселить
Отчаявшись навести порядок на столичных дорогах, московские власти решились на весьма "экзотические" меры. Чтобы спасти мегаполис от ежедневных пробок в часы пик, Юрий Лужков предлагает изменить график работы городских чиновников. В частности, он считает, что им нужно начинать работать не в 9 часов утра, а на два часа раньше.

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EB%F3%E6%EA%EE%E2+%EF%...

Alena1969

азвивать дорожную сеть Москвы. Нужно строить НОВЫЕ проспекты, а не расширять старые
Как вообще строят новые проспекты в уже застроенной части города? В моем понимании, проспект занимает пространство между уже существующей застройкой. Что значит /построить новый проспект/ - снести дома? Если расширить старый, то за счет чего? Убрать газоны, сузить тротуары? Вряд ли это даст значительное увеличение пропускной способности...

Alena1969

Простите за жесткий оффтопик, но я последнее время по городу передвигаюсь преимущество на велосипеде.
Я в общем всеми руками за, но мне кажется что ездить по городу вдоль автодорог на велосипеде просто дико вредно для здоровья. Я пару месяцев назад открывал здесь тему про занятия спортом в мегаполисе. Знатоки посоветовали кататься в респираторе.
Ну и кроме того, есть такое российское понятие /западло/, я писал уже выше.
Для большинства водителей, нежно любящих свои тачки, пересесть на малолитражку или скутер-велосипед это просто позор, уж лучше ходить пешком
Почитай раздел авто-мото, поймешь какими категориями мыслят автовладельцы

Alena1969

Маза, все хотят жить с тихом маленьком городке и получать московскую зарплату
Доля правдя в твоих словах есть конечно.
Но во-первых, далеко не все мыслят так как я. Например, поищи в джобе треды про работу, кажется в /проктер-анд-гэмбл/, там обсуждали вакансию за очень хорошие деньги в новомосковске. Так вот очень многие ни в какую не хотят уезжать из москвы.
Во вторых, лично я бы уехал и на меньшую зарплату, если бы был уверен, что в том же мелком городе найдет работу и моя жена.
В третьих мешает уехать некая инерция - морально сложно вот так сняться с места и переехать в другой город всей семьей. Кроме того, в москве (пока что) уникальный рынок труда, то есть в случае чего можно в любой момент легко сменить работу, а вот в мелком городе такое уже не прокатит. Поэтому я и сказал о переезде именно той компании, в которой я уже давно работаю и отлично знаком с условиями труда в ней.
Но это все конечно на уровне личных пожеланий /а вот если бы.../

Alena1969

1) На всех крупных магистралях города зарезервировать полосу для автобуса, на которую жестко запретить выезд автомобилей (здесь нужна сильная поддержка правительства, чтобы взятки от водителей не прокатывали)2) Немного увеличить количество автобусов.Вывод: когда вся москва будет стоять в пробке, а автобус по своей полосе будет мчать 50-60 км час, то, я думаю, что большинство автомобилистов с радостью пересядят на автобус, который будет доставлять их на работу быстрее, чем собственное авто.
Вывод у тебя не правильный, опустись на землю .
когда вся москва будет стоять в пробке, а автобус по своей полосе будет мчать 50-60 км час, то обязательно найдутся те, кто поедет по этой полосе, как ездят щас по разделительной, встречной, обочине, тротуарам и рельсам трамвая.
Я не знаю, что ты имеешь в виду под сильной поддержкой правительства, но как правило любое суровое наказание обходится на месте с гаишником за меньшую сумму. Кроме того, на каждую выделенную полосу не поставишь по гаишнику с палкой, поэтому нужна автоматизация типа отслеживания нарушителей через видеокамеры.
Иначе любое силовое решение, исполнение которого завязано на конкретном гаишнике, обречено на провал.

Alena1969

1. Над железными дорогами построил бы крупную (ну 10-11 полос в каждую сторону) автомагистраль от вокзалов в область. Это были бы магистрали, которые помогают из центра (Киевский, Павелецкая, ленинский проспект, Комсомольская) выехать без пробок в область.Это уже вроде в мэрии обсуждается.2. Сделал бы дубликат мкада. Например, подземный или наземный. Так же многополосный, в том числе и многополосные съезды, что бы пару полос полюбому были свободны для тех, кто едет мимо, а не съезжает с него). Так же неплохо было бы сделать дубликаты ведущих магистралей (Ленинградка, Варшавка, Ленинский, Рублевка, ...)3. Построил бы везде в центре и ведущих магистралях кучу подземный и наземных парковой и ОБЯЗАЛ бы фирмы, которые находятся в этом районе резервировать места для определенного(например 50%) числа сотрудников. Тогда часть фирм уедет в подмосковье, что разгрузит центр. Паралельно запретил остановку и стоянку в центре вообще (на всех проездах). И строго бы за это штрафовал.4. Отдельные полосы для маршрутных такси. И если они вдруг вылазиют из нее - огромный штраф. Соответственно если в нее залазиет автомобиль - тоже огромный штраф.5. Улучшил бы состояние метро. Если сделать более комфортные вагоны, увеличить число экскалаторов, увеличить число поездов в часпик и может быть даже построить новые ветки в центре - то на метро будет не так противно ездить, и люди будут на нем ездить охотнее.
Ну в общем у тебя очевидные решения, наверняка дадут существенное улучшение ситуации, если их воплотить.
Есть одно небольшое "но": деньги и время.
 Реализация этих планов потребует просто диких денег. Есть ли они у москвы? Я не знаю, но я думаю, что как всегда нет, либо есть, но мало.
Кроме того, проблему нужно решать уже сейчас. Чтобы все это построить наверное потребуется две-три пятилетки, а пробки - они сегодня.

urchin

Интересно, а какой толк от этого треда?
Как он может улучшить ситуацию?

Alena1969

Интересно, а какой толк от этого треда?Как он может улучшить ситуацию?

Элементарно: станет мэром москвы, и о-па, уже знает как решить транспортную проблему!
Не надо ломать голову, а надо просто открыть форумлокал и найти решение любой проблемы на любой случай жизни.
Еще вопросы?

dmitry131

Нах трамвай.
Пешком быстрее дойдёшь, чем на трамвае доедешь
Если с твоём родном мухосранске плохой трамвай, то это не значит, что он везде такой.
В Москве куча примеров правильного применения трамвая...

urchin

Если с твоём родном мухосранске плохой трамвай, то это не значит, что он везде такой.
В Москве куча примеров правильного применения трамвая...
В моём мухосранске это от метро Университет до Шабаловки

dmitry131

Ну да. А в час пик на автобусе от Киевской до Кунцевской можно больше часа ехать - зачем искать плохие примеры?

rishar

Ну в общем у тебя очевидные решения, наверняка дадут существенное улучшение ситуации, если их воплотить.Есть одно небольшое "но": деньги и время. Реализация этих планов потребует просто диких денег. Есть ли они у москвы? Я не знаю, но я думаю, что как всегда нет, либо есть, но мало.Кроме того, проблему нужно решать уже сейчас. Чтобы все это построить наверное потребуется две-три пятилетки, а пробки - они сегодня.
Если по умному, а не как в России - деньги найти не проблема.
Опять же, платный выъезд, увеличение налогов. Вот тебе и деньги. Штрафы усилить за парковку, построить парковочные комплексы.
Пусть бабло не сразу идет - но можно взять кредит и отдавать потихоньку.
Дальее - строительсто второго уровня - да, сложно и долго. Но опять же можно 10 лет рассуждать, а потом начать строить, а можно начать строить сразу, и достаточно быстро все построить (за год-два можно при желании выстроить над путями дорогу).
Но мы же в России. Большая часть денег уйдет чиновникам в корман, все зятянется и в итоге ничего не будте

rishar

Как написал Дима - улучшение МКАДа (сеъздов, выездов) - вообще простое достаточно дело. Но никто не делает этого

rishar

Проект ТТК очень глупый, дорога непродумана. Бывает что 5 полос сливается в 2-3, из них 1-2 постоянно забиты съездами - выездами.
Можно его поптываться улучшить.
Вобщем, тред тупой. Все и так в правительтве все знают. Но никто ничего не делает

Alena1969

Вобщем, тред тупой. Все и так в правительтве все знают. Но никто ничего не делает
Ни хера все не так. Ничего они не знают, точнее не еб*т их эти проблемы, как говорится /страшно далеки они от народа/ нах! Метро, пробки, автобусы... Пох*й им это все.
О чем можно знать, глядя на мир из окна тачки с мигалкой и объезжая пробки по встречке?
Не стоят они в пробках и проблемма их мало беспокоит
Я поэтому и написал вначале, что ситуация может кардинально измениться, только когда окончательно все встанет и мигалка не поможет проехать
Вот тогда начнуть чесать репу и че-то думать.

urchin

Ну да. А в час пик на автобусе от Киевской до Кунцевской можно больше часа ехать - зачем искать плохие примеры?
Трамвай в пробке не стоит, но едет всё равно дико медленно и ещё и идиотским маршрутом.

dmitry131

Трамвай в пробке не стоит, но едет всё равно дико медленно и ещё и идиотским маршрутом.
Ну не дико - приведённый автобус медленнее едет явно.
В общем, продолжать срач бессмысленно, ты вряд ли от своего отступишь...

gnhay

имхо значительно упростит ситуацию 4 кольцо между мкадом и ТТК, потом очень важно и само качество дороги, если бы у нас не было бы всяких ебических ям и стыков итд итп, поток бы двигался быстрее,
также проблема с паркингом
Также вижу решение в полной перестройки центра москвы, пора уже сносить кое какие памятники истории и возводить тупо небоскребы с огромным паркингом внутри, жаль, но выхода другого не вижу, рано или поздно власти на это решаться, иначе ничего грандиозного уже не сделаешь

Ktitiss

Весь тред не осилил. Вообще, проблема надуманная по-моему. Вся эта ситуация с пробками самоорганизуется: если быстрее доехать на машине, человек едет на машине, если быстрее на метро – едет на метро. Не будет такого, что город «встанет».
У одних моих клиентов офис на лубянке. В прошлом году ездил к ним только на машине. Сейчас там сделали парковку 50р/час и то если место будет. Теперь езжу до своей работы на машине, а дальше к клиенту на метро – так быстрее и надежней получается.

gnhay

и вообще нерешаемых проблем нет, было бы желание, желание мэра, адменистрации РФ... и чтобы это желание воплощалось не в росте счета ответственных за решениея даннной проблемы, а в увеличении количества, улучшении качества и инфраструктуры дорог!

rishar

ТК никак не поможет.
В таком крупном городе, как Москве кольца не дают нужного эфекта. Надо делать выезжды в область такими, что бы на них НЕБЫЛО пробок никогда.
Тогда и ТТК + МКАД + САДОВО хватит вполне.

gnhay

ну не скажи, лично мне не хватает этой магистрали, тк ттк постояно забит езжу через центр но и там приходится стоять на выезд садового, т.к. волгоградка энтузиаст и рязанка имеет один общий выезд на садовое, ебланы те, кто это создал!

Kraft1

Нда, развязка на таганке просто памятник идиотизму какой-то

Kraft1

Всякий раз, когда речь заходит о транспортной проблеме в Москве, обсуждаются только решения последствий иных проблем.
А ведь в тех же вашингтонах и лондонах в первую очередь решали именно причины, и только потом вводили карпулы и реверсивку.
Что заставляет людей в будни носиться по городу? На мой взгляд - нужда в бумажном документообороте. Законодательство совершенно не способствует электронному документообороту, даже информацию, не имеющую иного представления, кроме электронного, заставляют возить на физических дисках. И это - в век интернета, когда в городе уже не осталось практически ни одного здания, не подключенного к сети.

Kraft1

Ну и в довесок ко всему - эти АСКП.
Автобусы стоят на остановках раз в пять дольше прежнего, блокируя другие автобусы, ожидающие свободного места. А если на остановке тусуется пара хачмобилей, то вообще кранты.

volk-007

Перенос столицы решит эти и многие другие проблемы москвичей.

gnhay

+1 пусть к чертям все идет в какой-нибудь Владимир

PETERPETER

Всякий раз, когда речь заходит о транспортной проблеме в Москве, обсуждаются только решения последствий иных проблем.
А ведь в тех же вашингтонах и лондонах в первую очередь решали именно причины, и только потом вводили карпулы и реверсивку.
Что заставляет людей в будни носиться по городу? На мой взгляд - нужда в бумажном документообороте. Законодательство совершенно не способствует электронному документообороту, даже информацию, не имеющую иного представления, кроме электронного, заставляют возить на физических дисках. И это - в век интернета, когда в городе уже не осталось практически ни одного здания, не подключенного к сети.
Не очень понял про перевозку информации, но imho, основной поток создаётся теми, кто едет на работу. И в метро, и на дорогах, самая труба - в районе 8-10 утра и 5-7 вечера, потом уже ощутимо легче. Строить дополнительные ветки метро, многоуровневые дороги и т.п. - это всё, конечно, хорошо, но слишком сложно. Поэтому наиболее простые и доступные меры - запретительные (ограничение движения личного автотранспорта и налаживание общественного). Есть ещё интересное решение - сдвиг рабочего времени у части людей. Ведь не всем же нужно, чтобы рабочее время было 9-18 или 10-19? Общее для всех рабочее время нужно, в первую очередь, для всяких секретарей и менеджеров, а рабочий день "производственников" (будь то промышленные предприятия, программисты, аналитики и др.) можно сдвинуть в ту или иную сторону (собственно, уже часто сдвигают).

rishar

в том то и дело, что 4 траспортное кольцо никак не решит проблем. Будут такие же пробки.
Основная проблема - люди из примкадья/подмосковья(где более или менее дешевое жильье) едут в центр работать.
Вот это надо решать. А 4ТК просто чуть чуть улучшит состояние. Но настолько, что это радикально ни на что не скажется

a7137928

Про специальную полосу для маршрутных ТС:
выше была ссылка на статью в "Большом городе". Там написано, к чему эта практика привела в Париже. Впрочем, может быть, эта идея прекрасна, но у кого-то из французов просто руки кривые, и реализация подкачала.
Про общественный транспорт.
15. Система информирования пассажиров о реальном времени ожидания транспорта (как ни странно, это - самая "дешёвая" проблема). Данные собираются с использованием ЖПС или других средств, информирование - можно даже для начала через интернет, возможно, за деньги. В последующем - развешиванием хотя бы на крупных остановках табло.
Такая штука установлена в Жулебино. Как я понимаю, в режиме тестирования, для одного маршрута. На нескольких остановках на столб повешено табло, которое показывает текущее время и когда приедет следующий автобус. Как оно работает, не очень понятно. Возможно, на всех автобусах установлены какие-то датчики, хотя есть ощущение, что время привязывается и к расписанию автобусов и регулируется из диспетчерской.
Для справки: расписание есть везде, на всех маршрутах, и водителя жестоко трахают лишением премий, если он его не соблюдает по необъективным причинам. Когда водитель выезжает с конечной, он должен проехать маршрут за определённое время, допускается люфт в несколько минут.
Так вот, я так понимаю, в диспетчерской просчитывается, в какое время автобус проедет остановку, и подаётся инфа на табло. Когда нет пробок, табло работает с погрешностью в две минуты (если до автобуса минута, то это может значить, что он только что уехал). В часы пик табло может показать, что автобус будет в 8:30, примерно в 8:32 оно покажет, что автобус будет в 8:37, потом в 8:45... и так далее, можно прождать до получаса. То есть, эта система пока работает далеко не идеально и слабо помогает планировать свою поездку в часы пик. Но выглядит перспективно, если удастся довести систему до ума, то будет хорошо.
******************************
Про идею "заставить народ ездить на метро". Толпы народу, которые там уже есть, создают проблемы с ожиданием поезда и с вентиляцией, в жаркие дни летом народ просто дуреет в поездах, да и зимой не очень здорово. Знакомый машинист электропоезда говорит, что первая проблема решается большими деньгами (например, нужно ремонтировать/докупать составы а вторая - очень большими деньгами, потому что нужно полностью менять весь парк вагонов. Даже новые поезда, которые ходят по Кунцевской ветке, очень плохо вентилируются.
Эскалаторы много где их надо просто менять. Вон, "Семёновскую" на год закрывали. Сейчас опять блин ремонтируют переход Кузнецкий мост-Лубянка. Но эта проблема решается баблом.
А проблема, которая не решается вообще никак - безопасность. На Киевской, на переходе с Кунцевской ветки на Кольцевую, в будний день в 6 вечера наблюдал следующую картину (к счастью, я тогда в другую сторону двигался). Там три эскалатора, один работал на подъём и два на спуск, забирая людей с Кунцевской и из города. Но внизу скопилась толпа, которая упёрлась в толпу на платформе Киевской-кольцевой и в какой-то момент встала. А люди-то с эскалатора всё приезжали и приезжали вниз... и когда они перестали помещаться, стало просто страшно. Люди, которые должны были сойти с эскалатора, упирались в хвост толпы в переходе, эскалатор несёт новых, а места-то нет, сзади напирают, вминают передних в спины стоящих в переходе, начинают падать... Мигом возникает паника, крики, деться с эскалатора никуда нельзя, только стой и жди, когда тебя довезёт до низу и вобьёт в эту кучу. Причём вся ситуация развивается в течение десяти-пятнадцати секунд, только что народ нормально двигался плотным потоком, а вот уже кого-то из нижних сейчас завалит и зажуёт эскалатором. К счастью, белый как простыня мужик в кабинке вовремя отключил эскалаторы на спуск, и народ стал регулировать скорость спуска своими ногами.
И вот в это месиво предлагается влить ещё чуток народу? Хрен с ним с загруженностью (на Кунцевской ветке, говорят, очень жёстко по утрам, а постепенное превращение большого ахтунга в полный трындец на Выхино я сам наблюдал в течение нескольких лет но народ же скоро будет просто падать с платформы на пути. Поездка на метро может стать небезопасной. Честное слово, лучше пробки, чем такая хрень.

avp1976

Такая штука установлена в Жулебино. Как я понимаю, в режиме тестирования, для одного маршрута. На нескольких остановках на столб повешено табло, которое показывает текущее время и когда приедет следующий автобус. Как оно работает, не очень понятно. Возможно, на всех автобусах установлены какие-то датчики, хотя есть ощущение, что время привязывается и к расписанию автобусов и регулируется из диспетчерской.

Можно я расскажу на примере небольшого города? Город - Женева. Хоть население там и небольшое, однако пробки в центре бывают... конечно, не на час, но на 10-15 минут вполне можно встать там в одном месте в центре.
Так вот, автобусы там больше, чем на две минуты, никогда не задерживаются (вне зависимости от наличия пробки). На каждой остановке повешено по щиту, на котором есть расписание движения автобусов с точностью до минуты (при этом написано куда нагляднее, чем в расписаниях на наших остановках). Интервалы (для каждого маршрута!) варьируются от 4 минут (в часы пик) до получаса (от полуночи до двух ночи, скажем... или в пять утра). Внутри каждого автобуса есть хрень, которая показывает водителю его отставание от графика (с точностью до 20 секунд).
Я думаю, одна из проблем состоит в отсутствии подобной хрени, которая позволяет водителю следить за тем, отстаёт он от расписания или опережает его. Если один автобус едет чуть медленнее, а другой - чуть быстрее, то они друг друга догоняют и увеличивают интервал до следующего автобуса. В результате иногда ходят по три 715-ых за раз на пл. И. Ганди. Я уж не говорю о том, что парные 34-ые попадаются постоянно в районе Университета.

dmitry131

И вот в это месиво предлагается влить ещё чуток народу?
Вот я и пишу, что надо развивать не только метро.
Надо сделать так, чтобы народу меньше требовались пересадки, кольцо и т.д.
См. про "от каждой остановки к 2-3 соседним веткам метро"
Это раз. Второе - это организация иного скоростного транспорта: электричек, трамваев.
Ну и третье - я об этом ещё не писал - это строительство третьего кольца метро. Возможно, удастся обойтись ММК, если с толком им пользоваться (или построить над/под ЖД путями линию метро - это будет дешевле, чем рыть под землёй, я думаю).

dmitry131

Ты видимо не задумывался, почему они так едут.
Видимо, Москва всё-таки не Женева
Вот смотри - по какой-то причине автобус отстал. Народу на остановке №1 стало чуть побольше (потихоньку подходит народ). Садятся поэтому люди дольше. То есть автобус на остановку №2 придёт ещё позже и т.д.
Положительная обратная связь (ПОС) образуется - и как её гасить, не особо понятно. Ну точнее понятно (автобусы должны ходить каждые 2-3 минуты но сложно.
А введением турникетов эта ПОС только ещё больше усиливается...
Но в Москве сейчас гораздо сильнее влияют пробки - и тут уж водитель никак не нагонит. Потому-то и рулит разумно проложенный трамвай - там всё чётко, пробки почти не влияют, и часто имеются возможности для нагона (ессно при правильном управлении диспетчерами).
ЗЫ Нет, конечно если автобусы ходят каждые 4 минуты и точно по расписанию - это хорошо Просто у нас в основном другие проблемы.

dmitry131

В принципе можно с этим бороться так, как борются с опозданием на ЖД - растягивать график движения.
Потому сейчас на ЖД в среднем поезда идут дольше, чем 15 лет назад... Но я не уверен, что большинство людей оценят такую точность - скорость движения может упасть раза в 2...

Mmose65

Есть еще такой вариант.
1. Запретить передвижение легковых автомобилей внутри ТТК, если в нем меньше 3 человек (2, если машина двухместная). Без исключений.
Как только вводится исключение, сразу появлется блат, взятки, коррупция. Едешь на работу, возьми 2 человек. Разгрузишь общественный транспорт или уменьшишь количество машин в центре. Наказание - лишение прав на 3 месяца.
2. В центре организовать ОЧЕНЬ хороший общественный транспорт. Для этого ввести на широких улицах полосу для движения общественного транспорта. Выезд на нее простого автомобиля - лишение прав. Только общественный транспорт, но ввести туда и частные предприятия, чтобы была конкуренция.
3. На всех проспектах, ведущих в центр Москвы, также ввести отдельную полосу для транспорта. И сооружение перехватывающих парковок около ТТК.
Из дорогостоящего здесь, только построить парковки около ТТК. И то, это не большие затраты. Все остальное можно ввести за неделю.
Улучшение дорог и развязок ни к чему не приведет. Надо уменьшать количество автомобилей. Другого пути нет.

avp1976

Неумность. Тогда уж надо брать деньги за въезд внутрь ТТК (соответственно размерам если в машине <3 человек. Двухместные пускай и так ездят (если это не спорткар, а Смарт). Мотоциклы пускай нахаляву ездят, как и двухместные авто. Грузовики... Хотят - пусть платят невъебенные деньги. А не хотят - пускай ночью катаются.
2. Такси пускай тоже ездят. Только со специальной окраской, с шашечками, со счётчиками, все дела.

730097993416

Про идею "заставить народ ездить на метро".
+1. Проблема имеет более общий характер, и ее не решить через специальные меры. Т.е. если построить "вторую асфальтовую Москву", в нее быстро заселится "вторая человеческая Москва"
Метро перегружено не меньше, чем дороги. Просто метро "резиновое", а дороги - нет, поэтому и создается впечатление, что там дела обстоят лучше. А если исходить из стандарта минимально комфортного передвижения (90-100% сидят, а не висят на поручнях то метро перегружено в разы.
Насчет офисов в области, это вариант. Даже если, для начала, оставаться жить в Москве, привлекательно движение против потока (утром - в область, вечером - в город). Города-сателлиты с развитой инфраструктурой решают. К тому же это движение в правильном направлении - как ни крути, кому-то надо уехать
Ну, а если все будет продолжаться как сейчас, все решит то - у кого более крепкие нервы А нервы априори более крепкие у того, кто за возможность зарабатывать в несколько раз больше, чем дома, готов висеть на поручнях по нескольку часов в день. Поэтому, уехать придется все же москвичам

Alena1969

Ну, а если все будет продолжаться как сейчас, все решит то - у кого более крепкие нервы А нервы априори более крепкие у того, кто за возможность зарабатывать в несколько раз больше, чем дома, готов висеть на поручнях по нескольку часов в день. Поэтому, уехать придется все же москвичам
Отлично!
Что-то такое я и подразумевал в первом посте, только не сформулировал четко: проблема не столько в инфраструктуре, сколько в социуме. Строительство новых дорог, развязок, проспектов и линий метро - лишь временная мера. Абсолютно любая пропускная способность транспортной системы будет рано или поздно заполнена на 100% если будут сохраняться следующие условия:
1) Рост доходов населения -> доступность дешевых машин для все большего количества людей
2) Привлекательность рынка труда Москвы по сравнению с большинством другими регионов РФ и странами СНГ, притягивающая огромное количество людей на заработки.
3) Ну и третье - отсутствие какой-либо внятной политики городских властей по КОМПЛЕКСНОМУ решению траспортной проблемы. Под комплексным решением я подразумеваю не просто строительство дорог, но так же и одновременно развитие общественного транспорта, принятие ряда ограничений, поощрение вывода крупных компаний за мкад, и т.п.

dmitry131

Насчет офисов в области, это вариант.
Как уже кто-то писал (то ли тут, то ли на транспортных форумах в Европе столичные функции поделены между городами. Но при этом человек имеет возможность съездить в нужный город и вернуться в столицу одним днём.
У нас вполне можно было бы передать часть функций Твери-Калуге-Туле-Рязани-Владимиру-(Ярославлю). Но в данный момент отсутствие стабильного и удобного сообщения (в первую очередь ЖД) не позволяет двигаться в этом направлении.

stas911

Перенос столицы решит эти и многие другие проблемы москвичей.

Отличная мысль! Предлагаю восстановить историческую справедливость и сделать столицей России мать городов русских - Киев!

730097993416

по сравнению с большинством другими регионов РФ
- ключевые слова. Московские проблемы задолбали многих, многие мечтают добираться до работы за 10 минут. Кандидатов на центры развитой инфраструктуры (чтобы разгрузить Москву) в округе тоже достаточно. От Обнинска и Дубны, до соседних областных центров.
Какие управленческие решения московских властей могут помочь делу? Точно не знаю, но из общих соображений догадываюсь, что эти решения уменьшат не только транстпортные потоки, но и финансовые тоже. А, следовательно, от московских властей такой политики ожидать не приходится :/

urchin

Также вижу решение в полной перестройки центра москвы, пора уже сносить кое какие памятники истории и возводить тупо небоскребы
Гораздо проще перенести бизнес-центр Москвы из исторического центра.

urchin

Отличная мысль! Предлагаю восстановить историческую справедливость и сделать столицей России мать городов русских - Киев!
+1
Заодно объедениться с Украиной.
Я реально за. Только всё равно не получится.

lebuhoff

Насчет офисов в области, это вариант. Даже если, для начала, оставаться жить в Москве, привлекательно движение против потока (утром - в область, вечером - в город). Города-сателлиты с развитой инфраструктурой решают. К тому же это движение в правильном направлении - как ни крути, кому-то надо уехать

согласен, что бизнес-центры можно разместить в пригородах Москвы. сам сейчас езжу из центра Москвы в бизнес-центр за МКАДом, против движения основного потока.

Tallion

10. Организация движения в Москве по существующим ЖД путям: Малое Московское Кольцо, транзитные ветки (электрички раз в 2 часа это не дело). Конечно же с соответствующей инфраструктурой (пересадки, автобусы и т.д.).
Это верно. Электрички сейчас в упадочном состоянии, причем скорость движения у них черепашья. Вроде как собирались сделать пересадки из метро на ЖД кольцо, но лично я бы для начала ускорил электропоезда раза в 3, как в Токио. Плюс сделал бы за отдельную плату экспрессы (сейчас на некоторых направлениях есть такие которые идут почти без остановок.

uvilir

http://asm77.livejournal.com/2573.html
Сам я испытал шок от этого города в 2002-м, посетив его на один день... Всё именно так или даже хуже. Помню, как мы втроём нашли единственную водительницу детройтского экскурсионного трамвая (линия около 2 км разбудили и попросили провезти нас по городу: кроме нас, не было ни одного пассажира, а вагон останавливался для фотографирования там, где нам требуется. В тот день это был его первый рейс - видимо, и последний.
Однако причины упадка одного из красивейших городов мира (который по красоте небоскрёбов и "сталинского" стиля спорил с Чикаго) многие понимают не правильно (как показывают ответы в той же ленте).
Тот, кто почитал внимательнее и копнул глубже, поймёт: причина разрушения Детройта - не кризис автопромышленности (в 1970-х) и даже не бунт 1967 года.
Расовую проблему следует оставить в стороне: суть в том, что образованные и богатые уезжали, бедные - оставались. Однако график "черных и белых", полагаю, коррелирует с графиком "бедных и богатых" (который был бы уместнее в данном случае).
Итак, перелом графика "богатых" - 1947 год, год предыдущего существенного бунта. А перелом графика "бедных" - около 1941 года, начало войны, привлечение низкооплачиваемой рабочей силы.
Сам по себе рост числа бедных с 1941 года не вызвал оттока богатых - их становилось даже больше во время войны.
Причиной причин упадка "родины американского автомобиля" стала... сама автомобилизация.
Уже во время войны темпы экономического роста Штатов позволили многим в Детройте приобрести собственные автомобили. Пробки в Детройте были закономерным явлением ещё с 1930-х годов. И город стал целенаправленно развиваться по пути автомобилизации и вытеснения общественного транспорта. Заметим, в этом городе - в отличие от других старых городов-миллионеров США (Нью-Йорка, Филадельфии, Бостона, Чикаго, Нью-Арка - хотя он и меньше) так и не появилось метро.
Что же получаем к середине 1940-х:
1. Рост автомобилизации
2. Пробки
3. Нет внеуличного общественного транспорта, который не стоит в пробках
4. Город старый - места для парковок нет. Автомобиль занимает места раза в два больше, чем рабочий кабинет: если город застроен небоскрёбами по 30 этажей, рядом с каждым для парковки потребовался бы 60-этажный парковочный небоскрёб...
5. Из-за пробок наиболее зажиточные граждане переселяются в пригороды, но продолжают работать в даунтауне (поэтому уехать далеко не могут). Магазины и рабочие места загружены как и прежде.
6. Город автомобилестроителей пропитан пропагандой автомобильного образа жизни, общественный транспорт - "для бедных"
7. Трамвайные линии, предоставлявшие относительно качественный сервис, плавный ход и т.п., начинают заменять автобусами "для улучшения автомобильного движения" примерно с 1945 года (http://hometown.aol.com/chirailfan/dsrdate.html). Последний трамвай прошёл в 1956 году, после чего город-миллионер остался фактически с одними автобусами (два троллейбусных маршрута ликвидированы в 1961 и 1962)
8. В условиях, когда общественный транспорт фактически свёрнут (качественный, надёжный и дешёвый трамвай заменён вибрирующим вонючим автобусом оставшиеся жители уже вынуждены пересесть на дешевеющие автомобили. Дальнейший рост пробок, тотальная нехватка парковок
9. Сносятся кварталы города для прокладки хайвеев (одна из причин бунта 1967 года - снос квартала Black Bottom для прокладки хайвея I-75, в результате которого были выселены тысячи семей)
10. В условиях катастрофической нехватки парковок сносятся исторические здания в самом городе, появляются "выбитые зубы" (это хорошо видно на современных гугловских картах - примерно половина мест, ранее занятых домами - асфальтированные пустыри для отстоя железа)
11. Наконец, последняя стадия - парковками застраиваются театры... Парковка прямо в зале одного из некогда великолепных театров Детройта - одна из самых диких фотографий... Не надо объяснять, что если бы можно было парковаться на улице, театр переделывать бы не стали...
Итак, здания снесены - на их месте "парковочные дыры", театры закрыты - там устроены парковки... Приехать в магазины в центре города невозможно - парковок не хватает, а в это время в пригороде открываются моллы, прекрасно обустроенные для автомобилистов. Таким образом, живущим в пригороде богатым больше НЕЗАЧЕМ ехать "в центр". Закрываются магазины, лишаются работы люди - и город умирает...
Главная причина гибели Детройта - несоответствие его "до-автомобильной" градостроительной структуры и поставленной супер-цели "каждой семье - по отдельному автомобилю". Город небоскрёбов при всём желании не может жить без мощного общественного транспорта - как я уже сказал, для этого потребовалось бы по 2 "парковочных" небоскрёба на каждый рабочий, и совершенно нереальное количество уровней эстакад (физически нереализуемое).
Возьмём примеры США.
Тот же Ньюарк, в котором бунт 1967 года (за 12 дней до Детройстского) продолжался чуть ли не дольше. Сегодня Ньюарк хотя и заплёван, но всё-таки жив! Причина - в городе есть своё метро (точнее, подземный трамвай, построенный в 1935 году прямая ветка метро соединяет город с Нью-Йорком, и поэтому там всегда будет возможность жить и работать без автомобиля. Сейчас этот город активно возрождается...
Нью-Йорк: 67% населения Манхеттена пользуются общественным транспортом для ежедневных поездок на работу, а число владельцев автомобилей МЕНЬШЕ, чем количество жителей с доходом более 100 тыс. $ в год.
Чикаго: при том, что Южный Чикаго развален чуть ли не сильнее Детройта, надёжная система метро делает город живым, и северные районы - прекрасные, чистые, престижные кварталы. Вспомните сериал про медиков - дело происходит в Чикаго и врачи (зарабатывают они не мало) постоянно ездят на метро.
Хьюстон: город развивался уже в пост-автомобильную эру, поэтому парковки предусматривались сразу при застройке города. ОДнако и там сегодня построен трамвай на обособленном полотне.
В этой ситуации Детройт, "автомобильная столица мира", остаётся чёрным пятном на карте США, единственным крупным городом без системы общественного транспорта.
Итак, основная причина падения Детройта - отсутствие адекватного общественного транспорта. Бунты, безусловно, подстегнули исход зажиточных граждан, но пример Ньюарка показывает - дело не в бунтах. К примеру, сегодня никто не бежит из Парижа, несмотря на недавние аналогичные волнения, не умирали и другие города - Чикаго после Большого пожара, города Европы после Второй Мировой войны... Общественный транспорт - одна из основ жизнедеятельности города с высокой плотностью застройки (выше 1-2 этажей и без него город умрёт так же, как без электричества и водопровода.
Важно учесть эти уроки, особенно в современной Москве, где на общественный транспорт (включая развитие метро) тратят в ДЕСЯТЬ раз МЕНЬШЕ средств, чем на развитие дорог. Лужковская политика затягивает город в детройтскую воронку. С каждым новым транспортным кольцом появляется больше автомобилей, асфальта, пробок, загазованности - город всё меньше приспособлен для жизни. В конце концов давка в переполненном метро и забитые пробками улицы станут несовместимы с жизнедеятельностью специалистов и люди побегут из города. Не спасёт даже столичный статус, как показывает опыт Вашингтона, главный вокзал которого был так же заколочен досками, как и в Детройте, а поезда на самой интенсивной Нью-Йоркской линии встречали в каком-то сарае (сейчас, после развития сети метро с 1970-х, Вашингтон возрождается и вокзал блистает чистотой и полон посетителей).
Хочется верить, что пока ещё не поздно взять верный курс для Москвы.

leonmykopad

stm7504407

О чем можно знать, глядя на мир из окна тачки с мигалкой и объезжая пробки по встречке?
Не стоят они в пробках и проблемма их мало беспокоит
когда отобрали мигалки у уродов из совета федерации, то они вопить начали, что, мол, мы государственные лица, нам некогда в пробках 4 часа стоять! их, конечно, послали, но, думаю, выдали блатные номера, так что они по встречке так же и ездют, как раньше

PETERPETER

Пропускную способность можно повысить, если немного переоборудовать вагоны, сделать сидячие места такими, чтобы они складывались в часы пик (поднимались и защёлкивались и опускались в свободные часы. Плюс, необходимо улучшить вентиляцию. Дополнительные ветки, "вторая кольцевая линия" - слишком сложно, хотя и очень нужно. Понятно, что мало приятного ездить в битком набитом вагоне. Но так в часы пик везде. В Токио и некоторых других азиатских городах существуют специальные люди-трамбовщики, которые запихивают пассажиров в вагоны. А ведь Япония - не бедная страна, и технические проблемы они решать умеют явно не хуже, чем в России.
Где-то можно было бы развить электрички. На той же станции Выхино ("Выхино-кольцевая" - самый стрёмный участок метро в часы пик, который я когда-либо видел) есть и станция для электричек. Однако в силу разных организационных моментов этот ресурс работает значительно хуже, чем мог бы.
Есть проблема очень низкой культуры водил. Постоянно в пробках несутся на мигающий зелёный и жёлтый, видят, что дорога забита и встают на перекрёстках, мешая проезду и т.п. С этим нужно бороться. Проще всего, имхо - использовать видеосъёмку на проблемных участках. Сейчас этому (точнее штрафованию исключительно по видеозаписи) мешают процессуальные нормы, плюс нужна какая-то организация. Но законодательство подправить несложно, только желание нужно. Тогда уж проблему объезда пробок по встречкам и проезды на красный можно решить, причём штрафы будут объективнее.

PETERPETER

Главная причина гибели Детройта - несоответствие его "до-автомобильной" градостроительной структуры и поставленной супер-цели "каждой семье - по отдельному автомобилю". Город небоскрёбов при всём желании не может жить без мощного общественного транспорта - как я уже сказал, для этого потребовалось бы по 2 "парковочных" небоскрёба на каждый рабочий, и совершенно нереальное количество уровней эстакад (физически нереализуемое).
Хорошая статья, респект!
Проблема не только в том, что нет места для парковок. Тоже самое и с пропускной способностью дорог. Одна полоса может пропустить где-то 2000-3000 автомобилей в час при оптимальном движении. Соответственно, одно шоссе не может пропустить больше, чем 10-15 тысяч автомобилей в час. Даже если бы было 20 шоссе, суммарная пропускная способность была бы не больше 300 тысяч автомобилей в час (это о том, сколько автомобилистов может жить в подмосковье и работать в Москве). Причём пропускную способность полосы увеличить нельзя. Единственно возможное решение - это добиться того, чтобы 1 автомобиль перевозил много людей. То есть, чтобы было меньше автомобилей, и больше общественного транспорта.
Личный автомобиль не совместим с жизнью в мегаполисе. Пока автомобиль есть только у нескольких процентов людей - совместим, когда у десятков - уже нет.

tazo11

1. Ввести обратно дорожные фонды, куда будут идти налоги с автовладельцев. Сейчас из этих денег на дороги идут 5-8%, что катастрофически мало.
2. Развивать дорожную сеть Москвы. Нужно строить НОВЫЕ проспекты, а не расширять старые. Развивать дублирующие маршруты, вменяемые развязки, строить эстакады, чтобы было как можно меньше перекрестков крупных магистралей.
3. Въезд внутрь садового платный при условии, что между ттк и садовым будут построены недорогие удобные многоместные парковки (от 2-3 тысяч автомест)
4. Днем в Москве грузовики ездить не должны. Ни с какими пропусками. Логистические компании и крупные склады, а также крупные жд-товарные станции вывести за мкад (имхо это возможно, только если москва объединится с МО, иначе лужок такой лакомый кусок не отпустит). На месте этих складов и станций построить стоянки.
5. Неплохая была у лужка идея построить поверх всех жд веток автодороги. Появится 5-6 вылетных проспектов, а также дополнительных развязок.
+1
достойный план
только все-таки перепроектирование "игольных ушек" тоже надо добавить, т.к. ну очень много проблем из-за кривой проектировки (типичное неадекватно спланированное игольное ушко - пересечение ТТК и Варшавки в нынешнем виде, хотя там таки ведутся работы по расширению)
Имхо, основная проблема с дорогами в Москве и области не из-за того что историческое наследие тяжелое или что денег совсэм ни у кого нет на развитие дорог, или что нет нормально разбирающихся в дорожном строительстве специалистов, а в системе. Ну т.е. проблемой по серьезному не занимаются, в силу каких-то причин - распиздяйства, собственных интересов чиновников и т.д. и т.п.

a7137928

Выхино-кольцевая
Это что ещё за зверь?

PETERPETER

Это участок от станции "Выхино" до кольцевой линии (Таганская). Дальше уже лучше.

Zatto-1

когда отобрали мигалки у уродов из совета федерации, то они вопить начали, что, мол, мы государственные лица, нам некогда в пробках 4 часа стоять! их, конечно, послали, но, думаю, выдали блатные номера, так что они по встречке так же и ездют, как раньше
всё гораздо прощё, они уже сами поставили мигалки обратно
http://www.gazeta.ru/politics/elections2007/articles/1785317...

paoook

Запретить передвижение легковых автомобилей внутри ТТК, если в нем меньше 3 человек (2, если машина двухместная). Без исключений.
Как только вводится исключение, сразу появлется блат, взятки, коррупция. Едешь на работу, возьми 2 человек. Разгрузишь общественный транспорт или уменьшишь количество машин в центре. Наказание - лишение прав на 3 месяца.
Ну ты дал! Че еще интересного придумаешь? Думай хоть иногда, прежде чем херню писать

geva

я так понял, люди будут надувных кукол в салон сажать.

MammonoK

«Мы их снимаем, а нам опять ставят. Каждое утро», бросил Володин корреспонденту «Газеты.Ru»

ппц. расстрелять ублюдка

STASSS

ну это в других странах так придумали - если едешь без пассажиров - платишь некоторую сумму

geva

Есть такое в германии - если возишь соседей на работу, получаешь льготу налоговую. В итоге на льготы подписались все, а возят соседей по очереди. Называется - наеби правительство.

filippov2005

Один друг живет около той же станции метро, где и работа.
ИМХО, не плохой способ решения транспортной проблемы.
Мне до работы где-то час пешком. Так что, даже если весь транспорт (включая метро) в часы пик встанет, то тоже переживу.
Ну и хочешь - не хочешь, придется удаленную работу налаживать для тех специалистов, для которых это возможно.
В глобальные изменения, которые будут делать чиновники, не верю.

Alena1969

По статистике Яндекса, в прошедшем году (весна 2006 — весна 2007) каждый день в Москве возникало в среднем 650 пробок, и каждая из них останавливала около 500 машин. Конечно, кому-то везло меньше — им приходилось стоять во многих пробках, — а кому-то удавалось их избегать. Средняя продолжительность московской пробки составила час 8 минут. За один месяц прошедшего года водители теряли в пробках более 11 часов — то есть полтора рабочих дня.
Среднее количество пробок в день посчитано для всех дней года, без разделения на будни и праздники. Для подсчета количества машин в пробке взята средняя длина одной пробки и среднее количество полос на ключевых трассах Москвы.
В перспективе эти цифры, видимо, будут расти: ежегодно количество автомобилей в Москве увеличивается на 200 тысяч. На начало февраля 2007 года, по данным ГИБДД, в столице зарегистрировано более трех миллионов единиц автотранспорта. В  будний день по Москве одновременно движется, по разным оценкам, от 200 до 350 тысяч машин.

Alena1969

Интересно сравнить эффективность метро и наземного транспорта: метро за день перевозит порядка 9 миллионов человек, тогда как в машинах передвигается 300-500тыс. человек (200-350 тыс машин)

Zatto-1

тогда как в машинах передвигается 300-500тыс. человек (200-350 тыс машин)
Чего то не верится. Особенно с учётом того, что "ежегодно количество автомобилей в Москве увеличивается на 200 тысяч".

a7137928

Интересно сравнить эффективность метро и наземного транспорта: метро за день перевозит порядка 9 миллионов человек, тогда как в машинах передвигается 300-500тыс. человек (200-350 тыс машин)
Я думаю, в цифрах по метро учитываются поездки. То есть, каждый день 9 (вроде всё-таки 8, но не суть) миллионов поездок. Поскольку в среднем люди делают 2-3 поездки ежедневно, то получится 3-4 миллиона человек.

Pashtet

Надо совместить личный транспорт с общественным. Такие маленькие одно-двуместные машинки с макс скоростью 50-60км/ч, доезжаешь до спецпункта типа входа в метро, прицепляешься к "паровозу" и он тебя мчит куда надо, пересадки - автоматически. Пока "паровоз" везет можно почитать или поспать как в общественном транспорте, но с другой стороны никакой толкотни и давки и безопасно. Или вместо "паровоза" типа бугельного подъемника, куда машинка цепляется. Можно машинки выдавать только напрокат, чтоб их можно было сдавать в парковку, а получать другую такую же когда надо и где надо.
На все другие машины ввести пошлины, а производство минимашин поручить автовазу, чтоб не препятствовал распространению.
Общественный транспорт оставить.
Все грузовики в городе только ночью.
Принять все законы об электронной информации чтоб было можно удаленно работать.
И вообще использовать автоматизацию чтобы предупреждать пробки, включать сигналы объезда на дорогах, например.

uvilir

как раз план на ближайшие 50 лет

dmitry131

Все грузовики в городе только ночью.
Извините, а продукты в магазины тоже ночью? А если скоропортящиеся?

Alena1969

Из интервью бывшего главы ГИБДД, а ныне сенатора от Карелии Владимира Федорова:

Вадим [05.07 02:28]
Мы говорим об ответственности рядовых водителей, о повышении штрафов на многие виды нарушений.
Но мы забываем о том, что перед законом ВСЕ обязаны быть равны. И водитель шестерки и водитель мерседеса с номерами типа А-МР, О-ОО, С-СС и т.д. Список можно продолжать. Да и все знают эти блатные серии.
Как Вы собираетесь с этим бороться? Как вы будете доводить до тех постовых, кто вылавливает нарушителей на дорогах, что и такие блатные машины в обязательном порядке необходимо останавливать и, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОГОВАРИВАЯСЬ НА МЕСТЕ и НЕ МЛЕТЬ ПРИ ПРЕДЪЯВЛЕНИИ МАГИЧЕСКОЙ КОРОЧКИ, привлекать водителей этих машин к оадминистративной ответственности?
Ведь именно из-за этого у нас хаос.. Все хотят быть наглее видя как безнаказанно нарушают правила эти самые привелегированные автомобили... Это побуждает и выезжать на встречку, и проезжать на красный и т.д. Да Вы и сами все это знаете.
Как вы можете повлиять на весь этот блат на дорогах? Вы можете в законодательном порядке отменить все эти серии? Можно ли каким-либо законом или постановлением принудительно снять все эти блатные номера и отменить таким образом изначальное неравенство на дорогах?
Владимир Федоров:
Эта проблема глобальна и не ограничивается дорогами. Это вся Россия, к сожалению, устроена так. Есть "сильные мира сего", с которыми многие инспекторы предпочитают не связываться. Были случаи, когда сотрудники спецслужб выбивали им зубы…
Я сам, будучи начальником ГАИ, в генеральских погонах стоял на Рублевке и оказался под дулом четырех автоматов. Остановил машину, подъехал джип охраны, из него выбежали четверо…
В общем, бывший начальник гайцев открытым текстом сказал: ребята, не вые**тейсь и терпите. Даже меня, генерала, прессовали и я ничего не мог сделать.
Так было и так будет.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: