материя и сознание (размышление о свободе воли)

goga7152

Меня давно интересует следующий вопрос. Каким образом сознание усилием воли может реально воздействовать на движение материальных объектов?
Например, я "хочу" пошевелить рукой, и она чудесным (если задуматься) образом и впрямь начинает двигаться! Декарт кажется первоначально считал, что наше сознание настолько "скоординировано" с физическим движением, что желание двинуть рукой возникает в точности тогда, когда она сама должна начать двигаться в силу физических (конкретно: механических) законов (что конечно противоречит "свободе воли" и на это ему было указано тогдашними христианскими богословами). Конечно, сейчас вместо влияния на механические законы движения мы наверное подумали бы о влиянии на химические реакции, стоящие за мышечным сокращением* но сути ИМХО это не меняет (т.к. химические законы, так же как и механические, наукой считаются "объективными").
Когда размышляешь над подобными вещами, кажется, что есть только 2 возможности: 1) прав Декарт (и мы -- роботы, мысли которых просто отражают происходящие с нашими телами физические процессы; "сознание" -- имитация, "свобода воли" -- иллюзия); 2) есть некая сущность ("сознание", фактически "душа" способная влиять (неким загадочным способом) на физические (в широком смысле) процессы.
Серьезное возражение против 1) -- сложные виды деятельности, которые способны выполнять некоторые люди (например написать "Войну и Мир").
Интересно, кто что думает по этому поводу?
*) можно пойти дальше, т.к. на химические процессы в скелетных мышцах влияет приходящий из ЦНС нервный импульс (запускающий каскад химических реакций, приводящих к сокращению мышц но все эти рассуждения с тем же результатом можно применить и к мозгу.

angel_18

Самое простое (пробный шар ):
Соотношение неопределенностей чем не подходит на роль души?

Rozarioagro

А как?
А кто посчитал - достаточно ли соотношения неопределённостей, чтобы процесс, происходящий в мозгу, был непредсказуем?

kvnkvn

вообще не понял, в чем вопрос
мысль->ток->хим. реакции->шевелимся->"Война и Мир"

angel_18

Может, если не понял, имеет смысл промолчать?

fatality

как раз в этом - мысль (нематериальное, как и сознание вообще) ->ток

fatality

те фактически в том, какие объективные сущности стоят за мыслями и самосознанием

anderson2908

Меня давно интересует следующий вопрос. Каким образом сознание усилием воли может реально воздействовать на (физически обусловленное, как нас учит наука) движение материальных объектов?
Есть предложение: убрать то, что в скобках

goga7152

:
вообще не понял, в чем вопрос
мысль->ток->хим. реакции->шевелимся->"Война и Мир"
:
давайте сначала выясним, насколько мысль "не материальна".
Да, мне кажется что этот вопрос в самую точку: если мысль "материальна" (т.е. просто отражает химические и электрические процессы в ЦНС, протекающие по законам физики и химии то (см. схему 'а) человек -- "робот", если же "нематериальна", то "нематериальное" сознание влияет на движение физической материи. Хотя последнее совсем не обязательно означает нарушение каких-то физических законов -- квантовые эффекты видимо здесь могут играть роль (ИМХО особенно "проективный постулат").

Wan_der_wind

суть в том что
и 1-е и 2-е верно

Wan_der_wind

по на придумывали религий всяких и мнят себя чем-то особенным а на деле животные

aksirob

по на придумывали религий всяких и мнят себя чем-то особенным а на деле животные
Тут биохимию взботнул недавно.
Оказывается биохимическими процессами мы почти не отличаемся от животных.
Сразу возникает вопрос, чем люди принципиально отличны от животных, если не считать различий в их умственных и физиологических возможностях?

Wan_der_wind

люди это животные!

goga7152

суть в том что
и 1-е и 2-е верно
Дзен-буддист наверняка ответил бы наоборот, но "чтобы это ясно понять, нужно иметь только один глаз" (с)
Попробую все же пояснить, как я (будучи, к сожалению, "двуглазым") себе представляю "научный" взгляд на феномен сознания. Его "материальной основой" является некая невообразимо сложная самоорганизующаяся система из нервных импульсов, которыми "обмениваются" нейроны коры больших полушарий. Возникновение "мысли" связано с перестройкой этой системы, например, с возникновением доминанты в каком-то отделе. Но если эта "доминанта" появляется просто под воздействием физических законов эволюции этой системы нервных импульсов (с учетом воздействия "окружающей" среды то все же прав Декарт. (Хотя может все что я написал -- набор пустых заклинаний и ничего общего с наукой не имеет).

angel_18

Повторюсь. Давайте для конструктивной дискуссии обзаведемся каким-нибудь базисом.
А то пока все слишком расплывчато - например, я могу сказать, что вопрос не имеет ни малейшей ценности, ибо все, что ты написал в предыдущем посте - верно, а "душу" или "иную таинственную субстанцию", отвечающую, например, за вдохновение, я отождествляю с соотношением неопределенностей Гайзенберга в применении к частицам нейронов.

goga7152

Кстати вот ИМХО небезынтересная ссылка: http://grani.ru/Society/Science/m.88384.html (про то, как метод ЯМР в совокупности со специальным программным обеспечением, примененные к анализу мозговой активности, позволяют определять, какие типы изображений видели испытуемые). Т.е., грубо говоря, ученые научились "читать мысли"

angel_18

Скорее, ученые пришли к выводу, что феномен двадцать пятого кадра все же имеет место, и с какой-то точностью научились восстанавливать визуальные образы. Едва ли больше.

zuzaka

Учебник для первого курса психфака (Введение в общ. психологию, авторша Гиппенрейтер) очень подробно обсуждает, что науке на данный момент неизвестен ответ на твой вопрос.

Wan_der_wind

материя воздействует на разум и разум воздействует на материю

angel_18

А здесь "альтернативное" обсуждение.

artobus

а ты просто не считай сознание чем-то исключительным, сыществующим самим по себе. представь себе любое животное, которое не обладает сознанием в том смысле в котором ты говоришь, и представь как оно может управлять своим движением, хотя бы например улитка. собственно, человек упрвляет своим движением абсолютно таким же образом, а сознание - вещь побочная
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: