Урожайность генно-модифицированных овощей

12457806

Собственно, урожайность у них, насколько мне известно, раза в полтора выше обычных овощей. Теперь вопрос - а не снижется ли она с каждым последующим поколением? Спасибо.

stm860255597

Информация по большинству генмодифицированных растений-коммерческая тайна. Насколько я читал, урожайность повышается из-за устойчивости к болезням и гербицидам. Неизвестно, снижается ли она, ведь генмодиф. растения выращивают только из семян, которые продает компания производитель. Так что не поймешь.

stm6691758

 




Имеется ввиду что ГМ растения сами не воспроизводятся

12457806

Вот я нсчет этого и хотел узнать. Как они не воспроизводятся? То есть, купив посевной гм-картохи, вырастив ее и собрав урожай мы уже не можем ее опять посеять?

stm860255597

картошку разве модифицировали? Просто скорее всего при половом размножении модификации не сохраняются. А все сорта семенами размножают.

avp1976

То есть, купив посевной гм-картохи, вырастив ее и собрав урожай мы уже не можем ее опять посеять?
Эмм. Может, я и параноик, но сам бы не выращивал генно-модифицированные продукты без крайней на то необходимости. Никто не может сказать, вредны ли ГМ-продукты в долгосрочной перспективе.

12457806

Это я в курсе, данный вопрос меня сейчас не интересует. Мне интересно, а почему они не воспроизводятся?

Nitochka

Ну да, зато очень весело колорадских жуков с немодифицированной картошки собирать и пестицидами обрабатывать

avp1976

Ничего особо сложного в сборе жуков нет, если у тебя заросли картошки не на пару гектаров, а для себя. Ну, и в правильной обработке пестицидами тоже — технология древняя, до ума более-менее доведена.

sunlya

Опять отправлю к учебнику биологии 6-7 класс, различия семенного размножения и вегетативного (это к вопросу о картофеле). Генетических технологий, препятствующих прорастанию клубней, пока нет даже в проекте (насколько я знаю).
Терминаторные технологии для GMO были выкуплены Монсанто только в 2006 году. Официально пока нигде не применялись (имеется в виду не F1 и не (поли) анеуплоиды).

sunlya

картошку разве модифицировали? Просто скорее всего при половом размножении модификации не сохраняются. А все сорта семенами размножают.
Модифицировали, и не раз. Разве что не против глифосата. Модификации не "не сохраняются", а скажем так - есть вероятность их утерять, даже если изначально новые гены были в гомозиготном состоянии. Сорта размножают по-всякому, и для картофеля семенами - не факт, что основной путь.
PS Для интересующихся - http://www.aphis.usda.gov/brs/status/petday.html
Инфа о статусе сортов ГМО в США (почти всех, для другх стран нужно отдельно искать).

stm860255597

Вот-вот. Говоря проще и гипотетичнее, если Пингвин купит генмодифицированную картошку и посадит ее у себя на огороде, она вырастет. Если он захочет организовать овощную ферму, картошка вырастет и даст зелененькие плоды, для увеличения посевного материала Пингвин станет выращивать семена, и семена прорастут, но колорадский жук эту картошку есть будет.
:p

12457806

"Опять отправлю к учебнику биологии 6-7 класс, различия семенного размножения и вегетативного (это к вопросу о картофеле)."
Давай без дешевых понтов, ок?
"Генетических технологий, препятствующих прорастанию клубней, пока нет даже в проекте (насколько я знаю)."
То есть, в качестве семян вполне можно использовать и последующие поколения гм-картохи?
Поясню: я не понимаю, что может мешать воспроизведению такой картохи.

stm860255597

Насколько мне известно, основной. Хотя клонированием размножают на начальном этапе. Ан масс все равно семенами

sunlya

То есть, в качестве семян вполне можно использовать и последующие поколения гм-картохи?
В качестве СЕМЯН у картофеля ты лично в хозяйстве ничего юзать не будешь (срок вызреваня семян у картофеля намного больше, чем клубней, и не всегда в стандартных условиях в средней полосе России хватает вегетационного периода. Поэтому тебе будет проще кусками клубней размножить через рассаду). Блин, прежде, чем опасаться невоспроизводимости ГМО, может ты хоть разберёшься, чего и в какой мере это касается? И насколько это в принципе применимо к картофелю на данном этапе.

12457806

"В качестве СЕМЯН у картофеля ты лично в хозяйстве ничего юзать не будешь. "
Да? Катроха сама из поля вырастет? А я обычно клубни в качесве СЕМЯН закапывал... Наверное, твой порочный мозг биолога не способен мыслить в бытовых терминах. Убого.
И еще: я не собираюсь разбираться в генетике в частности и в биологии в целом. Мне надо получить простой ответ, чтобы даже такому ламеру в биологии, как я, было понятно. Не можешь дать понятный ответ - не пиши, я тебя очень прошу.

stm860255597

Если Вы хотите посадить картошку, купите тамбовскую, она не модифицированная. :grin:

bestofbest

а не снижется ли она с каждым последующим поколением?
вчера только по каналу Россия передача на эту тему была и там утверждалось, что ГМО бесплодны, а также таковыми могут стать те, кто их едят (приводились результаты опытов на крысах)

12457806

"вчера только по каналу Россия передача на эту тему была и там утверждалось, что ГМО бесплодны, а также таковыми могут стать те, кто их едят (приводились результаты опытов на крысах) "
Вот именно на этой почве у меня и возник спор Крысы меня не интересуют, меня вот это "ГМО бесплодны" утверждение интересует.

sunlya

Для самолётопоклонников вроде пингвина - однозначный ответ на общий вопрос относительно ЛЮБОГО наперёд взятого сорта ГМО растения "будет ли возмножность ненапряжно размножить его у себя в огороде с сохранением преимуществ" - дать невозможно.
Для того, чтобы хоть что-то ответить, нужно знать
1. Вид растения (и примерные сорта преимущественный способ размножения.
2. Где будет выращиваться (область/район)
3. В каких количествах
4. Метод внедрения трансгена
5. Метод контроля наличия трансгена
6. Тип терминаторной технологии, применялась вообще или нет.
На основании первых трёх пунктов можно самому сделать приблизительный вывод с помощью знаний средней школы. Остальное - только специалист. Последние пункты - коммерческая тайна.

sunlya

Я ведь написала - "официально" терминаторные технологии (бесплодность семян) ещё не применяются и не применялись. Ничего больше официальной информации тебе не скажут, если только тут нет инсайдеров Монсанто, Калгена и т.д. Единственный доступный способ проверить это - посадить ГМО сорт у себя на даче с обязательным воздействием того, к чему устойчивость. Получить семена, высеять и проверить. Параллельно вести контроли сходного сорта. Ничего лучше и никто сейчас предложить не сможет.

stm5641203

гмо - товары сами не размножаются. а вот при употреблении гмо- не все так прозрачно. скорее, боязнь основана на неизвестности, т.к. результаты основаны на долговременном опыте. лет через 100 станет ясно. однако эксперименты на грызунах показали, что употребляя гмо , они через 2 поколения теряют способность к размножению.... так что выводы можно сделать. другой нюанс гмо: продукты стараются сделать такими, чтобы они как можно дольше не портились. пример с гамбургером из макдональдса или картошкой: в течение года они не покроются плесенью, а только скукожатся немного от испарения! и в европе обнаружили в связи с этим такое интересное явление. есть практика, что через энное количество лет кладбище используется повторно, когда трупы уже разложились. Итак, подходит очередной срок, кладбище планируют заселить новыми мертевецами и с удивлением обнаруживают, что все трупы в прекрсаном состоянии, как будто вчера умерли! они отказываллись разлагаться, ибо полностью насыщены гмо, которые препятствуют разложению....
кушайте ГМО!

stm5641203

используй методы пермакультуры и органического сельского хозяйства и будет тебе здоровье и щастье!

olga58

тетка, которая делала это исследование кормила крыс только соей. естественно, они теряли способность к размножению. насколько я помню из-за ожирения.

alivia

так что выводы можно сделать. другой нюанс гмо: продукты стараются сделать такими, чтобы они как можно дольше не портились. пример с гамбургером из макдональдса или картошкой: в течение года они не покроются плесенью, а только скукожатся немного от испарения! и в европе обнаружили в связи с этим такое интересное явление. есть практика, что через энное количество лет кладбище используется повторно, когда трупы уже разложились.

подменяешь понятия - для этого нужно людей модифицировать, чтобы они устойчивы к плесени были - как Ленин
однако эксперименты на грызунах показали, что употребляя гмо , они через 2 поколения теряют способность к размножению....

если есть ссылки, приведи плз, не очень понятно, как это может быть связано.

stm5641203

да, но это была гмо соя. а люди многовато этой сои потребляют... так что как минимум,это способствует ожирению и это-бесплодию. короче, здоровью эта еда не способствует

lelja72

А я обычно клубни в качесве СЕМЯН закапывал... Наверное, твой порочный мозг биолога не способен мыслить в бытовых терминах. Убого.
у меня не мозг биолога, про гмп точно не знаю, но мое предположение: чем могут быть опасны,т к в желудке-кишечнике все до аминокислот-жирных кислот-глицерина и тд разваливается, а всякие днк готовые вряд ли используются. другое дело, что в гмп может не хватать каких-то витаминов или других веществ, необходимых для человека в отличие от природных сортов)
ну так вот, семена у картофеля, все-таки это семечки в ягодах, как в помидорках, а клубни-это клубни и до последнего уверена была, что ты именно семена имаеешь в виду, а не клубни
клубнями можно размножать, т к это фактически одно растение, от которого ты берешь части и проращиваешь (вегетативное размножение, о котором тайга писала)

stm5641203

ни в коем случае- я привела 2 примера, которые, как мне кажется, похожи. один- с гамбургером- и второй с трупом, поедавшим что-то из гмо. результат в итоге один и тот же. понятно, что воздествие не стошль прямое, как в гамбурргере, но факт демонстрирует, что имеется необычное влияние

atsel

Рисунок из школьного учебника по ботанике, где описываются семя и клубень это уже понты ? М-да. Это класс пятый, наверное.

MadCat

ни в коем случае- я привела 2 примера, которые, как мне кажется, похожи. один- с гамбургером- и второй с трупом, поедавшим что-то из гмо. результат в итоге один и тот же. понятно, что воздествие не стошль прямое, как в гамбурргере, но факт демонстрирует, что имеется необычное влияние
Через сколько лет могилы начинают использоваться повторно в твоём мировоззрении?

lelja72

думаю если одними гамбургерами и соей питаться (не гм, а нормальнымии, природными) то и ожирение будет и бесплодие от отсутствия микроэлементов и йода
и трупы могут не разложиться, т к самоконсервация какая-нибудь из-за соли и лишнего жира произойдет

12457806

"Рисунок из школьного учебника по ботанике, где описываются семя и клубень это уже понты ? М-да. Это класс пятый, наверное. "
Может, хватит уже херней маяться? Может, стоит тред перечитать, и посмотреть, где и в каком качестве идет упоминание семян и где понтов?

stm5641203

чтобы не быть голословной, я просто найду эту статью и здесь ее отмечу. в моем понимании захоранивать покойников штабелями-это нонсенс. если не ошибаюсь, там по статье было лет 25. но дождитесь ссылки лучше

stm5641203

кажется маловероятным, чт оэто было кладбище толстых людей, коорые ели только соль и гамбургеры, правда ведь? а посему и естьповод задуматься

lelja72

а что уже есть кладбища питавшихся одними гмп? :shocked:
а если все люди начнут есть одну сою и гамбургеры, то и будут только кладбища толстых и соленых людей :o

Teatral

:grin: :grin:

sunlya

гмо - товары сами не размножаются. !
никакие товары (а не организмы) сами не размножаются :grin:
а вот при употреблении гмо- не все так прозрачно. скорее, боязнь основана на неизвестности, т.к. результаты основаны на долговременном опыте. лет через 100 станет ясно.

ПРОСТО через 100 лет ничего не станет ясно. Ботаем основы научного эксперимента и т.д.
однако эксперименты на грызунах показали, что употребляя гмо , они через 2 поколения теряют способность к размножению.... так что выводы можно сделать.

Эту статью специально отдавали на рецензию в несколько независимых организаций именно из-за ажиотажа. Там был такой список методических ошибок, что её нужно было зарубить сразу же, до публикации. Но редакция опасалась критики "зарубили, потому что правда" и всё-таки опубликовала. Эта статья у меня где-то лежит. Найду - запощу.
другой нюанс гмо: продукты стараются сделать такими, чтобы они как можно дольше не портились. пример с гамбургером из макдональдса или картошкой: в течение года они не покроются плесенью, а только скукожатся немного от испарения! и в европе обнаружили в связи с этим такое интересное явление. есть практика, что через энное количество лет кладбище используется повторно, когда трупы уже разложились. Итак, подходит очередной срок, кладбище планируют заселить новыми мертевецами и с удивлением обнаруживают, что все трупы в прекрсаном состоянии, как будто вчера умерли! они отказываллись разлагаться, ибо полностью насыщены гмо, которые препятствуют разложению....кушайте ГМО

Это к ГМО не имеет никакого отношения.
1. Особенности тепловой обработки пищи
2. Консерванты.
Проблема консервантов, в частности, бензоата, красителей, трудно разложимых дополнительных веществ известна давно и НЕ ИМЕЕТ НИКАКОЙ СВЯЗИ С ГМО. Кладбища - это вообще отдельная история, которая имеет как исторические корни, так и всё сокращающиеся сроки оборота кладбищ, использование герметичных гробов и т.д.
После этого будешь утвержать, что у тебя не мешанина в голове?

12457806

"никакие товары (а не организмы) сами не размножаются "
товар может быть организмом)

stm5641203

вряд ли одними. просто случайно обнаружилось, что трупы отказались разложиться в положенный срок. и стали исследдовать. выяснилось, что , не знаю,к ак это правильно сказать по-научному, но следов гмо обнаружили в большом количестве. решили, что это следствие их употребления.
ссылку как найду, обязательно сообщу. я сама обалдела от этой статьи.

lelja72

не, на трупы мне пофиг, если честно, ты про мышей
чтоб с контролем и без контроля

stm5641203

а курица не товар? курица не размножается? или курица, которая товар, не имеет свпособности к размножению?
а ты можешь есть гмо в течение 100 лет и ботать основы научного эксперимента. а я лучше буду 100 лет есть не гмо и ждать твоих результатов научных экспериментов, поставленных на тебе, вперед и с песнями, закусывая гмо-гамбургером!
тебе виднее, не спорю, я не биолог.однако нельзя отрицать тот факт, что аналогичных непонятностей слишком много. и ждать 100 лет, экспериментируя на себе-это не вариант. во всяком случае- для меня
почему это не имеет?
я уже выше написала задекларированный ими рецепт приготовления котлеты. а теперь возьми ты, приготовь котлету также дома, положи сверху кусок сыра, огурцы,к етчуп и помидор, заверни в булочку с кунжутом. разве это у тебя не протухнет? обязательно протухнет. в макдональдсе же умалчивают о том, на каком масле это все было пожарено. попробу-йка сочную котлету через месяц хранения1 ДА В НЕЙ ЧЕРВИ БУДУТ УЖЕ ЖИТЬ! если, конечно, не засушить ее на сковороде. макдональдс позиционирует себя как кухню без конссервантов, как здоровую пищу. а это вещи не совместимые.
кроме того, консерванты разные тоже бывают. одно дело, это соль, а другое дело- масло гмо. соли если положить такое количество,ч тобы котлета не протухла, то есть ее ты просто не сможешь от невероятной пересоленности.
насчет кладбищ- территории , конечно , сокращаются. но это не повод для нарушения естественных биологических процессов, которым глубоко до лампочки проблема "перенаселенности" кладбищ.
итого- разберись сначала со своей мешаниной и не сгребай разрозненные факты в кучу.
специально для тебя в сотый раз п овторяю то, что и ты по идее, должна знать:
вред гмо не доказан. однако безвредность не доаказана также. тем не менее подобрался ряд косвенных свидетельств о вреде гмо. поэтому одни страны , как сша, предпочитают признать полезность и безвредность гмо,а другие, как рф, предпочитают дать выбор покупателю, сообщив состав продукта на этикетке. самые смелые иили безразличные могут употреблять все подряд. остальным предоставлено право осознанного выбора.

KazantesDmitry

масло гмо
А кстати в масле есть генетический материал? Особенно в рафинированном масле?

lelja72

я в 5й раз повторю, не надо сравнивать еду приготовленную в макдаке и дома
если савить эксперимент, то делать все самому дома (в лаборатории) в одинаковых условиях
у них может масло с антибиотиками и дело не в гм продуктах

KazantesDmitry

соли если положить такое количество,ч тобы котлета не протухла, то есть ее ты просто не сможешь от невероятной пересоленности.
Это ложь, т.к. в солёную рыбу и солёное мясо кладут именно столько соли, чтобы оно не протухло, и при этом люди с удовольствем её едят.
А ещё есть вяленое перчёное мясо, оно вообще без соли и тоже хранится месяцами. Причём перец там не ГМ, такой способ сохранения мяса практикуется веками на востоке.

stm5641203

до вечера точно не запощу статью. на работе нет материалов никаких. дома покопаюсь

stm5641203

надо смотреть, на банке масла это должно быть указано, если уровень гмо превышает 0,9%, как и для всех продуктов,продающихся на территории РФ

stm5641203

для чистоты эксперимента тогда уж надо исследдовать состав всех продуктов из мака. но попродовать и дома тоже можно

stm5641203

соленая рыба и мясо, которые не тухнут, это одно блюдо. а соленая до такой степени котлета- совсем другое. можешь попробовать сделать котлету из соленого мяса- и ты все почувствуешь

Lukinland

В той передаче, которую привела в начале дискуссии, в качестве ужасов употребления в пищу гмо был приведен пример парня, который заболел ожирением из-за того что "в университете денег было мало и приходилось есть дешевые гмо-шные пельмени и котлеты" (его слова почему то ни у меня ни у моих друзей такой проблемы не возникло :) хотя были и гмо пельмени и гмо котлеты и гмо ролтон
Может вместо того чтобы жаловаться на то что из-за гмо полнеют и пропадает потенция, начать правильно питаться и заниматься спортом? Я, если честно, не вижу разницы между овощным салатом из гмо овощей и не из гмо - первый может даже полезней из-за отсутствия нитратов. А будешь ты есть на ночь не гмо булки и свинину или гмо не повлияют на то что у тебя начнется ожирение и проблемы с желудком.
И мое имхо что за гмо-продуктами будущее - как иначе прокормить такую прорву народа я просто не представляю.
З.Ы. я правда с некоторым скепсисом отношусь к гомеопатии, мб отсюда же идет не верие во вред гмо?

stm5641203

ЧТО? я вообще такую передачу не видела и тем более, как я могла о ней говорить! бред какой-то!

stas911

гмо - товары сами не размножаются. а вот при употреблении гмо- не все так прозрачно. скорее, боязнь основана на неизвестности, т.к. результаты основаны на долговременном опыте. лет через 100 станет ясно. однако эксперименты на грызунах показали, что употребляя гмо , они через 2 поколения теряют способность к размножению.... так что выводы можно сделать. другой нюанс гмо: продукты стараются сделать такими, чтобы они как можно дольше не портились. пример с гамбургером из макдональдса или картошкой: в течение года они не покроются плесенью, а только скукожатся немного от испарения! и в европе обнаружили в связи с этим такое интересное явление. есть практика, что через энное количество лет кладбище используется повторно, когда трупы уже разложились. Итак, подходит очередной срок, кладбище планируют заселить новыми мертевецами и с удивлением обнаруживают, что все трупы в прекрсаном состоянии, как будто вчера умерли! они отказываллись разлагаться, ибо полностью насыщены гмо, которые препятствуют разложению....
кушайте ГМО!

ох, а всего 15 лет назад ту же самую историю рассказывали про злобные консерванты... :)

stm5641203

ну- и ч е- через 15 лет выяснили, что консерванты полезные?

Lukinland

 
ЧТО? я вообще такую передачу не видела и тем более, как я могла о ней говорить! бред какой-то!

извини это был
просто ты настолько явно защищаешь, что я уже тебе пришил фразу про тв извини
---------------------------
ААА! мне кажется, в жтом треде я в каждом втором посте пишу, в чем гмо- вред гамбургера
итак, в сто первый раз повторяю:::::::::: котлету жарят на гмо-масле!
То есть габургер пожаренный не на гмо-масле не вреден? Или вред гамбургера мы разделяем на просто вред (то что это сугубо нездоровая пища) и гмо-вред?

KazantesDmitry

надо смотреть, на банке масла это должно быть указано, если уровень гмо превышает 0,9%, как и для всех продуктов,продающихся на территории РФ
Что представляет собой масло (особенно рафинированное) с точки зрения химии, ты в курсе? Ещё раз повторю вопрос: может ли там быть генетический материал? Да, для этого надо знать, что представляет собой генетический материал с точки зрения химии.

stm5641203

здесь вроде тред про гмо,а не про вред от всякой пищи. а так- жить ваще вредно. от этого умирают- причем все без исключения.

stm5641203

это совсем другой вопрос. ведь основная проблема не в полученных страшных или прекрасных фактах о гмо, а в их отсутствии, а значит, это неизвестный итог. почему тогда в магазине есть 2 или 3 полки с разными товарами: простые (в т.ч. с гмо биотовары, органические.
буква "О" в гмо обозначает "организмы"

KazantesDmitry

ведь основная проблема не в полученных страшных или прекрасных фактах о гмо, а в их отсутствии, а значит, это неизвестный итог.
Так и с электромагнитными полями итог через 100 лет неизвестен.
почему тогда в магазине есть 2 или 3 полки с разными товарами: простые (в т.ч. с гмо биотовары, органические.
Есть спрос, есть и полки с товарами. По этой же причине есть магазины кошерной и халяльной пищи.

stm5641203

ну он неизвестен, так поэтому я не обвешиваюсь мобилами всякими. саоме главное, что нет такой острой необходимости в этом гмо.
халяльную и кошерную пищу регулириует религиозный запрет. однако если разобраться,то можно подобрать и медициские варианты появления таких запретов, как , например, со свининой. в отношении гмо у разумного человека должен действовать принцип- не тянуть неизвестное в рот сразу же, не раобравшись, что это. этот принцип позволяет не обожраться в лесу мухоморами и поганками.

terkin

гмо - товары сами не размножаются. а вот при употреблении гмо- не все так прозрачно. скорее, боязнь основана на неизвестности, т.к. результаты основаны на долговременном опыте. лет через 100 станет ясно. однако эксперименты на грызунах показали, что употребляя гмо , они через 2 поколения теряют способность к размножению.... так что выводы можно сделать. другой нюанс гмо: продукты стараются сделать такими, чтобы они как можно дольше не портились. пример с гамбургером из макдональдса или картошкой: в течение года они не покроются плесенью, а только скукожатся немного от испарения! и в европе обнаружили в связи с этим такое интересное явление. есть практика, что через энное количество лет кладбище используется повторно, когда трупы уже разложились. Итак, подходит очередной срок, кладбище планируют заселить новыми мертевецами и с удивлением обнаруживают, что все трупы в прекрсаном состоянии, как будто вчера умерли! они отказываллись разлагаться, ибо полностью насыщены гмо, которые препятствуют разложению....
кушайте ГМО!
очень похоже на выжимку из научно популярного фильма по ОРТ "Осторожно еда", тока видимо за сутки все перемешалось в голове.
я даже скачал это чудо, надо кому ?

terkin

А вот мне интересно..
Вопрос к понимающим И ЖЕЛАЮЩИМ делиться знаниями (с)
опишите реальный механизм, при котором GMO может быть вреден именно из-за неправильных, несвойственных природе генов (а не из-за содержания других веществ хотя бы частный случай.
Например гвоорят, что если съешь раковые клетки (человечские ?! то очень резко возрастает вероятность "заразится" раком, по словам одного онколога, весьма известного.
-----
и еще по телеку показывали крыс, надо которыми проводился типа эксперимент с типа ГМП соей, судя по картинке они были разной породы (я молчу о том, что одних кормили нормальной едой, а других только соей).
P.S. ну и вообще что вы (некоторые из вас) паритесь - почти официально в РФ процент продуктов ГМП 6% (ну пусть врут и 10% т.е. продукты я бы сказал еще поискать надо, в основном - это соя. В США это что-то типа 90% а в магазинах есть специальная 3икс отдел. (это где все в 3 раза дороже, но без ГМО).

marina355

опишите реальный механизм, при котором GMO может быть вреден именно из-за неправильных, несвойственных природе генов (а не из-за содержания других веществ хотя бы частный случай.
Ну я могу придумать вот что. ГМО-Растение активно вырабатывает вещество, вредное для человека в больших дозах. При этом вещество а) липофильно б) имеет небольшую молекулу в) не расщепляется в ЖКТ и средах организма, г) легко проникает в в кровь из ЖКТ.
Только вот подобные вещ-ва, полезные для растений, безвредны для человека.
ЗЫ если, конечно, кто-то со злым умыслом это не запихает.

demiurg

а в магазинах есть специальная 3икс отдел. (это где все в 3 раза дороже, но без ГМО).
и стоит виселица с ниггером

Teatral

он хотел купить неГМО?

lelja72

не, бедные негры трудятся и получают копейки за то, что потом кто-то может с гордостью сказать, что он ест только органическую еду

demiurg

, бедные негры трудятся и получают копейки за то
Не, эти не трудятся. Трудятся китайцы.

lelja72

а причем тогда виселица?

Teatral

при линче

lelja72

:shocked:

demiurg

Ну просто подходит хорошо к байке навроде "у них там в америке в магазинах есть специальный отдел 3х, где торгуют печенью христианских младенцев"

terkin

ГМО-Растение активно вырабатывает вещество
ну это понятно, я говорю о, знаете, таком детском страхом домохозяек, ГЕННО-модицифцированный продукт, съем и жабры полезут. т.е. возможно ли какое-либо некорректное действие собственно ДНК структур :) ну теоретически.
а Иначе ГМП получаются вообще безвредными, выработку доп. веществ ИМХО можно пронаблюдать, но ведь стока срача по этому поводу в мире (гринписа)ю Где кто кого обманывает. И главное - КОМУ ЭТО ВЫГОДНО ?
2гимли, про негров, а ты слдучайно не хочешь сказать, что нет таких отделов в магазинах ?

sunlya

Ну я могу придумать вот что. ГМО-Растение активно вырабатывает вещество, вредное для человека в больших дозах. При этом вещество а) липофильно б) имеет небольшую молекулу в) не расщепляется в ЖКТ и средах организма, г) легко проникает в в кровь из ЖКТ.Только вот подобные вещ-ва, полезные для растений, безвредны для человека.ЗЫ если, конечно, кто-то со злым умыслом это не запихает.
:) Мне именно этот механизм кажется наиболее вероятным. И ещё один. Щас попытаюсь объяснить.
Для тех, кому всё-таки хочется серьёзно разобраться в этой теме - ПРОСМОТРИТЕ ЭТУ ССЫЛКУ.
www.ogtr.gov.au/rtf/gmorec/gmfoodprod2.rtf
Судя по верхней ссылке и по этой http://www.aphis.usda.gov/brs/status/petday.html генно-модифицируют с очень разными целями, и далеко не всё одобряется. Приведу только несколько примеров















































Организм Модфикация Откуда взята Статус

Corn
IR-Lepidopteran resistance insecticidal vip3A(a) gene derived from Bacillus thuringiensis (Bt) strain AB88 under the control of the actin-2 promoter derived from Arabidopsis thaliana, which confers expression of the VIP3A(a) protein throughout the plant with the exception of the fiber. Event COT102 cotton also contains the selectable marker gene aph4 derived from Escherichia coli. The aph4 gene encodes the enzyme hygromycinB phosphotransferase and its expression is controlled by the ubiquitin-3 promoter from A. thaliana. Agrobacteriummediated gene transfer was used to transfer the added genes into the recipient Pending

Carnation
AP-Altered Flower Colordelphinidin gene from petunia Pending

Corn
HT-Glyphosate tolerantSalmonella typhimurium or Agrobacterium sp. 5-Enolpyruvyl-3-Phosphoshikimate
Synthase Gene
Pending
HT-Imidazolinone tolerant Не нашла Pending

Soybean
PQ-High Oleic Acid A GmFad2-1 gene originally isolated from soybean and inserted back into an elite soybean line deactivated an endogenous GmFad 2-1 gene which encodes an omega-6 desaturase responsible for changing the monounsaturated fatty acid, oleic acid into the polyunsaturated
fatty acid, linoleic acid in the soybean seeds.
Pending

Cotton
HT-Glyphosate tolerant Salmonella typhimurium or Agrobacterium sp. 5-Enolpyruvyl-3-Phosphoshikimate
Synthase Gene
Pending

Soybean
HT-Acetolactate synthase tolerant The gene that confers tolerance
to ALS-inhibiting herbicides is gm-hra and is a modified soybean als gene.
HT-Glyphosate tolerant Salmonella typhimurium or Agrobacterium sp. 5-Enolpyruvyl-3-Phosphoshikimate
Synthase Gene
Pending

Rice
HT-Phosphinothricin tolerant phosphinothricin acetyltransferase (PAT which confers tolerance to the herbicide glufosinate. derived from the bacterium Streptomyces viridochromogenesApprove

Corn
PQ-Thermostable alpha-amylase produced chimeric thermostable alpha-amylase gene, which codon usage has been optimized for maize. The gene is composed of alpha-amylase genes from three hyperthermophilic microorganisms of the archaeal order Thermococcales. Pending

Corn
IR-Western corn rootworn resistant plant incorporated protectant (PIP) that controls certain corn rootworm. The PIP is an insecticidal crystal protein (ICP) from Bacillus thuringiensis strain S149B1. The ICP is made of two proteins Cry34Ab1, approximately 14kDa, and Cry35Ab1, approximately 44 kDa in molecular weight Approve

Potato
IR-Colorado potato beetle resistant cry3Aa gene bacterium Bacillus thuringiensis subspecies tenebrionis (B.t.t.).
VR-PLRV resistantViral coat protein from potato leafroll luteovirus Approve

safflower
Pharmaceuticalproduce human proinsulin (line 4438-5A)


Разъясню некоторые термины.
Любой ген просто так работать не будет. Его нужно вставить с управляющим элементом - промотором. Промотор может быть родной или нет, конститутивный (работает всегда во всех частях растения) или нет (напрмер, в таблице выше есть упоминание промотора, специфичного для семян). Далее. Нужен метод доставки. Обычно это плазмида Агробактерий - кольцевая ДНК клубеньковых бактери, заточенная под обмен генами с бобовыми. Вдобавок нужен метод, который позволит быстро определить, вставился ген или нет. Для этого в плазмиду вставляют маркерный ген, например, ген антибиотика, или метаболизма антибиотика, или GFP (трансгены светятся зелёным в ультрафиолете - излюбленный демонстрационный объект). И вот в этом, скорее всего, и кроется возможная засада ГМО вдобавок к метаболитам. Чтобы избежатьэтого, сейчас разрабатываются новые методы транформации - доставки ДНК к месту. Это и обстреливание кольцевыми ДНК, и обрамление маркерных генов сайтами распознавания рекомбиназ с геном рекомбиназы - фермента, узнающего поределённые участки ДНК и вырезающие их.
В общем, что мы имеем в ГМО.
1. Гены-маркеры трансгена и подукты этих генов.
2. Трансген и его продукты.
3. Метаболиты продуктов и метаболиты их деятельности.
4. Плазмиды агробактерий.
Теоретически каждый из этих пунктов нельзя назвать гарантированно безопасным. Практически опасность ни одного из них не доказана (для справки - БЕЗОПАСНОСТЬ доказать нельзя в принципе. Можно провести исследования, показывающие достоверную опасность по сравнению с контолем. ВСЁ. Поэтому любые утвержения относительно недоказанной безопасности - это лукавство, если не сказать передёргивание). Каждый ГМ-сорт проходит достаточно строгий контроль, в том числе и на метаболиты. Вероятность вреда заведомо исключить нельзя. Можно только добросовестно проводить проверки в соответствии с методиками безопасности. Всё остальное, ИМХО, - пустопорожняя болтовня.
В общем, продолжаем дискуссию - если интересно- на новом уровне. Только пожалуйста, без гамбургеров и трупов в могилах из жёлтой прессы.
Завтра, если будет время, опишу методы детекции ГМО, чтобы каждый сам оценил определение продуктов из ГМО в трупах. :)

demiurg

2гимли, про негров, а ты слдучайно не хочешь сказать, что нет таких отделов в магазинах ?
Отделов — нет :) Ну, по крайней мере, в большинстве магазинов.

sunlya

Специально для Сумерки богов
Organic food - на русском не обязательно должно и будет звучать как "органический". Это к сведению. И ещё
"Вы чепуху говорите! И возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно!" (с) Надеюсь, источник цитаты указывать не нужно?
ЗЫ. Надеюсь, после ссылок на Nature biotechnology тема с доказанным вредом ГМО закрыта на сегодняшний день? И эти несчастные белые крысы забыты?

demiurg

Да, я, кстати, хотел предложить так и говорить органик еда, чтобы не путать с органическими веществами.

sunlya

В общем, предлагаю обсудить по пунктам то, что я перечислила. Что касается прионов - это уже обсуждалось. Я приводила инфу по особенностям строения слизистой кишечника, которые позволяют в виде исключения поглощать белки целиком. Поэтому просьба с каннибализмом и как следствием куру - в другой тред. Непосредственно к продуктам из ГМО это не имеет никакого отношения (сорри, что ответ на твой пост - адресовано всем) :)

marina355

а что тут обсуждать?
1. Гены растений не встроятся в наш геном, т.к.
а) термическая обработка пищи разрушает их. Часто используется в пищу фракции продуктов, не содержащие нуклеиновых кислот (например, масло).
б) Перевариваются в ЖКТ
в) Вообще везде в организме перевариваются ферментами
г) нет механизмов встраивания - набора спецферментов как у вирусов, промоторов и т.д.
2.Продукты генов-модификаторов могут быть
а) ферментами - вообще не страшно, все равно переварятся в желудке, даже если вы жрете рис сырым.
б) отравой для насекомых. Самой разной химической природы.
Реальную угрозу могут представлять только последние, причем только те, которые обладают свойствами, предположенными мною выше.
Это легко проверяется экспериментами и здравым смыслом. Из-за сильно разной физиологии человека и насекомого банальный здравый смысл профессионала может четко определить вредность для человека.
Всё.

demiurg

Я тоже не понимаю принципиальной разницы между твоими 4 пунктами с точки зрения вредности.
К тому же, мне кажется, самый вероятный из них — это продукты трансгена и их метаболиты, то есть то, что сразу в голову приходит, на остальные смело забить можно по сравнению.
А так — какая разница, продукты это самого трансгена или других генов, идущих к нему "в нагрузку". Или из агробактерий. Один хрен — проводятся испытания. Как и с нетрансгенными продуктами кстати.

sunlya

 :) "А что тут обсуждать?" Не знаю, но эта тема всплывает с завидной регулярностью :grin: . Честно говоря, мне хотелось, что если люди флудят, то пусть флудят предметно и по теме, а не в плане гамбургеров. Хочу добавить 2 момента.
1. Метаболизм некоторых гербицидов в растениях заканчивается бензойной кислотой. Дальше она у них может не деградировать и элементарано накапливаться. Это пример конкретного метаболита, который сейчас контролируется слабо, так как считается безвредным. В природе это нормальный компонент многих растений, к примеру, брусники или клюквы. И, кстати, является консервантом. :) У нас в печени бензойная кислота благополучно с помощью глицина превращается в гиппуровую, сильно повышается её расторимость и гиппурат удаляется. Для чего этот пример? Чтобы показать, что бОльшая часть этих незапланированных метаболитов - это вот такие естественные компоненты других пищевых растений. Явные яды действительно не пропускаются на этапах проверки сорта. Дозу всех остальных метаболитов вы спокойно получите, съев побольше другой натуральный продукт.
2. Относительно встраивания в геном. Про необходимость встраивания в геном половых клеток, а не клеток кишечника, я особо говорить не буду - это ещё в школе проходили. Реально в природе встраивание чужеродных элементов ДНК действительно происходит, т.е. это естественный процесс. Пример, с которым столкнулась сама - последовательности из человеческого генома в геноме Trypanosoma brucei - возбудителя сонной болезни. Те же клубеньковые бактерии уже не имеют части генов, необходимых для их свободного существования, зато эти гены обнаруживаются в растениях - их естественных симбионтах. Некоторые вирусы, транспозоны, которые уже тут упоминались Асей, действительно таскают куски генетической информации. К слову, транспозоно-подобные элементы составляют не менее 10-15% нашего генома. Это для тех, кто думает, что горизонтальный перенос генетической информации - неприродное явление.
ЗЫ. Нисколько не протестую против нежелания есть продукты из ГМО. Как говорится, на вкус и цвет. Только чушью не нужно это обосновывать - простого желания/нежелания вполне достаточно, на мой взгляд.

stas911

нет такой острой необходимости в этом гмо

Ну нихуяссе нет. Полмира голодает, цены на жратву растут вдвое каждый год, а у неё необходимости нет.

KazantesDmitry

Organic food - на русском не обязательно должно и будет звучать как "органический". Это к сведению.
О, это многое объясняет. Термин возник из-за того что говнокнижки переводили говнопереводчики.
Из-за этих уродов мы сейчас имеем извращённое значение слова "минерал". Ещё 15 лет назад минералы можно было найти только в земной коре, а сегодня они в каждой баночке йогурта.
Ещё один смешной казус с говнопереводчиками, когда они ввели в русский язык слово "энзим", из-за того, что не знали слова "фермент". :lol:

chel_1992

да и протеины туда же

k11122nu

> В общем, продолжаем дискуссию - если интересно- на новом уровне. Только пожалуйста, без гамбургеров и трупов в могилах из жёлтой прессы.
Хорошо. В результате не особо тщательной проверки препарата, множество людей, употреблявших триптофан от гм-бактерий, заболели чем-то там мышечным и смертельным (из-за возможной асфиксии). Причина, что любопытно, за десять лет не выяснилась (насколько я понимаю, просто не выясняли). Источник: Глик, Пастернак, 2002.

demiurg

Это часом не медицинское "корреляционное" исследование?
Многие употреблявшие при жизни огурцы тоже умерли.

k11122nu

Нет. Это хрестоматийный пример. Несколько десятков человек умерли. Причина была в метаболите триптофана. Он присутствовал из-за того, что технический процесс был рассчитан на стандартные бактерии, а та фирма использовала модифицированные на сверхвысокий выход бактерии. Однако в чем именно состоял косяк, не разобрались. Винят неправильную очистку, которой хватало для обычных бактерий, но не хватило для модифицированных.

demiurg

А, причину все же выяснили?
То есть просто до хрена триптофана было?

k11122nu

Не выяснили. Во всяком случае, так написано в учебнике: "С чем было связано появление ЭБТ [1-1'-этилен-бис(триптофана)] в составе прежде безопасного продукта, так и осталось неясным. Большинство сошлось во мнении, что причиной было изменение в методе очистки. Возможно, при старом способе очистки ЭБТ эффективно удалялся, хотя компания об этом не подозревала"
Между прочим, поражает наглось журналюг. Ввожу слово этиленбистриптофан в гугль, нахожу какой-то сайт с популярной статьей о вреде и опасности генной модификации. Там написано:
Группа британских генетиков во главе с Хари Гилбертом из университета Нью-касл-на-Тайне провела исследования, в ходе которых выяснилось, что ДНК из клеток ГМ-пищи заимствуется бактериями микрофлоры кишечника людей с удаленной толстой кишкой.
Захожу на страницу Харри Гилберта на сайте института молбиологии клетки (http://www.ncl.ac.uk/camb/staff/profile/h.j.gilbert). Там написано:
As this low level of epsps in the intestinal microflora did not increase after consumption of the meal containing GM soya, we conclude that gene transfer did not occur during the feeding experiment
Впрочем, это не отменяет вот чего:
Three of seven ileostomists showed evidence of low-frequency gene transfer from GM soya to the microflora of the small bowel before their involvement in these experiments.
На сайте лежит вся пдфка, можно почитать:
http://www.nature.com/nbt/journal/v22/n2/pdf/nbt934.pdf

sunlya

Нет. Это хрестоматийный пример. Несколько десятков человек умерли. Причина была в метаболите триптофана. Он присутствовал из-за того, что технический процесс был рассчитан на стандартные бактерии, а та фирма использовала модифицированные на сверхвысокий выход бактерии. Однако в чем именно состоял косяк, не разобрались. Винят неправильную очистку, которой хватало для обычных бактерий, но не хватило для модифицированных.
Вообще-то большая лабильность бактериального метаболизма, шарокий спектр метаболитов и сложность с очисткой конечного продукта, выработанного бактериями, и стала одной из причин создания ГМО в частности с человеческими генами. Обратите внимание - я специально привела пример риса с проинсулином. Там на сайте есть несколько ГМО разновидностей именно для лечебных целей. А необходимость контроля никто не отменяет, хоть со старыми штамами бактерий, хоть с новыми. Многие лекарственные препараты только рекомбинантные сейчас, т.е. полученные из бактерий или дрожжей, трансформированных плазмидами с нужным геном. Там эта проблема очистки регулярно стоит. Из-за шумихи с ГМО лет 10 назад в Германии запретили строительство нового инсулинового завода, который должен был поизводить человеческий рекомбинантный инсулин. Но на мой взгляд, непосредственно к ГМО эта проблема не имеет отношения, скорее, к организации технологического процесса и контролю изменений.

sunlya

Эээ, пдфка там может и лежит, тока за неё денежку просят. Скинь её в форум, пожалуйста.
Но один нюанс, пока не прочитала, всё же отмечу. Никто никогда (насколько мне известно) не отрицал способность кишечной микрофлоры поглощать ДНК из раствора, особенно в виде плазмид. Собствено, на этом и основана трансформация бактерий. Это нормальный, отработанный миллиjнами лет способ эволюции и подстраиванияпод окружающую среду бактерий. Вопрос в другом.
1. Насколько вероятно,что плазмиды в ГМО сое, к примеру, ведут себя как Yeast Artificial Chromosomes - т.е. способны сохранять свою целостность и имеют ARS - Autonomously Replicating Sequences. Судя по структурам плазмид (в сети есть их подробные конструкции и карты) - невероятно.
2. Если это невероятно, то как установить источник мутантного гена EPSPS - исходный организм дикого типа (некоторая чужеродная бактерия, так как такая форма 5-енолпируватшикимат-3 фосфат синтетазы в природе встречается, и в связи с распространением глифосата по ней ещё и отбор должен идти) или обломки геномки ГМ сои? Если первый вариант, то это непосредственно к ГМО не имеет никакого отношения - просто лишнее свидетельство того, что человек- это не совсем индивидуальный организм, а скорее сообщество млекопитающего и множества одноклеточных. Если второе, то занимательно, нь проблемы нет - прокариотам не запрещено та обогащаться генетической инфой. Вот клеткам эукриот- другое дело, тем более- клеткам многоклеточного организма. Так что ждём статей о появлении этого гена в клетках кишечника хотя бы :)
ЗЫ. Для справки - в клетках растений аромтические аминокислоты - фенилаланин, тирозин и триптофан - производятся в метаболической цепочке, одним из главных звеньев которой является фермент EPSPS. Гербицид широкого спектра дествия глифосат похож на субстрат этого фермента, но, попадая в его активный центр, ингибирует EPSPS. Т.е. в растениях прекращается синтез этих аминокислот и они погибают. Сущесвует мутантная форма этого фермента, которая не ингибируется глифосатом, метаболизм не нарушается и растения живут. Вот ею и дополняют нормальную форму фермента в генно-модифицированной сое. Для млекопитающих глифосат безвреден (у нас ароматические аминокислоты не синтезируются в сколько-нибудь заметных количествах эндогенно де ново - они являютя для нас незаменимыми и должны потребляться с пищей).

sunlya


Я слышал по телевизору, что из-за применения ГМО в Штатах и Европе падает плодородие почв, якобы некоторые виды почвенных бактерий их непереваривают. Насколько это правда?
Вот что удалось найти
 

Crop residues from plants genetically modified to express cry genes from Bt have been shown to decompose more slowly in soil, possibly due to a higher lignin content compared to their non-GE counterparts (Stotzky 2004).

Статью сегодня посмотреть не удалось, поэтому пока ничего относительно этого сказать не могу.
В подтверждение того, что лигнина там действительно больше вот ещё ссылка. Для справки - лигнин - высокомолекулярный полимер, ароматика, заполняет пространство между волокнами целлюлозы в клеточных стенках и придаёт им прочность и жёсткость. Много в древесине
 

Transformation of crops, including maize (Zea mays L. with the cry1Ab gene from Bacillus thuringiensis to combat lepidopteran pests results in pleiotropic effects regarding lignin biosynthesis. Lignin patterns in stems and leaves of two genetically modified Bt-maize varieties (Novelis T and Valmont T) were studied along with their non-Bt near-isolines (Nobilis and Prelude, respectively). The stems of the transgenic lines had higher concentrations of total lignin than the respective isogenic lines: Valmont T/Prelude by 18% and Novelis T/Nobilis by 28%. In contrast, differences in the total lignin concentration of leaves between the transgenic and the respective near-isogenic lines were marginal.
Poerschmann J, Gathmann A, Augustin J, Langer U, Górecki T. Molecular composition of leaves and stems of genetically modified Bt and near-isogenic non-Bt maize--characterization of lignin patterns.
J Environ Qual. 2005 Aug 9;34(5):1508-18. Print 2005 Sep-Oct.

Относительно плодородия 2 противоположные статьи
 

After 4 consecutive years of corn cultivation (2003-2006 there were, in general, no consistent statistically significant differences in the numbers of different groups of microorganisms, the activities of the enzymes, and the pH between soils planted with Bt and non-Bt corn. Numbers and types of microorganisms and enzyme activities differed with season and with the varieties of corn, but these differences were not related to the presence of the Cry proteins in soil.
Icoz I, Saxena D, Andow DA, Zwahlen C, Stotzky G. Microbial populations and enzyme activities in soil in situ under transgenic corn expressing cry proteins from Bacillus thuringiensis.
J Environ Qual. 2008 Mar-Apr;37(2):647-62.

Ещё вот
 
An incubation test with the straws of Bt corn 34B24 and its non-transgenic isogenic line 34B23, Bt corn Nongda 61, and non-transgenic Nongda 3138 was conducted to study the potential effects of Bt corn straw decomposition on soil enzyme activities and soil fertility. No significant difference in soil protease and acid phosphatase activities was found between treatments 34B24 and 34B23; but on day 75 of incubation, soil dehydrogenase activity was significantly higher in treatment 34B24 than in treatment 34B23. The same was true for soil invertase activity on days 15,45, 60 and 75. Soil urease activity in treatment 34B24 was significantly increased on day 30, but decreased on days 45 and 75. A significant difference in several soil enzyme activities was also observed between the treatments of two Bt corn hybrids and their conventional cultivars at some sampling days. After incubation for 90 days, the contents of soil available P and K were significantly lower in treatment 34B24 than in treatment 34B23.
Wang J, Feng Y, Luo S. [Effects of Bt corn straw decomposition on soil enzyme activities and soil fertility]
Ying Yong Sheng Tai Xue Bao. 2005 Mar;16(3):524-8. Chinese.

Не в обиду будет сказано, но китайские фамилии в сочетании с публикациями на китайском обычно настораживают. Проверила по ПабМеду - любые сочетания этих фамилий и слов "почва", "трансгенный" дают статьи ТОЛЬКО на китайском ;)
Если первая цитата верна, то возможно дествительно генно-модифицированные растения, вырабатывающие токсин против некоторых жёсткокрылых вредителей (именно эти, и возможно только кукуруза медленнее разлагаются из-за повышенного содержания лигнина. Ещё вариант, что этот токсин сохраняет своё действие в почве и продолжает угнетать некоторых личинок жёсткокрылых, которые также являются элементом цепи детритофагов - разлагателей остатков. Хотя этот токсин в водной среде очень быстро разлагается. Но то, что вообще не перевариваются - это не верно. :)

Nefertyty

Если первая цитата верна, то возможно дествительно генно-модифицированные растения, вырабатывающие токсин против некоторых жёсткокрылых вредителей (именно эти, и возможно только кукуруза медленнее разлагаются из-за повышенного содержания лигнина. Ещё вариант, что этот токсин сохраняет своё действие в почве и продолжает угнетать некоторых личинок жёсткокрылых, которые также являются элементом цепи детритофагов - разлагателей остатков.
Ну типа получается, если в кукурузе токсин против жесткокрылых, значит их будет меньше, причём сильно, так как в округе ничего кроме этой кукурузы не растёт, значит и личинок будет сильно меньше, значит данная цепь разрушается, так?

sunlya

Мысль логически верная, но не совсем полная. Этот токсин не против всех жёсткокрылых, а обычно только против 3-х видов. Т.е. избирательность у этого токсина явно есть, насколько он опасен для других жуков - сказать затрудняюсь. А в почве полно всяческих личинок. И долю личинок именно уязвимых видов в переработке остатков кукурузы оценить не берусь - не эколог и не почвовед. Но и исключить такой механизм не могу :)
Есть ещё такая мысль - известно, что деревья производят листвы раза в 2 больше, чем им действительно нужно для обеспечение себя питанием. Считается, что это для сохранения статуса кво после поедания листвы насекомыми. Т.е. эта перпродукция биомасы - итог отбора на жизнь в присутсвии насекомых. Возможно, здесь похожий механизм - устранение поедания биомассы самыми распространёнными вредителями приводит к тому, что нарушается баланс и сам растения производят больше трудноперевариваемых компоентов биомассы, которые должны были не в почву попадать, а съедаться вредителями. :) Возможно, наше стремление полностью избавиться от вредителей нарушает этот баланс и приводит к неожиданым затруднениям.

Nefertyty

Возможно, здесь похожий механизм - устранение поедания биомассы самыми распространёнными вредителями приводит к тому, что нарушается баланс и сам растения производят больше трудноперевариваемых компоентов биомассы, которые должны были не в почву попадать, а съедаться вредителями
А её не собирают ни для чего?

mmm3mmm

Забавный тред :)
Прочитал пока наполовину. Думаю дочитать.
А пока, если никто не против приведу еще одну статью
http://panchul.livejournal.com/17729.html
Просьба всех заинтересованных лиц высказаться. Сумерки_богов в том числе!

mmm3mmm

Меня же интересует следующие вопросы:
1. Есть ли в России компании/институты занимающиеся селекцией/ получением ГМО.
2. Правда ли, что в мире существует монополизм на продажу генно-модифицированных семян, и связанная с этим зависимость одних стран от других.
3. Много ли в России закупается ГМ-семян?

sunlya

А её не собирают ни для чего?
Ммм, не знаю. Тут нужно сравнивать количеством остатков не ГМ Bt токсином кукурузы на полях и ГМ, скорости их разложения. Увы, я не специалиств этом, литературу не отслеживаю и могу только строить предположения.

Nefertyty

Ну я что-то не думаю, что ботву оставляют на поле.

sunlya

Правда ли, что в мире существует монополизм на продажу генно-модифицированных семян, и связанная с этим зависимость одних стран от других.
Да, но
1. Монополизм не абсолютный.
2. Компаний как минимум несколько (отсылаю к ссылкам на сайт USDA - там оп запросам на утверждение сортов указываются компании-создатели, и это только в США. Их не одна, и не две, а несколько десятков).
3. Кому нужно - сам создаёт ГМ сорта в своей стране. Единственное - без некоторых развитых отраслей биологии это сделать невозможно.
4. Зависимоть стран есть друг от друга есть не только в области с/х. От России, к примеру, зависят многие в космической отрасли, от Интел и АМД - в области произвдства процессоров и т.д. Да, это явление существует, и ГМО - не исключения.
Про производство ГМ сортов в РФ сказать ничего не могу. Есть предположение, что как минимум попытки создания наверняка есть. Заканчиваются ли они сортами, их утверждением и использованием - не знаю.

sunlya

Всю явно не осталяют - согласна. Но что-то всё-равно остаётся. И вот это что-то нужно сравнивать с ГМ немодифицированными остатками на похожих полях. Именно таких сравнительных работ не видела. Возможно, плохо искала.
ЗЫ. Количество запаханной в почву органики определяет структуру почвы и во многом плодородие, одних удобрений здесь недостаточно - соли и структура почвы - вещи однозначно не переводимые друг в друга. Поэтому достаточно большую долю биомассы на полях должны оставлять. Но как и в каком виде - не знаю.

mmm3mmm

Для тех, у кого нет интернета, запощу:
"Экологические" овощи ведут к экологической катастрофе. Моя статья в "Новом Времени".
Сегодня российский журнал "Новое Время" (The New Times) опубликовал мою статью про вред "экологически чистых" овощей для экологии.
http://www.newtimes.ru/magazine
http://newtimes.ru/magazine/issue_58/article_25.htm
Правда ли, что овощи, выращенные на навозе, здоровее и вкуснее, чем «нитратные»? Одни исследователи говорят, что «биологическая» пища здоровья не прибавляет, а ее производство наносит вред экологии. Другие утверждают, что здесь важен психологический фактор: людям важно думать, что они помогают себе и защищают природу. Кто прав в этом споре — разбирался The New Times
Юрий Панчул, Саннивейл, Калифорния
Органическое (или, как еще принято говорить в России, экологическое) земледелие — это технология выращивания овощей и фруктов без применения химических удобрений и пестицидов. Органическое земледелие переживает настоящий расцвет в США: как утверждает маркетолог Сет Годин, магазины, продающие экологическую пищу, растут в три раза быстрее, чем те, которые предлагают традиционные продукты. Несмотря на высокую цену, люди покупают «биологическую» еду, считая, что она вкуснее и помогает сберегать окружающую среду.
Что едят овощи?
Деннис Эвери, исследователь из Центра глобальных проблем пищи , отстаивает противоположную точку зрения. Согласно Эвери, урожайность экологически чистого земледелия ниже обычного, поэтому выращивание пищи дедовским способом требует значительно больших площадей. Откуда возьмутся дополнительные гектары, если весь мир перейдет на органическое земледелие? Они будут отобраны у дикой природы. А это, говорит Эвери, вызовет экологическую катастрофу планетарных масштабов.
Но, может, дело того стоит? Может, «чистая» еда биохимически отличается от обычной? Вовсе нет. Растения, в отличие от животных, — аутотрофные организмы, они синтезируют свою «пищу» из простых неорганических веществ. Животные едят белки, жиры, углеводы и витамины. Растения не могут «есть» белки. Они «едят» нитраты, фосфаты, калий, кальций и дюжину других неорганических ионов. Нитраты, полученные из навоза, химически абсолютно не отличаются от нитратов из аммиачной селитры. А без нитратов, как без воды, жизнь растения невозможна.
По данным лауреата Нобелевской премии Нормана Борлага, ежегодно в виде химических удобрений используется примерно 80 миллионов тонн азотных соединений, преимущественно нитратов. «Если бы мы попытались производить этот азот органическим способом, нам бы потребовалось дополнительно 5–6 миллиардов голов крупного рогатого скота — откуда иначе возьмется навоз. Какое количество земли вы готовы пожертвовать, чтобы пасти этих коров?»
«Естественные» пестициды
Может, химические удобрения загрязняют окружающую среду? При грамотном использовании — нет. Они могут загрязнять среду, если только внесены слишком быстро и в избыточных количествах — тогда сульфат аммония может быть смыт дождями в водоемы, где вызовет избыточный рост водорослей и последующую гибель рыб. Но такое может случиться и при внесении органических удобрений — навоза или кровяной муки.
Ну а как насчет пестицидов? Ведь многие из них безусловно ядовиты для человека. Вопрос в концентрации. Если растворить каплю цианистого калия в Черном море, она никак не повысит смертность отдыхающих в Сочи. Кроме того, согласно профессору Брюсу Амису из Калифорнийского университета в Беркли, современный человек получает гораздо больше токсинов не из остатков пестицидов в овощах, а из «естественных» химических соединений.
Так как растения не могут «убежать» от вредителей, они научились в процессе эволюции синтезировать яды. Морковь содержит поражающий нервную систему каротатоксин. Апельсиновый сок и черный перец содержат канцероген (R)-лимонин. Яблоки, картошка, виноград и, разумеется, кофе — все содержат канцерогенную кофейную кислоту. В учебнике органической химии Питера Воллхардта и Нейла Щера говорится, что средний американец каждый день съедает более полутора граммов «естественных» пестицидов, что в десять тысяч раз больше, чем остатки искусственных пестицидов на поедаемых им овощах и фруктах. Мы не умираем, потому что и «естественные», и синтетические пестициды обезвреживаются печенью.
Наконец, избежать проблем с пестицидами позволяют современные генно-модифицированные растения. (Об этом The New Times писал в № 5, 4 февраля 2008 г.) Кукуруза с подсаженным ей геном бактерии Bt ядовита для насекомых, так как подсаженный ген синтезирует яд, который кристаллизуется в пищеварительном тракте личинок, вызывая их гибель от голода. При этом Bt абсолютно безвреден для человека. Тем не менее генномодифицированные растения вызывают еще более негативную реакцию покупателей, чем растения, выращенные с использованием пестицидов.
На вкус и цвет
Но самый неоднозначный момент в вопросе о «чистой» пище — вкус. Покупатели экологической пищи часто утверждают, что она вкуснее. Это опровергают исследователи из Ганноверского университета Реймар вон Алвенслебен и Томас Майер. В ходе опыта они меняли местами таблички на помидорах, выращенных обычным способом и экологическим, но потребители неизменно говорили, что «экологически чистые» вкуснее. Простое наличие таблички с таким названием создавало у людей иллюзию превосходного вкуса.
Но разницу вкуса трудно объяснить одним «эффектом плацебо» — играют роль и другие факторы. Например, крупные сельскохозяйственные компании применяют сорта, которые хорошо сохраняются при перевозке, но менее вкусны, чем сорта местных производителей. Или, например, некоторые фрукты собирают зелеными и перед продажей доводят до созревания искусственно, с использованием газа этилена, который является растительным гормоном. Но этот трюк можно проделывать и с «органическими», и с обыкновенными фруктами, результат будет одинаковым.
Ученые из университета штата Вашингтон провели исследование, которое показало, что «органические» яблоки слаще. Они объяснили этот эффект тем, что фермеры применяли много компоста, который улучшил структуру почвы, создал благоприятную среду для почвенных бактерий и здоровья корней яблонь. Заметим, что компост сам по себе практически не содержит питательных веществ и применяется не только «органическими» фермерами, но и традиционными — для улучшения действия химических удобрений.
Работа над ошибками
Значит ли все вышесказанное, что «органические» фермеры и владельцы магазинов экологически чистой еды обманывают потребителя? Вовсе нет, считает гуру маркетинга Сет Годин. «Люди не хотят знать всех подробностей о своей пище. Им нужна легенда, которую они могут рассказать себе и своим друзьям. В экомагазины ходят не за продуктами. Сюда ходят за хорошим настроением. Мы все получаем удовлетворение от веры, что совершаем правильные поступки».
UPD: Некоторые абзацы вошли в окончательный отредактированный вариант статьи, но потом были удалены для сокращения:
О том, как навоз превращается в нитраты:
Прежде чем растения смогут получить питательные вещества из органических удобрений (навоз, компост почвенные бактерии должны их разложить: превратить белки в аммоний, затем в нитриты, затем в нитраты — их-то и поглощает растение. Нитраты, полученные из навоза, химически абсолютно не отличаются от нитратов из аммиачной селитры. А без нитратов, как без воды, жизнь растения невозможна.
Улучшают ли органические технологии почвы?
Говорят, что органические технологии улучшают почвы. Это сомнительное утверждение. Согласно тому же Деннису Эвери, многие «органические» фермеры вынуждены часто перепахивать почву, чтобы уничтожать сорняки, в то время как в традиционном земледелии на сорняки воздействуют гербицидами. Частое перепахивание почвы разрушает естественную структуру почвенных горизонтов и уничтожает полезные грибки микоризы, которые помогают растениям извлекать из почвы воду и питательные вещества. Применение гербицидов позволяет сохранить микоризы, причем сами гербициды быстро разлагаются, попадая в почву, и становятся безвредными.
О ядовитости пестицидов и Дне Святого Валентина:
Ну, а как насчет пестицидов? Ведь многие из них безусловно ядовиты для человека. Наиболее ярко этот вред проявляется в Эквадоре, где множество тепличных хозяйств занимаются выращиванием роз для рынков США, Западной Европы и России. Влюбленные, покупающие эти розы в день святого Валентина, не подозревают, что согласно исследованию Международной организации труда (МОТ) всего 22 процента эквадорских компаний обучают своих работников, в том числе детей, правильному обращению с пестицидами. В результате массированного использования органофосфатных пестицидов в закрытых теплицах у работников возникают проблемы со здоровьем — от головных болей до выкидышей у беременных женщин.
Часть заключения:
Земной шар не может перейти на органическое земледелие из-за его высокой цены (дополнительная земля, нехватка азота, трудозатраты). Но современные фермеры должны извлечь урок из этой истории. «Органическое» движение началось из-за непонимания людьми физиологии растений. Затем оно выросло после многочисленных ошибок традиционного земледелия, когда фермеры применяли слишком много ядохимикатов и нитратов, получая водянистые плоды. Эти ошибки были использованы массированным маркетингом, который сейчас позволяет продавать овощи с маркой «био» по двойной цене.
Плохо ли это? Пока нет. Но в будущем, если мы не хотим вырубить леса, ученым агротехникам прийдется искать альтернативу токсичным пестицидам, а также с помощью новых технологий и изобретательного маркетинга победить предубеждение покупателей против генетически-модифицированных растений и химических удобрений.
Цитаты:
According to Nobel Prize winner Norman Borlaug as interviewed in Reason Magazine, "at the present time, approximately 80 million tons of nitrogen nutrients are utilized each year. If you tried to produce this nitrogen organically, you would require an additional 5 or 6 billion head of cattle to supply the manure. How much wild land would you have to sacrifice just to produce the forage for these cows?"
Seth Gordon: “People don’t want to know all the details about their food. … What people want is a story, a lie they can tell themselves and their friends. … People don’t shop there for food. They shop there because it makes them feel good. … All of us derive satisfaction from believing we’ve done the right thing”.
Источники информации:
1. Avery, Alex. "Organic Food Non Safety." Center for Global Food Issues. 26 May 2004. 1 February 2005. http://www.cgfi.org/2004/05/26/organic-food-non-safety
2. Avery, Dennis. "Organic Farming Loses 'Healthier Soils' Claim to High-tech Farming." Center for Global Food Issues. 6 February 2003. 1 February 2005. http://www.cgfi.org/2003/02/06/organic-farming-loses-%e2%80%...
3. Avery, Dennis. " Has America Already Lost High-Yield Agriculture.” Center for Global Food Issues. 6 October 2003. http://www.cgfi.org/2003/10/06/has-america-already-lost-high...
4. California Certified Organic Farmers (CCOF). "Manual Two: USDA Requirements for Organic Producers". January 2003.
5. Center for Global Food Issues. http://www.cgfi.org
6. Center for Media & Democracy. "Trashing organic foods." Source Watch. 16 June 2004. 1 February 2005. http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Trashing_organic_...
7. Godin, Seth. All Marketers Are Liars: The Power of Telling Authentic Stories in a Low-Trust World. Portfolio Hardcover, 2005.
8. Jeavons, John. How to Grow More Vegetables. Berkeley: Ten Speed Press, 2002.
9. Stewart, Amy. Flower Confidential: The Good, the Bad, and the Beautiful. Algonquin Books. 2008.
10. Vollhardt, K. Peter C., Neil E. Schore. Organic Chemistry: Structure and Function. Fifth Edition. W. H. Freeman, 2005.
11. Von Alvensleben, Reimar and Thomas Maier, Institute for Horticultural Economics, University of Hannover. “The Influence of Origin and Variety on Consumer Perception”, Acta Horticulturae 259, 1990
12. http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_food
ссылка http://panchul.livejournal.com/17729.html
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: