Убийцы из Кольчугино получили большие сроки

beer-for-bear

Некотрое время назад здесь активно обсуждался случай, когда во Владимирской области в городе Кольчугино несколько подростков заживо сожгли парня в Вечном огне, за то, что он сделал им замечание. Вот сегодня этим уродам объявили приговор.
Один из обвиняемых получил 18 лет тюрьмы, двое – по 16 и четвертый - 9 лет лишения свободы. Весь судебный процесс проходил в закрытом режиме. Это было связано с тем, что один из обвиняемых – несовершеннолетний, ему 15 лет, он и получил меньший срок. Он будет отбывать наказание в исправительной колонии, а трое других преступников – в колонии строго режима. Правда, скорее всего, свои приговоры они будут еще обжаловать.
Как вы считаете, много дали, мало или нормально?

lilith000007

ИМХО мало

rol72

я бы казнил всех к едреней фене... А еще лучше лет 20-25 на урановых рудниках. :)

12457806

Нормально. 18 лет строго - это похуже смертной казни, имхо.

polyphage

да, и есть вероятность, что кого то за компанию просто загребли..Типа может просто стоял смотрел, как старшие ужасы вытворяли

rol72

за "просмотр" 9 и 12 лет не дают. :)
Это соучастие было. Тем более, если бы хоть один из них пришел и сознался бы, то получил бы условный срок.
И еще... Если эти... кхммм... человекообразные существа могли спокойно наблюдать как человека зажаривают на костре, то все ли у них нормально с психикой? И зачем людям с такой психикой жить рядом с нами (пусть даже он просто наблюдал)? Ты хочешь быть следующим? :)

12457806

Я бы не стал трогать такую тонкую тему, как психика... В таком случае можно закрыть тех двух чувих, которые смотрели и не помогли девушке, упавшей под поезд в метро. Равнозначная ситуация.

Kraft1



Если эти... кхммм... человекообразные существа могли спокойно наблюдать как человека зажаривают на костре
Да бухие были в говнище и не одупляли наверно

beer-for-bear

Если эти... кхммм... человекообразные существа могли спокойно наблюдать как человека зажаривают на костре, то все ли у них нормально с психикой?
Экспертиза сказала, что с психикой у них всё нормально.

beer-for-bear

Меня вот еще что поразило. Показали их, сидящими в зале суда перед заседанием. Ребята весёлые, смеются, болтают, пытались подкалывать родственников убитого парня.
Вот объясните мне, они не осознают, что сейчас еще пару часов и всё, лет пятнадцать не увидишь ни друзей ни родителей, и даже пива с семками. Может они думают, что сейчас этот цирк кончится и они по домам пойдут?
Или для них сесть это нормальный жизненный этап, не сегодня, так через месяц, и поэтому воспринимается вполне обыденно и даже весело?

lilith000007

долбонутые они на голову.
Тут и без экспертизы понятно

rol72

Равнозначная ситуация.
куйню ты сказал. Даже и спорить не охота. Еще раз сравни ситуации. В одном случае УМЫШЛЕННОЕ ДЕЙСТВИЕ, в другом БЕЗДЕЙСТВИЕ.

12457806

Слабоумие это. Показуха, весьма возможно.

rol72

Да бухие были в говнище и не одупляли наверно
у нормального человека (даже когда он будет "в говнище") никогда не возникнет мысли поджарить человека на вечном огне.

12457806

В обоих случаях речь шла о наблюдателях. Скажем, двое убивали, а три стояли и смотрели. Как это квалифицировать? Как соучастие? А если они боялись такой же участи от зачинщиков?

rol72

Экспертиза сказала, что с психикой у них всё нормально.
Экспертиза показывакт на вменяемость "клиента" на момент совершения преступления.
Человекообразное существо может быть откровенным изувером и садистом, но при этом быть вменяемым. И экспертиза это подтвердит.

beer-for-bear

Как это квалифицировать? Как соучастие? А если они боялись такой же участи от зачинщиков?
Да, соучастие, потому что мало того что смотрели, но и не заявили потом.

beer-for-bear

Показуха, весьма возможно.
Показуха чего? Не понимаю.
Кстати, если бы вели они себя нормально на суде, может им и скостили бы по паре годков.

12457806

Боялись расправы)
PS^ Не надо думать, что я их оправдываю, я мне просто интересно взглянуть на эту ситуацию с юридической точки зрения, без эмоций.

rol72

В обоих случаях речь шла о наблюдателях. Скажем, двое убивали, а три стояли и смотрели. Как это квалифицировать? Как соучастие? А если они боялись такой же участи от зачинщиков?
еще раз. Если бы ЭТИ ТРОЕ не принимали участие, а только смотрели и сразу после преступления пришли бы в ментовку "с чистосердечным", то получили бы УСЛОВНЫЙ срок. Более того, вполне вероятно вообще могли быть оправданы.
Другое дело, что в обратном случае ты считаешься соучастником. Что, по-видимому, и имело место.

12457806

"Показуха чего? Не понимаю."
Показуха того, что им не страшно осуждение. Защитная реакция. Попытка доказать себе и другим, что им все равно. ХЗ, я не психолог.

78685

Показуха чего? Не понимаю.
Верности блатным идеалам. Садиться в тюрьму в этом дискурсе почОтно. Чем больше срок, тем больше уважухи от пацаноф

beer-for-bear

Экспертиза показывакт на вменяемость "клиента" на момент совершения преступления.
Это понятно. Кстати им могли еще и на умственную полноценность провести экспертизу.
Человекообразное существо может быть откровенным изувером и садистом, но при этом быть вменяемым. И экспертиза это подтвердит.

Просто эта вменяемость и показывает, что они уроды и садисты, причем считают это нормальным

beer-for-bear

Не надо думать, что я их оправдываю, я мне просто интересно взглянуть на эту ситуацию с юридической точки зрения, без эмоций.
Боишься расправы - вернись домой, и позвони по телефону, когда друзей рядом не будет.

beer-for-bear

Садиться в тюрьму в этом дискурсе почОтно. Чем больше срок, тем больше уважухи от пацаноф
Ты думаешь этим конкретным ребятам будет на зоне почет и уважуха?

12457806

А как же "предательство" пацанов? В среде, в котрой эти ребятишки выросли, такое стукачество не принято.

78685

Ты думаешь этим конкретным ребятам будет на зоне почет и уважуха?
Неизвестно, что с ними там будет. Но они скорее всего думают, что всевозможное отрицалово (в т. ч. наглое поведение на суде) будет способствовать повышению их статуса

rjhgec

пытались подкалывать родственников убитого парня.
это ващще пиздец. родственникам стоит заморочиццо на тему того чтобы их на зоне опустили а потом посмотреть кто будет кого подкалывать..

kosmos

Типа может просто стоял смотрел, как старшие ужасы вытворяли
Вот за то, что не вызывали ментов и не бежали за помощью.
А вот это:

Да бухие были в говнище и не одупляли наверно
и вовсе отягчающее.

78685

Боишься расправы - вернись домой, и позвони по телефону, когда друзей рядом не будет.
Ты всё это рассматриваешь с точки зрения нормального обывателя.
А с точки зрения приблатненного быдла такое эквивалентно моральному самоубийству: другое приблатненное быдло его перестанет считать за человека, а вне приблатненной быдлосреды у них никакой жизни или интересов просто в принципе нет
Это если ещё возмущенные бывшие друзья просто на нож не поставят - наша милиция никаких гарантий исключения такого исхода не выдаёт

beer-for-bear

и вовсе отягчающее.
Не отягчающее.

12457806

"Вот за то, что не вызывали ментов и не бежали за помощью."
За это у нас не сажают. Скажи, ты когда на улице видишь бомжа, лежащего на земле, всегда вызываешь ментов и скорую - вдруг помирает человек?

beer-for-bear

За это у нас не сажают. Скажи, ты когда на улице видишь бомжа, лежащего на земле, всегда вызываешь ментов и скорую - вдруг помирает человек?
Ты путаешь разные понятия. Смотреть как когото убивают и не сообщить - соучастие. А неоказание помощи это статья только для врачей. Есть еще статья "оставление в опасности", но там речь идет о неоказании помощи тому, о ком ты обязан заботится (родитель\опекун) или тому, кого ты сам поставил в оспасную ситуацию.

polyphage

ппц, если они родственников подкалывали еще, то это полный шиздеццц. Кароче теперь очень сомневаюсь в том, что кто то был просто наблюдателем

stm5757752

Я считаю, что умственно отсталых нельзя так жестоко судить. Они - выпускники спец-интерната. Они действительно _не понимают_, недооценивают серьезность происходящего.
Про убийц
"Их четверо — 14-летний Алексей Горячев и 20-летние Михаил Данилов, Николай Курагин, Александр Андреев. Данилов, Курагин и Андреев — выпускники Кольчугинской коррекционной школы-интерната.
...
Здесь учатся дети, диагноз которых не позволяет учиться в обычной школе. Обычно этот диагноз — олигофрения. В интернате не проходят математику и физику, зато старшеклассники 20 часов в неделю занимаются трудом. С пятого класса — по пяти прикладным специальностям: швейное, строительное, слесарное, столярное, переплетное дело. Интернатские дети — сейчас их 159 — находятся на полном гособеспечении, и абсолютное большинство из них — из неблагополучных семей. Директор интерната Сергей Адольфович Светлов на мои извинения не реагирует: «Я знал, что вы придете».
— Наши дети — с недоразвитой умственной деятельностью. По-научному — олигофрения, слабоумие. Наша школа дает выпускникам знания на уровне пятого класса. Основная наша задача — социализировать детей, подготовить их к жизни в обществе. 60—70% социализируются. Остальные, в силу разных причин, — нет.
30% наших детей — инвалиды детства. Зачастую основной диагноз осложнен дополнительными психическими расстройствами. Так, Данилов и Курагин проходили лечение в психиатрической больнице.
Да, они часто попадают в милицию. У них животные инстинкты преобладают над чувствами. То есть им хочется есть — и они возьмут булочку с прилавка и не задумаются о последствиях. Потом, они очень ведомые. Если ты старше — то есть они воспринимают тебя как взрослого, — и ты предлагаешь им яблоко, шоколадку, они все сделают по твоей просьбе. Их вор попросит помочь вынести вещи из квартиры — и они вынесут. Они не задумываются. Потому что не могут.
У меня это убийство из головы не идет. Это шок для всех нас, для детей и для учителей. Я никого не защищаю, я пытаюсь понять, как это произошло. Вот этот парень возвращался в два ночи. Эти дети не могли к нему пристать — они не контактны, значит, он подошел к ним. С олигофренами нельзя разговаривать грубо: они немедленно возбуждаются. А он вроде делал им замечания… Да, у неполноценных людей бывают приступы агрессивности чаще, чем у других. Но в нашей школе у детей и в помине нет этой жестокости.
Такой резонанс вызван тем, что убийство произошло на Вечном огне. А вот я уверен, что они даже не очень соображали, что это за место, где они пили пиво. Для них это был просто огонь, костер, тепло. История России у нас тоже очень ограниченно преподается.
...
Лидия Ивановна Багаева, классная руководительница Данилова, Курагина, Андреева, не верит в вину своих выпускников: «Уж очень они трусливые. Разве что в кучку сбились, силу почувствовали».
«Данилов — расторможенный, дерганный, не мог усидеть на месте. Его мать заканчивала нашу школу. Никогда не работала, и восьми классов не доучилась. Отца у него не было. Дядя его сидел. Миша жил в школе неделями, не приходил домой.
Андреев — мягкий, все время плакал, безвольный, легко попадал под влияние. Способности к обучению очень слабые. Мать нигде не работала пьяница. Отец — наш выпускник. Брат учился тут же, не закончил и восьми классов. Все пили. Бабушка иногда брала его в деревню, он был счастлив.
Курагина знаю хуже. Очень нервный мальчик. Мать его всегда защищала, не хотела замечать недостатки, ссорилась с педагогами. В пятом классе он убежал из школы. Пять дней искали, потом отправили в больницу во Владимир на обследование. Поставили ему инвалидность, и мать настояла на его переводе на надомное обучение».
Последний раз их в школе видели за несколько дней до убийства. 29 числа интернат отмечал Новый год, и они пришли в гости. Были очень вежливые, позволили себя обыскать — в школу запрещено проносить спиртное."
А вот что говорит директор о ситуации в нашем обществе
"С семьи ответственность никто не снимает.
Они же на выходные едут домой, и в начале недели возвращаются другими. После летних каникул — вообще караул.
Вы не видите того, что вижу я. Это — вырождение. Олигофрения передается по наследству, и в семьях олигофренов пять-семь детей — норма. И дети наших выпускников возвращаются к нам. В некоторых деревнях около Кольчугина живет уже пятое поколение олигофренов. Нужно проверить, конечно, но, скорее всего, родители этих детей учились здесь. И из-за тотального пьянства в их полку постоянно прибывает.
Вот в пятницу по телевизору говорили, что во Владимирской области рождаемость превысила смертность впервые за 25 лет. Да, это так. Но говорят только о количественных показателях, не о качественных.
Мы отслеживаем судьбу выпускников два—три года. Но это, как правило, бессмысленно. Они, выходя из нашей школы, возвращаются в те же условия, от которых они убегали, — пьяные родители, комнатка в общежитии. И все идет по кругу."
Цитаты взяты из сохраненной у меня статьи Новой газеты
Как видите, не так все просто. И вина нашего общества в том, что число олигофренов множится, что алкоголики не проходят принудительного лечения, что специнтернаты не имеют достаточно средств, чтобы социализировать этих детей. По большому счету, каждый из нас ответственнен за случившееся.

kastodr33

Это — вырождение. Олигофрения передается по наследству, и в семьях олигофренов пять-семь детей — норма. И дети наших выпускников возвращаются к нам. В некоторых деревнях около Кольчугина живет уже пятое поколение олигофренов. Нужно проверить, конечно, но, скорее всего, родители этих детей учились здесь. И из-за тотального пьянства в их полку постоянно прибывает.
Фильм про это есть "Идиократия" называется.

lilith000007

ты понимаешь, что там было преступление.
А валяющейся бомж или падающая под поезд женщина - это не преступление.

lilith000007

если их осудить мягко, то они будут продолжать это делать, так как подумают, что это все сойдет им с рук.

rjhgec

У них животные инстинкты преобладают над чувствами. То есть им хочется есть — и они возьмут булочку с прилавка и не задумаются о последствиях.
к сожалению для них наше общество обслуживает более высокоразвитых людей и ничего личного к ним нет, просто каждому нужна соответствующая среда и для всяких "невписывающихся" в наше общество есть одно заведение - тюрма, я против того чтобы содержать в одних камерах таких как Ходорковский и этих убийц - этих убийц надо сажать с подобноыми им тварями и там то они уже никак не смогут ни спиздить ни беспределить - такие же как они их заставят уважать законы общества хотябы там, раз они несмогли оценить той дороты что несло им наше общество

12457806

Вопрос, что считать преступлением, я и пытаюсь выяснить. На месте адвоката пособников я бы давил на то, что их запугали старшие.

beer-for-bear

С таким диагнозом они бы были или неподсудны или это было бы смягчающим.

12457806

"то они будут продолжать это делать, так как подумают, что это все сойдет им с рук. "
Боюсь, они вообще мало о чем думают)

stm5757752

Экспертиза сказала, что с психикой у них всё нормально.
странная какая-то экспертиза... :confused:
С таким диагнозом они _бы были_ или неподсудны или это было бы смягчающим.

как видишь, вполне судимы

beer-for-bear

Вопрос, что считать преступлением, я и пытаюсь выяснить. На месте адвоката пособников я бы давил на то, что их запугали старшие.
Насколько известно из материалов дела мелкий помогал товарищам тащить парня к огню. О простом "стоял и смотрел" тут уже речи не идет.
Про то, что является соучастием, оставлением в опасности и тд. читай вот http://www.garant.ru/main/10008000-000.htm
статьи 32-34, 124, 125

rol72

С таким диагнозом они бы были или неподсудны или это было бы смягчающим.
АФАИК, таких можно только на принудительное лечение отправлять.

k11122nu

> С таким диагнозом они бы были или неподсудны или это было бы смягчающим
С таким диагнозом сажают в тюрьмы для психов. Я удивлен, что вас (юристов) не водили в эти тюрьмы на практику. Психологов и социологов водят.

12457806

И что там, если не секрет? Я так понимаю, в таких тюрьмах имеет смысл держать если только пожизненно...

beer-for-bear

странная какая-то экспертиза... :confused:
Олигофрения в стадии дебильности не исключает вменяемости человека.
Если бы там все было запущено в плане болезни, их бы на принуд лечение отправили, а не в колонию.

beer-for-bear

Я удивлен, что вас (юристов) не водили в эти тюрьмы на практику. Психологов и социологов водят.
Нас по моргам водят, а для психов есть психологи, психиатры и т.д. Специалисты, короче.
Тюрьма для психов называется принудительное лечение. Я слышала, что в некоторых случаях гораздо халявнее колонии, а уж тем более строгача.

polyphage

ну коль они все целеноправленно тащили парня, чтобы сжечь, думаю разумным будет их тоже сжечь на костре...

beer-for-bear

По поводу принуд лечения
Статья 22. Уголовная ответственность лиц с психическим расстройством, не исключающим вменяемости
1. Вменяемое лицо, которое во время совершения преступления в силу психического расстройства не могло в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, подлежит уголовной ответственности.
2. Психическое расстройство, не исключающее вменяемости, учитывается судом при назначении наказания и может служить основанием для назначения принудительных мер медицинского характера.
То есть только может служить основанием, а не является обязательным.

stm5757752

Я считаю, что умственно отсталых нельзя так жестоко судить. Они - выпускники спец-интерната. Они действительно _не понимают_, недооценивают серьезность происходящего...

С таким диагнозом они бы были или неподсудны или это было бы смягчающим.

как видишь, вполне судимы

Олигофрения в стадии дебильности не исключает вменяемости человека.
:confused:

Kraft1

Нормальный человек не будет по себе судить

beer-for-bear

Короче, если бы они были бы совсем придурошные их или вообще бы не судили, или отправили бы на принуд. лечение. Но олигофрения в стадии дебильности это не настолько всё запущено, чтобы они не могли осознавать свои действия, и соответственно за них отвечать. А поскольку экспертиза признала их вменяемыми на момент совершения преступления, то их судили как нормальных.

stm5757752

Короче, если бы они были бы совсем придурошные их или вообще бы не судили, или отправили бы на принуд. лечение. Но олигофрения в стадии дебильности это не настолько всё запущено, чтобы они не могли осознавать свои действия, и соответственно за них отвечать. А поскольку экспертиза признала их вменяемыми на момент совершения преступления, то их судили как нормальных.

ок, понятно
кстати, кто-нибудь нашел сроки в инете? я ни одного источника не нахожу(
- в смысле, эту же инфу.

beer-for-bear

Сроки чего?

k11122nu

> Но олигофрения в стадии дебильности это не настолько всё запущено
с учетом того, что стадии олигофрении всего две (дебил и имбецил. Идиотов не считаем, т.к. подавляющее большинство идиотов не доживают и до десяти лет и личностями вообще не являются ни в каком приближении твое высказывание звучит слишком смело. Вот цитата (вообще, про дебилов я не из энциклопедий знаю, у меня бабушка олигофренопедагог и жена дефектологией занималась, но в форум я лучше энциклопедию выложу):
ДЕБИЛЬНОСТЬ (от лат. debilis - слабый легкая степень олигофрении; характеризуется низким уровнем познавательных процессов, главным образом абстрактного мышления, слабым волевым контролем поведения. При дебильности в условиях специального обучения во вспомогательной школе возможно освоение элементарных знаний, некоторых трудовых навыков, социальных норм.
Так что в частном случае ("экспертиза признала их вменяемыми") может быть всё и правильно, но в общем случае дебильность не гарантирует осознания своих действий.

beer-for-bear

Я думала об этом, хотя читала, что дебилы при должном подходе могут более или менее социально адаптироваться.
Короче, х.з. На кадрах из суда не выглядят они уж такими больными и плохо понимающими свои действия. И отличаются от тех олигофренов, что я видела вживую.
Кстати, у двоих из них, это уже второй срок. Первый был условный.

andreyru

И вина нашего общества в том, что число олигофренов множится, что алкоголики не проходят принудительного лечения, что специнтернаты не имеют достаточно средств, чтобы социализировать этих детей. По большому счету, каждый из нас ответственнен за случившееся.
В таком случае всех олигофренов и алкоголиков нужно стерилизовать! :mad:

MammonoK

называйте олигофрению правильно. монголизм это! монголизм.

78685

будущее страны:
http://ru.youtube.com/watch?v=3YUNQoPrJGk
Выглядит как постановка, настолько дико. Но на самом деле это и есть реальность, просто она вот такая

stbloom

я против того чтобы содержать в одних камерах таких как Ходорковский и этих убийц - этих убийц надо сажать с подобноыми им тварями и там то они уже никак не смогут ни спиздить ни беспределить

А по-моему, ты только что придумал отличную мысль :)
То есть пиздить и беспределить можно, но только если костюм носишь?

12457806

При чем здесь костюм? Речь идет о раздельном содепржании людей с разной тяжестью преступлений.

rjhgec

Речь идет о раздельном содепржании людей с разной тяжестью преступлений.
хз какова тяжесть преступлений Ходора - от его бизнеса может миллион людей умер с голоду. речь не о об этом а о том что сожать людей вместе по степени физической социальности: то есть социальных беспредельщиков - тех которые щщетают что все позволено, то есть если тебя ктото чемто задел то можно его сжечь причем ни на костре а на вечном огне- то есть похуй на все социальные условности - таких кстати не мало и их надо сажать всех в одну камеру - там они сами себя заставят уважать свое же общество.

12457806

"хз какова тяжесть преступлений Ходора - от его бизнеса может миллион людей умер с голоду"
Что-то я не слышал, чтобы Ходор по статье о геноциде проходил.

lilith000007

хз какова тяжесть преступлений Ходора - от его бизнеса может миллион людей умер с голоду.
а ты мне вот скажи, из-за того что его посадили кому лучше стало?
я конечно за то, чтобы за воровство сажать, просто вот сказали. что он украл сколько то миллионов баксов у государства.
Эти деньги вернули?
Эти деньги как-то помогли народу?
Ведь если бы вернули эти миллионы и сказали, что вот больницы новые или школы на них построили.
А так хз куда они пошли

12457806

Неясно, что ли, что это просто передел бизнеса? Вор у вора дубинку украл)

lilith000007

ну я про что
ИМХО гораздо полезнее для страны было стрясти с него бабла с процентами, А не сажать
Так бабки то с него содрали или просто посадили?
И есть ли у нас понятие конфискации имущества?

rjhgec

Что-то я не слышал, чтобы Ходор по статье о геноциде проходил.
Путин тоже не проходил по статьям но это не значит что он невиновен в тысячах смертей (Беслан, Норд-ост, геноцид) но я имею ввиду совсем другое чтото типа психологических тестов перед тем как сажать, хотя по материалам дела уже и так многое ясно изначально - можно даже класификатор завести какие статьи с какими сажать. думаю на западе все это давно действует так что можно просто перенять их опыт..

lilith000007

как он виноват в норд-осте и Беслане?

rjhgec

как он виноват в норд-осте и Беслане?
есть соответсвующие организации - Матери Беслана и подобные им - они тебе могут всю правду поведать - у меня не спрашивай я не имею офицального статуса!

magrmagr

если реально уроды отсидят эти сроки, то дали не мало

lilith000007

насколько знаю матери беслана гонют на ментов, а уж не как не на Путина

rjhgec

насколько знаю матери беслана гонют на ментов, а уж не как не на Путина
ты ошибаешся! они требуют суда над Путиным

lilith000007

просто я не понимаю в чем лично Путин виноват?
местное МВД ещё куда ни шло.
А так что во всем его винить?

12457806

Отдал приказ о штурме.

mong

А так что во всем его винить?
а как же ? у шпонгла носки не стираны ? Путин виноват ! :mad:

12457806

Перестань сравнивать носки шпонгла и детские жизни, это верх мудачества.

mong

а я их не сравниваю. Верх мудачества приписывать мне то, чего я не делал и не говорил, а потом меня в этом обвинять.

rjhgec

просто я не понимаю в чем лично Путин виноват?
местное МВД ещё куда ни шло.
А так что во всем его винить?
ты неодинок в таком недоумении - на стороне Путина вся система по сути, а вот если бы ты потерял близких в Беслане то говорил бы по-другому. никакой уникальности в тебе нет: ты даже не может понять дургих людей и мыслить может тока шаблонами навязанными тебе с экрана телефизора: там сказали Путин самый крутой и ты так и будеш думать пока это не коснется тебя лично - но до этого можно и не доводить чтобы понять что Путин далеко не иделаен, но для этого правда нужны мозги..

lilith000007

ну это все таки не значит, что он виноват на прямую.
Точно детали не знаю, но все таки
а)в большинстве случаем дело заканчивается штурмом
б)то что штурм прошел неудачно это же не вина президента
честно говоря не осведомлен о подробностях что и как там было, но мне кажется. что глупо основную вину за это на президента сваливать
Да есть какая-то его вина, но не так как шпонгл говорит

lilith000007

яне считаю Путина самым крутым
Я считаю, что он много чего делает неправильно
Мне многое не нравится из того, что он делает
Но в данном случае считаю его прямой вины нету

12457806

есть его прямая вина в приятии решения в пользу силовой операции. Детей надо было спасать любым способом, вплоть до выполнения требований чеченов. А не устраивать кровавый фарш из детских трупов в спортзале.

mong

вплоть до выполнения требований чеченов.
о своих детях подумай.

lilith000007

хз что там ему советовали
Но если приходит военный и говорит, что 100% мы разработали план как спасти детей военным способом, то сложно пойти на перекор
Кстати а какие были требования?

12457806

В первую очередь я о них и думал. Ты бы отдал приказ о штурме, если бы там был ТВОЙ ребенок?

mong

без малейшего колебания.

12457806

Вывод войск из Чечни один из основных.

12457806

пиздабол.

lilith000007

тут палка о двух концах
Да жизнь ребенка это очень очень важно
Но где гарантии, что при выполнении требований террористы бы на следующей день не захватили бы ещё детей?
Заметь - после этого захваты прекратились
В общем я не знаю как надо было следовать, думаю, что и никто 100% верный ответ не даст

12457806

"Но где гарантии, что при выполнении требований террористы бы на следующей день не захватили бы ещё детей?"
Предотвращение последующих террактов - дело спецслужб. Дети в Беслане гарантированно были бы живы.
Хотя, конечно, легко на форуме рассуждать о стрельбе по собственным детям. Думаю, топчегу стоит съездить на кладбище Беслана. Впечатлится, самурай бумажный.

lilith000007

Дети в Беслане гарантированно были бы живы.

Ты телепат?
откуда ты знаешь, что террористы бы их потом не убили?

Innysa

По-моему ты забываешь, что нельзя идти на уступки террористам. Никогда. Это основополагающий принцип борьбы с терроризмом. Выполнишь требования террористов в Беслане - будет второй Беслан, и третий, и четвертый.

12457806

Хорош говорить штампами.
"Выполнишь требования террористов в Беслане - будет второй Беслан, и третий, и четвертый. "
Пиздежь. Шахидам похуй, выполнили их требования раньше или нет.

rjhgec

вплоть до выполнения требований чеченов.
кстати сказать можно было воспользоватся помощью западных спецслужб - они и при Норд-Осте предлагали помощь и когда Курск лежал на дне. Путину во всех этих случаях было похуй - главное этот дебильный пафос "Россия - вперед!" - в этом и есть преступление путина! Исторически у нас всегда было так: человек ничто не значил, пафос был важнее и Путин ничего нового не привнес, а надо было бы: мы уже живем в 3м тясячелетии как никак!

12457806

"откуда ты знаешь, что террористы бы их потом не убили? "
Зачем? Ответь на этот простой вопрос.

lilith000007

Пиздежь. Шахидам похуй, выполнили их требования раньше или нет.
ну не сказал бы
если цель не достигнута, то таким способом уже не будут действовать
Терракты то прекратились

Innysa

Штампы на пустом месте по-твоему возникают? Этим штампом руководствуются все антитеррористические организации.
Если ты захватил детей и твои требования выполняют, то почему бы и не захватить детей снова? Это ж золотая жила.

12457806

Логическая загадка: есть два терракта - норд-ост и беслан. Оба подавлены. Они происходили одновременно?

Innysa

Это были одни и те же люди?

lilith000007

А то что не ты не я не можем сказать, что было бы, если бы не было штурма.
А вот можно ли было лучше операцию провести - это вопрос

lilith000007

ну вот попытались один раз в НордОсте - там пошли на штурм и он не очень удачно завершился
Решили захватить детей, считая, что второго штурма не устроят + из-за того, что дети
Опять террористы погибли
Дальше уже не захватывали.
А ведь таких школ, как в беслане тысячи и захватить их не проблема.
Но покакой-то причине н делают этого, видимо решили, что неэффективно

12457806

"Этим штампом руководствуются все антитеррористические организации."
Не надо повторять байки из телевизора, раздражает. Во многих случаях выполняют требования.
"Если ты захватил детей и твои требования выполняют, то почему бы и не захватить детей снова? Это ж золотая жила. "
Что мешает методично отстрелять всех участников захвата после достижения ими своих целей?

mong

ладно, прекращаю дальнейшее развитие темы с таким умным и честным спецом как ты =\\

12457806

"Дальше уже не захватывали."
Нальчик, вроде, уже после был, если я не ошибаюсь. То, что еще не захватывали - как раз результат ВЫПОЛНЕНИЯ требований террористов: чечня отдана чеченцу и деньги туда нехилые вливаются. Равновесие очень шаткое на Кавказе, исключить повторения этих событий, увы, нельзя.

lilith000007

Не надо повторять байки из телевизора, раздражает. Во многих случаях выполняют требования.
Смотря какие требования
Если отдать бабла или там самолет в эмиратах приземлить - это одно
А вывести войска из Чечни это все таик другого масштаба угроза
Кроме того войска за раз не выведешь
На это время нужно.
Да и пипец бы какой хаус тогда бы в чечне был бы

Innysa

Этим штампом руководствуются все антитеррористические организации."
Не надо повторять байки из телевизора, раздражает. Во многих случаях выполняют требования.
Для того чтобы получить тактическое преимущество. Не припомню, чтобы давали спокойно уходить террористам
"Если ты захватил детей и твои требования выполняют, то почему бы и не захватить детей снова? Это ж золотая жила. "
Что мешает методично отстрелять всех участников захвата после достижения ими своих целей?
А что мешает это сделать до захвата? По горам будешь бегать искать всех мужиков в масках и с автоматами?

lilith000007

Шансы есть всегда
Просто сейчас хорошо говорить как и что надо было делать
Вон в США 11го сентября не стали самолеты трогать, чтобы спасти жизнь пассажиров - а террористы возми и обруши башни - при этом жертв стало ещё больше, в результате приняли решение все самолеты сбивать.
Так и тут неизвестно чтобы было, если бы стали их требования выполнять и не факт, что новых бы не появилось

12457806

"А что мешает это сделать до захвата?"
Распиздяйство (если не сказать продажность) спецлужб.
"По горам будешь бегать искать всех мужиков в масках и с автоматами? "
Лучше так, чем выхуячивать этих же мужиков из огнеметов вместе с детьми.

12457806

"Так и тут неизвестно чтобы было, если бы стали их требования выполнять и не факт, что новых бы не появилось "
Думаю, что если бы пиндосы не вели себя так на востоке, нахуй они никому бы не были нужны. Вообще, пример с 11 сентябре не очень в кассу - все это очень мутно.

lilith000007

в общем наш спор из плоскости вопроса из фильма "пароль Рыба-меч".
Типа если бы можно было убить одного человека, но при этом полностью истребить болезнь, что тогда выбрать.
И так просто на это не ответишь

Innysa

То что через жопу проводился штурм вовсе не означает, что нужно идти на уступки террористам. У тя какая-то проблема с логикой..

12457806

Согласен. Просто я считаю, что жизнь граждан должна быть наивысшей ценностью для государства. Некоторые считают иначе. Спор бесконечный, думаю, пора его закончить.

lilith000007

Распиздяйство (если не сказать продажность) спецлужб.
вот именно их нужно обвинять в этом, так как допустили захват и говенно провели операцию.
Конечно можно Путину приписать развал спецслужб, но эта из той же серии, что у меня украли штаны, а виноват Путин.

12457806

Та представляешь себе такой штурм ВООБЩЕ без потерь? Да по такому гению, как ты, давно кресло директора ФСБ плачет. Скинь резюме, ты - нужный человек.

12457806

Ты думаешь, директор ФСБ не виноват в его развале?

lilith000007

я так думаю, что все зависит от составляющих
Ещё раз говорю, что если бы чувак захватил бы подростка и попросил бы денег - то хрен с ним - бери
Понятно, что это разовый случай
А в тут очень тонкий момент
Я думаю что Путина бы критиковали бы, если бы он пошел бы на уступки.

lilith000007

он директором ФСБ был короткий срок
Думаю от Ельцина ему полная разруха досталась
Правда не факт, что он там что-то полезное сделал

Innysa

Та представляешь себе такой штурм ВООБЩЕ без потерь? Да по такому гению, как ты, давно кресло директора ФСБ плачет. Скинь резюме, ты - нужный человек
По-моему такой штурм существует только у тебя в голове. Где я хоть строчку написал про вообще без потерь?

12457806

"Я думаю что Путина бы критиковали бы, если бы он пошел бы на уступки. "
Какое значение имеет возможная критика политика, если речь идет о спасении сотен жизней детей?

12457806

Для меня штурм не "через жопу" == "вообще без потерь"

Innysa

Какое значение имеет возможная критика политика, если речь идет о спасении сотен жизней детей?
Ну ладно, ты выполнил требования террористов, они не выполнили свои. Что наш чудо-тактик предпримет следующим шагом?

12457806

"они не выполнили свои"
Не выполнили свои - что?
Продолжу переговоры, если ты про то, что они не отпустят детей.

12457806

Новости в тему:
Численность батальонов "Восток" и "Запад" сократят на треть
Батальоны "Восток" и "Запад", структурно входящие в состав 42 дивизии, являются подразделениями ГРУ и последними воинскими формированиями на территории Чечни, которые неподконтрольны ее президенту.
Как видим, требования террористов вполне себе так выполняются, хотя и так там одни чехи служат...

k11122nu

твоё мнение как общепризнанная концепция было разработано где-то в 70х (многие - например, Франция - придерживались его и раньше когда ряд приличных стран (СССР, США и другие) столкнулись с массовым захватом заложников. И эта концепция некоторое время работала. Примерно до 90-х-2000х. Потом она работать перестала. Камикадзе, знаете ли, стали модными.

Innysa

А нынче рулит ковровое бомбометание, или как?
ЗЫ Что-то с формулировкой идей у мя проблемы в последнее время. Я имел ввиду не уступки, а выполнение всех требований. На уступки естественно идут в процессе переговоров.

Innysa

Не выполнили свои - что?
Обязательства. У тя какие-то проблемы с пониманием очевидного...
Продолжу переговоры, если ты про то, что они не отпустят детей.
Они выдвигают еще требования. Скажем Путин складывает свои полномочия, а банда получает власть в стране.
Что ты дальше будешь делать?

lilith000007

Они выдвигают еще требования. Скажем Путин складывает свои полномочия, а банда получает власть в стране.
Что ты дальше будешь делать?

да проще
После выполнения требования говорят, дайте беспрепядственно проехать в чечню/авган/грузию и мы там выпускаем детей.
Власти это разрешают, а они увозят детей в рабство или просто расстреливают
Вполне реальный исход события

lilith000007

в общем никаких гарантий, что эти животные сдержут слова нету
Кстати в 96ом тогда Ельцин договорился с бандитами и полностью отдал им власть в Чечне - они там делали что хотели
И чем это закончилось?
Вылазкой в соседний дагестан и попыткой установить там власть.
Как видно апетит приходит во время еды.
А ведь им никто не мешал внутри Чечни делать так, как им этого хочется

12457806

"Обязательства. У тя какие-то проблемы с пониманием очевидного..."
Нет, это у кого-то проблемы с выражением своих мыслей в письменном виде.
"Они выдвигают еще требования. Скажем Путин складывает свои полномочия, а банда получает власть в стране."
Почему забыл упомянуть прилет марсиан?

12457806

Зачем?

lilith000007

для мести, устрашения, самоутверждения
Да ещё хрен пойми для чего
Зачем по твоему горцы казнят российских солдат, снимая это на видио и потом в интете распространяя?

Innysa

"Обязательства. У тя какие-то проблемы с пониманием очевидного..."
Нет, это у кого-то проблемы с выражением своих мыслей в письменном виде.
Я и не спорю...
"Они выдвигают еще требования. Скажем Путин складывает свои полномочия, а банда получает власть в стране."
Почему забыл упомянуть прилет марсиан?
Я еще думал написать, что я утрирую...
Ты все таки на вопрос-то ответь.

demiurg

Так бабки то с него содрали или просто посадили?

Собственность отобрали и поделили между собой. Называй как хочешь.

demiurg

а)в большинстве случаем дело заканчивается штурмом
б)то что штурм прошел неудачно это же не вина президента

Штурм начался со стрельбы по школе из танков и огнеметов, от чего и загорелся спортзал, в котором находились заложники. От пожара большинство и погибло. Об этом не забывайте.

raushan27

Что мешает методично отстрелять всех участников захвата после достижения ими своих целей?
Технические проблемы. Их надо еще найти.
К тому же, цели вроде враз вывести войска из Чечни - как ты представляешься себе это?
--- Походу, пора все что про Беслан вынести в отдельную тему.

stm7543347

Давайте уже на обсуждение топа перейдем.

raushan27

Для меня штурм не "через жопу" == "вообще без потерь"
Так не бывает даже в контре, не говоря о реальной жизни.

natali3823

Нормально. 18 лет строго - это похуже смертной казни, имхо.
не нихера не нормально... когда он выйдет ему будет примерно 36-38 какраз преступник в самом соку.
а мелкому то вообще 24! по другому нужно было решать эту проблему
а так они признать-то признались но раскаиваться не стали... мол это не по понятиям.

tlt_2008

Вывод войск из Чечни один из основных.
В 1995 году чечены захватили что-то(почему то в памяти название - Первомайское и тоже требовали вывода войск. Я тогда службу проходил, и в первый день, на политинформации, где майор-политрук рассказывал о захвате, с дуру спросил, сколько времени нужно чтобы вывести все войска из Чечни. Майор на меня тогда посмотрел как на идиота, и выдал речь, что вывод войск - это практически невыполнимое требование, ставить его могут только дилетаны или люди, скрывающие свои истиные намеренья. Еще он целую лекцию прочитал, что с террористами ВООБЩЕ нельзя вести переговоры, начал общаться - поставил вровень с собой; как только решил, что никаких переговоров - все, они уже наполовину проиграли, цели своей они уже не достигнут и всегда будут считаться убийцами.

12457806

Я, конечно, уважаю мнение военспеца - твоего майора, но тем не менее останусь при своей точке зрения. Майор говорит то, чему его учили - а военная наука, как ты сам понимаешь, это не аксиомы геометрии, и тактика проведений отдельных операций может быть диаметрально противоположной, но с одинаковым успехом (или неуспехом).
"начал общаться - поставил вровень с собой; как только решил, что никаких переговоров - все, они уже наполовину проиграли, цели своей они уже не достигнут и всегда будут считаться убийцами. "
Насчет этого я хочу сказать. Это майор про теорию говорил. На самом деле в глазах многих людей именно штурм школы поставил силовиков вровень с убийцами. Кто стрелять-то начал?
И неважно, каких там целей достигнут террористы - все их достигнутые цели после освобождения заложников можно откатить назад, попутно уничтожив их самих. Главное - спасти жизни. На это, военным, мягко говоря всегда похер было.

Innysa

Ну ладно, ты выполняешь требования террористов, выводишь войска из Чечни. Душманы, прикрываясь детишками, свободно выезжают в сторону свободной республики. Там, не встречая никагого сопротивления (войск-то там нет избавляются от детей зверскими способами. В результате ни одного террориста ты не убил, детей не спас, войска вывел. Где плюсы?
PS С другой стороны операцию явно готовили люди у которых голова, чтобы каску носить. За стрельбу из танков по зданию с детьми они вполне заслуживают вышку.

12457806

"Душманы, прикрываясь детишками, свободно выезжают в сторону свободной республики. Там, не встречая никагого сопротивления (войск-то там нет избавляются от детей зверскими способами."
Это уже твои домыслы.

Innysa

По-твоему они выпустят всех заложников на свободу, а сами улетят оттуда на крыльях любви?

raushan27

все их достигнутые цели после освобождения заложников можно откатить назад, попутно уничтожив их самих.
Ага. Аккурат после наступления царства Божия на земле.

lilith000007

Штурм начался со стрельбы по школе из танков и огнеметов, от чего и загорелся спортзал, в котором находились заложники. От пожара большинство и погибло. Об этом не забывайте.

это говорит о ебланстве тех, кто этот штурм организовывал, а не о ебланстве Путина

12457806

Ок, пусть будет так. (хотя я не согласен)
Тогда почему путен не обеспечил суда над этими пидорасами? Никого даже с должности не сняли! О чем это говорит?

tlt_2008

Вот тут я с -ом наверное даже соглашусь, при одном условии - чтобы не рубануть с плеча, как с Ульманом, когда в итоге пострадал конечный исполнитель, человек выполнивший приказ. Судить должны того, кто такой говяный приказ отдал, причем нйти человека, который приказ отдал из тагка стрелять - не сложно.
Не должен пострадать в таком случае офице-танкист, которому из танка хрен видно и который должен делать то, что говорят; под суд надо отдать ту крысу, которая отдала приказ на танковый огонь...
Вообще история с танками очень напоминает Грозный 91 года, когда танки вошли в город без должного прикрытия и были уничтожены....

12457806

Разумеется. Я не имел в виду суд над офицерами - исполнителями, я говорил о высшем руководстве, которое отдавало приказы.

lilith000007

Тогда почему путен не обеспечил суда над этими пидорасами? Никого даже с должности не сняли! О чем это говорит?
вот по этому пункту согласен
Я не провозношу Путина, просто надо рально оценивать его действия.
То что штурм был провелен - не его вина.
А то что виновных не наказали(пусть даже не через суд, а путем снятия с должности) - это уже его.

raushan27

То что несоответствие занимаемой должности - основное требование (чтоб по гроб жизни был обязан назначившему благодетелю). Ужасный эффект от этого наблюдался в Беслане. Но ежели снимать за несоответствие - это ж скольких придется снять? Вся система на этом держится.

По поводу: надо было удовлетворить все требования террористов - не согласен.

stm7543347

Но ежели снимать за несоответствие - это ж скольких придется снять? Вся система на этом держится.
"А, летите, все равно уже ничего не исправить..."

demiurg

Ах, Путин, наверное был не в курсе... Его обманули...
Как и сказал пингвин, если тебе мало этого факта, чтобы сказать о Путине, то о нём говорит его поведение в отношении расследования трагедии.

lilith000007

Он по твоему должен был вникнуть в план операции?
ДУмаю он просто дал на неё дабро и все.
Хотяхз как
По поводу расследования я уже написал, что хреного, что власть прикрывает виновников
Это не только по Беслану, а вообще.
Даже мелкого мента, творившего беспридел будут до последнего прикрывать, а уж генералов подавно.
И это очень плохо

12457806

"Он по твоему должен был вникнуть в план операции?"
Несомненно.

raushan27

Несомненно.

Это входит в его должностные обязанности?

lilith000007

Я конечно понимаю, что он в ФСБ работал, но ведь по хорошему глава государства не обязан знать все тонкости военного дела и если в такое дело, как штарм захваченной школы влезет не профессионал и будет свои советы давать, то точно ничего хорошего не будет.
Другое дело, что этот план видимо не профессионалы разрабатывали.
В общем вина ПУтина атм несомненно есть, но не оснавная ИМХО
основная вина на разработичках этого штурма

12457806

Нет, блять, в его должностные обязанности входит ленточки перерезать да с экрана хуящика пальчиком грозить непослушным министрам.
Ботай Конституцию, ботай присягу президента. Я молчу о том, что он еще и Верховный Главнокомандующий и отвечает за все силовые операции государства.

lilith000007

Пингвин, ну вот смотри ему показывают план операции.
Там типа написано спецсназовец А стоит в точке 1, спецсназовец Б в точке 2, а президент говорит в точку 1 никого ставить не надо, а в точку 2 надо ставить 2их.
Это по твоему нормально будет?

raushan27

Вождь должен бежать впереди войска викингов, размахивать самым большим топором и убивать всех врагов. Он всетки вождь.
Не стоит предъявлять к президенту абсолютно нереальных требований. Уволить бездарное руководство после провального штурма, вместо хорошей мины при плохой игре - да должен.
Вникать в план операции - не обязан.

12457806

Я думаю, когда дойдут до места "а здесь мы долбанем из танков по зданию для начала штурма", нормальный президенет должен пробить с ноги докладчику. Благо, дзюдоист.

raushan27

а здесь мы долбанем из танков по зданию для начала штурма
Фактическая ошибка. Был взрыв (возможно орагнизованный силовиками как повод для штурма). Танки стреляли потом. Не факт, что вообще был какой-то внятный план с пунктами и стрелочками на карте. Это и ужасает, ибо полная бесконтрольность хуже самого людоедского плана штурма.

12457806

"Не стоит предъявлять к президенту абсолютно нереальных требований.
Вникать в план операции - не обязан."
В чем сложность то? Ась? Мля, у него в стране терракт небывалый, больше тысячи детей в заложниках, а он, Верховный главнокомандующий, гарант Конституции не должен вникать в планы по освобождению?
Впрочем, этот шпендик твое мнение тоже разделяет. Когда вся страна скорбила по "Курску", он даже не удосужился прервать свой отпуск. Это называется "эмоциональная тупость". Ничего хорошего Россию с такими "президентами" не ждет.

redtress

нормальный президенет должен пробить с ноги докладчику.
Нормальный?

lilith000007

А на каком уровне должно обсуждаться?
Ну вот другой прмиер
Докладчик говорит - вначале пускаем слезоточивый газ, а потом идет группа А.
А ПУтин отвечает, нет пусть группа А будет атоковать без газа
ЭТо нормально будет?

SimonovIV


Штурм начался со стрельбы по школе из танков иогнеметов, от чего и загорелся спортзал, в котором находилисьзаложники. От пожара большинство и погибло. Об этом не забывайте.
а чего Аврору не подогнали? из нее можно было бы шмальнуть перед штурмом...

12457806

"Докладчик говорит - вначале пускаем слезоточивый газ, а потом идет группа А.
А ПУтин отвечает, нет пусть группа А будет атоковать без газа
ЭТо нормально будет? "
Нормально, если при этом его предупредят, что газ - хрен знает какой, мы его не испытывали еще. Если же примет решение атаковать с газом, то поинтересуется, как этот газ подействует на заложников и есть ли антидот, взвеся все риски.

raushan27

Мля, у него в стране терракт небывалый
Ну да. Ему похуй, впринципе. Надо озабоченность изобразить. А потом соболезнования выразить.
Ты удивлен этим?

lilith000007

Нормально, если при этом его предупредят, что газ - хрен знает какой, мы его не испытывали еще. Если же примет решение атаковать с газом, то поинтересуется, как этот газ подействует на заложников и есть ли антидот, взвеся все риски.
ну ему скажут газ заебатый, никаких рисков все путем
Или ему надо было спросить состав газа?
По поводу рисков - то это вообще ЛОЛ
Специалист то не в состоянии высчитать риски при том или ином штурме, А ты хочешь, чтобы президент это посчитал за несколько минут
В общем ИМХО такое
Вина президента в том, что он допустил развал ФСБ и поставил чуваков , которые не компетентны.
В гибели заложников виноваты на прямую разработчики плана и в какой-то степени президент из-за написанного выше

raushan27

В чем сложность то? Ась?
Сложность в физической невозможности того, что ты предлагаешь. В этой стране, как минимум.

demiurg

Фактическая ошибка. Был взрыв (возможно орагнизованный силовиками как повод для штурма). Танки стреляли потом.
Я забыл уже, сейчас неохота копаться, но факт в том, что зал загорелся от стрельбы силовиков по школе. Был ли до этого какой-то взрыв внутри, я не уверен.

beer-for-bear

Когда вся страна скорбила по "Курску", он даже не удосужился прервать свой отпуск.
кстати в Беслан после теракта он зассал приехать, чтобы соболезнования выразить.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: