Некоммерческую организацию --объект собственности?

dmitriiz

Господа юристы, подскажите, можно ли назвать объектом собственности общественную некоммерческую организацию? Ведь она тоже кому-то принадлежит: физическому лицу или юридическому.
Можно ли назвать так (см. сабж) какое-либо госучреждение, например, ФСБ? Ведь эти организации находятся в собственности государства.
Как это все с точки зрения юридической логики выглядит?

atsel

     Нельзя назвать организацию объектом, потому что это субъект. Объектом права собственности могут быть индивидуально-опеределенные вещи.
Судебной практикой признается также право собственности на вещи, определенные родовыми признаками.

dmitriiz

Но ведь коммерческие корпорации объектами собственности являются. Они что, более индивидуально определены, чем, например, общественные организации?

atsel

общественную некоммерческую организацию? Ведь она тоже кому-то принадлежит: физическому лицу или юридическому.
С точки зрения права это утверждение лишено смысла.
Организация самостоятельный субъект, она никому не принадлежит.

atsel

коммерческие корпорации объектами собственности являются
Не являются.

dmitriiz

Не являются.
Не понял... Они же находятся в чье-то собственности, или нет?

atsel

Нет, не находятся.

dmitriiz

Я, видимо. торможу, но объяснить можешь? Если некто владеет частной коммерческой компанией, почему мы не можем сказать, что она находится в собственности своего владельца?

gena137

Я, видимо. торможу, но объяснить можешь? Если некто владеет частной коммерческой компанией, почему мы не можем сказать, что она находится в собственности своего владельца?
Он владеет активами, контрольным пакетом акций там.

atsel

Если некто владеет частной коммерческой компанией, почему мы не можем сказать, что она находится в собственности своего владельца?
     Владение и право собственности это совсем разные вещи.
Право собственности возможно только для ограниченного круга объектов - только для вещей.
Юридические лица, любые - хоть коммерческие, хоть некоммерческие, вещами не являются.
Они вообще не являются объектами каких-либо прав, не только вещных, потому что являются субъектами.
Совпадение субъекта и объекта в праве невозможно.

gena137

Вообще тема о сущности юридического лица до сих пор в науке дискутируется. Много разных теорий суюествует.
Вот геркулес стоит на одной определенной позиции, а я, как фундаментальный ученый, рассматриваю с различных теоретических научных позиций.

gena137

Совпадение субъекта и объекта в праве невозможно.

Это дискусионный вопрос. Здесь есть над чем подумать.

atsel

тема о сущности юридического лица до сих пор в науке дискутируется. Много разных теорий суюествует.
 
     Вот только вещно-правовые теории считаются неактуальными уже века с XIX. Если их вообще можно считать таковыми в чистом виде.

dmitriiz

Так, это уже дебри для меня... А если сформулирую по-другому: есть ли научные правовые теории (достаточно авторитетные, с которыми вы, возможно, и не согласны с точки зрения которых возможно назвать то, что я перечислил в заглавном, объектами собственности?

atsel

точки зрения которых возможно назвать то, что я перечислил в заглавном, объектами собственности?
Не существует.

atsel

Это дискусионный вопрос. Здесь есть над чем подумать.
Здесь есть над чем подумать для тех, у кого плохо с формальной логикой. Только таким индивидам вообще не стоит думать.

gena137

Ты главное четко сформулируй, зачем тебе это нужно.

gena137

Здесь есть над чем подумать для тех, у кого плохо с формальной логикой. Только таким индивидам вообще не стоит думать.
Если бы все были такими доктринерами и формалистами как ты, наука бы стояла на месте.
Но к счастью есть люди, которые полагаются не только на формальную логику, но и на силу человеческого интеллекта и и нтуицию.

atsel

     Видите ли, дорогой коллега, законы формальной логики существуют одинаково для всех - для новаторов и доктринеров, для формалистов и нонконформистов.
Люди, которые их игнорируют, не продвинули науку ни на сколько, потому что их концепции не могут быть научными в таком случае.

gena137

С трудом можно себе такое представить.

gena137

Видите ли, дорогой коллега, законы формальной логики существуют одинаково для всех - для новаторов и доктринеров, для формалистов и нонконформистов.
Люди, которые их игнорируют, не продвинули науку ни на сколько, потому что их концепции не могут быть научными в таком случае.
Коллега, в моем предыдушем посте была фраза " не только на формальную логику". Если подумать логически, это означает, что я не имел ввиду людей, игнорирующих фармальную логику. :smirk:

dmitriiz

Я не юрист и с правовыми категориями не знаком поэтому, возможно, не могу сформулировать вопрос должным образом. Меня, вообще, больше интересуют НАЗВАНИЯ предприятий и организаций, наименования товаров. Название (например, Amnesty International, КГБ, Coca-Cola, Red Bull и т.д.) может быть названо объектом собственности?

gena137

Я не юрист и с правовыми категориями не знаком поэтому, возможно, не могу сформулировать вопрос должным образом. Меня, вообще, больше интересуют НАЗВАНИЯ предприятий и организаций, наименования товаров. Название (например, Amnesty International, КГБ, Coca-Cola, Red Bull и т.д.) может быть названо объектом собственности?

Ну вот, с этого и нужно было начинать . Ответ - да. Право на фирменное наименование.

atsel

Ответ - да. Право на фирменное наименование.
Стыдно, коллега. С каких пор право на фирменное наименование является вещным ?

gena137

Стыдно, коллега. С каких пор право на фирменное наименование является вещным ?

А я разве сказал, что оно вещное ? :o

atsel

Название (например, Amnesty International, КГБ, Coca-Cola, Red Bull и т.д.) может быть названо объектом собственности?
 
     Не может. Право на фирменное наименование является исключительным, а не правом собственности.

atsel

А я разве сказал, что оно вещное ?
     А ты вопрос вообще прочитал ?
Название (например, Amnesty International, КГБ, Coca-Cola, Red Bull и т.д.) может быть названо объектом собственности?

Так вот, право собственности это абсолютное вещное право, да будет тебе известно.

gena137

Не может. Право на фирменное наименование является исключительным, а не правом собственности.

Не вводи человека в заблуждение. Ему не интересно, вещное это право, или какое иное.
Важно, что фирменый знак может кому - либо именно принадлежать. На каком праве - это вопрос уже второстепенный, интересующий только нас с Вами. Это теоретические тонкости.

gena137

Так вот, право собственности это абсолютное вещное право, да будет тебе известно.

Мля, ты же как прфоессионал, должен понимать не то, о чем тебя срашивает человек - неспециалист, а то, о чем он действительно хочет тебя спросить.

dmitriiz

Хорошо... Каким словом или словосочетанием (корректным юридически) можно обозвать все эти три разновидности названий:
- названия коммерческих предприятий (Coca-Cola)
- наименования товаров (Mountain Dew)
- названия некоммерческих, общественных и правительственных организаций (Amnesty International, КГБ)?
Фирменное название подойдет?

gena137

Фирменное наименование. Средства индивидуализации.

atsel

Каким словом или словосочетанием (корректным юридически) можно обозвать все эти три разновидности названий
Объекты исключительных прав.

dmitriiz

Фирменное наименование
а для КГБ этот термин точно подойдет?

gena137

а для КГБ этот термин точно подойдет?

Ты опять все вокруг да около. Задай конкретный вопрос. А то щас геркулес тебе посоветует назвать - "Объект ислючительного права - КГБ" :grin:
Если стесняешься - спроси в приват.

blisterprom

наименование юрлица - в первом и третьем случае
кгб - не фирма. фирма - это не научный термин, но используемый для обозначения юрлиц, имеющих своей целью осуществление предпринимательской деятельности
если тебе нужен термин, подходящих для всего, то назови это - явление :smirk: :grin:
ну или юридической абсракцией

dmitriiz

Если стесняешься - спроси в приват.
да я не стесняюсь :D мне нужен термин, который может юридически корректно обзоначить эти три разновидности имен собственных.

dmitriiz

назови это - явление
этак все области знания к вдум терминам свести можно: бытие и явление. и гемора меньше будет :grin:

atsel

"КГБ" является названием органа государственной власти.
Его нельзя объединить как объект прав в одну группу с фирменным наименованием и товарными знаками.
Я так полагаю, во всяком случае.

blisterprom

да
теперь понимаешь суть своего вопроса?
придумай общий термин для варенья и верблюда, но верблюд должен быть непременно желтым

dmitriiz

Объекты исключительных прав
а под этим ты что имел в виду? ты это написал в ответ на пост, в котором я КГБ тоже упомянул. кроме того, в начале треда ты говорил, что организация - это субъект, а в праве совпадение объекта и субъекта невозможно...

dmitriiz

блин...понимаю. но НАДО придумать термин. понимаешь?

blisterprom

думаю, подойдет только "правовая фикция" или "юридическая абстракция"
еще, как тут заметили, "средство индивуидуализации" - тоже подойдет. хоть он и шире, но если ты не готов к вопросам по первым двум вариантам, то используй лучше этот.
всё. больше ниче корректного в голову не приходит.

atsel

     Надо различать название организации и саму орагниацию как юоридическое лицо. Юридическое лицо явялется субъектом права, название - объектом. Они не совпадают.
Логика понятна ?

atsel

подойдет только правовая фикция
     Это единственный приемлемый вариант.

blisterprom

что ты имеешь против абстракции? формальная логика "не пускает"? или где?

dmitriiz

Логика понятна ?
Да, теперь понятна. Спасибо. А что ты думаешь по поводу предложенного здесь "средства индивидуализации"?

atsel

Можно сказать, что это юридическая фикция. И объединить все, что тебе нужно под этим понятием. Так проще всего.

gena137

блин...понимаю. но НАДО придумать термин. понимаешь?

Ты если бы сказал зачем надо, тебе бы быстрее подходящий термин подобрали.

blisterprom

юридическая фикция.
нет такого термина в юридической науке

atsel

Это возможность сказать новое слово в правовой науке. Можно придумать термин. Умыть Суханова. Потребовать себе места в хрестоматии по гражданскому праву.
И напечатать там выдержки из этого треда.

dmitriiz

Это к юридической практике не имеет отношения. Я переводом занимаюсь. так вот, в последние годы в переводческой практике наметились определенные тенденции в переводе имен собственных. Для целей исследования (вернее, его части) мне нужен термин. объединяющий упомянутые разновидности имен собственных. Объект собственности я сам придумал, не будучи юристом, но этот термин какой-то корявый. Да и - чисто интуитивно - не идеальный. Потому и обратился к юристам.

blisterprom

Я переводом занимаюсь
а есть у переводов тематика или можно их отнести к какому-либо профессиональному виду деятельности?

atsel

нет такого термина в юридической науке
Не поверишь, но есть даже диссертации с таким названием.
И книги, типа:

Лотфуллин Р. К.
Юридические фикции в гражданском праве
Издательство: ЮРИСТЪ, ИЗДАТЕЛЬСКАЯ ГРУППА, 2006 г.
ISBN: 5-7975-0886-9
ISBN13: 978-5-7975-0886-1
Мягкая обложка , 213 стр.

blisterprom

мне ни о чем не говорит эта фамилия
твой родич?
ты различаешь понятия юриспруденции и права? и чем абстаркция от фикции отличается?

dmitriiz

В том-то и дело, что это от тематической области не зависит. Это и в общих текстах имеет место, например, в публицистике, и в финансовых, и в технических.

atsel

Это одна из первых ссылок по запросу "юридическая фикция" в Гугле.

blisterprom

гугл - источник попсы

dmitriiz

господа, я, конечно, дико дико извиняюсь... а по сабжу ничем больше помочь не можете?

atsel

Гугл это источник объективных сведений. Если термин используется в диссертациях, литературе и учебнике Суханова, то он существует.

blisterprom

а можно пример предложения или абзаца, где упоминаются в один ряд эти термины?
тока на инглише

atsel

Ты занимаешься юридическим переводом. Из этого следует, что правовые термины и категории нужно употреблять корректно.

dmitriiz

Написал же "Это не имеет отношения к юридической практике", "Это не зависит от тематики перевода"! Я не занимаюсь ЮРИДИЧЕСКИМ ПЕРЕВОДОМ! Рассматриваемые явления встречаются и в общих текстах, и в финансовых, и в технических.

dmitriiz

а можно пример предложения или абзаца, где упоминаются в один ряд эти термины?
Какие термины?! Я не занимаюсь переводом терминов, я в данном случае изучаю перевод ИМЕН СОБСТВЕННЫХ.

gena137

Какие термины?! Я не занимаюсь переводом терминов, я в данном случае изучаю перевод ИМЕН СОБСТВЕННЫХ.

Юристы дружно покидают этот раздел. Ребята, уходим.

dmitriiz

блин, я же сразу спрашивал, каким термином можно объединить обозначенные разновидности ИМЕН СОБСТВЕННЫХ!

atsel

я в данном случае изучаю перевод ИМЕН СОБСТВЕННЫХ
Coca-Cola можно перевести как Кока-Кола.
Это все, что я могу посоветовать относительно перевода имен собственных.

dmitriiz

Спасибо за совет огромное! Тем более, такое интересное переводческое решение, как соответствие Coca-Cola - Кока-Кола, мне в голову как-то не приходило.
Но мне не нужны в данном случае советы по переводу. Я спрашивал юридически корректный ТЕРМИН, который может объединить ряд ИМЕН СОБСТВЕННЫХ, т.е. ГИПЕРОНИМ.

atsel

каким термином можно объединить
     Логически из вышесказанного следует, что их нельзя объединить каким-то юридическим понятием.

blisterprom

если бесконтекстно - тогда, можно перевести, как ИМЯ СОБСТВЕННОЕ
и к собственности имеет отношение ;) :grin:

dmitriiz

Также из вышесказанного логически следует, что я не спрашивал, как перевести Coca-Cola. Хотя все равно благодарю.

dmitriiz

если бесконтекстно - тогда, можно перевести, как ИМЯ СОБСТВЕННОЕ
Есть еще и другие разновидности имен собственных, от которых мне и нужно отграничить те, о которых я спрашивал - для целей исследования. Поэтому я и обратился за помощью юристов: мне нужен ЮРИДИЧЕСКИ корректный термин.

blisterprom

 
Позднее появились и другие взгляды по поводу юридической сущности юридического лица. Они нашли отражение в трудах Н.Рюмелина, Ф.Еллинека, А.Лабанда, Н.Л. Дювернуа, В.Б. Ельяшевича, Е.Н. Трубецкого, Г.Ф. Шершеневича, О.Кельзена, Г.Вольфа и др.
Суть этих взглядов сводилась к тому, что их авторы отказывались признавать феномен юридического лица, отрицали его самостоятельное существование как участника общественных отношений, ограничивались признанием того, что юридическое лицо есть не что иное, как явление, созданное правопорядком, своего рода «центр», пункт вменения (приручения) комплекса прав и обязанностей. При таком подходе значение юридического лица усматривалось в том, что оно олицетворяло определенное организационное единство, выступающее вовне как целое, но по сути своей несуществующее.
В частности, Н.Рюмелин, автор постулата юридической личности как центра вменения прав и обязанностей, исходил из того, что любые права и обязанности могут быть созданы со всяким любым понятием и именем и вовсе не обязательно всякий пункт, к которому привязаны права и обязанности, обозначать в качестве субъекта права. Весь смысл юридического лица он усматривал в том, что имущество находится в определенной связи с самостоятельным опорным пунктом. По сути, той же позиции придерживались Ф.Еллиник и А.Лабанд, поскольку считали, что субъект права - это юридическая абстракция, созданная правопорядком, а правопорядок может сделать юридической личностью любое единство, в том числе и определенный коллектив людей.
Так, по мнению Ф.Еллиника, не только юридическое, но и физическое лицо - это лишь продукт правопорядка, юридическая абстракция.
Представляется, что этим взглядам близки позиции некоторых дореволюционных российских цивилистов. Так, Н.Л. Дювернуа понятие юридического лица выводил из необходимости создать критерий распознаваемости и постоянства правоотношений, когда такой институт нужен как «постулат» социального юридического строя1. В.Б. Ельяшевич представлял юридическое лицо как «пункт приурочения прав», форму юридического мышления, воплощающую все необходимые для юридической жизни функции2.

з.ы.:
 
Гугл это источник объективных сведений.

попробуй сказать это Суханову - ответь за свои слова :smirk: :grin:

dmitriiz

Я сначала о юрлицах и думал. пока не всплыла еще одна разновидность имен собственных - наименования товаров.

blisterprom

тогда только - "юридический термин", если твое исследование не имеет отношения к юриспруденции
вопще, рекомнендую подойти на юрфак на кафедру иностранных языков в 1 гуме на 7 этаже и там всем взорвать этим моск

dmitriiz

юридический термин не подходит, т.к. само название организации термином не является.

atsel

     И к чему эта простыня ? Монографию Козловой я читал. Там побольше написано о теориях сущности юридического лица.

gena137

Используй "средства индивидуализации" аминь.

gena137

Надо не читать а изучать.

atsel

попробуй сказать это Суханову - ответь за свои слова
     Мне не нужно этого делать. Любой вменяемый знает, что ссылки из Гугла могут вести и к тексту учебника Суханова.
Гуценко, например, очень активно использует интернет, что выдает в нем здравого человека.

blisterprom

интерсно, почему еще ВАК не додумалсь разрешить использовать оттуда ссылки заместо книжек и номеров страниц :smirk:
ты им посоветуй, а то там одни дурачки по сравнению с тобой

dmitriiz

Да, как я посмотрю, это действительно то, что мне нужно. По крайней мере, лучше, чем объект собственности, который мне изначально не нравился... Большое всем спасибо!

blisterprom

Там побольше написано о теориях сущности юридического лица.
например

blisterprom

лучше - правовые средства индивидуалиции

atsel

например
     Вообще, я имею в виду монографию Козловой "Понятие и сущность юридического лица". Она де-факто больше, чем тот текст, который ты привел.
Насчет термина "юридические фикции", например: Дормидонтов Г.Ф. "Юридические фикции и презумпции" (докторская диссертация, 1895). Это самый крупный дореволюционный специалист по юридическим фикциям.

dmitriiz

Спасибо большое
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: