Постсоветский Союз

kolobok1

Как я вижу, в разделе постоянно ведутся споры между "любителями советской старины" и ненавистниками совка. Таких милости прошу в топик :)
Решил процитировать пост из своего ЖЖ (давно наболело, но с мыслями собрался только сейчас).
http://worldecon.livejournal.com/40134.html
Для тех, кто без Интернета, выложу текст ниже:
Постсоветский Союз
vsegda_zhivoy вчера мимоходом заметил, что к стране, в которой мы все имеем (счастье, несчастье, возможность - ненужное зачеркнуть!) жить, наилучшим образом подходит название Постсоветский Союз. Действительно, всё чаще задумываюсь о том, каких пределов достигает топтание на месте во внутренней политике и маразматичная непоследовательность в политике внешней. Но если последнее с позиции геополитики объясняется сравнительно просто - возможности сегодняшней России влиять на события на международной арене критически малы по сравнению с таковыми, которыми располагал СССР (я не то чтобы ностальгирую по замечательному советскому прошлому, совершенно наоборот - просто считаю, что следует наконец извлечь из него уроки! да и обостренной креативностью мышления отечественные дипломаты и стратеги никогда не отличались, то логика действий нынешней власти становится для меня настоящей загадкой. Наиболее важные проблемы (повсеместная коррупция, бюрократизация экономики, катастрофическое отставание в развитии современных производств, беспредел силовых структур и подчеркнуто заметная на его фоне беспомощность судов и "гражданского общества" не видеть которые может только блаженный или слепой, пребывают примерно в том же запущенном состоянии, в каковом общественность обнаружила их с началом "перестройки" (т.е. 20 с лишним лет назад). Впрочем, я всегда отдавал себе отчёт в том, что публичная политика в России была и остаётся разновидностью шоу-бизнеса, а также в том, что процедура принятия решений ни в каком ракурсе не похожа на демократическую - поражает то, что кризис не только не расшевелил выстроенную наспех вертикаль власти, он, наоборот, подействовал на неё умиротворяюще. Такие выводы напрашиваются, если судить по демонстративному отсутствию реальной дискуссии между властью и обществом и реальной борьбы с кризисом, а также по тому, что все сановные мужи как по команде затянули песнь о том, какой сильной и инновационной станет Россия после того, как переживёт этот кризис. А там и до 2020-го года недалеко - если кто помнит, к этому году должен быть в основном построен развитой капитализм - с новыми домами, хорошими дорогами, обновленными производствами, Вооруженными Силами "нового облика"...
Только переживёт ли?
И не потому ли распался Советский Союз, что не смог дать адекватный и своевременный ответ на вызовы истории?
В завершение ещё один вопрос: у меня одного впечатление, что период с 1991 по настоящее время потомки назовут "потерянным двадцатилетием" и (вечное русское) что в связи с этим делать?

stm7513886

Это не "потерянное двадцатилетие". Это проебанное все. Забудь про Россию.
Ее нет. И больше никогда не будет, как империи.
Развал СССР дал возможность жить вне коллектива, хапать только для себя. Что и наблюдается, начиная от власти и кончая домохозяйками. Общество, которое руководствуется такими принципами, обречено на вымирание.
Печалиться ли по этому поводу? Думаю, нет. Быть убитым не хочется. Приспосабливайся, дети поймут. Еще и спасибо скажут.

kolobok1

Быть убитым не хочется. Приспосабливайся
Вот этот выбор больше всего и пугает: либо приспосабливаться и терпеть, либо диссидентствовать с реальной перспективой рано или поздно выехать за границу на ПМЖ. Сейчас, естественно, я сам не думаю всерьез о смене места жительства - слишком многое держит здесь и слишком многое представляется неизвестным там. Да и не в моих принципах пасовать перед трудностями.
Но знаю точно, что очень многие представители моего поколения задумывались о том, чтобы свалить к буржуинам, либо очень близки к этому (в большинстве случаев удерживает только недостаток денег для того, чтобы серьезно обосноваться за границей, и неглубокие познания в соответствующих языках). Разве это нормально?

SerV

не очень понял
можно по пунктам, что тебя не устраивает в современной России?
на мой скромный взгляд, беда России в том, что народишко здесь большей частью гниловатый
а с этим, к сожалению, ничего не поделать, будь ты хоть семи пядей во лбу

kolobok1

Хочешь по пунктам - почитай новости примерно за неделю
Больше всего остального не устраивает то, что вместо реального решения проблем создается видимость их решения - телевидение, как и в добрые советские времена, рапортует о колоссальных успехах, государственные чиновники живут в башне из слоновой кости, общество, в свою очередь, делится в неравной пропорции на тех, кто не задумывается о проблемах, пока они неактуальны, потому что так проще жить, и тех, кто задумывается, но понимает собственное бессилие что-либо изменить (не знаю кто как, а я убеждён, что в противостоянии Системы и отдельно взятого человека последний обречён).
Про народишко и согласен, и не согласен одновременно - хоть нас всегда и зомбировали тем, что русский народ талантлив, культурен и горазд на выдумки, всё же мы полетели в космос, а также создали ядерную бомбу, автомобиль "Жигули" и много других страшных вещей :grin:

Nefertyty

то логика действий нынешней власти становится для меня настоящей загадкой
есть опыт управления чем-нибудь (я не имею в виду автомобиль)?

SerV

ну подавляющее большинство нашего народа всё устраивает
так что смысла менять что либо к лучшему для нашего правительства нет ни малейшего
хотя Конституция наша пожалуй одна из самых продвинутых в мире
спасибо Борису Николаевичу
:)
и пока что тенденций к тому чтобы схлопывать свободы я не вижу

RUS2009

Развал СССР дал возможность жить вне коллектива, хапать только для себя.
Ага. А при совке все дружно жили и не стучали на соседей и всё из дома в родной колхоз несли=)

irenape

Пацаны, чесслово, в мире полно стран, где люди живут ещё хуже, чем в современной России.
Сейчас у людей есть реальные возможности добиться того, чего они хотят - просто для этого нужно жить иной парадигмой, чем это было во времена Союза. И "жить для себя" тут не при чём: в Союзе люди изо всех сил старались жить для себя, потому что нормальных возможностей для этого не было. Нельзя надеяться на помощь государства (и никогда нельзя было). Нельзя надеяться на помощь "коллектива" (и никогда нельзя было). Представления о чести и морали изменились - с этим не поспоришь, но мы же сами мечтаем о сытой и спокойной жизни прежде, чем о каком-то социальном рае для всех, который надо строить, а это вопрос ежедневных усилий. В союзе по окончании МГУ может и давали квартиру, но, во-первых, не всем, не всегда и не всегда в Москве, а во-вторых, давайте на чистоту: уровень этих выпускников тоже был совсем другой, чем сейчас. И не только мгу-шных, уровень тогдашнего образования был совсем иной, и ныне формируется совсем другое общество, оно не может и не должно жить так же, как предыдущее. Всё течёт, всё меняется, изменилась и парадигма нашего с вами существования в этом государстве, но многие из поколения 80-х всё ещё живут парадигмой советского детства, когда смотрели спокойной ночи малыши, читали Бианки и Кира Булычёва. Но мир жесток, причём жесток везде - надо не сломаться и привнести что-то "правильное" в этот мир, тогда не нужен будет Хозяин, не нужны будут революции, войны и кровь... сознательность собственную надо повышать, которая к "коллективизму" ("всё вокруг колхозное, всё вокруг моё", а на деле - ничьё) никакого отношения не имеет, впрочем как и к "индивидуализму". Зачем нужно мгушное образование, если после него человек, видя вокруг разруху, уезжает туда, где лучше?..

Dizell77

согласен со всем кроме этого:
Зачем нужно мгушное образование, если после него человек, видя вокруг разруху, уезжает туда, где лучше?..
знаю немало людей (русских и не только, втч МГУшников, умных, порядочных и успешных в своем деле которые не готовы потратить свою жизнь в ожидании, когда в России жизнь изменится к лучшему...и которые не видят серьезной возможности как-либо повлиять на происходящее. Они выбрали спокойствие и предсказуемость...за пределами России.

irenape

знаю немало людей (русских и не только, втч МГУшников, умных, порядочных и успешных в своем деле которые не готовы потратить свою жизнь в ожидании, когда в России жизнь изменится к лучшему...и которые не видят серьезной возможности как-либо повлиять на происходящее. Они выбрали спокойствие и предсказуемость...за пределами России.
Так вот это и есть "жить для себя", которое в треде так осуждается. Из-за этого в жопе и живём ведь.
Я не осуждаю никоим образом этих людей: каждому своё. В конце-концов, я не зарекаюсь от того, что сам в какой-то момент уеду (хотя сейчас эта мысль мне кажется дикой, никогда не говори никогда). Но давайте смотреть объективно. Никто, кроме нас, ничего не сделает со страной. Все вокруг готовы порвать её на части ради ресурсов. Государство недееспособно, но ведь им управляют те же люди и на тех же местах, что было при Союзе, а парадигма изменилась - нужна другая кровь. Не на кого жаловаться.

4epushilo

Что-то много получилось... Минусуйте на здоровье, если не согласны, но это моя позиция.
Термин плохо осмыслен, разве что это игра слов. Если упрощать, то в понятии "Советский Союз" под первой частью подразумевалась форма/способ управления, под второй - принцип устройства государства, а "постсоветский" - это какая-то статусная характеристика, характеризующая застой.
Почему "потерянное двадцатилетие"? Страна потеряла потенциал, её разграбили, везде коррупция, уголовщина, бюрократия, хамство, враньё, полицейский режим, нет демократии и т.п.? За эти двадцать лет мы получили столько опыта в политике, экономике, управлении, что америкосам и не снилось! Опыта, ка НЕ НАДО делать дела, что крайне важно. Это как времена Великой французской революции, которые теперь навсегда в памяти французского народа. Да, эксперименты жесткие, огромное количество людей пострадало, нодумаю, на мой взгляд, это не потерянное, а выстраданное двадцатилетие. Оно, к сожалению, не только обнажило, но и породило огромное количество проблем, с которыми ещё только предстоит столкнуться. И зеркалом их станет поколение, рождённое и воспитанное в "лихие 90-е", те самые "ельциноиды", у которых в сознании как архетипы - коррупция, беспердел, бедность. И до тех пор, пока эти архетипы будут воспроизводиться, ничего нормального в нашей стране не станет.
Единственное, чего нам действительно не хватало в эти 20 лет - это СТАБИЛЬНОСТЬ, стабильность развития. Потому что не возможно планировать на завтра, не известно, что будет через месяц, полгода, год. А стабильность, уж вы меня извините, напрямую связана с преемственностью, хоть это слово сейчас стало вульгарным и воспринимается негативно. Поэтому даже такое искусственное поддержание преемственности, которое существует, позволит через определённое время вывести самолёт под названием "Россия" из зоны турбулентности, в котором он сейчас находится.
И вернусь к "народу" и "архетипам". Фраза, ""что народишко здесь большей частью гниловатый"" просто бесит меня. Опять народ у нас плохой! Хотели строить идеальное государство, а народ, как стадо ослов, сопротивляется! И "хождения в народ" это подтверждали, это вообще типичная позиция людей, считающих себя немного выше народа. Это не самокритика, это бред. Экое лёгкое оправдание - власть гнилая? - так это народ гнильцой! НОРМАЛЬНЫЙ У НАС НАРОД! и если не воспроизводить в нём постоянные эксперименты, которые мы сами себе придумываем, то всё вообще будет замечательно. И если заметишь где-нибудь гнильцу, так попробуй сам от неё избавиться, привлеки соратников, глядишь, и гнильца пройдёт. Нужно не констатировать диагноз, а болезнь лечить. И лекарство сейчас начало распростроняться в виде социальных проектов, когда люди сами организовываются делают что-то хорошее без "власти" на свои ресурсы. Потому что это их страна, и живут они здесь не одни, а вместе со 140 миллионами граждан и думают не только о себе, но и об окружающих.

irenape

НОРМАЛЬНЫЙ У НАС НАРОД!
Согласен: не лучше, не хуже, чем все остальные. Своя специфика есть, как и у всех.

Dizell77

Это все правильно и это все понимают...но вопрос простой: а что можно сделать? и на него у этих людей нет ответа. Поэтому и выбирают безопасность и комфорт зарубежом.
Не все готовы стать революционерами и бросаться под палки ОМОНа за идеалы демократии итп. Чтобы относительно мирно все поменять должна созреть какая-то критическая масса населения для этого...а этого еще долго может не произойти.

4epushilo

Это все правильно и это все понимают...но вопрос простой: а что можно сделать? и на него у этих людей нет ответа. Поэтому и выбирают безопасность и комфорт зарубежом.
С чем сделать? Со взятками, беспределом и т.п.? Не давать, не участвовать, не поддаваться стадному чувству. Взятка - это не закон жизни, в 999)% случаев без неё можно обойтись. Не нужна революция, повторяю, стабильность нужна. Она быстрее и с меньшими потерями приведёт к желаному состоянию, чем революция.

irenape

Это все правильно и это все понимают...но вопрос простой: а что можно сделать? и на него у этих людей нет ответа. Поэтому и выбирают безопасность и комфорт зарубежом.
Да не надо ничего особенного делать - жить надо, место своё в этой жизни иметь, цель и смысл жизни.
Не все готовы стать революционерами и бросаться под палки ОМОНа за идеалы демократии итп. Чтобы относительно мирно все поменять должна созреть какая-то критическая масса населения для этого...а этого еще долго может не произойти.
Зачем?! ЗАЧЕМ?! Не нужно никуда бросаться! Работай на работе (честно зарабатывай деньги (честно заведи семью (одну роди детей (воспитай их вырасти дерево, построй дом - да если бы хотя бы 10% выпускников всех ВУЗов страны выполнили этот план-минимум, уже бы в другой стране жили!

Dizell77

С чем сделать? Со взятками, беспределом и т.п.? Не давать, не участвовать, не поддаваться стадному чувству. Взятка - это не закон жизни, в 999)% случаев без неё можно обойтись. Не нужна революция, повторяю, стабильность нужна. Она быстрее и с меньшими потерями приведёт к желаному состоянию, чем революция.
Легко сказать не давать, не участвовать итд когда вся система заточена под то, чтобы брать, не давать, не пущать, прессовать итд.....можно долго рассуждать о том, как надо начать с себя....но в конце концов это все равно сводится к возможности влиять на систему, к участию в политическом процессе. И вот тут все желающие получат ЕдРо, Наших и маразм на Селигере, а нежелающие -ОМОН, Каспарова и Лимонова. Игры в демократию закончились...началась большая политика...большой Пу с друзьями пришел всерьез и надолго и просто так никуда не уйдет. И вообще, электорат, надо быть патриотичнее- вот вам шоу: Украина не платит за газ....посмотрим и крепче сплотимся вокруг любимой партии и мудрого вождя..

Dizell77

Да не надо ничего особенного делать - жить надо, место своё в этой жизни иметь, цель и смысл жизни.
Ты не то чтобы не прав...ты наверное даже прав...просто это очень идеалистичный взгляд на вещи. Если каждый будет молодцом, то и все общество будет молодцом. В жизни все немного по-другому...
Я вот уже пять лет как окончил универ...женат, ребенок, работаю (вроде честно дерево посажено, дом в очень отдаленных планах...и таких как я даже много...но изменений в стране не очень много...даже не за последние пять лет, а за последние пятнадцать не очень много изменений. И вот я смотрю на все это...на Путина того же...на два его срока, которые х..й чем закончились...на его грядущие (скорее всего) еще два срока...Гляжу, гляжу и прекрасно начинаю понимать людей, которым надоело глядеть на это...

stm7513886

"Не нужна революция, повторяю, стабильность нужна."
Ты это вирусам объясняй. Понял-нет?

4epushilo

...началась большая политика
Проблема в чём? В системе? Или в том, что ""большой Пу с друзьями пришел всерьез и надолго""? ЧТО революция уничтожить должна, не пойму? От того, что вместо ДАМ президентом-лидером революции станет с командой и всеми прочими атрибутами, легче жить не станет, уж извини. Система, она на то и система, что подразумевает многообразие входящих в неё элементов. И если один элемент хочет изменить систему, то совмем не факт, что в новой системе будет комфортно всем остальным.
Самый эфективный вариант для борьбы с "пороком" - минимизировать количество элементов, нарушающих порядок (расстрелять, например) и назначить серьёзные санкции за повторное нарушение. Со временем измененное состояние войдёт в привычку... Жаль, что это не демократический путь

irenape

Ты, вроде, сделал свой выбор? Я его не осуждаю.
Я знаю про парня, которого посадили в тюрьму только потому, что его квартира понравилась какому-то ментовскому генералу. Парню сфабриковали дело, а генералу - квартиру.
Знаю про женщину, которую вместе с мужем таскают по ментовкам и судам потому, что они в одной из оппозиционных партий.
Знаю про мужика, которому в 90-е сказали двое "хорошая у тебя семья", а он достал ствол и завалил обоих. Кстати, скоро должен выйти на свободу.

Вот у этих людей есть конкретные и очень личные поводы ненавидеть систему. Вместе с ней - государство, страну и людей.
Какие поводы ненавидеть государство, страну и людей есть у тех, кто всего лишь получил прекрасное высшее образование - я не знаю. Ситуации, конечно, бывают разные. Но мне кажется, если человек насовсем уезжает из страны - не надо больше относить себя к ней, и поучать издалека, как это любит делать эмиграция третьей волны. Не надо в очередной раз рассказывать "как нам обустроить Россию". Живи и обустраивай. Или живи в более обустроенной стране, и решай другие проблемы, которых в жизни всегда предостаточно.

demiurg

Какие поводы ненавидеть государство, страну и людей есть у тех, кто всего лишь получил прекрасное высшее образование - я не знаю.
Это ты типа на меня намекаешь? Я никогда не писал на форуме кого и что я ненавижу, так что не придумывай.
Но мне кажется, если человек насовсем уезжает из страны - не надо больше относить себя к ней, и поучать издалека, как это любит делать эмиграция третьей волны.
Это у тебя такой аргумент, что ли? На нашёл лучше? А мне кажется, что нефиг проповедовать как тётка из того анекдота по ссылке.

irenape

Ты не то чтобы не прав...ты наверное даже прав...просто это очень идеалистичный взгляд на вещи. Если каждый будет молодцом, то и все общество будет молодцом. В жизни все немного по-другому...
О том, что каждый должен заниматься своим делом, ещё профессор Преображенский говорил. И о том, что разруха - в головах. И о том, что не надо писать мимо унитаза. Простые же вещи. Но сложные. Для воплощения в жизнь сложные. Так почему-то мир устроен: все, что "правильно" - всё "сложно", а не бывает так, как в обществе потребления принято: заплатил - и получил. Точнее, бывает, но результат обычно недолговечный и в конечном итоге тебе же ещё и хуже от этого результата становится.
Я вот уже пять лет как окончил универ...женат, ребенок, работаю (вроде честно дерево посажено, дом в очень отдаленных планах...и таких как я даже много...но изменений в стране не очень много...даже не за последние пять лет, а за последние пятнадцать не очень много изменений. И вот я смотрю на все это...на Путина того же...на два его срока, которые х..й чем закончились...на его грядущие (скорее всего) еще два срока...Гляжу, гляжу и прекрасно начинаю понимать людей, которым надоело глядеть на это...
Когда на это надоест глядеть по-настоящему и люди дорастут до этого, они пойдут во власть. И - пробьются, потому что там к тому моменту останутся немощные дедки да бесполезные мажоры.

stm7513886

"Система, она на то и система, что подразумевает многообразие входящих в неё элементов. И если один элемент хочет изменить систему, то совмем не факт, что в новой системе будет комфортно всем остальным.
Самый эфективный вариант для борьбы с "пороком" - минимизировать количество элементов, нарушающих порядок (расстрелять, например) и назначить серьёзные санкции за повторное нарушение."
Есть такая фишка для систем, как багтрекинг. Так вот, замеченные ошибки в работе системы туда принято заносить и исправлять. И, обычно, тот, кто ее должен исправить, думает и делает. Потому, что закрыть его задачу он сам не может.
И это идет только на пользу системе, тестировщиков пока не расстреливают. Даже иногда денег платят.

Dizell77

Когда на это надоест глядеть по-настоящему и люди дорастут до этого, они пойдут во власть. И - пробьются, потому что там к тому моменту останутся немощные дедки да бесполезные мажоры.
собственно ты пришел к тому же выводу что и я озвучил:
Чтобы относительно мирно все поменять должна созреть какая-то критическая масса населения для этого...а этого еще долго может не произойти.

irenape

Это ты типа на меня намекаешь? Я никогда не писал на форуме кого и что я ненавижу, так что не придумывай.
Не намекаю. Прямо говорю. Хотя ты, конечно же, всего-навсего живёшь обычной своей жизнью, занимаешься тем, что тебе интересно, идёшь туда, куда ты хочешь. Мотивом этого, конечно же, не является ненависть, ты прав. Я переврал твои мотивы, да.
Это у тебя такой аргумент, что ли? На нашёл лучше?
Чем тебе не нравится аргумент? Тебе не нравится мысль, что человек должен быть целостным? Что он должен за свои поступки отвечать?
А мне кажется, что нефиг проповедовать как тётка из того анекдота по ссылке.
А я и не проповедую, как она. Тебя что, правда менты ни за что избивали? Квартиры у тебя отнимали? Гонения на тебя устраивали? Печататься не давали? Меня лично ничто из этого не коснулось. Коррупцию, всеобщую продажность, отсутствие реальной экономики и слабость политики я вижу, да, но считаю себя способным организовать в этих условиях жизнь так, как мне того хочется. Анекдот тот правильный, и жопу подставлять под чужой член не надо, но ты применил его здесь ни к месту.

4epushilo

Есть такая фишка для систем, как багтрекинг. Так вот, замеченные ошибки в работе системы туда принято заносить и исправлять. И, обычно, тот, кто ее должен исправить, думает и делает. Потому, что закрыть его задачу он сам не может.
И это идет только на пользу системе, тестировщиков пока не расстреливают. Даже иногда денег платят.
Да, это замечательная фишка, и, насколько я это понимаю, в социальной, в данном случае, демократической системе роль багтрекинга должно выполнять гражданское общество через парламент, или я не прав?

kolobok1

есть опыт управления чем-нибудь (я не имею в виду автомобиль)?
Губернией не рулил, сразу скажу Но некоторыми проектами довелось, и в госучреждениях практику проходил (в частности, в МИДе так что механизм их работы прекрасно себе представляю.
Пацаны, чесслово, в мире полно стран, где люди живут ещё хуже, чем в современной России.

Всегда умиляла подобная аргументация. Не нужно быть географом, чтобы понимать, что таких стран всегда будет чуть больше чем дохрена. Есть Сьерра-Леоне, где продолжительность жизни чуть больше 40 лет, и Гамбия, где несколько лет тому назад установили первый светофор. В скором времени (если такая динамика развития сохранится!) будем на них равняться!
Я, конечно, понимаю, что у каждой страны в мире есть свои проблемы - просто где-то их успешно решают, а где-то (как в России) их обходят по линии наименьшего сопротивления.

irenape

Чтобы относительно мирно все поменять должна созреть какая-то критическая масса населения для этого...а этого еще долго может не произойти.
Если начнётся гражданская война, я, скорее всего, постараюсь отсюда слинять куда-нибудь, хоть на Кубу. Но пока нет гражданской войны, я вижу возможности для того, чтобы жить "нормально".

stm7513886

"Да, это замечательная фишка, и, насколько я это понимаю, в социальной, в данном случае, демократической системе роль багтрекинга должно выполнять гражданское общество через парламент, или я не прав?"
Дорогой мой, ты по Конституции имеешь право присутствовать и наблюдать заседание госдумы.
Сходи, потом отпишись о результатах.

demiurg

Тебя что, правда менты ни за что избивали? Квартиры у тебя отнимали? Гонения на тебя устраивали? Печататься не давали? Меня лично ничто из этого не коснулось.... Анекдот тот правильный, и жопу подставлять под чужой член не надо, но ты применил его здесь ни к месту.
Да как же не к месту, он точно так же и начинается:
А кто тебя трогает-то? Вот тебя, тебя конкретно - кто? Ой, пизды ему дали в комендатуре, ой, дружки в концлагере, ну надо же, какая цаца! Других вон к стенке ставят - и ничего, а он - гляди-ка, обиделся!
Ишь, полицаи ему не нравятся. Воруют, мол, грабят, убивают. А вот мне тётка рассказывала, что у них под Киевом на рынке полицаи настоящего карманника поймали. А ты говоришь, только тырят, бьют да расстреливают.
Чем тебе не нравится аргумент? Тебе не нравится мысль, что человек должен быть целостным? Что он должен за свои поступки отвечать?
Ээээ... чё?

irenape

Всегда умиляла подобная аргументация. Не нужно быть географом, чтобы понимать, что таких стран всегда будет чуть больше чем дохрена.
Ок, пусть так. В самом деле, нельзя сравнивать банановые республики и самую большую по площади страну в мире. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что, несмотря на анекдот, запощеный Гимли, всё не так уж плохо в этой жизни и в этой стране. Если потерять ногу или руку, или заболеть какой-нибудь серьёзной болезнью, то уровень жизни до конца дней, скорее всего, будет на нулевом уровне - это да. В социально незащищённые слои без жировой прослойки ни в коем случае нельзя попадать. Но мы-то все здоровые и молодые.

kolobok1

Опыта, ка НЕ НАДО делать дела, что крайне важно.
У нас этого опыта всю жизнь было с избытком - только никто и не собирается его учитывать.
То же самое могу сказать и про эксперименты - Россия с 1917 года живёт в экспериментальном режиме - то социализм строили в отдельно взятой стране, то воевали против самой сильной армии мира, то штурмовали высоты коммунизма, то пытались придать ему "человеческое лицо"... Может, хватит уже, усираясь, демонстрировать всем свою уникальность? Или и вправду опыт всего остального мира существует не для нас?

Nefertyty

Я, конечно, понимаю, что у каждой страны в мире есть свои проблемы - просто где-то их успешно решают
В тех других странах тоже считают чиновников некомпентными и продажными. Вопрос, зачем им работать на благо общества, если это общество работу не оценит? Аналогия с руководством проектом не катит, так как проект, если я правильно понимаю значение этого слова - нечто, у чего есть определённые внешними силами цели, задачи и критерии их достижения. Общество же самоорганизуется, не имея определённых задач.

irenape

Да как же не к месту, он точно так же и начинается:
Так я же спросил - тебе что, "пизды в комендатуре дали"? Или "дружки в концлагере"? Если бы дали - да, всё было бы по анекдоту. Но ты-то, насколько я понимаю, белокурый бодрячок со стильной бородкой. Поэтому и анекдот не к месту.
Ээээ... чё?
Человек должен отвечать за свои поступки. Например, если он стал гражданом другой страны - у него есть гражданский долг перед другой страной. Если он считает, что новое государство лучше старого, пусть живёт своей новой жизни и не суётся в старую. Это и есть одно из проявлений целостности личности. Уходя - уходи. Летать - так летать, стрелять - так стрелять.

stm7513886

"то воевали против самой сильной армии мира, "
Ты про какую армию и в какой исторический период?

Dizell77

Если начнётся гражданская война, я, скорее всего, постараюсь отсюда слинять куда-нибудь, хоть на Кубу. Но пока нет гражданской войны, я вижу возможности для того, чтобы жить "нормально".
Опять-таки могу с тобой частично согласиться. Весь вопрос в том, что считать нормальной жизнью. По сравнению со странами третьего мира-да нормально, даже замечательно. По сравнению с Европой например, совсем не нормально...особенно когда понимаешь что потенциально есть все для того чтобы было лучше чем в Европе.
Разница огромная в плане безопасности, бюрократии, коррупции итд...пока не почувствуешь на своем опыте, не очень понимаешь на самом деле какая разница...

4epushilo

Дорогой мой, ты по Конституции имеешь право присутствовать и наблюдать заседание госдумы.
Сходи, потом отпишись о результатах.
Был, причём не раз. И на заседаниях, и на фракциях, и с отдельными товарищами беседовал, от ЕР, КПРФ, с Явлинским разговарвал, с Вольфовичем. Некоторые даже адекватны. А какие именно результаты тебя интересуют?

demiurg

Если бы дали - да, всё было бы по анекдоту. Но ты-то, насколько я понимаю, белокурый бодрячок со стильной бородкой. Поэтому и анекдот не к месту.
"Дали" и "в концлагере".
Например, если он стал гражданом другой страны - у него есть гражданский долг перед другой страной.
Ты про меня ведь говорил, и смысл был, что не фиг мне постить ту ссылку было? Я не стал гражданином никакой другой страны, если что.
Пусть живёт своей новой жизни и не суётся в старую.
Что это ещё за слово такое мерзкое — "суётся"? Я прошу больше не употреблять эту мерзость, а если не можешь, то будь добр поясняй, что ты имеешь в виду.
Это и есть одно из проявлений целостности личности
Исключительно в твоём личном понимании.

irenape

Весь вопрос в том, что считать нормальной жизнью. По сравнению со странами третьего мира-да нормально, даже замечательно. По сравнению с Европой например, совсем не нормально...особенно когда понимаешь что потенциально есть все для того чтобы было лучше чем в Европе.
И что, надо бросать этот потенциал на дальнейшее прозябание в руках "патриотов", ссущих в подъездах после футбольного матча и прочего быдла?

Nefertyty

Может, хватит уже, усираясь, демонстрировать всем свою уникальность? Или и вправду опыт всего остального мира существует не для нас?
"Общество всеобщего благоденствия", на которое ты намекаешь, как на образец, также экспериментально. Эксперимент этот пока длится меньше, чем советский, и, по некоторым признакам, заканчивается.

Dizell77

И что, надо бросать этот потенциал на дальнейшее прозябание в руках "патриотов", ссущих в подъездах после футбольного матча и прочего быдла?
у меня нет ответа...суть в том что у тебя тоже его нет фактически...

stm7513886

Круто! :D Работаешь там?
Просто интересно, юле других на заседания не пускают, и вообще, в здание.

irenape

"Дали" и "в концлагере".
А конкретней?
Ты про меня ведь говорил, и смысл был, что не фиг мне постить ту ссылку было? Я не стал гражданином никакой другой страны, если что.
Я говорил про эмиграцию третьей волны. Про тебя я написал выше, что ты из интереса живёшь там-то и там-то и просто считаешь глупостью все эти "поцреотические" рассуждения, потому что считаешь тот анекдот применимым по отношению к России. Твоё право.
Что это ещё за слово такое мерзкое — "суётся"? Я прошу больше не употреблять эту мерзость, а если не можешь, то будь добр поясняй, что ты имеешь в виду.
Ты что, серьёзно не понимаешь? В таком случае влепи себе сначала замечание за мат в основном слое, а я тебе поясню смысл этого слова.
Исключительно в твоём личном понимании.
А в твоём понимании целостная личность может себе позволить, например, бросить жену с ребёнком, а потом ругать её за то, что она ребёнка плохо воспитывает? Пример, конечно, корявый и пафосный, но задевающий те душевные струнки, о которых я говорю.

kolobok1

Я имел в виду Вермахт, который к началу Великой Отечественной превосходил РККА если не качеством и количеством вооружения, то выучкой бойцов и командного состава и слаженностью взаимодействия родов войск точно!
Но речь в общем-то не об этом. Вспомни классику либеральной демагогии: почему Германия - страна, которая проиграла Вторую мировую войну - живёт припеваючи и может себе позволить пособия жертвам нацизма, а Россия - страна-победитель - платит своим ветеранам чёрной неблагодарностью?
Возвращаясь к теме, хочу заметить, что одной из основных проблем нынешней России считаю отсутствие либо неэффективность социальных и юридических механизмов, обеспечивающих равные возможности всем гражданам и исключающих попадание случайных людей на ответственные посты. Как с этим бороться, мне действительно непонятно - жёсткая регламентация у нас не приживается, а во всех иных случаях результат будет такой же, как и сейчас. :(

kolobok1

Может быть. Однако они умудрились почти не применять репрессивные меры в ходе своего эксперимента. Кроме того, тут уместно вспомнить старый советский афоризм - "мировой империализм хоть и загнивает, но пахнет хорошо" :)

irenape

у меня нет ответа...суть в том что у тебя тоже его нет фактически...
Есть. Ответ - не бросать, а быдлу объяснять по возможности, что писать мимо унитаза нехорошо, потому что воняет.

demiurg

А конкретней?

Ещё я праздное любопытство не удовлетворял. Ты логику той самой тётки и демострируешь: "Если б тебя тронули - это одно, а тебя же не тронули, мало ли что других трогали".
Ты что, серьёзно не понимаешь? В таком случае влепи себе сначала замечание за мат в основном слое, а я тебе поясню смысл этого слова.
Где мат-то? Дай ссылку на пост, поставлю. Вообще я монетку кидаю обычно, тут не заметил видимо.
А в твоём понимании целостная личность может себе позволить, например, бросить жену с ребёнком, а потом ругать её за то, что она ребёнка плохо воспитывает?
Не знаю, что такое целостная личность, но такое поведение мерзко. Что там какие струнки в твоей душе задевает — это твоё личное дело и твои личные ощущения, о том и речь.

kolobok1

писать мимо унитаза нехорошо, потому что воняет
Честно скажу - слабо верю в перевоспитание людей, не получивших должного воспитания в детстве и не могущих либо не имеющих силы воли противостоять влиянию окружающей социальной среды. Поэтому личный опыт как бы намекает мне, что результат будет примерно такой (приношу извинения за боян):

В любом случае предпринимать усилия, которые кажутся нужными и своевременными, необходимо. Но не вижу смысла биться лбом в кирпичную стену - а в нашем случае стена сложена как минимум в два кирпича. :(

stm7513886

"Возвращаясь к теме, хочу заметить, что одной из основных проблем нынешней России считаю отсутствие либо неэффективность социальных и юридических механизмов, обеспечивающих равные возможности всем гражданам и исключающих попадание случайных людей на ответственные посты. Как с этим бороться, мне действительно непонятно - жёсткая регламентация у нас не приживается, а во всех иных случаях результат будет такой же, как и сейчас."
Я же написал уже... Никак, имхо.
Многие борются. Сидят. Пытаются свалить. И сваливают.
Но изменить эту херню невозможно.

4epushilo

Круто! Работаешь там?
Просто интересно, юле других на заседания не пускают, и вообще, в здание.
Попастьтуда не трудно, существуют, например, парламентские слушания, почти всегда открытые, звони заранее, записывайся и приходи. Можешь даже выступить. Там столовая дешевле ГЗшной :) А работать там не интересно, разве что в аналитическом департаменте. Как ни странно, аналитики у них отличные ребята, дельные вещи подбирают, да только идёт это всё в стол. Знаком с работой в референтуре Президента, аппарате Правительства по работе с обращениями граждан. Последнее - вообще маразм, вот тут точно совок процветает. Там такое пишут, что просто вынос мозга...
Половина, а то и 70% вопросов, интересующих гражданина, можно решить на муниципальном уровне. Это тот самый хозбыт, коммунальные услуги и проч. Ненависть по отношению к гос.власти связана, в основном, с работой органов правопорядка и СМИ. Из первого и второго уровней складывается чувство, что страна идёт неправильным путём и надо что-то менять. Хотя, например, вопрос пенсий (нынешнее поколение "сорокалетних" фактически остаётся без нормально гос.пенсии к моменту достижения крайнего возраста) ни в одну из этих сфер не укладывается, а проблема ого-го...

irenape

Ещё я праздное любопытство не удовлетворял. Ты логику той самой тётки и демострируешь: "Если б тебя тронули - это одно, а тебя же не тронули, мало ли что других трогали".
Так значит, тебя всё-таки не тронули. Значит, анекдот всё же не к месту.
Где мат-то? Дай ссылку на пост, поставлю. Вообще я монетку кидаю обычно, тут не заметил видимо.
Там, где ты анекдот процитировал :p
А что касается "суйся" - что конкретно тебя оскорбляет? Резкость выражения? А почему я не должен резко выражаться, если человек бросил меня с моими проблемами, а потом рассказывает мне, какой я дурак, что тоже не брошу всех остальных с их проблемами. Или начинает рассказывать, живя там, где моих проблем не испытывает, как мне здесь эти проблемы решать. Я сейчас не столько про тебя, сколько про Викторов Ерофеевых и т.п.
Не знаю, что такое целостная личность, но такое поведение мерзко. Что там какие струнки в твоей душе задевает — это твоё личное дело и твои личные ощущения, о том и речь.
Ничего удивительного нет в том, что ты считаешь свой выбор правильным, моральным, хорошим и прочая, прочая, прочая. Но это твоё отношение настолько же субъективно, насколько и моё. Мне кажется, здесь нет дальше темы для дискуссии. Время всё рассудит. Может быть, я сам через энное количество лет махну на всё рукой и свалю куда-нибудь в солнечную Италию, куплю виноградник и буду книжки на заре жизни почитывать, которые сейчас не успел. А может быть ты через энное количество лет вернёшься в РФ и станешь ректором мгу.

stm7513886

"Из первого и второго уровней складывается чувство, что страна идёт неправильным путём и надо что-то менять. "
О! Весело ты присвоил себе право лишать граждан конституционных прав. Такая вот, мля, тавтология.
Через полчаса вернусь, посмотрю на единоросика.

irenape

Надо взять десяток Герико, они эту стену враз разнесут, не лбами - так кулаками :grin:
Блин, конечно уж всё не просто. Я и не говорю, что просто.

4epushilo

Весело ты присвоил себе право лишать граждан конституционных прав.... посмотрю на единоросика
Это ты о чём (и в первом, и во втором случае)? Какого права я кого лишил? Цитируй статью, если такой умный.

PETERPETER

логика действий нынешней власти становится для меня настоящей загадкой
Если ты будешь искать логику, исходя из посылки, что власть - это люди, задача которых сделать со страной что-то, согласно каким-то идеалам, то никогда её не найдёшь.
Власть - это в первую очередь возможность кем-то или чем-то поуправлять.
Дальше, выделяют условно 2 подхода.
Первый, азиатский: власть первична, она есть способность получать и сохранять собственность.
Второй, европейский: собственность первична, благодаря собственности можно дорваться до власти.
Так всё исторически формировалось. В первую очередь признание собственности, права создавать своё производство (сельскохозяйственное, ремесленное и др. внутреннее понимание, что с этими правами нужно считаться, и сделали Европу процветающей.
Ну а в России типично азиатский принцип - "кто сильный, тот и прав". И сильным становится не тот, кто производит много и эффективно, а тот, кто сможет прорваться во власть. Эта установка пронизывает всё, от улицы до самых верхушек. Откровенно бьёт она из всех щелей и на форуме. Логика нынешней власти - типично азиатская, выстроен почти книжный "государственный капитализм".
Будущее, считай, предписано. Сценарии разные могут быть, но модель одна.

demiurg

Так значит, тебя всё-таки не тронули. Значит, анекдот всё же не к месту.
Я же сказал, что тронули. Но анекдот был бы к месту даже если бы и не тронули.
Слово "соваться" меня не оскорбляет, а мне противен факт его употребления, потому что я не понимаю, что оно означает, и даже не уверен, что это понимает его употребляющий. Вот что-то типа такого, через пару абзацев от уже процитированного тобой:
- Ничего опасного, - с жаром возразил Филипп Филиппович. - Никакой
контрреволюции. Кстати, вот еще слово, которое я совершенно не выношу.
Абсолютно неизвестно - что под ним скрывается? Черт его знает!
Я сейчас не столько про тебя,
Так про меня или не про меня? Если про меня, то рассказывай, почему ты решил сказать мне "не соваться" и что имел в виду конкретно. Если не про меня, то по какой причине ты это вообще написал в том посте? Ишь!
P.S. За мат в цитате я не ставлю замечания никому и никогда.

4epushilo

Не все готовы стать революционерами и бросаться под палки ОМОНа за идеалы демократии итп. Чтобы относительно мирно все поменять должна созреть какая-то критическая масса населения для этого...а этого еще долго может не произойти.
Тут, как всегда, нужно определиться с идеалами, потому как в данный момент ситуация скороее подразумевает смену управленцев как персон, а не модели управления. Даже в этой фразе прослеживается типичная позиция нашей оппозиции - всё или ничего. Своеобразный политический максимализм - дорваться, победить, разрушить до основанья, а затем... Здесь не надо быстрее, выше сильнее, как говорил один товарищ из "Стиляг", тут нужен драйв :)
А революционеры выглядят возможным вариантом развития событий, так как путём выборов подняться на федеральный уровень сейчас проблематично.

freya83

Считаю что пох...изм можно и нужно направить в мирное русло!

Nefertyty

Логика нынешней власти - типично азиатская, выстроен почти книжный "государственный капитализм".
А ничего, что книжный государственный капитализм - не про Азию?

irenape

Я же сказал, что тронули. Но анекдот был бы к месту даже если бы и не тронули.
А что, есть хоть одна страна на этой планете, где никого никогда не тронули? А раз нет такой страны, получается, анекдот можно рассказывать про любого человека из шести миллиардов. Но последнее, очевидно, глупость, поэтому надо копаться-разбираться, что значит "тронули", и насколько это реально соотносится с такими вещами, как в анекдоте. Поэтому я и спросил про конкретику, но ты оветил, что это праздное любопытство. Ну о чём тогда разговор.
Слово "соваться" меня не оскорбляет, а мне противен факт его употребления, потому что я не понимаю, что оно означает, и даже не уверен, что это понимает его употребляющий.
Соваться - это лезть не в своё дело.
Так про меня или не про меня? Если про меня, то рассказывай, почему ты решил сказать мне "не соваться" и что имел в виду конкретно. Если не про меня, то по какой причине ты это вообще написал в том посте? Ишь!
Гимли, я не знаю ни твоих мотивов, ни твоей ситуации, ни твоих планов. А ты мне об этом никогда не расскажешь, потому что личная жизнь. Однако в интернетах постоянно встречается агрессия в адрес РФ от эмигрантов. На форуме, к счастью, это не столь ярко выражено: видимо, всё-таки тусуются люди в основном чуть выше среднего уровня. Тем не менее, с твоей стороны не очень красиво было в этом треде сходу взять и ответить мне тем анекдотом. Потому что я ведь не в безвоздушном пространстве живу, и представляю ситуацию в стране не хуже тебя. Но твой выбор не осуждаю - потому что ситуации бывают разные, да и мотивы - так и ты мой не осуждай (а ты именно это делаешь своим анекдотом). Живи себе спокойно, занимайся созиданием там, где ты есть.

Dizell77

присоединяюсь к сказанному

irenape

присоединяюсь к сказанному
В Питере на Большом проспекте выделили полосу под общественный транспорт и стали штрафовать водителей, которые туда заезжают.
Никто не верил, что будет работать. Но - заработало!
Вы думаете, если западному человеку дать возможность ссать в подъезде или не убирать какашки за своей собакой, он этой возможностью не воспользуется? Или если у западного чиновника есть возможность взять взятку так, чтобы его однозначно не запалили - он не возьмёт? Неверно и то, и другое.

Dizell77

Ты совершенно прав и я нигде этому не противоречил даже.
Вот тебе еще один пример: Саакашвили разогнал все грузинское ГАИ, набрал молодых ребят, дал им достойную зарплату и теперь в Грузии гаишники почти не берут взятки. Ничего из этого Саакашвили сам не придумал...он взял уже много раз проверенные механизмы на западе и внедрил их на западные же деньги.
Мы могли сделать все то же на свои деньги в период нефтяного бума...но ничего сделано не было. Все чего-то придумываем там, где уже все давным давно придумано...
Административным путем можно многое изменить, но для этого должна быть ответственность должностных лиц перед теми, кто их избрал. А какая у нас ответственность, если губернаторов назначает президент, президента фактически назначает предыдущий президент и так на всех уровнях. Должна быть сменяемость должностных лиц....а так одни и те же лица, которые непонятно откуда появились и непонятно чем занимаются.
Спикер Госдумы, который считает, что "парламент-это не место для дискуссий", спикер СовФеда, который занимается спасением сусликов, Глава ЦИКа, который говорит "А разве может Путин быть неправ" А что в итоге? В итоге оказывается, что Путин был неправ...что два его срока х..рней маялись и проедали нефтяные деньги... Какая альтернатива? Никакой..всех оппозиционеров зачистили...один Владимир-красное солнышко и вокруг политические овощи...

SerV

А какая у нас ответственность, если губернаторов назначает президент, президента фактически назначает предыдущий президент и так на всех уровнях.

не совсем так
логика насколько я понимаю - такова
есть 2 уровня власти - муниципальная (мэры, главы районов) и федеральная (президент)
губернаторы типа наместники президента на местах и должны проводить в регионах политику федерального правительства
губернаторы-оппозиционеры - это нонсенс
как можно проводить какуюлибо внутреннюю политику, если на местах ее будут саботировать и никаких рычагов воздействия на губернаторов не будет :confused:
вы конечно можете возразить что это противоречит принципам федерального устройства государства :)
но мне например как гражданину более симпатизирует Россия в качестве унитарного гос-ва
федерация - один из поводов для дальнейшего распада

SerV

сответственно на свободу выбирать местную власть никто не покушается
выбирайте на здоровье кого хотите
или сами балотируйтесь
стать мэром или главой района не так уж и сложно

irenape

В итоге оказывается, что Путин был неправ...что два его срока х..рней маялись и проедали нефтяные деньги...
Мне сложно об этом судить, если честно. Я согласен с тем, что ничего не было сделано, но на вопрос "можно ли было бы бескровно что-нибудь сделать?" у меня нет ответа. И с оппозицией ситуация неоднозначна. Столыпина, например, заклеймили вешателем, но он осознанно шёл на жесткие меры против оппозиции, потому что понимал: для реформ нужна стабильность. Но его убили раньше, чем реформы воплотились в жизнь. Ну была бы у нас политическая оппозиция. Что изменилось бы, кроме дополнительной дестабилизации политической ситуации? Что, в оппозиции есть какие-то фигуры, способные поработать на благо страны, а не себя? Откуда им взяться, если восемь лет с падения Союза страной управлял человек, который, говорят, с утра выпивал стакан водки и, фактически, ни одного дня не был трезв.
Восемь лет путинского правления - это тоже срок, согласен. Большой срок. Но, в конце концов, до конца не известно, каким образом он попал во власть и кому чего задолжал. Не просто же так указ №1 был о том, чтобы снять с Ельцина и всех его родственников уголовную ответственность. А тот же Пак Чжон Хи в Южной Корее пришёл во власть с переворотом, то есть действительно имел механизмы "наведения порядка". Зато в путинские годы люди получили реальную возможность приподнять свой уровень жизни. Научиться чему-то новому, интегрироваться в какие-то мировые механизмы. Почувствовать себя свободными (без пафоса, который свойственен либералистическим рассуждениям, я действительно считаю себя куда более свободным человеком, чем если бы жил в СССР). Это тоже немало для страны, где последние пятьсот лет, фактически, царил феодализм.

irenape

как можно проводить какуюлибо внутреннюю политику, если на местах ее будут саботировать и никаких рычагов воздействия на губернаторов не будет :confused:
вы конечно можете возразить что это противоречит принципам федерального устройства государства :)
но мне например как гражданину более симпатизирует Россия в качестве унитарного гос-ва
федерация - один из поводов для дальнейшего распада
А мне кажется, проблема России - как раз в её очень сильной вертикали, и решать эту проблему начали пытаться ещё во времёна Александра третьего. Исторический опыт показывает, что все империи разваливались, это же произошло и с нашей. Мы потеряли территории в революцию 17-го, потом в 90-е. И будем с таким подходом распадаться дальше. Потому что на местах всегда вырастают собственные пирамидки власти, которые со временем начинают теснить центральную. Это нужно понимать и перестраивать управление в соответствии с таким живым механизмом. Ведь в самом деле несправедливо, когда ты выращиваешь картошку и хлеб, а у тебя забирают и то, и другое, и выдают талоны на муку. Но если ты сам отвечаешь за свой регион, тебе нет резона выпадать из свободной экономической зоны (то есть отделяться) самой большой страны в мире.

SerV

большую часть проблем, вызывающих негатив у населения, можно и нужно решать местным властям
а то жалуются президенту (! что у них в городе дороги плохие и дома не ремонтируются
капец
мэра им кто - президент выбирал?
пусть с него спрашивают
президент не для того нужен, чтоб следить все ли дороги в том или ином городе отремонтированы
у него несколько другие функции

irenape

мэра им кто - президент выбирал?
пусть с него спрашивают
Привыкли так: всё к царю. Привыкли к тому, что свободы выбора нет. Привыкли к тому, что управы на местного не найти, кроме как чтобы сверху надавили. И так будет до тех пор, пока не возникнут механизмы саморегулирования, а не указки сверху. Мудаки всегда были, есть и будут, они всегда будут рваться во власть, но законы должны каким-то образом им этого не позволять - вот надо такие законы и придумывать.

freya83

а то жалуются президенту (! что у них в городе дороги плохие и дома не ремонтируются
прокуратура и судьи назначаются президентом.
если они не справляются, то логично жаловаться президенту.

SerV

Привыкли к тому, что управы на местного не найти

сами выбрали - пусть сами и расхлебывают
уж в своем то городе могли бы и нормального человека поддержать

rkagan

мэра им кто - президент выбирал?
дорожный налог в местные бюджеты платится?
пропорцию, сколько денег перечислять в центр, сколько оставить на местах - мэр определяет?

SerV

пропорцию, сколько денег перечислять в центр, сколько оставить на местах - мэр определяет?

думаешь эти проценты различаются в разных городах?
почему в одном городе хорошие дороги, а в другом яма на яме?

rkagan

по регионом - точно различаются. по городам - думаю, что губернатор - наместник президента делит..

irenape

сами выбрали - пусть сами и расхлебывают
уж в своем то городе могли бы и нормального человека поддержать
Проблема в том, что в соответствии с нашим наследием (политическим, экономическим, ментальным) очень сложно даже на местах нормальному человеку попасть наверх.

kolobok1

Путин был неправ...что два его срока х..рней маялись и проедали нефтяные деньги...
Как раз об этом в мягкой форме говорится в сегодняшнем номере "Ведомостей" - статья приурочена к 10-летию пребывания ВВП в высшем руководстве страны (ждём очередной вал всеподданнейших поздравлений 9 августа). Конечно, он принял страну в тяжёлое для нее время, но у кого оно было лёгким?
В общем, что занести Путину в актив - даже не знаю, слишком противоречивы все шаги его правления - и "восстановление былой военной мощи", и "предотвращение распада страны", и "укрепление позиций России на международной арене"...
Про пассив можно говорить бесконечно. Где-то на форуме попадалась замечательная своей краткостью заметка Иноземцева про полный провал инфраструктурной модернизации и просранные триллионы рублей. Про то, что Россия в год строит столько же новых автомагистралей, сколько КНР за несколько недель, про то, что с 1991 г. мы не ввели в эксплуатацию ни одного нового аэропорта. Много ещё про что, рекомендую :)

kolobok1

Что, в оппозиции есть какие-то фигуры, способные поработать на благо страны, а не себя?
В этом ещё одна проблема. Как подумаю, что у власти могут оказаться граждане типа Каспарова и Лимонова, которые не имеют никакой идеологической платформы по причине её ненадобности и почти открыто заявляют о том, что их деятельность финансируется из-за рубежа - сразу же хочется портрет Путина повесить куда-нибудь на видное место.
Во многих странах с начала кризиса к власти прорвалась оппозиция, что привнесло в политическую практику новую кровь и новые, пусть даже избитые, идеи. В России такой оппозиции нет. :(

SerV

да
к сожалению народ у нас туповатый
поэтому имеет ту власть которую заслуживает
вот у нас в городе вместо нормального мэра выбрали дегенерата
на всю жизнь запомнил его главный лозунг
типа - когда я стану мэром, я наведу порядок с преступностью! :smirk:
лозунг вроде бы и ничего, если не знать тот факт, что до выборов он работал начальником отделения фсб по нашему городу
пиздец
ЧТО ему мешало навести порядок с преступностью когда он был на этой должности?
зачем для этого становится мэром? :confused:
как вообще можно выбирать мэром крупного города человека, имеющего среднеспециальное образование?
поэтому и бардак что во власти дебилы, а грамотные люди даже не пытаются лезть туда

demiurg

А что, есть хоть одна страна на этой планете, где никого никогда не тронули? А раз нет такой страны, получается, анекдот можно рассказывать про любого человека из шести миллиардов. Но последнее, очевидно, глупость, поэтому надо копаться-разбираться, что значит "тронули", и насколько это реально соотносится с такими вещами, как в анекдоте.
Ну а ты не читал ничего, тебе обязателно про меня? Ну вон пингвин тут про Юрия Червочкина упоминал, хотя бы.
Соваться - это лезть не в своё дело.
Соваться — это лезть, а лезть — это соваться. Судя по всему, я неспроста подозревал, что ты и сам не знаешь, что это слово у тебя значит.
Но твой выбор не осуждаю - потому что ситуации бывают разные, да и мотивы - так и ты мой не осуждай (а ты именно это делаешь своим анекдотом).
Я этим анекдотом не твой выбор осуждаю, а твой пост. В котором говорится примерно то, что говорит тётка в анекдоте. Ты можешь делать, что хочешь, но в ответ на твои публичные заявления у меня есть другие публичные заявления.

Dizell77

А тот же Пак Чжон Хи в Южной Корее пришёл во власть с переворотом, то есть действительно имел механизмы "наведения порядка".
Да, тут можно еще Пиночета вспомнить..тоже в экономике преуспел, а оппозиционеры у него быстренько исчезали в неизвестном направлении. Еще можно вспомнить, что кончил он судом за это... Я не верю в мифическое "наведение порядка" при котором, чтобы навести порядок, надо сначала расстрелять всех несогласных. Был у нас тоже однажды похожий порядок...фамилию Джугашвили еще долго не забудем...

Dizell77

спасибо, обязательно куплю...будет интересно почитать..

irenape

Ну а ты не читал ничего, тебе обязателно про меня? Ну вон пингвин тут про Юрия Червочкина упоминал, хотя бы.
Да таких историй в любой стране навалом, просто мы живём в этой конкретно, вот эти конкретно истории и слышим. В той же США существуют всякие 911.org и прочие антиглобалистические организации, которых преследуют. Европейским авторам фильма про 9.11, в котором задаются справедливые вопросы, вообще запретили въезд в страну. А в Ираке сколько солдат американских погибло за "интернациональные интересы Родины"? Несмотря на то, что американская армия считается одной из лучших в мире.
Про тебя услышать - обязательно, если хочешь услышать моё персонифицированное отношение. Например, у меня есть сестра, которая собирается сваливать в Канаду, и я её поддерживаю в этом решении, потому что знаю ситуацию. Но моё персонифицированное отношение тебе, очевидно, не нужно: тебе нужно доказать свою правоту и по возможности загнобить оппонента. Я пытаюсь ответить на сложные вопросы без того, чтобы рубить сплеча, а ты мне в ответ из США анекдоты постишь. Нахрен тебе моё мнение не сдалось. Так что давай закончим с этим.
Я этим анекдотом не твой выбор осуждаю, а твой пост. В котором говорится примерно то, что говорит тётка в анекдоте. Ты можешь делать, что хочешь, но в ответ на твои публичные заявления у меня есть другие публичные заявления.
Я здесь не политическую программу предлагаю, но некую модель сознания, о которой и говорил Преображенский: обедать надо в столовой, а пИсать - в писсуар, тогда и разрухи не будет. И наличие проблем я признаю, но в самом деле не считаю их настолько критичными, чтобы нужно было всё бросать и ехать туда, где за тебя уже кто-то что-то построил. Печально, что в стране такая ситуация, что у многих даже нет вопроса: уехать или не уехать, всего лишь не хватает возможностей. Печально, что в разделе стади что-нибудь умное и научное пишут с заграничных айпишников. Я не отрицаю наличие проблем, но считаю уезд за границу уходом от этих проблем, без какой-нибудь попытки их решить. Должны ли "обычные" люди пытаться их решить? Нет, не должны. Никто никому ничего не должен. Но до тех пор, пока никто никому ничего не должен, в стране ничего и не поменяется.

irenape

Так как, тема заглохла?

FieryRush

Печально, что в стране такая ситуация, что у многих даже нет вопроса: уехать или не уехать, всего лишь не хватает возможностей. Печально, что в разделе стади что-нибудь умное и научное пишут с заграничных айпишников. Я не отрицаю наличие проблем, но считаю уезд за границу уходом от этих проблем, без какой-нибудь попытки их решить. Должны ли "обычные" люди пытаться их решить? Нет, не должны. Никто никому ничего не должен. Но до тех пор, пока никто никому ничего не должен, в стране ничего и не поменяется.
Не пойму, чего ты разоряешься. Чего такого, что люди уезжают туда, где им лучше. Здесь большинство из уехавших заниматься наукой просто не смогло бы этого делать. Здешняя политико-экономическая формация, называемая государством, просто неконкурентноспособна и нечего тратить силы и время на ее поддержку.

irenape

Не пойму, чего ты разоряешься.
За державу обидно (с)

irenape

Хе-хе, а ведь по результатам опроса, 49 форумчан собрались во власть, причём 42 из них - на федеральный уровень...

kolobok1

Я в общем-то высказал то, что хотел, понял, что не одинок в своих чувствах и ситуацию оцениваю правильно. Логический итог - мысль о том, что развитие ситуации возможно по одному из 2 путей:
1) сидеть и молчать, наступив на горло собственной песне;
2) "диссидентствовать" с перспективой рано или поздно свалить за рубеж.
Ещё удивлён тем, что на флокале перевелись ура-патриоты, которые хотят такого как Путен и при каждом удобном поводе начинают его защищать, брызгая слюной :)

lebuhoff

Ещё удивлён тем, что на флокале перевелись ура-патриоты, которые хотят такого как Путен и при каждом удобном поводе начинают его защищать, брызгая слюной
Этому на мой взгляд находится довольно простое объяснение - сейчас не тучные годы, а финансовый кризис, который коснулся многих.
Хорошо быть патриотом, имея хорошее и перспективное место (чаще так или иначе связанную с энергетическим и нефте-газовым сектором) и денежку в кармане, указывая другим, что они, дескать, сами неудачники и не смогли устроиться по жизни (тут-то, дескать, Путин не виноват, что вы пошли в преподаватели и ненужную тут науку а на ограничение политических свобод и высказываний им было наплевать - своя рубашка ближе к телу и меня это не волнует, пока самого меня не коснётся (так называемый "договор" между народом и властью).
Сейчас же многих "успешных людей" и их родственников кризис так или иначе затронул в "тихой гавани" - кого-то уволили, кому-то сократили з.п., у кого-то перспективы стали туманны, кому-то кредиты не выдают или же нет возможности по ним расплатиться. Разумеется, при этом публично утвержадать, что всё хорошо и идёт верным путём как-то неразумно.

Nefertyty

Хорошо быть патриотом, имея хорошее и перспективное место (чаще так или иначе связанную с энергетическим и нефте-газовым сектором) и денежку в кармане, указывая другим, что они, дескать, сами неудачники и не смогли устроиться по жизни (тут-то, дескать, Путин не виноват, что вы пошли в преподаватели и ненужную тут науку а на ограничение политических свобод и высказываний им было наплевать - своя рубашка ближе к телу и меня это не волнует, пока самого меня не коснётся (так называемый "договор" между народом и властью).
Сейчас же многих "успешных людей" и их родственников кризис так или иначе затронул в "тихой гавани" - кого-то уволили, кому-то сократили з.п., у кого-то перспективы стали туманны, кому-то кредиты не выдают или же нет возможности по ним расплатиться. Разумеется, при этом публично утвержадать, что всё хорошо и идёт верным путём как-то неразумно.
Ты про какой-то другой форум говоришь? Здесь описанных персонажей вроде и нет совсем, или они незаметны.

stas911

у меня одного впечатление, что период с 1991 по настоящее время потомки назовут "потерянным двадцатилетием"

однако, оптимизму-то!

irinatt08

у меня одного впечатление, что период с 1991 по настоящее время потомки назовут "потерянным двадцатилетием"
Есть мнение, что за начало периода можно взять год эдак 85-й.

irinatt08

Ещё удивлён тем, что на флокале перевелись ура-патриоты, которые хотят такого как Путен и при каждом удобном поводе начинают его защищать, брызгая слюной
Стоит здесь сказать, что Путин - это немеренный прогресс по сравнению с Ельциным, так тебя тут же кто-нибудь да запишет в ура-патриоты. Так что здесь это понятие, по меньшей мере, расплывчатое.

igor1009

Стоит здесь сказать, что Путин - это немеренный прогресс по сравнению с Ельциным, так тебя тут же кто-нибудь да запишет в ура-патриоты. Так что здесь это понятие, по меньшей мере, расплывчатое.
А если хочется сказать, что и Путин и Ельцин одного поля ягоды, куда записываться?

irinatt08

А если хочется сказать, что и Путин и Ельцин одного поля ягоды, куда записываться?
Может, в идиоты? :confused:
Вроде разница очевидна.

igor1009

Может, в идиоты?
Вроде разница очевидна.
Ожидаемая шутка...
Кому очевидна?

irinatt08

Кому очевидна?

Так как я свое мнение высказываю, то прежде всего мне. Ну, и мною же замечено, что как правило люди, пользующиеся мозгом, разницу эту видят. Причем без особых усилий.
Ожидаемая шутка...

Да я не шутил вроде нигде.

igor1009

Так как я свое мнение высказываю, то прежде всего мне. Ну, и мною же замечено, что как правило люди, пользующиеся мозгом, разницу эту видят.
Давайте определим уровень на котором ищется разница, а то один лысый - другой волосатый - тоже разница.

irinatt08

Давайте определим уровень на котором ищется разница, а то один лысый - другой волосатый - тоже разница.

Ищется кем? Я лично эту разницу не ищу - на мой взгляд, она очевидна. И когда я сравниваю Путина с Ельциным, параметры вес, рост, комплекция, растительность на голове не учитываю. Основное, это результаты. Если при одном, например, в стране шел полный п...ц, а при другом не полный, то это уже нехреновая положительная тенденция. Если на этом уровне ты не видишь разницы между Ельциным и Путиным, то о чем вообще разговор? И какой в нем смысл?
Это не учитывая результатов в конкретных областях, типа, обычного имиджа, пропаганды или же просто борьбы с преступностью.

rkagan

Основное, это результаты. Если при одном, например, в стране шел полный п...ц, а при другом не полный, то это уже нехреновая положительная тенденция. Если на этом уровне ты не видишь разницы между Ельциным и Путиным, то о чем вообще разговор?
а перед ельциным кто-то был, или он от Начала Времен царствовал?

irinatt08

а перед ельциным кто-то был, или он от Начала Времен царствовал?

Я чуть выше написал, что началом периода "потерянных лет" стоит считать не 91-й, а 85-й год. Потому как Ельцин лишь продолжил традицию разрушения собственной страны. Начал ее Горбачев.

rkagan

как бы намек.
если взять два разных предмета/явления и пр. - то их с полным правом можно будет назвать и практически одинаковыми и абсолютно разными. чтобы сравнение было более-менее обоснованным - нужно еще выбрать шкалу и точку отсчета. со шкалой вроде определились, положение в стране (или динамику изменения?..) а точка отсчета, эталон какой-нить?..

lebuhoff

а точка отсчета, эталон какой-нить?..
Цена на нефть...

irinatt08

а точка отсчета, эталон какой-нить?..

Эталон чего? У нас два президента было в России. Сравнивать их с неким "эталоном" из прошлого (например из недавнего коммунистического)? Там несколько другая была обстановка. Я назвал некоторые области, в которых Путин явно сильнее Ельцина - надо перечислить все? Понимаешь, для меня это практически аксиома, что приход Путина после Ельцина - это явно положительная динамика.
Доказывать это я не хочу. Не хочу приводить эталонов, потому как возникнет спор, почему это - эталон, а то - нет, потом, что такое эталон и т.п.
Если человек не соглашается с тем, что Путин лучше Ельцина на руководящем посту (не ангел-хранитель, не образцовый президент, а тупо лучше то у меня не всегда будет энтузиазм его убеждать и рассказывать, что на Кавказе сейчас, например не убивают русских тысячами, как это было в 90-ые, что бандитизма "лихих 90-х" сейчас тоже нет и в помине, что от нас не собирается отделяться Татарстан, например, ну и т.п.

irenape

от нас не собирается отделяться Татарстан
Не касаясь темы Путин vs Ельцин, как ты себе представляешь "отделение" региона, находящегося в центре страны, от которой он собирается отделиться? :grin:

irinatt08

Цена на нефть...
Чем цена на пластилин хуже, как эталон?

irinatt08

как ты себе представляешь "отделение" региона, находящегося в центре страны, от которой он собирается отделиться?
Как и любой другой национальный конфликт.

demiurg

Потому как Ельцин лишь продолжил традицию разрушения собственной страны. Начал ее Горбачев.
Ну и Путин дальше продолжил. И установлен был Ельциным. В этом смысле — одного поля ягоды. Хотя разница, конечно, есть.

rkagan

Понимаешь, для меня это практически аксиома, что приход Путина после Ельцина - это явно положительная динамика.
с этим, в принципе, можно согласиться, но ты говорил о "немереном прогрессе" и "нехреновой положительной динамике". а для этого уже нужны какие-то более конкретные критерии, ибо не менее весомым является мнение, что годы путина - это топтание на месте..
русских пока убивают не тысячами, но зато уже по всей стране (речь о межнациональных конфликтах бандитизм 90-х сменился на симбиоз бандитов и госкоррупционеров, сепаратизм чечни заглушен бурным денежным потоком из центра.. и т.д...

lebuhoff

Чем цена на пластилин хуже, как эталон?
Тем, что экспорт нефти был существенной статьёй дохода как СССР, так и России.
И глядя на динамику цен на нефть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%F4%F2%FC в эпоху застоя (когда цена была высокой во время перестройки (цены на неё упали и надо было что-то менять в эпоху Ельцина (когда денег катастрофично не хватало, а нефть не дорожала и нужно было как-то её продать эпоху Путина (нефть стала устойчиво расти, аж появились "излишки" для СтабФонда) и эра Медведева (когда нефть упала в цене и пришлось распечатать "кубышку").
Т.е. корреляция с таким "эталоном" всё же присутствует.

sever576

Ну и Путин дальше продолжил.
И в чем это выразилось? Пока то, что я вижу, не согласуется с твоими утверждениями.

demiurg

Судебная власть перестала быть независимой, законодательная тоже, телеканалы — быть свободными. Коррупция невиданных размеров.

sever576

Ого-го-го каким каспаровским слогом ты заговорил!
Так и хочется спросить, а когда это у нас судебная, законодательная тв-власть были свободными?
Коррупция невиданных размеров.

Действительно, надо брать пример со штатов, там для этого есть лобби и все происходит в рамках закона.

demiurg

Перед тем — были свободнее, во всяком случае.

sever576

А как ты это определил, можно поинтересоваться? Мне действительно интересно. У меня как у юриста есть свое мнение по этому поводу, но я хочу вначале выслушать твое.

demiurg

Мне действительно интересно.
Сорри, не верю.

sever576

Ну не верь, дело твое. Но мнение свое уж озвучь ;)

rkagan

если ельцин еще пытался иногда показать, что РФ - держава, то при путине пошла явная трансформация в банановую республику.
демонтаж науки, промышленности, образования. развал вооруженных сил. демонтаж механизмов ограничивающих власть "семьи" (да, это про разделение властей, референдумы, выборы и пр.) и т.д.

sever576

если ельцин еще пытался иногда показать, что РФ - держава,
это как это? :shocked:

rkagan

ну там "мир" летал, в приштину десантировались, ближнее зарубежье на россию ориентировалось, за редким исключением..

sever576

"мир" еще СССР запустил :grin:
а в том, что он летал, заслуги Елкина не было никакой
в приштину десантировались

предварительно сдав Югославию
ближнее зарубежье на россию ориентировалось

Грузия что ли? Или Украина, которой мы тогда разве что за газ не приплачивали?

irinatt08

Тем, что экспорт нефти был существенной статьёй дохода как СССР, так и России.
И глядя на динамику цен на нефть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%F4%F2%FC в эпоху застоя (когда цена была высокой во время перестройки (цены на неё упали и надо было что-то менять в эпоху Ельцина (когда денег катастрофично не хватало, а нефть не дорожала и нужно было как-то её продать эпоху Путина (нефть стала устойчиво расти, аж появились "излишки" для СтабФонда) и эра Медведева (когда нефть упала в цене и пришлось распечатать "кубышку").
Т.е. корреляция с таким "эталоном" всё же присутствует.
Но едва ли зависит от личности или политического курса главы СССР/России. Как и цена на пластиллин. Как и количество магнитных бурь на солнце в год. Все-таки цена на газ была бы более уместной. Но и она ничем не лучше всего остального.

demiurg

Так и хочется спросить, а когда это у нас судебная, законодательная тв-власть были свободными?
— Коля, что это с тобой случилось? Ты ногу потерял?
— Ой, та там такая нога была...

irinatt08

с этим, в принципе, можно согласиться, но ты говорил о "немереном прогрессе" и "нехреновой положительной динамике". а для этого уже нужны какие-то более конкретные критерии, ибо не менее весомым является мнение, что годы путина - это топтание на месте..
Топтание на месте по сравнению с падением - нехреновая положительная динамика.

sever576

это все твое мнение? задор пропал?

irinatt08

Судебная власть перестала быть независимой, законодательная тоже
А при Ельцине, надо полагать была? То-то бандитизм по стране разгулялся.
телеканалы — быть свободными

От кого? НТВ свободным был что ли?
Коррупция невиданных размеров

Надо полагать, когда англичане отсюда никель вывозили, "Стора Энсо" - дерево, да, блин, чего отсюда только не вывозили иностранные компании по ценам в 10 (десять) раз меньше мировых, с судебной властью было все пуском, а коррупции вообще не было.

irinatt08

Так и хочется спросить, а когда это у нас судебная, законодательная тв-власть были свободными?
Так и хочется спросить а у кого-нибудь когда-нибудь "судебная, законодательная тв-власть были свободными?"

sever576

Это должен был быть мой следующий вопрос -

rkagan

"мир" еще СССР запустил :grin:
а в том, что он летал, заслуги Елкина не было никакой
ну это как сказать, у путина вот есть заслуга в том, что перестал летать..
Грузия что ли? Или Украина, которой мы тогда разве что за газ не приплачивали?
да в принципе и с грузией не настолько было.. украина, да. по газу - там чиста в узком кругу разруливали, заинтересованные с обоих сторон были. азиаты не своевольничали..
скажем так, за вычетом прибалтов, грузин и азеров, остальные продолжали по всякому чиху в москву ездить.
предварительно сдав Югославию
так я и говорю - пытались еще быть, а не были державой.

irinatt08

да в принципе и с грузией не настолько было.. украина, да. по газу - там чиста в узком кругу разруливали, заинтересованные с обоих сторон были. азиаты не своевольничали..
скажем так, за вычетом прибалтов, грузин и азеров, остальные продолжали по всякому чиху в москву ездить.
И чего? Все эти процессы зародились при Ельцине. Все, блин, националистические идеологии о том, что русские виноваты в нынешних бедах, что давят, что притесняют.
Как Путин мог этот процесс остановить? Россия не может вливать столько же денег, сколько и США. Она не можеть дать Грузии 2 миллиарда на армию, она не может остановить выступления нацистов в НАТОвской Прибалтике, она не в силах сейчас поставить во главе Украины президенты, семья которого имеет русское гражданство. А США может позволить. Но если б при Ельцине эти процессы не запустились, и не набрали оборот, то с ними куда проще было бы бороться сейчас.
так я и говорю - пытались еще быть, а не были державой.

Ну естественно, потому что Ельцин тот же не мог развалить всю страну за год-два. Надо было подождать, а потом переставать считаться с полуразваленной страной. Извне и изнутри.

irenape

перестал летать
Зато при нём произошёл первый космический таран :)

igor1009

А Вы никогда не задумывались, что формула Путин=Ельцин+Высокая цена на нефть, менее смешна, чем Коммунизм=Советская Власть+ Электрификация всей страны, но как-то более соотносима с реальностью. Я не либерал и не сторонник демократии, я не противопоставляю "свободу" Ельцина с "засилием кровавой гебни" Путина, но я вижу что на наиболее важные сферы жизни страны, что при Путине что при Ельцине плюют с верхнего этажа, только при Путине это искажается и замалчивается чуть-чуть сильнее, чем при Ельцине. Да хлеба и зрелищ плебсу чуть больше подброшено так как доходы с продажи нефти чуть больше было. Откройте, не поленитесь ФЗ о бюджете за 2007 г. (Сколько Путин уже у власти? последний, где роспись доходов/расходов была более менее наглядна и не зашифрована, и посчитайте процент дохода от продажи нефти и газа в общем объеме дохода от внешнеэкономической деятельности - гарантирую всем острые ощущения, американские горки отдыхают. Что творится в армии и тогда и сейчас можно охарактеризовать простым русским словом, преступность ушла с улиц, став еще более организованной, окончательно сросшись с властью и увеличив процент черных денег в экономике страны. Ну а так да, на пенсии теперь можно хлеб покупать каждый день, а не через, а офисный планктон за несколько лет ударного труда на ниве перебирания бумаг может и на мазду скопить, пока капли нефтяного дождя и на них проливаются. Что же будем делать когда нефть закончится?

Logon

посчитайте процент дохода от продажи нефти и газа в общем объеме дохода от внешнеэкономической деятельности - гарантирую всем острые ощущения, американские горки отдыхают.
А тут озучиь эти цифры нельзя?

demiurg

Что же будем делать когда нефть закончится?
Ну это ещё не скоро, а вот цены упасть могут. Тогда придётся разгребать.

rkagan

ы? немножко не то, конечно..

terkin

А кто ж отрицает что нефть фактор ?
непонятно мне разделение твое на "наиболее важные" сферы и неважные.
Т.е. можно было бы сказать, что страна сама встает с колен, не важно кто бы был у руля. Но очевидны же перемены. Науку, например. Может ему и посрать (что кстати правда - я знаю практически со слов академика, бывшего у него "советником") но ставки росли, старперов стали выпирать с насиженных мест. По некоторым проектам получили такое шикарное финансирование, что к нам уже ездят.
За одну только подставу с приватизацие, отрепетированной в латинскоой америке, уже по очкам ельцин залезает в такой ГЛУБОКИЙ анус минус, что чтобы Путин не делал, уже будет лучше.
А провал 98 года?
Да была свобода слова, был хаос, и телефизор был краткое время середины 90-х неподконтролен. Но ельцен же сам все прибрал к рукам своим уже в 1996, зачем это Путину приписывать ?
При ельцине была империя ? А чтож во всех соседних тредах столько нытья было, что Путин слишком много импереалистических шагов делает, так что никакого доверия инвесторов...
В общем ответ на вопрос, сама ли страна с колен встала - очевидно Путин мог сделать много хуже, как минимум мог закрыть глаза на сепаратизм.

rkagan

Путин мог сделать много хуже
да он вообще ТАКОГО! мог натворить! спасибо великому путину за то, что пожалел нас, сирых-убогих.
путин - величайший президент всех времен и народов!

redtress

перед тем был бардак, а он всяко свободнее порядка. Путин вертикаль то укрепил, но бонусов особых это не принесло - только коррупции увеличилось и произвола отдельных лиц. Т.е. просто упорядочил беззаконие. Тут можно вспомнить про генетических рабов и начинать уже другую дискуссию.

irinatt08

А Вы никогда не задумывались, что формула Путин=Ельцин+Высокая цена на нефть, менее смешна, чем Коммунизм=Советская Власть+ Электрификация всей страны, но как-то более соотносима с реальностью. Я не либерал и не сторонник демократии, я не противопоставляю "свободу" Ельцина с "засилием кровавой гебни" Путина, но я вижу что на наиболее важные сферы жизни страны, что при Путине что при Ельцине плюют с верхнего этажа, только при Путине это искажается и замалчивается чуть-чуть сильнее, чем при Ельцине. Да хлеба и зрелищ плебсу чуть больше подброшено так как доходы с продажи нефти чуть больше было. Откройте, не поленитесь ФЗ о бюджете за 2007 г. (Сколько Путин уже у власти? последний, где роспись доходов/расходов была более менее наглядна и не зашифрована, и посчитайте процент дохода от продажи нефти и газа в общем объеме дохода от внешнеэкономической деятельности - гарантирую всем острые ощущения, американские горки отдыхают. Что творится в армии и тогда и сейчас можно охарактеризовать простым русским словом, преступность ушла с улиц, став еще более организованной, окончательно сросшись с властью и увеличив процент черных денег в экономике страны. Ну а так да, на пенсии теперь можно хлеб покупать каждый день, а не через, а офисный планктон за несколько лет ударного труда на ниве перебирания бумаг может и на мазду скопить, пока капли нефтяного дождя и на них проливаются. Что же будем делать когда нефть закончится?

Епт, нигде не говорил, что то, что Путин лучше Ельцина автоматически значит, что Путин хороший. Но есть мнение, что преступность загнали в рамки, загнали в рамки нацистов на Кавказе и много где еще, прекратили войну в Чечне (похеру, как и зачем, но просто, как факт, там не ведется масштабных боевых действий прекратили задерживать зарплату, выгнали наглых иностранцев и т.п. То есть если при Ельцине на население клали болт и не скрывали жтого, то при Путине и болт кладут поменьше и пропаганду стали использовать не в пример грамотнее.

irinatt08

В общем ответ на вопрос, сама ли страна с колен встала - очевидно Путин мог сделать много хуже, как минимум мог закрыть глаза на сепаратизм.
Куда она встала с колен? Она с колен не поднималась - ты посмотри в каком состоянии находятся образование, энергетика, промышленность, здравоохранение, армия и флот, социальные программы. Это же полный ппц. Однако по сравнению с Ельциным нынешняя ситуация все равно прогресс.

muran

Сколько ж у нас на карман идет, если продавали столько же , сколько китайцы, а запасов оказалось в 5 раз меньше?

irinatt08

перед тем был бардак, а он всяко свободнее порядка. Путин вертикаль то укрепил, но бонусов особых это не принесло - только коррупции увеличилось и произвола отдельных лиц.
Я много людей знаю, которые очень довольны тем, что по улице можно вечером спокойно идти, а днем раз в месяц можно получить свою зарплату. Эти люди ценят данный порядок куда больше, чем бардак 90-х.

terkin

путин - величайший президент всех времен и народов!
Если это был ответ мне, то посоветовал бы лечиться.
Если это был просто коммент воздух, то может стоило прочитать тред внимательнее ? например, кто и где утверждал, что путин хотя бы в плюсе по очкам ? тренд про ельцина был.

rkagan

Т.е. можно было бы сказать, что страна сама встает с колен, не важно кто бы был у руля. Но очевидны же перемены.
...
За одну только подставу с приватизацией..., что чтобы Путин не делал, уже будет лучше.
А провал 98 года?
...
Но ельцен же сам все прибрал к рукам..., зачем это Путину приписывать ?
...
При ельцине была империя ? ...Путин слишком много импереалистических шагов делает...
В общем ответ на вопрос, сама ли страна с колен встала - очевидно Путин мог сделать много хуже...
извини, мне показалось, что тут про путина речь идет. буду лечиться..

kolobok1

Раз уж пошла апокалиптическая тема - выкладываю статью С. Алексашенко из последних "Ведомостей".
Возможно, боян, но у этой заметки никак не менее двух достоинств: актуальность и доходчивость изложения.
Главный вывод аффтара, с которым я полностью согласен - нынешние власти делают все возможное, чтобы государство начало расползаться.
Меня часто спрашивают: «Выдерживает ли российская политическая система испытание экономическим кризисом?» Мой ответ: «Да, безусловно». Некоторые намеки на неспособность системы выдержать кризис можно было увидеть в период откровенной паники, с сентября до середины декабря, но, когда обвальное падение закончилось, власть взяла себя в руки и демонстрирует показное единство. Это, однако, не означает, что нынешний монолит простоит века.
У власти сегодня благодаря накопленным бюджетным фондам больше денег и, следовательно, гораздо больше возможностей для того, чтобы удерживать ситуацию под контролем. Но оборотной стороной этой медали является то, что в случае ухудшения ситуации с бюджетом, как только власть столкнется с реальным жестким бюджетным ограничением, она неизбежно начнет качаться.
С точки зрения прогнозирования вектора будущего развития России есть два фактора, которые определят развитие ситуации: продолжительность нынешнего кризиса (длинный или короткий) и антикризисная политика, которую изберет власть (ручное управление или системные реформы). Для меня выход России из кризиса — это тот год, когда экономический рост станет устойчивым и превысит 3%, а дефицит федерального бюджета составит менее 3% ВВП, т. е. российский Минфин сможет его финансировать за счет рыночных заимствований. Совпадение этих двух условий сделает российский бюджет устойчивым, т. е. у властей не будет проблем с его планированием и исполнением. В противном случае проблемы бюджетного секвестра или размена повышения пенсий на сокращение инвестиций станут хроническими; возможности финансирования дефицита бюджета за счет резервного фонда или фонда национального благосостояния иссякнут; в результате власть не сможет исполнять свои формальные и неформальные обязательства, внутри властной группировки начнется (более или менее жесткая) конкуренция за бюджетные средства, что приведет к серьезным переменам в стране.
Своеобразным водоразделом в оценке продолжительности кризиса является срок в два года: либо к середине 2011 г. начнется заметное оживление экономики, либо кризис станет застойным и продлится еще какое-то время. Если кризис продлится еще два года, то понятно, что хронического бюджетного обострения ожидать не следует. Если же оживления экономики и роста бюджетных доходов в 2011 г. не произойдет, то властям придется либо идти на серьезное сокращение бюджетных обязательств по большинству позиций, включая нынешние «неприкасаемые», либо (что более вероятно, учитывая политический цикл) власти разменяют наращивание предвыборных бюджетных расходов на макроэкономическую стабильность.
Второй фактор, который определит вектор движения страны, — это то, какую линию поведения выберет правительство. Здесь тоже существуют два варианта. Первый — сегодняшняя практика ручного управления. Второй — системные преобразования, направленные на решение основополагающих проблем, на создание экономических стимулов, которые сделают так, чтобы экономика развивалась с опорой на собственные силы, а не ждала подачек со стороны государства. Набор проблем первого уровня понятен и не очень широк: политическая и экономическая конкуренция, независимость и действенность судов, коррупция, открытие экономики для иностранных инвестиций и встраивание несырьевых секторов российской экономики в глобальную экономику.
Имея по два варианта для каждого фактора, я построил матрицу сценариев 2 × 2 и дал (основываясь исключительно на своих ощущениях) такие вероятности проявления описанных факторов: короткий кризис — 40%, долгий кризис — 60%, ручное управление — 90%, системный подход — 10%. Путем простого перемножения вероятностей можно получить вероятности каждого из четырех сценариев.
Сценарий «короткий кризис и системный подход» является наименее вероятным (всего 4% но оптимальным с точки зрения запроса на модернизацию страны и ее превращения в современное государство. Но пока в политическом пространстве не видно «спонсоров» такого сценария.
Сценарий «долгий кризис и системный подход» немногим более вероятен (6% и его логика опирается на гипотезу о том, что по мере нарастания экономических проблем власть (вдруг!) осознает, что нужно менять экономическую политику, нужно реформировать политическую систему, но для этого должен появиться либо новый лидер, либо нынешний лидер должен изменить свои взгляды.
Сценарий «короткий кризис и ручное управление» — наиболее желательный с точки зрения власти, с точки зрения нынешних политических структур, и он означает, что главной задачей является «ночь простоять да день продержаться». Следует всего лишь дождаться восстановления спроса на российское сырье, и проблемы исчезнут. Не важно, что не будет прежних 8% роста, а будет 3-4%, но, безусловно, общий тонус и настроение в обществе станут оптимистическими. После этого власть скажет: «Смотрите, как мы здорово справились с кризисом». И закрепит нынешнюю политическую конструкцию на многие годы вперед. Слабая сторона этого сценария состоит в том, что российский корабль отпускается на волю волн и единственным спасательным кругом для экономики России становится бурное восстановление мировой экономики. Впрочем, вероятность такого сценария довольно высока (36% и, возможно, власть небезосновательно на него рассчитывает. Реализация этого сценария означает консервацию нынешней политико-экономической системы, можно сказать, Zastoy 2.0, а платой за него для России станет нарастающее отставание от развитых и современных развивающихся стран.
Сценарий «долгий кризис и ручное управление» — это наиболее вероятный и самый болезненный для общества сценарий, когда постепенное нарастание проблем будет раскачивать устойчивость политической и социальной системы. Если в этом году всем, кто живет на выплаты из бюджета (включая пенсионеров будет относительно хорошо (по сравнению с другими то дальше денег на всех будет уже не хватать, и экономические проблемы станут постепенно нарастать. Власть будет реагировать на них введением разного рода административных ограничений и закручиванием гаек, что будет приводить к еще большему ослаблению рыночной конкуренции в экономике. Использование ручных методов решения современных экономических проблем показывает, что этот подход является абсолютно неэффективным. Все больше и больше секторов и предприятий ставятся в положение иждивенцев, которые встают в очередь за помощью к государству, лишь усиливая давление на бюджет. Затяжной бюджетный кризис приведет либо к дестабилизации макроэкономической ситуации, так как финансирование бюджета будет осуществляться за счет кредитов Центрального банка, либо к деградации бюджетной сферы, которая будет постоянно сталкиваться с недофинансированием, и росту противоречий внутри властных структур. Такое развитие событий может создать предпосылки для смены политической конструкции, впрочем, в силу проведенной зачистки политического пространства вероятность выхода на поверхность националистически-коричневатых политических сил существенно выше вероятности возврата либеральных лидеров, которых нынешняя власть числит за своих главнейших врагов.
Отсутствие реальной политической конкуренции, отсутствие системы сдержек и противовесов ведет к медленному расползанию государства. Исподволь происходит деградация государственных институтов, потому что у нынешней власти нет ни малейшего желания их реформировать, делать более устойчивыми. Это прозвучит странно, но нынешние власти, на мой взгляд, делают все возможное, чтобы государство начало расползаться. Уже несколько раз был повторен тезис, что (в пику Америке) в торговле с Китаем в приграничных районах нужно переходить на национальные валюты. Но в ситуации, когда весь Дальний Восток торгует только китайскими товарами, использует только китайских строителей, реализация этого намерения приведет к тому, что в течение трех лет Дальний Восток перейдет на расчеты в юанях. Связующее для России звено, которым сейчас является рубль, точно совершенно исчезнет.
В целом длинный кризис будет гораздо сильнее подталкивать власть к политическим изменениям, поскольку накапливание проблем в этом случае будет гораздо более очевидным. Торжество методов ручного управления потребует выхода на первые роли человека, ориентированного на просоветскую систему управления экономикой. Мои ничем не подкрепленные надежды на торжество системного подхода к решению экономических проблем потребуют от власти найти «нового Чубайса образца 90-х» с либеральными, реформаторскими взглядами, которого сейчас никто не может даже идентифицировать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: