Что необходимо сделать Церкви, чтобы стать духовным лидером русского н

Kumar_y

Что необходимо сделать Церкви, чтобы стать духовным лидером русского народа
(Виктор Милитарев)

Эта статья, как можно догадаться по ее заглавию, — продолжение статьи "Почему наша Церковь пока не стала духовным лидером русского народа?" Изначально она задумывалась мною гораздо более длинной. Однако статьи Вадима Нифонтова "Православное гетто и взыскующая толпа" и, в особенности, Владимира Голышева "Религиозная революция: как одолеть "Кремлевского Мамая"" чрезвычайно облегчили мою задачу, позволив мне быть гораздо более лаконичным.
Я полагаю, что мы с Голышевым и Нифонтовым сходимся в ряде тезисов.
Первое. Российская государство и его государствообразующий народ — русский — находятся в одном из самых глубочайших кризисов за всю свою историю.
Второе. Выход из этого кризиса мог бы быть сильно облегчен, если бы у нашего народа была общенациональная солидарность по важнейшим вопросам жизни, если бы у нашего народа было бы осознание своих важнейших интересов и совместная деятельность по их реализации.
Третье. Наш общенациональный кризис чрезвычайно усугубляется практически полным отсутствием всего перечисленного во втором тезисе.
Четвертое. В ходе предшествующей российской истории и, в особенности, во времена общенациональных кризисов, силой, обеспечивавшей общенациональную солидарность, осознание и консолидацию интересов и совместную деятельность по их реализации, всегда была наша Церковь.
Пятое. Сегодня наша Церковь во многом сама затронута общероссийским кризисом. В частности, это выражается в попытке части верующих и клириков отгородиться от своей страны и народа, замкнувшись в стенах искусственно выстроенного обрядоверческого и требоисполнительского гетто.
Шестое. Тем не менее, несмотря на пятое утверждение, Церковь остается одной из последних надежд нашего народа на прорыв, на выход из кризиса, на возрождение России.
Седьмое. Будучи одновременно русскими националистами, сторонниками социальной справедливости и верными сынами Церкви, православными мирянами, мы полагаем, что внутри церковной ограды достаточно здоровых сил, чтобы осознать и реализовать поставленную задачу.
Восьмое. Начальными шагами для этого должны послужить чрезвычайно сильное по сравнению с положением на сегодняшний день расширение и экспансия во все сферы нашего общества социальной инфраструктуры нашей Церкви с одновременной модернизацией этой инфраструктуры.
Девятое. Будучи идейными противниками "церковных реформ" и осознанными консерваторами и традиционалистами в сфере догмата, канона и обряда, мы считаем, тем не менее, совершенно необходимой такую модернизацию социальной инфраструктуры церковной жизни. Это не обновленчество и не "протестантизм восточного обряда". Это случающаяся не первый раз в нашей национальной и церковной истории необходимость достойного ответа на вызовы современной ситуации. Такой ответ вполне укладывается в традиционные для нашей Церкви принципы церковной икономии и политики.
Десятое. Для реализации такой программы необходимо реальное покаяние, изменение ума, выражающееся в отказе от ревности не по разуму, от навязших в зубах зилотско-акривистких штампов.
Как реализовать эти начальные шаги, прекрасно написано в статье Голышева. Полностью присоединяясь к его предложениям, хочу добавить некоторое количество своих.
Считаю необходимым в самую первую очередь заняться построением социальных структур, роль которых заключается в устранении разрыва между декларируемыми принципами жизни православного христианина в миру и существующей практикой.
Я имею в виду следующее. Важнейшими проблемами реальной практической жизни православных христиан в сегодняшнем обществе являются чрезвычайная трудность соблюдения добрачного целомудрия и чрезвычайная трудность реализации многодетных семей. Другой важнейшей проблемой или лучше сказать, язвой, от которой страдает весь наш народ, является, с христианской точки зрения, массовая распространенность абортов. Этой болезни вряд ли в значительной степени подвержены воцерковленные христиане, но среди крещенного большинства нашего народа эта беда весьма распространена.
Полагаю, что весьма назревшей, если даже не перезревшей, является необходимость создания православных брачных агентств и семейных детских домов. Если мы не хотим, чтобы наши женщины делали аборты, мы должны иметь возможность предложить каждой женщине, желающей избавиться от ребенка, не ригористические проповеди, а реальную возможность отказаться от смертного греха, родив ребенка и отдав его на воспитание Церкви. Уверен, что очень многие воцерковленные семьи, в особенности священнические, с большой радостью возьмут таких детей на воспитание.
Стоило бы подумать и о православных финансовых институтах, действующих по модели пенсионных фондов, задачей которых была бы не выплата пенсий, а выплата пособий на детей.
Борьба с засильем агрессивных мафиозно-клановых диаспор могла бы быть чрезвычайно облегчена созданием с благословения епархиального архииерея региональных православных предпринимательских гильдий.
Борьба трудящихся за социальную справедливость в условиях антитрудового законодательства и чрезвычайной слабости существующих профсоюзов, могла бы быть подкреплена созданием православных профсоюзов по образцу католических профсоюзов 20-30-х годов.
Чем продолжать тягостную борьбу с Минобразом, не проще ли нам, братья и сестры, создать систему православных школ, в конечном счете, даже православных школьных округов, сделав эти школы элитными по качеству образования и, тем самым, чрезвычайно привлекательными не только для нас самих.
Давно пора развить далее существующую плодотворную практику православных сестер милосердия, создав систему православных больниц, домов престарелых и домов призрения, равно как и систему сестринских и врачебных братств. Думаю, вполне возможно и создание института православных социальных работников.
В городах возможны православные кондоминиумы и МЖК, строящиеся параллельно со строительством новых храмов.
Наконец, совершенно не бессмысленным является вопрос о православных силовых структурах в виде казачьих частей, охранных агентств и аналитических центров.
Все вышеперечисленное не повредит, а, наоборот, поспособствует укреплению прихода, который сегодня по причинам, указанным в предыдущей статье, вряд ли может оказаться на сегодняшний день базовой структурой православного и национального возрождения.
Не хлебом единым жив человек, но без решения задачи сбережения народа, без ответа на вопрос, как нам накормить наш народ, дать ему чувство безопасности и чувство собственного достоинства, мы никогда не сможем решить чисто религиозные задачи.

sidorskys

Д.Дидро - Речь философа, обращенная к королю
Государь, если вы желаете иметь священников, вы не можете
желать философов, а если желаете философов, не можете
желать священников. Ведь философы по самой профессии
своей — друзья разума и науки, а священники — враги
разума и покровители невежества, и если первые делают
добро, то вторые делают зло; вы же не можете желать в
одно и то же время добра и зла. Вы имеете, по вашим
словам, и философов и священников;
философов — бедных и не очень страшных; священников —
очень богатых и очень опасных. Вы не очень озабочены тем,
чтобы сделать своих философов богатыми,— ибо богатство
вредит философии,— но все-таки хотите сохранить их подле
себя; и вы не очень хотели бы сделать бедными своих
священников и избавиться от них. Вы, разумеется,
избавились бы от них, а вместе с ними от всей той лжи,
которою они заразили ваш народ, если бы вам удалось
сделать их бедными. Ибо, став бедными, они впадут в
унижение, а кто захочет избрать профессию, где нельзя
будет ни составить себе состояния, ни добиться почета? Но
как же сделать их бедными? Я расскажу вам это. Берегитесь
трогать их привилегии и не старайтесь сразу же уравнять
их со всеми прочими гражданами. Это было бы неправильно,
потому что их привилегии принадлежат им так, как ваша
корона принадлежит вам; потому что они владеют
привилегиями, и если вы затронете права на их владения,
начнут затрагивать права на ваши владения; потому что
самое лучшее для вас — это чтить закон давности, выгодный
для вас по меньшей мере так же, как и для них; потому что
эти привилегии — дары ваших предков и предков ваших
подданных и потому что нет более чистой вещи, чем дар;
потому что вы взошли на трон лишь при условии оставить за
каждым сословием его прерогативы; потому что, если вы
нарушите свою клятву по отношению к одной из корпораций
своего королевства, почему бы вам не стать
клятвопреступником и по отношению к другим корпорациям?
Потому что вы вызовете тревогу у всех сословий; потому
что вы потрясете основы собственности, без которой нет ни
короля, ни подданных, а есть только тираны и рабы; и это
показывает не только несправедливость, но и неловкость
такой политики. Как же поступить вам? Вы оставите вещи в
том положении, в котором они находятся. Ваше надменное
духовенство предпочитает давать вам добровольные дары, а
не платить налоги. Потребуйте у него добровольных даров.
Так как ваше духовенство безбрачно и поэтому очень мало
думает о своих преемниках, оно не захочет платить из
своего кармана, а предпочтет сделать заем у ваших
подданных. Тем лучше. Не мешайте ему в этом, помогите ему
сделать огромный заем у остальной части народа, а тогда
поступите по справедливости и заставьте духовенство
заплатить его долг. Оно сможет уплатить, только отчуждая
часть своего преимущества. Какой бы священный характер ни
имело это имущество, будьте уверены, что ваши подданные
не постесняются взять его, если перед ними встанет
альтернатива: или принять его в возмещение своих денег,
или разориться, потеряв свой вексель. Поступая таким
образом, переходя от одного добровольного дара к другому,
вы заставите их войти в долги во второй раз, в третий
раз, в четвертый раз; вынужденные расплатиться с этими
долгами, они впадут в нужду и станут столь же жалки,
сколь они бесполезны. От вас и от ваших преемников будет
g`bhqer|, чтобы в один прекрасный день народ увидел их
оборванными, предлагающими со скидкой под портиками
пышных храмов свои молитвы и свои жертвоприношения.
Но, скажете вы мне, у меня не будет больше религии! Вы
ошибаетесь, государь: у вас всегда будет религия, ибо
религия — это очень живучее, ползучее, никогда не
гибнущее растение. Она только меняет свою форму. Религия,
которая получится в результате обнищания и унижения
духовенства, будет наименее неудобной, наименее
печальной, самой спокойной и самой невинной. Поступите с
господствующим теперь суеверием так, как Константин
поступил с язычеством. Он разорил языческих жрецов, и
вскоре в глубине великолепных храмов можно было видеть
только какую-нибудь старуху с вещей птицей, гадающую для
черни, а у ворот храмов — каких-то несчастных,
предающихся порокам и занимающихся любовными интригами;
дело дошло до того, что отец умер бы от стыда, если бы
его сын стал жрецом. Если вы удостоите выслушать меня, я
окажусь из всех философов самым опасным для священников,
ибо самый опасный философ тот, который показывает
монарху, каких колоссальных сумм стоят его государству
эти надменные и бесполезные бездельники; который говорит
ему,— как это делаю я,— что у вас сто пятьдесят тысяч
человек получают от вас и ваших подданных ежедневно почти
сто пятьдесят тысяч экю за то, чтобы бормотать чепуху в
храмах и оглушать нас своими колоколами; который говорит
ему, что эти люди сто раз в году в определенный час
обращаются с проповедью к восемнадцати миллионам ваших
подданных, готовым верить и делать все то, что
приказывают им священники во имя божье; который говорит
ему, что король — ничто, полное ничто там, где люди могут
распоряжаться в его государстве во имя какого-то
существа, считаемого господином короля; который говорит
ему, что эти сочинители празднеств закрывают лавки его
народа во все те дни, когда они открывают свою лавочку,
то есть в течение трети года; который говорит ему, что
духовенство — это обоюдоострый нож, оказывающийся в
зависимости от интересов церкви или в руках короля, чтобы
резать народ, или в руках народа, чтобы резать короля;
который говорит ему, что если бы король сумел взяться за
это, ему легче было бы дискредитировать все свое
духовенство, чем опорочить какую-нибудь суконную фабрику,
потому что сукно — полезная вещь и гораздо легче бывает
обойтись без обедни и проповеди, чем без башмаков;
который лишает этих святых особ их мнимой святости,— как
это делаю я в данный момент,— и который советует вам
пожрать их без зазрения совести, когда вас будет мучить
голод; который советует вам в ожидании решительных мер
приняться за массу этих бенефиций по мере того, как они
будут становиться вакантными, и назначать туда лишь тех
лиц, которые согласятся принять их за треть дохода,
оставив для вас и для нужд вашего государства две другие
трети на пять лет, на десять лет, навсегда, как это у нас
в обычае; который убеждает вас, что если вы могли
добиться без всяких неприятных последствий сменяемости
судей, то гораздо легче сделать сменяемыми священников;
что пока вы будете считать их необходимыми, вы должны
держать их на жалованьи, ибо получающий жалованье
священник — это малодушное существо, боящееся, что его
прогонят и таким образом погубят; который показывает вам,
что человек, получающий средства к существованию от вас,
reper мужество и не решается делать ничего великого и
рискованного: свидетели этого — те лица, которые
заполняют ваши академии и на которых страх потерять свое
место и свою пенсию действует так сильно, что без
произведений, прославивших их раньше, об их существовании
не знали бы ровно ничего. Обладая секретом заставить
молчать философов, почему вы не воспользуетесь им, чтобы
заставить молчать священников? Последнее гораздо важнее
первого.

Irina_Afanaseva

пендальф прав в том, что наша планета не подходит для теократии.
Ни одна не продержалась.
Все, какие были --- если не развалились силами собственного народа, то быстро осатанели,
даже если хорошо начинали.
Церковь будет править благостно разве что в пресловутом 1000-летнем царстве,
но до этого надо пройти через Армагеддон --- к нему и ведутся все народы властями,
и поэтому обязанности экономической, милицейской и военной власти Церковь не должна принимать на себя.
Но духовное назидание она должна нести во все слои общества, без исключения, и позицию свою должна высказывать не страшась возможных репрессий ни с какой стороны.

RamilyaG

в статье не говорится о теократическом государстве. Приведи хоть одну ссылку?
Речь идет о том, как Церковь может сегодня принять деятельное участие, какие эффективные меры она может принять для разрешения социального кризиса?
Правда, статья сама по себе у меня положительных эмоций не вызывает. Стандартный набор лозунгов
Мое мнение относительно темы одно. Церковь, Русская Православная Церковь в это тяжелое для России время должна осознать, что она Церковь воинствующая! И чем больше священнослужителей, иерархов проникнется идеей воинствующей Церкви, тем лучше. Из осознания воинствующего характера Церкви будет исходить все остальное, все лозунги получат реальное наполнение. Борьба против абортов, против пропаганды однополого траха, против разжигания ксенофобии, против сектантства, за качественное и доступное образование, за духовное и физическое здоровье людей, за нравственное и физическое здоровье детей, за воспитание патриотов и защитников своей Родины, помощь старикам, обездоленным и больным - все это перейдет из плоскости лозунгов в плоскость реальных практических дел. Лозунгов много и эта статья не первая. Необходим запуск процесса, необходим толчок энергии, рвение делать благо. Необходимо действие

RamilyaG

Сегодня Церковь должна нести Слово Божие в народ, вести проповедь, как несли его Святые Апостолы. Ибо времена сегодня похожи на те, когда общество было языческим.

chepa02

времена сегодня похожи на те, когда общество было языческим
По каким признакам?

Kashtanova

как же так?
Борьба против абортов, против пропаганды однополого траха, против разжигания ксенофобии, против сектантства, за качественное и доступное образование, за духовное и физическое здоровье людей, за нравственное и физическое здоровье детей, за воспитание патриотов и защитников своей Родины, помощь старикам, обездоленным и больным - все это перейдет из плоскости лозунгов в плоскость реальных практических дел.
но ведь Церковь уже :
Церковь заботилась и заботится о больных, неимущих, стариках, строит школы, вносит вклад в развитие архитектуры, литературы, сельского хозяйства.
"Хочу, хочу в Советский Союз" (с) Вовочка

Irina_Afanaseva

должна... но не будет. Не будем идеалистами.
Она снова вошла во вкус имперской религии, зажралась и заворовалась, как и до революции.
И не скажет против власти ни слова ни в одном реально важном вопросе.
Вот "великое" дело совершила - не дала благословение инет контролировать. Всё, остальное показуха.

RamilyaG

по признаку отдаления общества от Бога

nadezhda

необходимость создания православных брачных агентств
угу. И массажных салонов.

chepa02

Тогда надо будет ещё кого-нибудь распять и воскресить.
Иначе проповеди не помогут.
Вообще роль церкви должна быть прямо пропорциональна доверчивости и невежеству людей.
Надеюсь все-таки от языческих времен они как-то изменились.

Irina_Afanaseva

[re: ]
28.08.2005 16:27
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
времена сегодня похожи на те, когда общество было языческим
--------------------------------------------------------------------------------
По каким признакам?


[re: ]
28.08.2005 16:31
по признаку отдаления общества от Бога
общества - включая церковь?

Irina_Afanaseva

> роль церкви должна быть прямо пропорциональна доверчивости и невежеству людей
доверчивости и невежеству в каких вопросах?
давайте на примере таких глубоко верующих людей, как
сэр Исаак Ньютон и
получивший правительственную награду за участие в расчете ядерных бомб
(включая водородную) академик Н.Н.Боголюбов

chepa02

Ну я же не о глубоко верующих людях, а о роли церкви написала. Как мы выяснили в давнем очень большом треде, это существенно разные вещи.

Irina_Afanaseva

> Ну я же не о глубоко верующих людях, а о роли церкви написала.
> Как мы выяснили в давнем очень большом треде, это существенно разные вещи
Всё же Боголюбов со свечкой стоял именно в простой церкви вместе с бабками в платочках.
Церковь всё же необходима как фон для произрастания таких людей, ибо если фон сатанинский или атеистический, глубокая вера должна либо скрываться либо сгореть в скоротечном подвиге,
во всяком случае народ не мог бы жить и вдохновляться на фоне светочей.

Funny

Давай же, расскажи мне о роли церкви в жизни Ньютона и Боголюбова, точнее церквей.
То, что они были из богословских семей можешь считать известным.

sidorskys

Вообще роль церкви должна быть прямо пропорциональна доверчивости и невежеству людей
Как правило, заметно ещё и обратное.

leg77

Церковь всё же необходима как фон для произрастания таких людей, ибо если фон сатанинский или атеистический, глубокая вера должна либо скрываться либо сгореть в скоротечном подвиге,
во всяком случае народ не мог бы жить и вдохновляться на фоне светочей.
Писец. Подсчитай процент великих деятелей культуры, которые были антирелигиозными (или просто нерелигиозными). Опять пропаганду развели на пустом месте. Нифига этот фон не нужен.

dimas922

Гы-гы.
А какой процент был религиозных?
Подсчитал?

leg77

Да-да. Кстати, а православные публичные дома и казино скоро откроются?
Объясните мне полуграмотному, в связи с чем нужны все вещи, перечисленные в первой статье, именно с приставкой "православные"? Сдается мне, они планируют духовный геноцид. Ишь, власти-то хочется все больше и больше. Ксенофобы.

leg77

Это то же самое. Он равен 100-х. Ты утверждаешь, что религиозных было больше или что?

dimas922

Получается, все великие люди в твоём определении,-не религиозны?
________________
Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский --
писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы
любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы
убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и
удостоверения-то никакого не было!

leg77

Кстати, в связи со статьей вопрос: а в чем состоит кризис по мнению РПЦ?
Из того, что в качестве выхода из него предполагается экспансия РПЦ во все области общественной жизни, создается впечатление, что под кризисом подразумевается недостаточное влияние РПЦ.

RamilyaG

брачное агентство совершенно противоположно упомянутым тобой и неким Русланом вещам, против которых и борется Христианство. Если уж возражаешь, то возражай по существу и аргументированно, а не выдавай в себе идейного противника Христианства, готового зацепиться за самое неочевидное и легкообъяснимое, лишь бы покритиковать Церковь. Иначе с тобой нет смысла дискутировать

leg77

Чего-то я тебя совсем не понял. Если твой ответ как-то связан с тем, что писал я, эксплицируй эту связь, будь любезен. Можно с цитатами.

RamilyaG

под кризисом понимается греховное состояние общества и обилие пороков в нем. Бороться с этими пороками - обязанность Церкви, и поэтому низкий уровень влияния РПЦ в обществе - составляющая кризиса

dimas922

Он равен 100-х
это чё такое?
100%?

Nefertyty

> не выдавай в себе идейного противника Христианства?
Типа пора уже прятаться?

leg77

Предложите, пожалуйста, критерий, по которому то, за что борется христианство, можно отличать от того, против чего оно борится. А то в статье некоторые пункты меня прямо-таки удивили. Не предполагал, что создание предпринимательских гильдий, финансовых институтов, силовых отрядов и брачных агентств входит в компетенцию церкви.

leg77

сто процентов минус икс (икс - число нерелегиозных деятелей культуры).

dimas922

религиозных было заведомо больше по объективным причинам типа инквизиции, общественного мнения и т.п.
сколько из них было верующих-это уже другой вопрос.
не думаю, что смело можно судить о таких вещах.
чужая душа-потёмки.

leg77

А если бы пороков не было, и РПЦ тоже, это считалось бы кризисом или нет?
Второй вопрос: а можно список пороков, и на устранение каких из них направлены предприятия, перечисленные в статье?
Бедность, кстати, не порок, насколько я понимаю?

leg77

Я не понял, какая разница между религиозными и верующими. И не понял, при чем тут инквизиция. Бруно сожгли, но он был ведь тем не менее? (Это спорный вопрос, считать ли религиозным его. Но по крайней мере уж точно не ортодоксальным христианином.)

leg77

А то ж. Вон щас казачьи отряды как пойдут рубить головы неверных, хлебнем еще.

dimas922

Кем Бруно был?
Великим человеком?
Бруно сожгли как еретика, у него кажется какие-то проблемы с толкованием библии были.
Кроме того, Бруно ничего не открыл самостоятельно.
Его заслуга в истории заключалась в популяризации учения Коперника.
Я не очень понимаю, как в качестве аргумента вредности религии можно приводить каких-то там великих людей. За каких ты можешь уверенно ручаться, что они не были верующими?
Религиозный-соблюдающий внешние обряды.
Верующий-искренне верящий в бога.

RamilyaG

статья в чем-то спорная, в том числе потому что ее написал политолог.
1) создание брачных агентств - это воспитание семейных ценностей, воспитание православных семей (а Православие отстаивает идею здоровой полноценной семьи);
2) создание боевых отрядов выполняет задачу защиты общества от убийц, воров и насильников;
3) создание финансовых институтов позволяет создать стабильный денежный фонд для развития детских домов, приютов, больниц, школ, частных хозяйств. Это все борется с пороком безграмотности, с болезнями, с беспризорностью, безработицей, помогает поднимать экономику страны;
4) создание пенсионных фондов участвует в проблеме повышения пенсий;
я бы добавил еще развитие института воинских священников, а также мулл (традиционного ислама что повышает боевой дух в войсках.
Основной мотив статьи - хватит оставаться в стороне, нужно активнее делать добрые дела! В том числе и помогать государству (предвижу критику в том, что мол, опять Церковь будет орудием государства, но скажу одно: если цели государства благие, то Церковь ему помогает и в этом ничего нет предосудительного).
Аналогичный лозунг должно принять и общество. Хватит ждать только от государства (хотя, конечно, оно не во всем право пора решать проблемы самим, пора быть активнее.

leg77

СПИСОК ПОРОКОВ СОВРЕМЕННОГО ОБЩЕСТВА
Ценности христиан, конечно, интересная тема, но ты просто повторил материал статьи. Я же спрашивал про то, чего там нет. В чем конкретно состоит кризис, какие именно пороки и в чем роль каждого нововведения для устранения конкретного порока.

leg77

Бруно был крупным натурфилософом, а вовсе не популяризатором Коперника. Хотя, конечно, как всякий грамотный философ, использовал достижения современной науки. Сожгли его, по всей видимости, за пантеизм.
Если принять различение религиозности и веры, какое ты предлагаешь, то вопрос правильно следует ставить так: кого больше - верующих великих деятелей культуры или неверующих? Этот вопрос, конечно, неразрешим, поскольку во многих случаях невозможно точно установить, веровал человек или нет.
Но в таком случае нет никаких оснований делать утверждения о необходимости религии для развития выдающегося человека. Что и требовалось доказать.

Irina_Afanaseva

Дж.Бруно сожгла местная верхушка по политическим причинам - он справедливо критиковал их поведение.
Суд инквизиции никакой вины ему не вменил и никакой ереси в его учении не нашёл.
Никакого пантеизма.

RamilyaG

СПИСОК ПОРОКОВ СОВРЕМЕННОГО ОБЩЕСТВА:
1) отрицательное отношение к многих к деторождению;
2) иддиффирентность национального самосознания;
3) развитие индустрии абортов;
4) развитие идеологии однополых сексуальных отношений;;
5) алкоголизм;
6) наркомания;
7) отсутствие стремления к воспитанию здорового и физически сильного человека;
8) стяжательство (это когда деньги возводятся во главу угла);
9) наличие псевдорелигиозных и сатанистских сект;
10) отсутствие патритизма;
11) коррупция, взяточничество чиновников, порой попустительство жизнями и здоровьем людей (солдат в Чечне, гражданского населения при завозе ОЯТ);
12) слабое чувство морального долга, низкий уровень нравственности, зыбкость межличностных отношений внутри общества;
13) социальный разрыв между бедными и богатыми;
14) низкий уровень содержания больниц;
15) низкий уровень содержания школ, кружков и секций для детей и подростков

dimas922

Современная западная и русская культура построена на христианской религии.
"Великий человек" рождается и живёт не вакууме, а в конкретной культурной среде.
Поэтому её влияние велико.
Он может быть верующим, а может и не верующим, но общаясь с "простыми людьми", для которых религия нужна как наркотик, он вынужден прибегать к понятным для них культурным образам.

sidorskys

Насколько помню, всю историю, особенно во времена своего расцвета, церковь ничего особенного за исключением общих фраз не сделала по большинству этих пунктов, кроме разве что патриатизма (у нас особенно ну и здоровой ориентации и продолженгия рода.
С чего бы она сейчас начала этим активно заниматься?

sidorskys

Великий человек" рождается и живёт не вакууме, а в конкретной культурной среде.
Поэтому её влияние велико.
Он может быть верующим, а может и не верующим, но общаясь с "простыми людьми", для которых религия нужна как наркотик, он вынужден прибегать к понятным для них культурным образам.
Многие великие однозначно или по-своему люди родились во времена рабства, геноцида, крепостичества и много чего ещё. И неужто из этого следует, что этот фон необходим для гениальности в принципе?
Много великих людей прекрасно рождалось и вообще вне христианских стран и до и после возникновения христианства.

Irina_Afanaseva

но именно христианство ближе всего к тому естественному фону, где воспринимается "прекрасность" человека в нашем понимании

dimas922

Фон нужен для того, что бы человека считали великим.
Если бы общество состояла из одних эдисонов и коперников, кто бы рожал детей и вообще "горшки обжигал"?
Для того что бы эти выдающиеся личности появились, нужно само существование общества.
Какой процент они составляют в нём? Наверное, не очень большой.
Для "выдающихся людей" религия может быть и не нужна. Но она нужна для "простых".
Почему их мнением никто не интересуется?
Много великих людей прекрасно рождалось и вообще вне христианских стран и до и после возникновения христианства
Речь идёт не о христианстве, а о религии вообще, если ты не понял.

sidorskys

Современная западная и русская культура построена на христианской религии.
Речь идёт не о христианстве, а о религии вообще, если ты не понял.
И правда, то ли не понял, то ли у меня с логикой что-то не то.
Для "выдающихся людей" религия может быть и не нужна. Но она нужна для "простых".
Обоснуй.
И что ты в данном случае понимаешь по религией? И какая по твоему нужна?

sidorskys

Ближе всего, чем что? И почему?
Нравственные идея, входящие в христианство существовали и до него и существуют вне его в других религиях и идеологиях.
Хотя, действительно, многие его положения близки к идее "прекрасного", но всё равно сомнительно, что церковь способна их привнести общество лучше, чем другими способами, более разумными (за 2000 лет ей так это и не удалось да и вообще, если посмотреть на историю, церковь часто извращала и предавала эти идеи как хотела, аж грустно становится.

dimas922

И правда, то ли не понял, то ли у меня с логикой что-то не то
культура всех стран построена на религии.
европейская и русская-на христианской в частности.
Обоснуй.
ты гм за пределами москвы бывал? в деревне например?
подавляющее большинство современных российских горожан-выходцы из деревни в 2-3 поколении.
а традиционную религиозность из крестьян советская власть не успела выбить.
на тему отношения к религии существует масса опросов населения.
маза также пообщатся на эту тему с пролетариатом.
много интересного узнаешь.
И что ты в данном случае понимаешь по религией? И какая по твоему нужна?
Придерживаюсь официальной трактовки этого понятия.
наверное, традиционная нужна.
те, у кого на этот счёт особое мнение, создают свои собственные религии.

sidorskys

а традиционную религиозность из крестьян советская власть не успела выбить.
на тему отношения к религии существует масса опросов населения.
Ну, скажем, я сам в третьем поколении из крестьян и пролетариев, из моих родственников в деревне из взрослого поколения чисто атеистов ну % 30-40, а глубоко верующими кажутся разве что некоторые бабушки.
Среди же молодого поколения, я там откровенно верующих вообще особо не видел, да и религиозных тоже.
маза также пообщатся на эту тему с пролетариатом.
много интересного узнаешь.
Ну большинстов друзей/знакомых с моего двора, наверное, следует назвать пролетариями.
Особой религиозности и верования не замечал. Хотя кресты некоторые носят, впрочем знаю тут в универе пару атеистов, носящих кресты.

rada3

>Ну, скажем, я сам в третьем поколении из крестьян и пролетариев, из моих родственников в деревне из взрослого поколения чисто атеистов ну % 30-40, а глубоко верующими кажутся разве что некоторые бабушки.
Среди же молодого поколения, я там откровенно верующих вообще особо не видел, да и религиозных тоже.
То же самое о происхождении могу сказать и про себя, только лишь с той разницей, что верующий, как и большинство моих родственников. Из друзей могу похвастаться только одним атеистом, которой вполне лоялен к религии. Остальные православные, есть мусульманин и даже 2 буддиста (правда непоследовательных )

dimas922

Вера нужна в качестве четкого осознания человеком смысла своей жизни и места в мире.
Религии разных эпох успешно справлялись с этой потребностью человека.
Ведь не каждый человек хочет вникать в философские тонкости.
Банальный экономический обмен: прихожанин несёт в храм продукты своего труда, взамен получает душевное спокойствие. Все рады.
Исповедь-так вообще сеанс первобытного психоанализа.
Сколько сейчас психоаналитики получают, и сколько священник?
Конкретные преимущества православной церкви перед другими-старый и проверенный экономический партнёр нашего общества.

Irina_Afanaseva

> старый и проверенный экономический партнёр нашего общества.
Ну и насчет телесно подлечиться - много было (читал, слышал и сам участвовал).
Так что не только духовный и экономический партнер, а ещё и медицинский.

leg77

Суд инквизиции никакой вины ему не вменил и никакой ереси в его учении не нашёл.
Никакого пантеизма.
Вот какие на диво невнимательные инквизиторы попались . А можно ссылочку на статью, где это описывается? А то я какую книжку ни возьму - совсем другая версия излагается.

leg77

Для "выдающихся людей" религия может быть и не нужна. Но она нужна для "простых".
Почему их мнением никто не интересуется?
Знаешь, я вырос в полудеревенской местности (не в Московской области). И из все моих знакомых и друзей детства, которые тогда были и сейчас остаются тем, что можно назвать "пролетарии", не было ни одного православного, и вообще религиозный человек был только один - мой дед, баптист. Позже я, правда, познакомился с двумя-тремя православными, но они были в явном меньшинстве.

leg77

культура всех стран построена на религии.
европейская и русская-на христианской в частности.
Это как минимум сильное упрощение. Такой же глупостью было бы сказать, что культура всех стран построена на фольклере. Если есть какие-то аргументы в пользу этого высказывания, приводи.
подавляющее большинство современных российских горожан-выходцы из деревни в 2-3 поколении.
а традиционную религиозность из крестьян советская власть не успела выбить.
на тему отношения к религии существует масса опросов населения.
маза также пообщатся на эту тему с пролетариатом.
много интересного узнаешь.
Не увидел в этом тексте обоснования. Маза опросы не валидны, поскольку там наверняка не спрашивалось, какое место религия занимает в вашей жизни (а если и спрашивалась, то самоотчет может быть неадекватным а спрашивалось что-нибудь типа "Считаете ли вы себя православным?". Но это разные вещи - считать себя православным и быть им. Можно считать и даже церковь в жизни в глаза не видеть.

Irina_Afanaseva

Статья в "Науке и жизни", конец 80-х, точнее не помню. По архивам Ватикана.

leg77

Вера нужна в качестве четкого осознания человеком смысла своей жизни и места в мире.
Религии разных эпох успешно справлялись с этой потребностью человека.
Как минимум религия не единственный претендент на эту роль. И никто не обосновал пока, что религия - лучший вариант. Зато многие обосновывали обратное. Например, тот же Дидро.

dimas922

Что проще обычному человеку:
прочитать Дидро или пойти помолится в соседнюю церковь?
Сдаётся мне, ты совсем погряз в своём интеллектуальном снобизме.
Кроме тебя на свете много разных людей есть.

sidorskys

Обоснуй.
ты гм за пределами москвы бывал? в деревне например?
подавляющее большинство современных российских горожан-выходцы из деревни в 2-3 поколении.
а традиционную религиозность из крестьян советская власть не успела выбить.
на тему отношения к религии существует масса опросов населения.
маза также пообщатся на эту тему с пролетариатом.
много интересного узнаешь.
То, что ты написал, никак не является ответом.
Оттого, что какое-то явление существует, совершенно не следует, что оно необходимо.
И вообще сильно сомневаюсь, что человеку для комфорта или нравствености действительно нужна религия.
В нашей стране полно нормальных людей, отлично сформировавшихся и нашедших своё место без всякой её помощи.

sidorskys

А нужна ли человеку вообще религия?
Уж для самосознания информации, данной в школе, вполне хватит, что и показывает практика.
Обычному человеку скорее всего вообще не захочется ни ходить в церковь, ни читать Дидро, он и без этого нормально проживёт.

dimas922

Оттого, что какое-то явление существует, совершенно не следует, что это необходимо
Явление существует-значит это закон природы.
Планета Земля не рассуждает, нужно ли ей Солнце.
И вообще сильно сомневаюсь, что человеку для комфорта или нравствености действительно нужна религия.
В нашей стране полно нормальных людей, отлично сформировавшихся и нашедших своё место без всякой её помощи.
В ненашей стране Америка полно нормальных людей, отлично сформировавшихся и нашедших своё место с её помощью.

dimas922

Мой персональный опыт общения с "обычными" людьми показывает, что религия им нужна.
В качестве последнего прибежища, на чОрный день, так сказать.
Ради этого "обычные" люди раз в год на пасху ходят в церковь, и ставят свечки.
Кроме того, небывалый расцвет оккультизма в нашей стране демонстрирует, что религиозный мистицизм-очень востребованный и дефицитный товар.

basildol

Кроме того, небывалый расцвет оккультизма в нашей стране демонстрирует, что религиозный мистицизм-очень востребованный и дефицитный товар.
Напомнить первую из классических двух бед нашей страны?

leg77

Что проще обычному человеку:
прочитать Дидро или пойти помолится в соседнюю церковь?
Сдаётся мне, ты совсем погряз в своём интеллектуальном снобизме.
Кроме тебя на свете много разных людей есть.
Друг, это ты погряз в интеллектуальном снобизме. Ты делишь людей, грубо говоря, на "тупых", которым нужна религия, и "умных", для которых придумали философию.
Это очень ограниченная точка зрения. По двум причинам:
1) Фактически неверна. Я тебе уже говорил: я знаю кучу простых, как ты выражаешься, людей, которым не нужна религия. Им хватает школьного образования, своей головы, друзей, не знаю уж чего.
И исторически не все было так глупо, как ты описываешь. И в античности, и в эпоху просвещения (начиная с нее до самой современности) "простые", как ты выражаешься, люди, подхватывали различные философские учения, распространяли их. Примеры: стоицизм в античности, французское Просвещение в Новое время, марксизм, из научных достижений - рассказывают легенды о хождении в народ теории рефлекторной организации психики Сеченова.
2) Идеологически порочна: идеал не в том, чтобы низы получили свою религию, потому что у них на другое ума не хватает, а в том, чтобы все получили хорошее образование и спокойно читали Дидро. Чтобы интеллектуально "простых" вообще не было.

dimas922

Это как минимум сильное упрощение. Такой же глупостью было бы сказать, что культура всех стран построена на фольклере. Если есть какие-то аргументы в пользу этого высказывания, приводи.
На эту тему существует гора специальной литературы.
Письменность и литература имеет религиозное происхождение.
Театр-из греческих дионисиских ритуалов.
Фолклёр-из языческих культов.
и т.д.
Протестантская религия, по мнению М.Вебера-фундаментальная основа европейского капитализма.

dimas922

Ты делишь людей, грубо говоря, на "тупых", которым нужна религия, и "умных", для которых придумали философию
Заметь, я не называл "обычных" людей "тупыми".
Я везде ставил кавычки, когда говорил о так называемых великих и простых людях.
Нет ни тех, ни других, есть одна сплошная международная специализация труда.
Кто-то, в силу социальных, экономических, культурных, биологических и т.д причин занимается одним делом, кто-то другим.
исторически не все было так глупо, как ты описываешь. И в античности, и в эпоху просвещения (начиная с нее до самой современности) "простые", как ты выражаешься, люди, подхватывали различные философские учения, распространяли их. Примеры: стоицизм в античности, французское Просвещение в Новое время, марксизм, из научных достижений - рассказывают легенды о хождении в народ теории рефлекторной организации психики Сеченова.
"Простые" люди оттого и простые, что они не торчат на виду, а занимаются своими обычными делами. За счёт них и существует общество.
Они подхватывают новые учения, когда им преподносят необычную новинку в готовом виде в яркой нарядной упаковке. Просто потому, что им не досуг заниматься выяснением сравнительных преимуществ разных течений.
Христианство-одно из таких "философских учений", и история подтвердила его большую конкурентоспособность перед другими.
Насчёт примеров-как раз сильное упрощение в стиле пасторальных пастухов, читающих запоем дидро и сочиняющих эллегии на закате дня.
Идеологически порочна: идеал не в том, чтобы низы получили свою религию, потому что у них на другое ума не хватает, а в том, чтобы все получили хорошее образование и спокойно читали Дидро. Чтобы интеллектуально "простых" вообще не было.
Идеализм и утопизм в чистом виде.
Ваша фамилия не Фурье или Сен-Симон?

chepa02

Посещение человеком церкви ещё не означает её большой роли в его жизни.
Они были достаточно одинокими среди толпы невеж, а потому, чтобы не прослыть сумасшедшими или еретиками должны были соблюдать какие-то нормы.
О настоящей вере не говорю, это к делу не относится. Обсуждаем мы лишь обертку в которую её заворачивают.
Для произрастания же таких людей необходимо совсем другое. Уж точно не церковные догмы.
во всяком случае народ не мог бы жить и вдохновляться на фоне светочей
Разве Ньютон и Боголюбов были признаны светочами с подачи церкви?
Уж скорее вопреки ей. В каком месте церковь оказала полезное влияние?

Funny

Мой персональный опыт общения с "обычными" людьми показывает, что религия им нужна.
В качестве последнего прибежища, на чОрный день, так сказать.
Ради этого "обычные" люди раз в год на пасху ходят в церковь, и ставят свечки.
Мой личный опыт показывает то же.

rada3

Слушай, вот странно... ты здесь споришь о необходимости религии для человека, используя французских просвещенцев для док-ва того, что религия способствует ретроградству, невежеству и т.д. Между тем дискуссию ты ведёшь на эту тему с людьми, которые обучаются в МГУ, будучи студентами и аспирантами. Вот у моего соседа - научный - кандидат наук по астрофизике и профессор по истории Отечества, верующий человек, воцерковлённый, т.е. соблюдающий все что относится к православию (посты, молитвы, посещение церкви и т.д. у нас декан - верующий. На кураевском форуме можно запросто встретить верующих профессоров и академиков и по математике и по физике и по кибернетике, не говоря о гуманитарных дисциплинах. Так объясни мне енто самое отрицательное влияние на них христианства, попытайся указать им их невежество и глупость. Это будет действительно интересно

Funny

Ну в данном случае я, как мне кажется, мог бы обозначить грань.
Для культурного развития человеку нужно работать над собой. Например, для ясного понимания православия нужно как минимум прочесть оба «Завета», богословские и атеистические комментарии, а это — немало человекочасов. В процессе возникнет много вопросов, и поиск ответов на них займет еще больше времени. Но и это еще не конец: все, как говориться, познается в сравнении. А значит, нужно еще хотя бы половину потраченного времени на ознакомление с несколькими другими религиозными школами.
Работающий человек не имеет много свободного времени, и лишь малую часть его он способен потратить на саморазвитие. Поэтому, возвращаясь к примеру, лишь очень малое число людей смогут хоть как-то разобраться в православии. Это — либо люди имеющие свободного времени больше среднего, либо сильно интересующиеся люди, готовые жертвовать другим досугом.
Вот такой барьер, мне кажется, и отделяет людей «обычных» от людей «развитых».
Стоит отметить, что чем сильнее эксплуатация широких масс и чем слабее в них развито аналитическое мышление, тем выше этот барьер.
Какой же выбор у «обычного» человека в отношении православия? Либо верить слепо, либо не верить, но на всякий случай иметь в виду.

chepa02

Т.е. обывателем человека можно назвать только по отношению к чему-либо.
Бывают обыватели в религии, бывают обыватели в математике и т.п., но "обывателей вообще" не бывает.

Funny

По моему так. Но надо заметить, что обывателей почти во всем немало.

chepa02

Но это как-то странно. Получилось, что обыватель=не специалист. А это как-то неправильно, не обычная трактовка.

dimas922

обыватель вообще-это когда человек ни во что не втыкает.
"Человек в футляре".

chepa02

Таких-то и не бывает.
Я думаю, что обыватель - это тот, кто не интересуется ничем кроме своих насущных проблем, типа поесть и поспать, не задумывается о вещах, которые его напрямую не касаются.
И вот исходя из некоторого жизненного опыта, считаю, что в природе их не существует.

dimas922

обыватель - это тот, кто не интересуется ничем кроме своих насущных проблем, типа поесть и поспать, не задумывается о вещах, которые его напрямую не касаются
ну, ё-моё,-вот я не интересуюсь. Я-обыватель.
а говоришь, не бывает.

chepa02

Не, такой пример не катит.
Не интересовался бы - не сидел ночами в форуме, а мирно спал с мыслью о том как завтра на еду заработать.

dimas922

полоскание моска в форуме-такая же естественная потребность, как поспать и пожрать.
форумный тупняк не делает человека лучше.

Nefertyty

> Христианство-одно из таких "философских учений", и история подтвердила
> его большую конкурентоспособность перед другими.
При условии, что оно поддерживается силой оружия.
На каком-то этапе развития культуры оно может и помогало эту силу развить, но, вроде бы не сейчас.

mixymix

Более того, совершенно не очевидно, что это одно учение, а не разные обьединенные одним брэндом.

Nefertyty

По моим наблюдениям, для "простых" людей - одно. Им что православные, что католики, что свидетели Иеговы - в смысле учения, без разницы.

dimas922

Любая идеология должна поддерживаться силой оружия.
Христианство , или национал-социализм,-всё-равно.
Ислам, например, вполне даже успешно справляется с идеологическими запросами населения своих стран и сейчас.

dimas922

это франчайзинг называется

Nefertyty

> Христианство , или национал-социализм,-всё-равно.
Если в этом плане всё равно, то может выберем что получше?

dimas922

у больших физических тел-большая инерция
(это немногое, что я усвоил из физики)

Nefertyty

Коммунисты успешно преодолели эту инерцию, но в результате некоторый "идеологический вакуум" появился. Наверное, потому что недостаточно внимания уделялось этой "религиозной потребности" народа. Сейчас православие насаждается заново, а могло бы что-нибудь ещё быть вместо него.

leg77

Они подхватывают новые учения, когда им преподносят необычную новинку в готовом виде в яркой нарядной упаковке. Просто потому, что им не досуг заниматься выяснением сравнительных преимуществ разных течений.
Христианство-одно из таких "философских учений", и история подтвердила его большую конкурентоспособность перед другими.
Таким образом, христианство все же лишь одна из возможных "философий", которыми можно кормить обывателя. Я правильно понял? Хорошо хоть не единственная. Может, чего получше подыскать?
И, конечно, ориентироваться на всеобщую грамотность - не с руки. Действительно, рабы нужны всегда. Зачем их только в школе учить, деньги тратить?

Nefertyty

> Действительно, рабы нужны всегда.
> Зачем их только в школе учить, деньги тратить?
Для потребностей индустриального общества это необходимо.
Сейчас, в "постиндустриальных" обществах (США, Европа) уровень массового образования падает, согласно многим источникам.

leg77

Письменность и литература имеет религиозное происхождение.
Театр-из греческих дионисиских ритуалов.
Фолклёр-из языческих культов.
и т.д.
И вообще человек возник из культа
А есть еще версия, что основой общества является труд, слышал про такое?

leg77

(пояснение)
Это полемическое высказывание. Конечно, вопреки усилиям христианства уровень грамотности общества растет. Когда-нибудь это будет и у нас, я надеюсь. Если они не воплотят в жизнь идею создания православного образования.

dimas922

коммунисты вовсе не преодолели инерцию, а заняли пустующую идеологическую нишу городского пролетариата
(а его в процентном отношении было мало от всего населения,
подавляющее большинство-крестьяне-придерживались традиционных православных ценностей)
с помощью маргинального рабочего класса они пришли к власти.
когда началось массовое переселение крестьян в города (60-70 годы) советская идеология
уже перестала работать.
в итоге большинство этих переселенцев получило в качестве "религии" сумбур из коммунизма, старой дореволюционной либерально-буржуазной городской культуры и деревенского православия.
из этих трёх компонентов современная власть выбрала православие, как наиболее сильно укоренённую в мозгах основной массы населения идеологию.
национал-социализм, к примеру, не может быть массовой идеологией в данный момент, так как для него нужно национальное самосознание, основанное на буржуазных ценностях.
у нас капитализм ещё не закрепился окончательно.

sidorskys

Слушай, вот странно... ты здесь споришь о необходимости религии для человека, используя французских просвещенцев для док-ва того, что религия способствует ретроградству, невежеству и т.д. Между тем дискуссию ты ведёшь на эту тему с людьми, которые обучаются в МГУ, будучи студентами и аспирантами. Вот у моего соседа - научный - кандидат наук по астрофизике и профессор по истории Отечества, верующий человек, воцерковлённый, т.е. соблюдающий все что относится к православию (посты, молитвы, посещение церкви и т.д. у нас декан - верующий. На кураевском форуме можно запросто встретить верующих профессоров и академиков и по математике и по физике и по кибернетике, не говоря о гуманитарных дисциплинах. Так объясни мне енто самое отрицательное влияние на них христианства, попытайся указать им их невежество и глупость. Это будет действительно интересно
Не приписывай мне того, чего я не говорил.
Тут вопрос стоял о том, необходима ли церковь и религия людям, или же не худших и даже лучших результатов он может достигнуть и без её/их влияния. Как обычные люди, так и гении и т. п.
Я, допустим, считаю, что возрастание силы церкви в особенности, да и религии в частности оказывает отрицательное влияние на общество В ЦЕЛОМ, на его общий уровень сознательности и т. п. В частности и то что ты писал про ретроградство, невежество, этому есть множество примеров.
Что касается конкретных людей, сложнее, у каждого тут своя история. Религия им врядли чем-то мешала, но какая-то особая роль тоже сомнительна.
То, что всегда существовало множество (а раньше и подавляющее большинство, наверное) выдающихся людей, верующих в религию и так ясно.
Если хочешь заняться спором с ними, то пожалуйста, будет действительно интересно.
Человек в общем -то существо крайне противоречивое и непоследовательное, что, вероятно, и позволяет ему выживать в этом противоречивом мире, так что может прекрасно сочетать совершенно противоположные вещи без особых проблем и дискомфорта, даже наоборот.
К тому же всилу сферы деятельности у большинства никаких прямых противоречий с религией не возникает.
Хотя я с трудом предствляю себе, например, эволюциониста, являющегося при этом ортодоксальным христианином.
Если у человека есть желание эти противоречия разрешать, то оно есть, а если нет, то нет, как тут можно его убедить? И зачем?
Это вопрос сободной воли.
Кстати, наверняка, есть ряд выдающихся людей, которые высокоообразованы и т. п., но при этом придерживаются каких-то идеологий, сомнительных, или даже враждебных тебе (например, воинствующего расизма(приммер, конечно некорректный в сравнении с христианством, но зато, надеюсь, эта идеология тебе не нравится . Что ты скажешь в их случае насчёт
отрицательного влияния, глупости, невежества и т. п

Насчёт французских просветителей, тоже можешь посмотреть, что они об этом думали, многие из них к тому же были верующими в той или ином виде, наверняка что-то об этом размышляли. Меня как-то ломает это читать, в любом случае всё оказалось не так просто, и по сему эпоха Просвещения давно закончилась.

dimas922

Таким образом, христианство все же лишь одна из возможных "философий", которыми можно кормить обывателя. Я правильно понял? Хорошо хоть не единственная.
кроме христианства существует масса религий на свете.
тысячу лет назад выбрали эту.
поздняк метаться.
И, конечно, ориентироваться на всеобщую грамотность - не с руки. Действительно, рабы нужны всегда. Зачем их только в школе учить, деньги тратить?
РПЦ выступает против грамотности? Вот это новость.

dimas922

И вообще человек возник из культа
А есть еще версия, что основой общества является труд, слышал про такое?
древний человек рисовал в пещере Альтамира свои каракули из каких побуждений?
трудовой общественно-полезной деятельности?

Nefertyty

> подавляющее большинство-крестьяне-придерживались традиционных
> православных ценностей
я бы не стал смешивать здесь традицию и православие
можно сохранить основные традиционные ценности без церквей и икон
что, как я понимаю, и происходило при советской власти
также советской власти удалось частично привить то, что наверное
надо назвать научным атеизмом
учитель и учёный пользовались большим уважением в народе, практически как жрецы или священники в религиозных обществах, сейчас это в значительной степени сломалось, что позволяет продвигать православие, а также всякий дешёвый мистицизм
> когда началось массовое переселение крестьян в города (60-70 годы)
> советская идеология
> уже перестала работать.
> в итоге большинство этих переселенцев получило в качестве "религии"
> сумбур из коммунизма, старой дореволюционной либерально-буржуазной
> городской культуры и деревенского православия.
ну вот мои родители в этой среде выросли, и никакого православия не было за ними заметно до распада ссср
да и сейчас не заметно, в общем

Funny

Коммунисты успешно преодолели эту инерцию,
Неа. У нас только авангард. Китайская культурная революция достигла куда больше, но скорая смена власти остановила процесс.

stm6662307

какие такие основные традиционные ценности ?

Nefertyty

да, насчёт ценностей русского крестьянства я не в курсе, если честно
пусть кто-нибудь, кто знает, перечислит их
а мы посмотрим, какие из них православные, и какие сохранились

Nefertyty

> "Простые" люди оттого и простые, что они не торчат на виду, а занимаются
> своими обычными делами. За счёт них и существует общество.
Кто знает, может, если бы больше внимания уделялось интеллектуальному развитию, то все "обычные дела" давно бы уже роботы делали.

dimas922

я бы не стал смешивать здесь традицию и православие
можно сохранить основные традиционные ценности без церквей и икон
что, как я понимаю, и происходило при советской власти также советской власти удалось частично привить то, что наверное
надо назвать научным атеизмом
учитель и учёный пользовались большим уважением в народе, практически как жрецы или священники в религиозных обществах, сейчас это в значительной степени сломалось, что позволяет продвигать православие, а также всякий дешёвый мистицизм
традиционные ценности давным давно уже поломались.
крестьянин переселился в город-другую культурную среду-и стал маргиналом.
в массовом сознании традиция ассоциируется с православием.
в Советском Союзе, несмотря на антирелигиозную пропаганду, детей крестили в церкви, потому что "так надо".
современная "народная" свадьба-обязательно предполагает венчание, похороны-отпевание.
в промежутках между этими событиями "простые" люди и не помнят о существовании церкви.

dimas922

кем уделялось?
почему охранник на проходной не читает дидро, и не изобретает робота, а смотрит телевизор?

Nefertyty

> современная "народная" свадьба-обязательно предполагает венчание,
> похороны-отпевание.
насколько это было распространено в 70e и начало 80х годов?
> в промежутках между этими событиями "простые" люди и не помнят о существовании церкви
теперь уже имхо помнят, так как много рекламы
но вот зачем напоминать?

dimas922

Большая семья, общинный менталитет, например.

Nefertyty

> Большая семья, общинный менталитет, например.
И зачем здесь православие?

stm6662307

>насколько это было распространено в 70e и начало 80х годов?
по кр мере похороные обряды соответсвовали православным традициям все время советской власти

Nefertyty

> кем уделялось?
обществом, при ключевом влиянии интеллектуальной элиты и правительства
> почему охранник на проходной не читает дидро, и не изобретает робота,
> а смотрит телевизор?
основных вариантов объяснений я знаю два
1) воспитание такое
2) врождённые (или приобретённые случайным образом на ранних этапах развития) особенности психики

Nefertyty

> по кр мере похороные обряды соответсвовали православным традициям
> все время советской власти
с вызовом священника? с крестом на могиле?

stm6662307

да

dimas922

насколько это было распространено в 70e и начало 80х годов?
вот такие гуляния широко описаны в советской литературе и кино про деревню.
"В день свадьбы" пьеса Розова, "Белые росы"-кино.
теперь уже имхо помнят, так как много рекламы
но вот зачем напоминать?
у тебя есть в кармане другая идеология?

Nefertyty

> web-страница вот такие гуляния широко описаны в советской литературе и
> кино про деревню.
где здесь православие?

Nefertyty

особенно "мордобой и танцы на столах" - типа пример христианских добродетелей что ли?

leg77

Я продолжу разговор про проблемы нашего современного общества и роль церкви в их разрешении. Пойдем по списку пороков:
1) отрицательное отношение к многих к деторождению
Это, наверно, в глобальных масштабах плохо. Связано с тем, что крайне сложно сейчас содержать ребенка. Это можно вылечить пенсионным фондом, но вот какой размер пенсий собирается обеспечить РПЦ? Хватит ли их на приобретение жилья для молодых семей, например?
2) иддиффирентность национального самосознания
Это порок? С каких пор все люди - не братья во Христе? Я что-то пропустил? Если церковь собирается разжигать национализм, просто запретить ее было бы очень гуманно. Между прочим, это даже противозаконно.
3) развитие индустрии абортов
Тоже плохо. И тоже приюты, куда все будут сдавать ненужных детей, - это хорошо.
4) развитие идеологии однополых сексуальных отношений
А это к церкви каким боком относится? И какое она вообще право имеет в это вмешиваться? Кстати, и какие мероприятия предусмотрены для этого, что-то не припомню?
5) алкоголизм
6) наркомания
С этим пытается бороться государство. А в статье не припоминаю ничего по этому поводу.
7) отсутствие стремления к воспитанию здорового и физически сильного человека
Чего-то я не понял, откуда это родилось и кому нужно.
8) стяжательство (это когда деньги возводятся во главу угла)
О да. Боюсь только, при капитализме с этим никто не справится. Тем более что и церковь грешна в этом плане. Мероприятий для борьбы с этим нет.
9) наличие псевдорелигиозных и сатанистских сект
Прикольно. Тебе не кажется, что это не порок в глазах не относящихся к РПЦ людей? Кто решает, религиозная секта или псевдорелигиозная? Ты задумывался о том, что в глазах, скажем, атеиста, христианство такая же секта в ряду прочих? И его распространение следует пресекать?
10) отсутствие патритизма
Не вижу разницы с п. 2, но повторение значимое. РПЦ за национализм?
11) коррупция, взяточничество чиновников, порой попустительство жизнями и здоровьем людей (солдат в Чечне, гражданского населения при завозе ОЯТ)
Ой, это очень не хорошо. Но в статье никаких методов борьбы с этим и вообще необходимость такой борьбы не упоминается.
12) слабое чувство морального долга, низкий уровень нравственности, зыбкость межличностных отношений внутри общества
Это космас, а не реальные проблемы. И кроме проповедей предложить для решения нечего.
13) социальный разрыв между бедными и богатыми
Угумсь. Который некоторые отцы старательно увеличивают. В остальном см. п. 8.
14) низкий уровень содержания больниц
15) низкий уровень содержания школ, кружков и секций для детей и подростков
Если под низким уровнем содержания подразумевается недостаток финансирования, то это есть, конечно. Только РПЦ не собирается финансировать государственные школы и больницы. Она собирается открывать свои. И их качество не вполне очевидно.
Итог: из 15 "пороков современного общества" действительно пороки составляют 9, остальное спорно. Из этих 9 в статье предложены оригинальные способы борьбы с 2 (двумя №№ 1 и 3, которые в принципе сводятся к одному (проблема с деторождением). Еще по двум пунктам (№№ 14 и 15) РПЦ предлагает продублировать существующие гос. структуры, смысл чего не ясен. По остальным никаких способов решения не предлагается.
Остаются "без пороков" ряд предложенных нововведений, среди которых (также дублирующие существующие общественные структуры) предпринимательские гильдии, профсоюзы, кондоминиумы и МЖК, силовые отряды. Все с приставкой "православные".
Что порождает одно подозрение и два вопроса.
Подозрение: церковь решила продублировать собой государство. Фактически это очень оригинальный метод захвата власти, вроде паразита, растущего изнутри. Побуждения к этому возможны как благоглупые (в нашем обществе всем будет лучше так и обычные человеческие (имеется в виду человек капитализма). На мой взгляд это росток новой диктатуры, на этот раз религиозной (и даже ряд типичных черт при нем, например, национализм).
Вопрос 1: зачем нужна приставка "православный"? Что, например, в больнице изменится, если она станет православной? Будут лечить молитвами? Или помолятся за упокой души?
Вопрос 2: допустим, программа в той или иной степени реализована. Я, как не-православный, смогу получить помощь в православной больнице? Вступить в православный профсоюз? И так далее? Или это все для избранных?

Nefertyty

>> 1) отрицательное отношение к многих к деторождению
> Это, наверно, в глобальных масштабах плохо.
В глобальных масштабах это хорошо: на Земле людей вполне достаточно, чтобы в своих же отходах задыхались.
Другое дело, что нужно противостоять разным агрессивным культурам, а традиционно это делают наращиванием мяса.

sidorskys

традиционно это делают наращиванием мяса.
Или его импортом.

Nefertyty

> Или его импортом.
Нифига, одно мясо, без чужой культуры в комплекте, не импортируешь.

sidorskys

В том-то и проблема.
А Запад этим активно увлекается.

Funny

1) отрицательное отношение к многих к деторождению
Это, наверно, в глобальных масштабах плохо…
А в совсем глобальных — хорошо
3) развитие индустрии абортов
Тоже плохо. И тоже приюты, куда все будут сдавать ненужных детей, - это хорошо.
А как же права женщины?

leg77

РПЦ выступает против грамотности? Вот это новость.
Догматика религии, созданная 2000 лет назад, давно вступила в конфликт с естествознанием. Начиная с 15 века вся история науки пронизана этим. Распространение мировоззренчески значимых открытий систематически задерживалось, сжигались книги, вплоть до физического уничтожения авторов.
Причина простая: конкурирующие системы мировоззрения.
Когда церковь потеряла власть, она пошла по пути перетолкования догмы. И систематически продолжает перетолковывать ее до сих пор. Но с некоторыми вещами она не может справиться. Например, очень сложно подогнать под древнееврейские мифы теорию эволюции, космогенеза, естественнонаучную психологию (которая отрицает существование души) и ряд других явлений.
Там, где церковь получает доступ к образованию, она делится с детьми отнюдь не только и не столько моральными ценностями, сколько антинаучными рассказами. Если ребенка учат не только в церкви, это порождает только когнитивный диссонанс. Если только - никакого уже диссонанса.
Таким образом церковь в определенном смысле против грамотности.

leg77

А как же права женщины?
Право сделать аборт? Это странное право. У ребенка тоже есть право на жизнь.
Право женщины не выращивать (не иметь) этого ребенка они вроде обещают.

Nefertyty

Когда церковь потеряла власть, она пошла по пути перетолкования догмы. И систематически продолжает перетолковывать ее до сих пор. Но с некоторыми вещами она не может справиться. Например, очень сложно подогнать под древнееврейские мифы теорию эволюции, космогенеза, естественнонаучную психологию (которая отрицает существование души) и ряд других явлений.
Сейчас вроде бы перетолковали настолько, что христианство стало неопровергаемо. То есть одни моральные принципы и остались.

leg77

кроме христианства существует масса религий на свете.
тысячу лет назад выбрали эту.
поздняк метаться.
Нет уж, извиняйте. Мы уж помечемся. На определенном историческом этапе христианство было прогрессивно. Теперь его распространение - дегенерация.
То, что ты пишешь о том, как оно вошло в плоть и кровь нашей культуры - бездоказательно. Какими существенными сторонами оно вошло? Похороны - ерунда, объективно это не существенно, как их проводить. Между прочим, многие (я бы сказал, большинство) обряды на похоронах имеют языческие корни, ты знал об этом?

Nefertyty

> Между прочим, многие (я бы сказал, большинство) обряды на похоронах
> имеют языческие корни, ты знал об этом?
Вышеупомянутая свадьба тоже - целиком языческий праздник, я бы сказал.

leg77

Если бы христианство стало коллекцией моральных принципов, оно никого не волновало бы. К сожалению, оно держится на рае, аде и Страшном суде.

Nefertyty

> Если бы христианство стало коллекцией моральных принципов,
> оно никого не волновало бы.
Типа, на модную тачку и особняк одними принципами не накопишь.
> К сожалению, оно держится на рае, аде и Страшном суде.
Тут самый грамотный местный православный OlegShibanov рассказывал как-то про рай и ад, опять же, теоретическая трактовка этого дела далека от "народной", которую ты излагаешь. Можешь попробовать поискать.

leg77

> И вообще человек возник из культа
А есть еще версия, что основой общества является труд, слышал про такое?
древний человек рисовал в пещере Альтамира свои каракули из каких побуждений?
трудовой общественно-полезной деятельности?
Ты хочешь сказать, из религиозных? Это слабая гипотеза.
Насчет древнего человека (совсем древнего) сложно говорить определенно, но вроде как уже точно установлено, что религия - более позднее образование. Сперва людей все больше интересовало, где бы чего пожрать, и уж только потом они занялись спасением души.

Nefertyty

> Сперва людей все больше интересовало, где бы чего пожрать
Ещё "как бы потрахаться", отсюда половой отбор, который и связывают в частности с развитием потребности рисовать каракули.

leg77

Слабо верится, что они привели учение в соответствие с наукой. В любом случае доказательств как не было, так и нет. И пока не отменена Библия, все перетолковки только смешат. Образованных людей. А необразованным они излагают старые, хорошо проверенные временем версии, как всегда.

leg77

Ещё "как бы потрахаться"
Не думаю, что у первобытных людей были с этим какие-то проблемы. Это плод позднего развития культуры.

Nefertyty

> В любом случае доказательств как не было, так и нет.
Осталась метафизика, которая не может быть доказана либо опровергнута.
> И пока не отменена Библия, все перетолковки только смешат.
> Образованных людей.
Не всех, примеров тут наприводили уже.
> А необразованным они излагают старые,
> хорошо проверенные временем версии, как всегда.
Похоже на то.
В случае чего можно отмазаться, мол, это прихожане в силу необразованности всё не так понимают, а вы мол почитайте святых отцов таких-то и таких-то, там всё правильно трактуется.

Nefertyty

> Не думаю, что у первобытных людей были с этим какие-то проблемы.
У некоторых были, а у некоторых нет, как впрочем и сейчас.

RamilyaG

> Между прочим, многие (я бы сказал, большинство) обряды на похоронах
> имеют языческие корни, ты знал об этом?
Вышеупомянутая свадьба тоже - целиком языческий праздник, я бы сказал. //
так что, по-твоему , лучше?
Смиренное венчание в Храме и умеренное веселье в православной традиции или неоязыческие беснования с плясками на столах?

RamilyaG

) отрицательное отношение к многих к деторождению
--------------------------------------------------------------------------------
Это, наверно, в глобальных масштабах плохо. Связано с тем, что крайне сложно сейчас содержать ребенка. Это можно вылечить пенсионным фондом, но вот какой размер пенсий собирается обеспечить РПЦ? Хватит ли их на приобретение жилья для молодых семей, например?
//
в российских масштабах это плохо. И малая возможность содержать ребенка - это одна из причин, но не главная. Многие просто не хотят иметь детей, не желают их воспитывать, считают наличие детей обременяющим обстоятельством. Потому что многие зациклены на себе исключительно. Тем не менее, немало молодых семей, живущих в т.ч. ГЗ - являются свидетельством, что финансовая проблема не главная (не отрицаю, что она есть).
2) иддиффирентность национального самосознания
--------------------------------------------------------------------------------
Это порок? С каких пор все люди - не братья во Христе? Я что-то пропустил? Если церковь собирается разжигать национализм, просто запретить ее было бы очень гуманно. Между прочим, это даже противозаконно.
//
Патриотизм, любовь к своей нации и Родине, к Отечеству (от заповеди "чти отца и матерь свою") - это не одно и то же, что шовинизм и ксенофобия. Или ты, будучи студентом или аспирантом МГУ, не в курсе?
4) развитие идеологии однополых сексуальных отношений
--------------------------------------------------------------------------------
А это к церкви каким боком относится? И какое она вообще право имеет в это вмешиваться? Кстати, и какие мероприятия предусмотрены для этого, что-то не припомню?
//
Имеет право как социальный институт общества и организация, представляющая большинство верующего населения России. Мероприятия - проповеди, PR в печати и на ТВ, в интернете, пропаганда семейных ценностей
5) алкоголизм
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
6) наркомания
--------------------------------------------------------------------------------
С этим пытается бороться государство. А в статье не припоминаю ничего по этому поводу.//
Ну и что что государство пытается бороться? У нас запрещено содействовать государству? Наоборот, диалог государства и общества необходим и это сейчас в дефиците. А РПЦ - социальный институт общества. Речь идет не о статье, а о роли Церкви в современной жизни, что она должна предпринять для спасения общества. От статьи я отошел еще в первом своем посте. Автор статьи - политолог, причем левых взглядов. Таким статьям я не особо доверяю, в плане искренности авторов. Но с тезисами могу согласитьсяТолько вот тезисы выдвигают многие, а реальных дел нет, нет энергии движения
7) отсутствие стремления к воспитанию здорового и физически сильного человека
--------------------------------------------------------------------------------
Чего-то я не понял, откуда это родилось и кому нужно.
//
это нужно России и ее народу. В том числе и на этом форуме неоднократно упоминалось, что сейчас в русском народе ослаблено стремление к здоровому образу жизни и физическому воспитанию.
8) стяжательство (это когда деньги возводятся во главу угла)
--------------------------------------------------------------------------------
О да. Боюсь только, при капитализме с этим никто не справится. Тем более что и церковь грешна в этом плане. Мероприятий для борьбы с этим нет.
//
грешны все. Но смотря в какой мере. Еще раз повторю - большинство православных батюшек живут небогато. А те, кто состоятельны, во-первых, в чужой карман я не смотрю, а во-вторых, неизвестно сколько они совершили благих дел. И потом, высшие иерархи РПЦ как иерархи сильной и влиятельной организации, должны иметь солидный имидж. Но в то же время и быть просты в общении с прихожанами. Что мы и наблюдаем. Наконец, огромная масса денег сосредоточена в криминальных структурах, и незачем пенять на РПЦ
9) наличие псевдорелигиозных и сатанистских сект
--------------------------------------------------------------------------------
Прикольно. Тебе не кажется, что это не порок в глазах не относящихся к РПЦ людей? Кто решает, религиозная секта или псевдорелигиозная? Ты задумывался о том, что в глазах, скажем, атеиста, христианство такая же секта в ряду прочих? И его распространение следует пресекать?
// нет, не задумывался. Мне безразлично, каким видят Христианство атеисты. Пресечь пробовали в 1917-1930-х годах. Сами же и вернулись к Православию в годы Великой Отечественной. Точнее, не сами, а призвали Православие на помощь. А вот то, что вредны секты - опять я удивлен, что ты этого не знаешь. Много людей покончило самоубийствами и приобрели психические раастройства в сектах. Может ты мунитов или "Аум Синрике" оправдывать быдешь? И даже попытаешься провести параллель между ними и Православием?
11) коррупция, взяточничество чиновников, порой попустительство жизнями и здоровьем людей (солдат в Чечне, гражданского населения при завозе ОЯТ)
--------------------------------------------------------------------------------
Ой, это очень не хорошо. Но в статье никаких методов борьбы с этим и вообще необходимость такой борьбы не упоминается.
//
Опять же проповедь, PR, лоббирование православными (необязательно иерархами) соответствующей политики в Думе и местных законодательных учреждениях, проведение общественных акций против коррупции.
14) низкий уровень содержания больниц
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
15) низкий уровень содержания школ, кружков и секций для детей и подростков
--------------------------------------------------------------------------------
Если под низким уровнем содержания подразумевается недостаток финансирования, то это есть, конечно. Только РПЦ не собирается финансировать государственные школы и больницы. Она собирается открывать свои. И их качество не вполне очевидно.
// Почему это "не вполне очевидно"? Поясни. РПЦ имеет на это право. У нас много ли сейчас государственных секций и кружков? В основном их содержат общественные организации и коммерческие структуры. Что касается школ и больниц, мы имеем позитивный опыт работы негосударственных, в том числе церковных школ и больниц. К тому же, если в частных клиниках и школах люди часто сталкиваются с коммерческим интересом, то в церковных критерии нравственные

Nefertyty

> умеренное веселье в православной традиции
это когда можно слегка улыбнуться, выходя из храма?
> неоязыческие беснования с плясками на столах
маза, они постарше вашего православия
так что не неоязыческие

RamilyaG

и что,что постарше? каннибализм тоже древнее явление

Funny

И тоже вошел в христианские обряды как причащение

leg77

Смиренное венчание в Храме и умеренное веселье в православной традиции или неоязыческие беснования с плясками на столах?
К неоязычеству это никакого отношения не имеет. Народ всю дорогу после принятия христианства продолжает праздновать языческие праздники, исполнять обряды, сохранять суеверия и пр. Боролось православие, боролось, но так и не доборолось.
Если это говорит в пользу неискоренимого язычества народа, то православие в России не при делах.
Если не говорит, то сохранение в СССР православных ритуалов тоже ни о чем не говорит.

sidorskys

Различие мнений стоило многих миллионов жизней; например, является ли тело хлебом или хлеб телом; является ли сок некоторых ягод кровью или вином;

leg77

Патриотизм, любовь к своей нации и Родине, к Отечеству (от заповеди "чти отца и матерь свою") - это не одно и то же, что шовинизм и ксенофобия. Или ты, будучи студентом или аспирантом МГУ, не в курсе?
Вы, может быть, из лучших побуждений (не знаю точно ваших побуждений) разжигаете национализм и ксенофобию (это и к гомосексуалистам относится). Вы индуцируете лишнее разделение на "наших" и "не наших". Православные - не православные, русские - не русские и т.п. После этого православные русские нажираются и идут на улицу хулиганить и избивать неправославных и нерусских. В данном случае мои патриотические чувства можно охарактеризовать как стыд.
Вы скажете, что православие их этому не учило. Это, может, и так. Но оно виновато. Вы же русское самосознание проповедуете, а не братство всех людей? Прихожане делают выводы в меру своих способностей.
Гомосексуализм: это не порок современного общества. Их неприятие - ксенофобия. Проповедь того, что это грех - грех. См. выше.
Ну и что что государство пытается бороться? У нас запрещено содействовать государству? Наоборот, диалог государства и общества необходим и это сейчас в дефиците. А РПЦ - социальный институт общества. Речь идет не о статье, а о роли Церкви в современной жизни, что она должна предпринять для спасения общества.
Так я и не понял, что она должна предпринять. Сойдемся на том, что если РПЦ что-то и делает для борьбы с наркоманией, эффект нулевой. Количество прихожан растет, наркоманов тоже. Правительство борется эффективнее. По крайней мере наркотики изымает.
грешны все. Но смотря в какой мере. Еще раз повторю - большинство православных батюшек живут небогато. А те, кто состоятельны, во-первых, в чужой карман я не смотрю, а во-вторых, неизвестно сколько они совершили благих дел. И потом, высшие иерархи РПЦ как иерархи сильной и влиятельной организации, должны иметь солидный имидж.
Сдается мне, начать борьбу с пороками общества недурно было бы с того, чтобы победить их в своих рядах. Очень странно слышать проповедь о нестяжательстве от священника, увешанного золотом как новогодняя елка.
А вот то, что вредны секты - опять я удивлен, что ты этого не знаешь. Много людей покончило самоубийствами и приобрели психические раастройства в сектах. Может ты мунитов или "Аум Синрике" оправдывать быдешь? И даже попытаешься провести параллель между ними и Православием?
Провести запросто. Те оболванивают народ и эти, те внушают свои догмы и эти. Ты скажешь, православие внушает хорошие догмы, но это кому как. Ценности у всех разные. Думаю, христианство довело до беды не меньше людей, чем любая секта. За свои-то 2000 лет истории. Вспомним хотя бы охоту на ведьм.
Другой разговор, если секта ведет откровенно преступную деятельность. Но это уже по другой статье проходит. А так секта сама по себе, как религиозное сообщество, ничем не плоха. То есть ничем не хуже православия. (Я имею в виду, любая религиозная организация сама по себе плоха одинаково.)
Опять же проповедь, PR, лоббирование православными (необязательно иерархами) соответствующей политики в Думе и местных законодательных учреждениях, проведение общественных акций против коррупции.
Гыыыы. Крайне эффективно. Погрозите им пальчиком, типа "Так делать нехорошо!". А то вдруг они не знают. Меры правительства куда эффективнее на мой взгляд.
Почему это "не вполне очевидно"? Поясни. РПЦ имеет на это право. У нас много ли сейчас государственных секций и кружков? В основном их содержат общественные организации и коммерческие структуры. Что касается школ и больниц, мы имеем позитивный опыт работы негосударственных, в том числе церковных школ и больниц. К тому же, если в частных клиниках и школах люди часто сталкиваются с коммерческим интересом, то в церковных критерии нравственные
Поясняю. Нет никаких причин полагать, что церковные учреждения будут лучше государственных в каком-либо отношении. Зато есть основания полагать, что они будут хуже. Конкретно про школы: видел несколько православных школьных учебников. Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно (подробности можешь посмотреть на сайте "Скепсиса"). Или в православных школах будут учить по государственным программам?
Автор статьи - политолог, причем левых взглядов.
Позволь усомниться. Если эта статья не сатирическая (вообще-то похоже, см. вывод в моем предыдущем посте человек левых взглядов никак не мог строить программу для церкви. Церковь - крайне консервативная организация. И статья тоже, одно возрождение казачьих отрядов чего стоит.
Кстати ты ничего не ответил на подозрение (в каждой шутке есть доля шутки) и два вопроса.
Вопрос, который я там не назвал - так что, действительно нет пороков для большинства предложенных нововведений? Тогда сложно понять, зачем они нужны, кроме как см. подозрение.

RamilyaG

После этого православные русские нажираются и идут на улицу хулиганить и избивать неправославных и нерусских.//
Это ты о чем? Приведи примеры. Или ты скинхедов считаешь православными? Многие нацисты придерживаются именно языческих взглядов
Следующее. Православие не призывает к розни. А национальная идентичность есть сама по себе и от этого не уйти. Иначе погибнет культура. А зачем вообще делят на факультеты , специальности? Может всем выдавать общеобразовательный диплом общечеловека? Взамен языческой ксенофобской крайности ты предлагаешь другую - "общечеловеческую". И то и другое - из животного мира. Неприятие чужаков и стадность.
Далее. Почему ты сомневаешься в эффективности общественных акций против коррупции? Митингов, манифестаций, демонстраций, пикетов, пропаганды и т.д.? На твой взгляд , государство эффективно борется с коррупцией. Насмешил.
Относительно обвинения христиан в ксенофобии по отношению к гомосексуалистам. Христиане не ненавидят грешника(ов они ненавидят грех. Так учит Спаситель. Необходимо уничтожить это греховное явление, а не людей. Они должны встать на путь истинный. Никто не призывает к насилию в их отношении. Просто не надо предоставлять им легализацию и нужно вести пропаганду против вовлечения в их ряды. И отвлекать ведущих такой образ жизни, сойти с порочного пути.
Ограничения, которые дают нам Заповеди Христовы, необходимы. Да, это ограничения. Но это грани благого. И наивно полагать, что, выйдя за рамки Добра, люди становятся независимыми. Они как раз становятся зависимыми - зависимыми от греха, от наркомании, от пьянства, от содомии, от собственной "свободы". Это разрушает их духовно и физически, разрушает морально. Разрушает личность в человеке. Вместо того, чтобы дать ей развиваться пусть в определенных границах, но в достаточном пространстве.

leg77

Это уже не диспут, а проповедь. Я все понимаю, но если есть рациональные аргументы по затронутым вопросам, хотелось бы их услышать.

dimas922

Догматика религии, созданная 2000 лет назад, давно вступила в конфликт с естествознанием. Начиная с 15 века вся история науки пронизана этим. Распространение мировоззренчески значимых открытий систематически задерживалось, сжигались книги, вплоть до физического уничтожения авторов.
Причина простая: конкурирующие системы мировоззрения.
Когда церковь потеряла власть, она пошла по пути перетолкования догмы. И систематически продолжает перетолковывать ее до сих пор. Но с некоторыми вещами она не может справиться. Например, очень сложно подогнать под древнееврейские мифы теорию эволюции, космогенеза, естественнонаучную психологию (которая отрицает существование души) и ряд других явлений.
Футорологический прогноз подгонки церковных догматов под науку замечательно описан у Лема в "Двадцать первом путешествии Ийона Тихого".
(" Догматическая фаза не обрывается вдруг, но
переходит из состояния замкнутости в состояние открытости, когда, на
диалектический лад, после догмата о непогрешимости главы Церкви
провозглашается новый догмат - неизбежной недостоверности любых
суждений по вопросам веры.")
В конкретный исторический момент церковь не может выступать против грамотности, так как это абсурдно в современном мире.
Подгонка догматики будет происходить всегда-пока религия будет жива как идеология.
Возьми например советскую идеологию. Она прогрессировала от идеи "перманентной революции" до "мирного сосуществования". Её хватило всего лишь на 70 лет.
Хрисианство существует по меньшей мере полторы-две тысячи лет.
И будет существовать, пока у человека останется потребность в иррациональной вере.
Там, где церковь получает доступ к образованию, она делится с детьми отнюдь не только и не столько моральными ценностями, сколько антинаучными рассказами. Если ребенка учат не только в церкви, это порождает только когнитивный диссонанс. Если только - никакого уже диссонанса.
Я вот в школе был в физ-мат классе и по вечерам ходил в художественную школу.
Чо-то никакого когнитивного диссонанса за собой не замечаю.

dimas922

Нет уж, извиняйте. Мы уж помечемся. На определенном историческом этапе христианство было прогрессивно. Теперь его распространение - дегенерация.
То, что ты пишешь о том, как оно вошло в плоть и кровь нашей культуры - бездоказательно. Какими существенными сторонами оно вошло? Похороны - ерунда, объективно это не существенно, как их проводить. Между прочим, многие (я бы сказал, большинство) обряды на похоронах имеют языческие корни, ты знал об этом?
Вот хотя бы то, что ты употребляешь в повседневной речи такие выражения, как "плоть и кровь", а также массу крылатых фраз, заимствованных из Библии,-прекрасно демонстрирует, что православие глубоко сидит в каждом из нас

dimas922

Ты хочешь сказать, из религиозных? Это слабая гипотеза.
Насчет древнего человека (совсем древнего) сложно говорить определенно, но вроде как уже точно установлено, что религия - более позднее образование. Сперва людей все больше интересовало, где бы чего пожрать, и уж только потом они занялись спасением души.
Давай сильную гипотезу.
Естественно, людей интересовало, что бы пожрать.
Вот с этой целью они и изобрели религию-нарисуем оленя на земле, потыкаем в него копьями-авось духи увидят как нам жрать хочется, и ниспошлют удачную охоту.

leg77

Я вот в школе был в физ-мат классе и по вечерам ходил в художественную школу.
Чо-то никакого когнитивного диссонанса за собой не замечаю.
Я думаю это потому, что в художественной школе тебе не рассказывали про то, что земля плоская и стоит на трех китах. И не наказывали, если ты пытался возражать, используя знания из географии.
Все разговоря про подгонку религии под современную науку хороши, но беда в том, что простые попы в своей массе в современной науке разбираются плоховато, поэтому рассказывают приходу все по старинке, как в святой книге написано. Просто и доступно.

leg77

Вот с этой целью они и изобрели религию-нарисуем оленя на земле, потыкаем в него копьями-авось духи увидят как нам жрать хочется, и ниспошлют удачную охоту.
С этой целью люди в первую очередь изобрели копье

dimas922

> Большая семья, общинный менталитет, например.
И зачем здесь православие?
При том, что православие адаптировалось под эти традиционные ценности, включило их в свою догматику.
Теперь они ассоциируются с ним.
Вот нацисты попытались отформатировать традиционные ценности назад в язычество-что-то не очень у них это вышло.

dimas922

Ты видимо о "попах" только в книжках читал, из серии "атеистическая литература".
Сходи в церковь, ради интереса, и послушай, чего там говорят, "просто и доступно".

dimas922

И что?
Мы тут не выясняем, что раньше, курица или яйцо.
Речь идёт о том, нужна религия, или нет.

sidorskys

Вот хотя бы то, что ты употребляешь в повседневной речи такие выражения, как "плоть и кровь", а также массу крылатых фраз, заимствованных из Библии,-прекрасно демонстрирует, что православие глубоко сидит в каждом из нас
Что-то я не очень представляю, как это оно демонстрирует.

dimas922

Вот поймаю тебя на слове, тогда покажу

leg77

И что?
Мы тут не выясняем, что раньше, курица или яйцо.
Речь идёт о том, нужна религия, или нет.
Вообще-то мы более конкретный вопрос выясняли - про твою версию, что типа религия лежит в основе общества с аргументами от наскальных рисунков.
Но раз вопрос другой, про эти самые рисунки можно спокойно забыть, вроде как.

sidorskys

Явление существует-значит это закон природы.
Планета Земля не рассуждает, нужно ли ей Солнце.
В ненашей стране Америка полно нормальных людей, отлично сформировавшихся и нашедших своё место с её помощью.
И какой смысл несут эти утверждения ?

leg77

Расскажи, чего же ты там такое слышал? Про общую теорию относительности вещали нешто? В какой же деревне? Обязательно туда съезжу.
Да и как ты с этими "интеллектуальными обывателями" о тонких материях беседовать собираешься?

leg77

Явление существует-значит это закон природы.
Планета Земля не рассуждает, нужно ли ей Солнце.
Кстати да. 2 : ботай диалектику случайности и необходимости.

dimas922

Почему забыть?
Эти рисунки демонстрируют природу религии-из них выросла вся нематериальная культура человека.
Причём здесь копьё?

dimas922

Прочитай, к чему они относятся.
Или переформулируй вопрос.

sidorskys

Ну вот к чему они относятся, там они совершенно нелогичны и бессмысленны.
Что ты ими хотел сказать?

dimas922

Ну зачем в деревню, в ближайшую церковь сходи.
А можешь сразу в патриархию, недалеко здесь.
Там тебе и про относительность, и про диалектику расскажут.

leg77

При чем тут патриархия? Ты еще православный университет посоветуй какой-нибудь. Церковь - это не университеты, и я тебе не про них говорил. А про то, что детям в деревнях рассказывают. Что не понятно? Пересмотри мой пост и убедись, про что я говорил.
Ессно в церкви даже люди с образованием есть. Которые и в науке шарят, и библию на современный лад перетолковывают. Но таких хорошо если процент наберется. И они проблемы для общества не представляют.

leg77

Тогда возвращайся назад и читай мои ответы. Про труд и все такое.

dimas922

Если какое-то явление существует, то кому оно может быть необходимо? Тем кто верит в бога наверное.
Солнце само по себе, Земля по себе.
И вообще сильно сомневаюсь, что человеку для комфорта или нравствености действительно нужна религия.
"отучаемся говорить за всех"
Процент верующих в США очень высок.
Я бы не сказал, что США-некомфортная и безнравственная страна.
Если тебе религия не нужна для комфорта и нравственности, не значит, что другим тоже.

dimas922

Ты хочешь сказать, что письменность, театр и фольклёр человек создал из трудовых побуждений?

dimas922

И про что детям в деревнях рассказывают?
Про китов?
Откуда ты такую потрясающую информацию взял?

sidorskys

Так уже лучше.
Хотя всё равно необоснованно.
, то кому оно может быть необходимо? Тем кто верит в бога наверное.
Ну вот существовало крепостоое право? Кому оно было нужно? Феодалам, наверное. Крестьянам, отчасти. К тому же было основой экономической и гос. стабильности.
Но следует ли из этого, что оно действительно необходимо обществу? Что нет более прогрессивных форм общественных отношений?
История показало, что не нужно. Почему с религией так быть не может?
Процент верующих в США очень высок.
Я бы не сказал, что США-некомфортная и безнравственная страна.
Если тебе религия не нужна для комфорта и нравственности, не значит, что другим тоже.
Вообще, суммируя много вышесказанного, замечу, что "при", "после" (ну и "до" за компанию ) != "поэтому".
Так что в который раз повторю, что из того что существует много верующих людей никак не следует, что религя, и в сособенности высокая степень вмешательства церкви в общество, действительно людям и этому обществу нужна и позитивна.
Вообще есть огромное число вполне счастливых/нормальных людей, потребляющих заметные количества алкоголя и выкуриающих много сигарет.
Но, я по крайней мере надеюсь, ты не будешь из этого утверждать, что алкоголь/никотин необходим человеку для нормальной жизни.

sidorskys

что письменность
Посмотри на древнюю письменность, ещё не искажённую клиньями, палочками и шариковыми ручками до неузнаваемости.
Вглядись в эти символы, изображающие различные предметы, живность и действия.
Ну каким боком к ним относится религия?

dimas922

Ну вот существовало крепостоое право? Кому оно было нужно? Феодалам, наверное. Крестьянам, отчасти. К тому же было основой экономической и гос. стабильности.
Но следует ли из этого, что оно действительно необходимо обществу? Что нет более прогрессивных форм общественных отношений?
История показало, что не нужно. Почему с религией так быть не может?
Прогрессистская теория разоблачена всем прогрессивным человечеством как вредная и антинаучная ещё на двадцатом съезде партии.
Крепостничество, рабство, религия-существовали и существуют не потому, что прогрессивны, а потому, что по другому нельзя.
Они-форма приспособления к среде.
Один человек может выбрать-идти ему налево или направо.
Два человека выберут направление в зависимости от того, кто окажется сильнее или умнее.
Тысяча человек-тут уже нужно уравнение ахринительной сложности составлять.
Если ввести поправочные коэфициенты на падение астероидов, ледниковые периоды, засухи, ливни, нашествие саранчи и т.п.-то рассуждения о разумности выбора направления развития для больших групп людей уже просто абсурдны.
Поэтому, говорить, что "а давайте-ка с завтрашнего дня выберемдругую религию, потому что старая приелась",-нелепо.
Вообще, суммируя много вышесказанного, замечу, что "при", "после" (ну и "до" за компанию ) != "поэтому".
Это к чему?
Так что в который раз повторю, что их того что существует много верующих людей никак не следует, что религи, и в сособенности высокая степень вмешательства церкви в общество действительно людям и этому обществу нужна и позитивна.
А кто определяет позитивность и нужность общественных явлений?
Ты что ли?
Но, я по крайней мере надеюсь, ты не будешь из этого утверждать, что алкоголь/никотин необходим селовеку для нормальной жизни.
Хренасе
Как это не нужен? Мне нужен.
Я что по твоему ненормальный?

sidorskys

А тебе не приходило в голову, что религия и есть часть этой нематериальной культуры человечества?
Что она только следствие, а не причина.
В фольклор во множестве вошли первобытные идеи об окружающем мире, созданные человеком.
И считать, что из неё выросла вся нематериальная культура наивно, она лишь отражает реальное общество.
Если в нём высока роль религии, то тут её много.
Когда у людей появилось время и возможность для более развитого творчества и размышлений, чем в первобытную эпоху, то и в культуре соответственно появились в обилии нерелигиозные произведения, рисунки, скульптуры.
И в том же первобытном фольклоре сочетаются как религиозные, так и нерелигозные элементы, вроде подвигов и охотничьих баек, хотя истории совсем без всяких сверхествественных сил, вероятно не найти.
Сейчас, например, и вообще бОльшая, если не почти вся культура, как нематрериальная, так и материальная, нерелигиозная.

sidorskys

ненормальный?
Да нет, скорее наоборот, но неужто ты думаешь, что общество прекрасно не обошлось бы и без него.
Прогрессистская теория разоблачена всем прогрессивным человечеством как вредная и антинаучная ещё на двадцатом съезде партии.
Напомни, плз, на каком съезде партии была разоблачена религия, запамятовал?

Это к чему?
Чтоб не забывал.
А кто определяет позитивность и нужность общественных явлений?
Ты что ли?
По разному. Я, общество, научное сообщество, корпоративные группы, 20 съезд партии....
Можешь и ты предложить позитивные и нужные явления/изменения, а мы посмотрим, полезна ли будет для них религия.
Поэтому, говорить, что "а давайте-ка с завтрашнего дня выберемдругую религию, потому что старая приелась",-нелепо.
Так значит, мы пришли к тому, что религия нужна не потому, что нужна в принципе, а потому что просто есть и с сегодня на завтра её не отменить?
Последнее и так ясно.
И насчёт приспособляемости к среде, почему ты думаешь, что опять-таки возникновение общества без релии невозможно, что оно проиграет обществу с религией?

dimas922

Как справедливо заметил Вертиго, первобытного человека в первую очередь беспокоила проблема еды насущной.
Все силы социума были направлены на выполнение этой задачи.
Представь, что в один прекрасный день старика-вождя, раненного на охоте племя решило не сьедать, а оставить на завтрак.
Вот он сидел ночью и думал, как бы мне в живых остаться?
На охоту больше не возьмут, как принести пользу племени?
Тогда он взял и придумал письменность.
Нарисовал на земле количество тигеров, убитых прошлой ночью, и взял от них квадратный корень. Всё племя ахуело от такой несомненной крутости старика, и не стало его съедать.
Так и пошло дальше:
мужчины весь день торчали на охоте за тигерами, женщины собирали и сушили коноплю,
а старик сидел в тенёчке и выдумывал разные новые штуки.
Религия-это такой древний телевизор, призванный развлекать людей в свободное время.
Чудеса разные показывать и т.п.
В телевизоре много разных каналов на любой вкус:
можешь смотреть прямую трансляцию из Чичен-Ица с многотысячными кровавыми жертвами,
можешь втыкать в канал культура из Лхасы, где вместо рекламы демонстрируют мандалы,
а можешь христианскую душеспасительную мелодраму-сериал.
Вобщем-на любой вкус.

sidorskys

Весьма сомнительная гипотеза возникновения письменности.
Да и про религию почти ничего нет.
Религия-это такой древний телевизор
Это не религия, это байки.
Про духов леса/деревьев/ветра и т.п . никто много болтать не будет, тем более развлекуху, их нужно уважать и выполнять их требования, это на мой древнечеловечекий взгляд жизненно необходимо, а в том, что жизненнно необходимо веселья нет и шутить с эти не стоит.

Kumar_y

Но, я по крайней мере надеюсь, ты не будешь из этого утверждать, что алкоголь/никотин необходим человеку для нормальной жизни.
Зато я - буду! Вино веселит сердце человека, как известно. Без вина человек не может постичь жизни во всей её глубине и радости. Язвенники - несчастные люди (как Ортёмоф трезвенники - невменяемые. Тщательное избегание вина приводит к таким гнусным порокам как подсаживание на наркотики и гомосексуализм. Табак - более частный прикол, те кто умеют его курить и получают от этого удовольствие (таких мало правда) также приближаются к глубинам познания чувственной жизни. Сигаретки же в нынешнем виде тоже многим нужны - если человек не молится, ему всё равно нужно отрываться от суеты, постоять подумать оценить обстановку и свою говёную жизнь. В том ему помогает такая вредная привычка как курение.

Kumar_y

Про духов леса/деревьев/ветра и т.п . никто много болтать не будет, тем более развлекуху, их нужно уважать и выполнять их требования, это на мой древнечеловечекий взгляд жизненно необходимо, а в том, что жизненнно необходимо веселья нет и шутить с эти не стоит.
Ах ты пидарас-язычник! А про Б-га Израилева тоже много не болтают. И его надо уважать и любить, во-первых потому что он сам к нам по-человечески относится, а не как твои братки-духи, а во-вторых, потому что он создал Небо и Землю и твоих пидарасов-духов, побеждаемых знамением Креста. И это всё тоже жизненно необходимо, потому что без этого и жизни-то никакой нет, смерть одна.

Kashtanova

твое высказывание надо понимать как то что вера в бога стоит в одном ряду с алкоголизмом?
и чем, кстати, в этом ряду хуже наркотики и гомосексуализм?
to Экклезиаст: алкоголизм у нас тоже давно и очень распространен, нехай существует?
Вино веселит сердце человека, как известно. Без вина человек не может постичь жизни во всей её глубине и радости. Язвенники - несчастные люди (как Ортёмоф трезвенники - невменяемые. Тщательное избегание вина приводит к таким гнусным порокам как подсаживание на наркотики и гомосексуализм.
богатый личный опыт?

Funny

Подгонка догматики будет происходить всегда-пока религия будет жива как идеология.
Возьми например советскую идеологию. Она прогрессировала от идеи "перманентной революции" до "мирного сосуществования". Её хватило всего лишь на 70 лет.
Хрисианство существует по меньшей мере полторы-две тысячи лет.
И будет существовать, пока у человека останется потребность в иррациональной вере.
Советская идеология не была религией.
А то, что ты называешь прогрессом, другие (я в том числе) называют вынужденной сменой курса.
Ты противопоставляешь христианство социалистическому движению, но можно подчеркнуть и схожесть.
Христианство так же зародилось в угнетенных слоях, так же утверждало человеколюбие и общественные ценности. Но власть имущие направили это движение в своих интересах, превратив со временем в инструмент для контроля масс.
Похожая история, но в другом масштабе, произошла сначала с социалистическим, а потом и с коммунистическим движениями в Европе.

Nefertyty

> Эти рисунки демонстрируют природу религии-из них выросла вся
> нематериальная культура человека.
Нематериальная культура и религия - разные вещи всё же.

Nefertyty

> При том, что православие адаптировалось под эти традиционные ценности,
> включило их в свою догматику.
> Теперь они ассоциируются с ним.
В такой ситуации вместо пропаганды православия можно было бы сведения из русской истории излагать, всё полезнее, даже если в форме такой же рекламы.

leg77

Ты хочешь сказать, что письменность, театр и фольклёр человек создал из трудовых побуждений?
Я хочу сказать, что в основании этого лежит трудовая деятельность.

leg77

И про что детям в деревнях рассказывают?
Про китов?
Откуда ты такую потрясающую информацию взял?
Из личного опыта, представь себе. Я, конечно, немного утрирую, но если у тебя другие сведения, поделись.

leg77

Зато я - буду! Вино веселит сердце человека, как известно. Без вина человек не может постичь жизни во всей её глубине и радости. Язвенники - несчастные люди (как Ортёмоф трезвенники - невменяемые. Тщательное избегание вина приводит к таким гнусным порокам как подсаживание на наркотики и гомосексуализм. Табак - более частный прикол, те кто умеют его курить и получают от этого удовольствие (таких мало правда) также приближаются к глубинам познания чувственной жизни. Сигаретки же в нынешнем виде тоже многим нужны - если человек не молится, ему всё равно нужно отрываться от суеты, постоять подумать оценить обстановку и свою говёную жизнь. В том ему помогает такая вредная привычка как курение.
Ну ПИСЕЦ! Братья (друг другу) православные, вы уж определитесь, против алкоголизма борется РПЦ или за

leg77

Похожая история, но в другом масштабе, произошла сначала с социалистическим, а потом и с коммунистическими движениями в Европе.
Остается только открытым вопрос, что (христианство или социализм) демонстрирует масштабы крупнее.

leg77

он создал Небо и Землю и твоих пидарасов-духов, побеждаемых знамением Креста
Так эти самые.. гм.. духи, они признаются христианством или нет? Я вот почему-то думал, что нет. Ужасная ошибка?

leg77

Когда у людей появилось время и возможность для более развитого творчества и размышлений, чем в первобытную эпоху, то и в культуре соответственно появились в обилии нерелигиозные произведения, рисунки, скульптуры.
Никто еще не доказал, что первые были религиозными. И вообще, по логике вещей, порядок был такой: сначала труд, язык и общество, потом житейские знания (продолжали развиваться мифология и магия, потом религия. Потом, видимо, искусство.
ЗЫ Серьезная научная статья про возникновение религии, даже несколько, вроде была на сайте Скепсиса. Автор - историк, специалист по первобытным культурам. Ботайте.

sidorskys

мифология и магия, потом религия.
Как я понял, в данном контексте всё это валится в одну кучу под названием "религия".

Kumar_y

Уйди гнусный трезвенник с глаз моих, ты готов убить или изнасиловать, вместо того, чтобы насладиться тем, что в разумной мере дал тебе Б-г.

leg77

Я тоже так понял, и сообщаю, что это ошибка.
Про магию тоже есть статьи того же автора.

Nefertyty

> вместо того, чтобы насладиться тем, что в разумной мере дал тебе Б-г.
хорошо вам, а я вот за деньги пиво покупаю

Kumar_y

Алкоголизм и употребление вина - разные вещи. Как поедание еды и обжорство - разные. РПЦ не борется и с алкоголизмом, с ним борются православные братства, общался с представителями - очень похожи на значительную часть форумских идиотов.

Kumar_y

Конечно признаются, трудно было бы христианству бороться с язычеством, если бы оно не признавало его реалий, разница в акцентах и оценках.

Kumar_y

иди к нам - тебе тоже достанется

sidorskys

А где в библии описано создание языческих богов и духов?
Или они по сути к падшим ангелам относятся?

Kumar_y

к падшим, к падшим, иначе бы не мутили народ, а Б-гу служили

leg77

РПЦ не борется и с алкоголизмом, с ним борются православные братства, общался с представителями - очень похожи на значительную часть форумских идиотов.
Да, но вот понимаешь, такая вещь вызывает мое недоумение: тут твой товарищ-православный утверждает, что борется (или собирается бороться). Что же мне, темному, думать после этого?

Kumar_y

уже боян:
Омар Хайям и лоза виноградная
Так называемая новая нравственность не без ярости вцепилась в проблему пьянства. Энтузиасты не знают покоя — от тех, кто выдворяет людей из ресторана в 12.30, до пылкой дамы, которая крушит топором американские бары; но все они почти всегда признают, что пить можно в одном-единственном случае: для подкрепления, как пьют лекарство.
С этим я не соглашусь ни за что на свете. Пить безнравственно и опасно только в том случае, если выпивка для вас — лекарство. И вот почему. Если вы пьете для удовольствия, вы гонитесь за чем-то редким — ведь пока вы в здравом уме, вы не ждете, что каждый час принесет вам удовольствие. Если же вы пьете для здоровья — вы стремитесь к вещи естественной; к тому, что вам положено; к тому, без чего вы действительно не можете обойтись.
Тот, кто познал искушение экстаза, еще может устоять; но вряд ли устоит тот, кто познал искушение нормальности. Представьте себе, что вы даете человеку волшебное снадобье и говорите ему: «Прими, и ты перепрыгнешь памятник!» Без сомнения, он примет и перепрыгнет, но вряд ли он начнет прыгать день и ночь на потеху согражданам. А вот если вы дадите снадобье слепому и скажете: «Прими, и ты увидишь», искушение окажется много, много сильнее.
Как сможет он удержаться, заслышав цокот копыт или пенье птиц на рассвете? Не так уж трудно отказаться от развлечения; почти невозможно отказаться от непременного условия нормальной жизни. Всякий врач знает, как опасно давать больным алкоголь, даже для подкрепления сил. Я совсем не хочу сказать, что, по моему мнению, нельзя дать больному для бодрости глоток вина. Но мне кажется, что гораздо естественней и несравненно полезней давать его здоровым просто так.
Здравая точка зрения на выпивку покажется парадоксом, как и многие здравые мнения. Пейте от радости, но никогда не пейте с горя. Никогда не пейте, если вам без этого плохо, — иначе вы уподобитесь серолицему подонку. Пейте, когда вам и без того хорошо, и вы уподобитесь веселым крестьянам Италии. Не пейте потому, что вам надо напиться, — это разумное пьянство, оно ведет к смерти и аду. Пейте потому, что вам не нужно, — это пьянство неразумное и древнее здоровье мира.
Несколько десятилетий лежит на английской словесности славная тень восточного поэта. Перевод Фитцджеральда вобрал в себя, сконцентрировал весь темный, пассивный гедонизм нашей эпохи. О литературных достоинствах этой книги говорить не стоит — мало на свете стихов, в которых с такой силой соединились бы веселая колкость эпиграммы со смутной печалью песни.
Но о ее философском, этическом и религиозном влиянии, которое не меньше ее литературных достоинств, я бы хотел договорить, и, признаюсь, отнюдь не в мирных тонах.
Многое можно сказать против духа «Рубайят» и волшебной ее власти. Но главное зло в том, что, к собственному, тем более — к нашему несчастью, эта великая книга нанесла сокрушительный удар общительности и радости. Кто-то сказал про Хайяма: «Печальный и счастливый старый перс». Печальным он был, счастливым — не был ни в каком смысле слова. Он враждебен радости больше, чем пуритане.
Мудрый и прекрасный перс лежит под розовым кустом со свитком стихов и чашей вина. Трудно поверить, что, глядя на него, кто-нибудь вспомнит темноватую комнату, где врач отмеряет бренди безнадежному больному. Еще труднее поверить, что это зрелище наведет на мысль об испитом подонке, хлещущем джин в кабаке. Тем не менее эти трое связаны воедино невеселыми узами.
Плохо не то, что Хайям воспевает вино, — плохо то, что он воспевает наркотические свойства вина. Он призывает пить с горя. Для него опьянение закрывает, а не открывает мир. Он пьет не поэтически, то есть не весело и не бездумно. Он пьет разумно, а это ничуть не поэтичней банковской сделки и ничуть не приятнее слабительного.
Насколько выше — по чувству, не по стилю — старая застольная песня:
По кругу пустим чашу мы,
Пусть льется сидр рекою.
Ее пели счастливые люди, славя поистине хорошие вещи — душевную беседу и братство, и короткий досуг бедняков. Конечно, почти все высоконравственные нападки на Хайяма наивны и неверны, как всегда. Один ученый, к примеру, был так глуп, что обвинил его в атеизме и материализме. И то, и другое почти немыслимо для восточного человека — на Востоке слишком хорошо разбираются в метафизике.
На самом же деле христианин, читающий Хайяма, скажет, что он отводит не мало, а слишком много места Богу. Омар Хайям исповедует тот страшный теизм, чьи адепты не могут представить ничего, кроме Бога, и не знают ни человеческой личности, ни человеческой воли.
Не спрашивают мяч согласия с броском.
По полю носится, гонимый Игроком.
Лишь Тот, Кто некогда тебя сюда забросил, —
Тому все ведомо, Тот знает обо всем.
(перевод И. Роднянской)
Христианский мыслитель — Августин или Данте — не согласится с этими строками, потому что они отрицают свободную волю, честь и достоинство души. Высочайшая мысль христианства не приемлет такого скепсиса не потому, что он подрывает веру в Бога, а потому, что он подрывает веру в человека.
«Рубайят» воспевает громче всех безрадостную погоню за наслаждением; но она не одна. Самые блестящие люди нашей эпохи зовут нас к тому же самому сознательному культу редких наслаждений. Уолтер Патер говорит, что все мы — приговоренные к смерти и нам остается наслаждаться прелестью минуты ради самой минуты.
Тому же учила нас убедительная и безотрадная философия Уайльда. Девиз этой веры — carpe diem (лови день. — лат.); но исповедуют ее не счастливые, а очень несчастные люди. Великая радость не срывает походя розовые бутоны — взгляд ее прикован к вечной розе, которую видел Данте.
Истинная радость исполнена духа бессмертия. Все великие комические книги — «Тристрам» и «Пиквик», например, — просторны и неподвластны гибели; читая их, мы чувствуем, что герои — бессмертны, а повествованию нет конца.
Конечно, острая радость нередко бывает короткой; но это не значит, что мы мыслим ее как короткую, преходящую и наслаждаемся ею «ради данной минуты». Тот, кто это сделает, попытается осмыслить радость и ее разрушит. Радость — таинство, как вера, ее нельзя осмыслять. Представим себе, что человек испытывает истинную радость. Я говорю не об эстете, взирающем на ценную эмаль, я имею в виду яростную, почти мучительную радость — миг восторга в первой любви или миг победы в бою.
Влюбленный радуется в эту минуту отнюдь не «ради минуты». Он радуется ради возлюбленной или на худой конец ради самого себя. Воин радуется не ради минуты, а ради знамени. Он может сражаться за глупое, ненужное дело, влюбленный может разлюбить через пять дней. Но в эту минуту знамя для воина — вечно, любовь для влюбленного — бессмертна.
Такие мгновения пронизаны вечностью; они дают радость именно потому, что не кажутся преходящими. Взгляните на них с точки зрения Патера — и они тут же станут холодными, как сам Патер и его стиль. Человек не может любить смертное, хотя бы на недолгий срок.
Чтобы понять ошибку Патера, вспомним его знаменитую фразу. Он хочет, чтоб мы горели пламенем, твердым, как рубин. Но в том-то и дело, что пламя не может быть твердым, его нельзя ни гранить, ни оправлять. Так и чувства человеческие нетверды и не похожи на камни; они опасны, как пламя, опасно трогать их и даже изучать. Чтобы наши страсти стали твердыми, как драгоценные камни, они должны стать холодными, как эти камни, — другого пути нет.
И самый сильный из всех ударов по простым человеческим радостям, самый смертельный — клич эстетов carpe diem. Для всех без исключения удовольствий и радостей нужен совсем другой дух — дух робости, привкус неуверенной надежды, ребяческого страха. Страсть невозможна, если нет чистоты и простоты; я говорю и о дурных страстях. Даже порок требует невинности.
Не будем говорить о том, как повлиял Хайям (или Фитцджеральд) на дела другого мира. Сейчас нам важно, что этому миру он принес немалый вред. Пуритане, как я уже сказал, много веселей его. Новые аскеты, сторонники Торо и Толстого, куда жизнерадостнее — ведь как ни труден отказ от вина и роскоши, им остаются все простые радости, а главное — они не теряют способности радоваться.
Торо может радоваться закату и без чашки кофе. Толстого не радует брак — но он достаточно здоров духовно, чтобы радоваться чернозему. Отказавшись от самых примитивных удобств, можно наслаждаться природой. Куст хорош и для трезвого. Но ни природа, ни вино — ничто на свете не обрадует вас, если вы неправильно понимаете радость; а с Хайямом (или Фитцджеральдом) случилось именно это.
Он не видит, что радость невозможна для того, кто не верит в вечную радость, заложенную в природе вещей. Нас не обрадует и падекатр, если мы не верим, что звезды пляшут нам в такт. Никто не может быть истинно весел, кроме серьезных людей. В конце концов человек может радоваться только сути вещей. Он может радоваться только вере.
Некогда люди верили, что звезды танцуют под их свирель, и плясали так, как никто не плясал с той поры. Мудрец «Рубайят» связан с этой древней языческой одержимостью не больше, чем с христианством. Духа вакханалии в нем не больше, чем духа святости. Дионис и его последователи знали радость бытия, серьезную, как у Уитмена. Дионис сделал вино не лекарством, а таинством. Иисус Христос тоже сделал вино таинством.
Для Хайяма вино — лекарство. Он пирует потому, что жизнь безрадостна; он пьет с горя. «Пей, — говорит он, — ибо ты не знаешь, откуда ты пришел и зачем. Пей, ибо ты не знаешь, куда и когда пойдешь. Пей, ибо звезды жестоки и мир крутится впустую, как волчок. Пей, ибо не во что верить и не за что бороться. Пей, ибо все одинаково гадко и одинаково бессмысленно». Так говорит он, протягивая чашу.
Но на высоком алтаре стоит Другой, тоже с чашей в руке. «Пей, — говорит Он, — ибо мир, как это вино, пламенеет багрянцем любви и гнева Господня. Пей, ибо ангел поднял трубу, выпей перед боем. Пей, Я знаю, куда и когда ты пойдешь. Пей это вино — кровь Мою Нового Завета, за вас изливаемую».
Примечания:
Данный текст воспроизведен по изданию:
Честертон Г. К., Собр. соч.: В 5 т. Т. 5: Вечный Человек. Эссе / Пер. с англ.; Сост. и общ. ред. Н. Л. Трауберг. — СПб.: Амфора, 2000.
В бумажном издании этой странице соответствуют страницы: 309—314.

rada3

Честертон - рулит

rada3

А вот он же об истории в представлениях товарищей марксистов-материалистов:

"История, сводящая к экономике и политику, и этику, — и примитивна, и неверна. Она смешивает необходимые условия существования с жизнью, а это совсем разные вещи. Точно так же можно сказать, что, поскольку человек не способен передвигаться без ног, главное его дело — покупка чулок и башмаков. Еда и питье поддерживают людей словно две ноги, но бессмысленно предполагать, что не было других мотивов во всей истории. Коровы безупречно верны экономическому принципу — они только и делают, что едят или ищут, где бы поесть. Именно поэтому двенадцатитомная история коров не слишком интересна.
Овцы и козы тоже не погрешили против экономики. Однако овцы не совершали дел, достойных эпоса, и даже козы — хоть они и попроворнее — никого не вдохновили на «Золотые деяния славных козлов», приносящие радость мальчишкам каждого века. Можно сказать, что история начинается там, где кончаются соображения коров и коз. Я не думаю, что крестоносцы ушли из дома в неведомые пустыни по той же самой причине, по какой коровы переходят с пастбища на пастбище. Вряд ли кто-нибудь считает, что исследователи Арктики снова и снова тянутся на север по тем же причинам, что и ласточки. Но если вы уберете из истории религиозные войны и подвиги исследователей, она перестанет быть историей.
Теперь принято рассуждать так: люди не могут жить без еды, следовательно, они живут для еды. На самом же деле люди думают не столько об экономическом механизме, поддерживающем существование, сколько о самом существовании. Жизнь важнее для них, чем средства к жизни. Конечно, время от времени человек размышляет о том, какая именно работа даст ему средства и какие именно средства дадут еду. Но за это же время он десять раз подумает, что сегодня хорошая погода или что жизнь — странная штука, или спросит себя, стоит ли жить вообще, или пожалеет, зачем он женился, или порадуется своим детям, или застонет о них, или вспомнит свою юность, или еще как-нибудь задумается о загадочном жребии человека".
http://m71.by.ru/theo/chesterton/eternal_man/1_7.shtml
Работа замечательная - читать всем

Funny

Никто, читавший Маркса не скажет, что он сводит к экономике все. Богатые на художественные образы аллегории не прибавят убедительности пустословию.

Kumar_y

А вам молодой человек, который много читал, номало думал вот:
Корни мира
Жил-был на свете мальчик, которому разрешали рвать цветы в саду, но не разрешали вырывать их с корнем. А в этом саду как на грех рос один цветок — немного колючий, небольшой, похожий на звезду, — и мальчику очень хотелось вырвать его с корнем.
Опекуны его и наставники были люди основательные и дотошно объясняли ему, почему нельзя вырывать цветы. Как правило, доводы их были глупы. Однако еще глупее был довод мальчика: он считал, что в интересах истины надо вырвать цветок и посмотреть, как он растет.
Дом был тихий, люди там жили не слишком умные, и никто не догадался сказать ему, что в мертвом растении вряд ли больше истины, чем в живом. И вот однажды, темной ночью, когда облака скрыли луну, словно она слишком хороша для нас, мальчик спустился по старой скрипучей лестнице и вышел в сад. Он повторял снова и снова, что вырвать этот цветок — ничем не хуже, чем сбить головку с репейника.
Однако он сам себе противоречил, потому что шел крадучись, петлял в темноте и не мог отделаться от странного чувства: ему казалось, что завтра его распнут, как святотатца, срубившего священное дерево.
Может быть, его и распяли бы, не знаю; но ему не удалось провиниться. Цветка он не вырвал, как ни старался. Он вцепился в него и тянул, и тянул, но цветок цеплялся за землю, словно вместо корней у него были железные крючья. А когда мальчик потянул в третий раз, что-то загрохотало за его спиной, и то ли нервы, то ли совесть (которой он не признавал) заставили его обернуться.
Дом был черный на черном фоне неба, но, вглядевшись пристальнее, он увидел, что очертания его изменились, потому что упала большая кухонная труба. С перепугу он потянул снова и услышал, как вдалеке в обвалившейся конюшне ржут лошади. Тут он помчался домой и зарылся в постель.
Назавтра оказалось, что кухня рухнула, есть нечего, две лошади убиты, а три покалечены. Но мальчик не утратил яростного любопытства и под вечер, когда туман с моря скрыл и сад, и дом, снова отправился к несокрушимому цветку. Он вцепился в него и стал тянуть, как тянут канат, но цветок не шелохнулся. Зато сквозь туман донеслись душераздирающие крики.
Рухнул королевский дворец, исчезли береговые башни, и половина большого приморского города сползла в море. Он испугался и на время оставил цветок в покое. Но, достигнув совершеннолетия, — к тому времени город был понемногу восстановлен, — он прямо сказал народу: «Покончим, наконец, с этим идиотским цветком. Во имя Истины — вырвем его!»
Он собрал сильных людей, словно готовился встретить захватчика, и они, вцепившись в растение, тянули день и ночь. Китайская стена обрушилась на протяжении сорока миль. Рассыпались пирамиды. Как кегля, свалилась Эйфелева башня, пришибая парижан; статуя Свободы упала лицом вниз и нанесла немалый ущерб американскому флоту. Собор святого Павла убил всех журналистов на Флит-стрит, а Япония побила свой прежний рекорд по землетрясениям.
Кое-кто считал, что последние два события нельзя считать несчастьями в строгом смысле слова, но сейчас я не буду вдаваться в подробности. Для моего повествования важно одно: к концу первых суток разрушилась добрая половина цивилизованного мира, а цветок стоял как вкопанный.
Чтобы не утомлять читателя, я опущу многие подробности этой правдивой истории и не стану описывать, как в дело пустили слонов, а потом машины. Цветок не двигался, хотя луна забеспокоилась и с солнцем стало твориться что-то неладное. В конце концов вмешался род человеческий и — как всегда, в последнюю минуту — устроил революцию.
Но еще задолго до этого наш мальчик, достигший преклонных лет, махнул рукой на свою затею и сказал наставникам: «Вы приводили много мудреных и бессмысленных доводов. Почему вы не сказали мне просто, что этот цветок невозможно вырвать, а если я попытаюсь, я разрушу все на свете?»
Все, кто пытался во имя науки с корнем вырвать религию, очень похожи, мне кажется, на этого мальчика. Скептикам не удалось вырвать корни христианства; зато они вырвали корни винограда и смоковницы, уничтожили сад и огород. Секуляристам не удалось сокрушить небесное, но прекрасно удалось сокрушить все земное.
Незачем громоздить доказательства, чтобы убедить в немыслимости веры. Вера немыслима сразу, с самого начала. В лучшем случае скептики скажут, что мы должны отказаться от веры, потому что она безумна. Но мы приняли ее как безумие.
В сущности, мы в этом смысле согласны с нашими противниками; однако, сами противники никак не могут от нее отказаться, не могут забыть о ней. Они стараются ее сокрушить, это им не удается, но они не отстают и по ходу дела сокрушают все остальное. Все ваши каверзные вопросы не нанесли вере ни малейшего ущерба. Но, может быть, вас утешит, что вы нанесли немалый ущерб здравому смыслу и нравственности.
Те, кто спорит с нами, не убедили нас — мы верим, как верили. Но себя они убедили подчиниться любой доктрине, проповедующей отчаяние и безумие. Нас нельзя убедить, что человек не создан по образу и подобию Божьему (отметим, кстати, что этот взгляд так же догматичен, как наш).
Но те, кто в это верит, убедили себя, навязали себе нечеловеческую, невыносимую догму и не смеют теперь считать мерзавца мерзавцем или восхищаться человеком, который встанет против него. Сторонники эволюции не убедят нас, что Бога нет, — Бог может действовать и постепенно. Но себя они убедили в том, что нет человека.
Все на свете вырвано с корнем, кроме цветка. Титаны не достигли неба — зато опустошили землю.

Funny

Единственное, что приметилось — это забавный образ того, как «статуя Свободы упала лицом вниз и нанесла немалый ущерб американскому флоту».
Зря потратил 3 минуты на текст, предложенный тобой. Больше я такой ошибки не сделаю

sidorskys

Написано красиво, но только ничего нового к сказанному 'ом о необходимости религии + известному рассуждению Тертуллиана не добавляет.
А конец там и вообще сомнительный.
Кстати, раз уж пошла такая мода, вот ещё на тему науки и обезьянок :
В глубине аллеи, спиной к Оське, сидела высокая черная дама. Из-под
соломенной шляпы ниспадали на плечи длинные кудри.
- Мой мяч упрыгнул, где "Цветы не рвать", - сказал Оська в спину даме.
Дама обернулась, и Оська с ужасом заметил, что у нее была густая
борода. И Оська забыл про мяч.
- Тетя! - спросил он. - Тетя, а зачем на вас борода?
- Да разве я тетя? - ласковым баском сказала дама. - Да я ж священник.
- Освещенник? - недоверчиво сказал Оська. - А юбка зачем? - И он
представил себе, как неудобно, должно быть, в такой длинной юбке лазить на
фонари, чтобы освещать улицы.
- Сие не юбка, - отвечал поп, - а ряса зовется. Облачен согласно сану.
Батюшка я, понял?
- Сейчас, - сказал Оська, вспоминая что-то. - Вы батюшка, а есть еще
матушка. В граммофоне есть такая музыка. Батюшки-матушки...
- Ох ты, забавник! - засмеялся поп. - Некрещеный, что ли? Отец-то твой
кто? Папа?.. Ах, доктор... Так, так... Понятно... Про бога-то знаешь?
- Знаю, - отвечал Оська. - Бог - это на кухне у Аннушки висит... в
углу. Христос Воскрес его фамилия...
- Бог везде, - строго и наставительно сказал священник, - дома, и в
поле, и в саду - везде. Вот мы сейчас с тобой толкуем, а господь бог нас
слышит...
Он ежечасно с нами.
Оська посмотрел кругом, но бога не увидел. Оська решил, что поп играет
с ним в какую-то новую игру.
- А бог взаправду или как будто? - спросил он.
- Ну поразмысли ты, - сказал поп. - Ну кто это все сделал? - спросил
он, указывая на цветы.
- Честное слово, правда, это не я! Так было, - испугался Оська, думая,
что поп заметил помятые цветы.
- Бог все это создал, - продолжал священник.
А Оська подумал: "Ладно, пусть думает, что бог, - мне лучше".
- И тебя самого бог произвел, - говорил поп.
- Неправда! - сказал Оська. - Меня мама!
- А маму кто?
- Ее мама, бабушка!
- А самую первую маму?
- Сама вышла, - сказал Оська, с которым мы уже читали "Первую
естественную историю", - понемножку из обезьянки.
- Уф! - сказал вспотевший поп. - Безобразие, беззаконное воспитание,
разврат младенчества!
И он ушел, пыля рясой. Оська подробно передал мне весь свой диспут с
попом.
Кассиль. "Кондуит и Швамбрания".

rada3

Забавно
Кстати, Дарвин тож верующий был К слову об эволюционизме.
А по-поводу обезьянок, может вам действительно стоит воспользоваться советом Честертона и написать какую-ть "Всеобщую историю обезьян"?

Funny

Не устал еще ярлыки вешать?
Верующий верующему рознь.

leg77

Про Дарвина вранье. См. статью в первом номере "Скепсиса".

leg77

Автор текста определенно ничего не смыслит в том, о чем пишет. Есть подозрения, что и автор поста тоже, поскольку сподобился это запостить.

leg77

Ты решил, что чем длинее, тем убедительней? Спорная позиция. Или хошь я сюда "Капитал" забомблю?
Походу разумные аргументы кончились. Если принять за верное то, что они начинались.

RamilyaG

что-то у тебя "Скепсис" самый популярный источник. Понимаю, какая-нать маститая "Наука и религия", а тут "Скепсис" какой-то. Название сразу за себя говорит, что без толку спорить с ними

leg77

Ты не за название суди. Да, там собрались авторы, придерживающиеся определенных взглядов. Но тем не менее ученые. Посмотри, там много интересных материалов, вовсе не все антирелигиозные.
Вообще это научно-просветительский журнал, как они называют. Обществоведческой направленности в основном. В том числе развеивают популярные мифы религиозной пропаганды, вроде как про Дарвина. Никто не спорит, многие великие ученые были верующими. Но Дарвин не был (судя по материалам этой статьи).

Irina_Afanaseva

> Про Дарвина вранье. См. статью в первом номере "Скепсиса".
По словам Чарлза Дарвина, то, что мир покоится на закономерностях, можно считать свидетельством о его Творце /19/.
/19/. Ч. Дарвин. Собр. соч. Т. 1. СПб., С. 724.
Альфред Уоллес, одновременно с Дарвином создавший теорию отбора, писал: "Вселенная, даже в ее чисто физическом и неорганическом состоянии, представляется теперь настолько подавляюще сложным организмом, что внушает большинству умов мысль о существовании некоей Разумной Силы, всюду проникающей и поддерживающей ее" /20/.
/20/. Цит. по кн.: А. Г. Табрум. Религиозные верования современных ученых. М., 1912. С. 55

Irina_Afanaseva

Дарвин, предвидя, что его теорию могут воспринять как атеистическую, протестовал против этого /33/.
Он был еще жив, когда в России Вл. Соловьев показал, что эволюционизм не только не враждебен христианству, но может занять важное место в религиозной философии /34/.
/33/. "Я знаю, - писал он, - что заключения, к которым приводит это сочинение, будут названы крайне нерелигиозными; но тот, кто клеймит их, обязан доказать, что безбожнее объяснять начало человека как отдельного вида происхождением от какой-нибудь низшей формы путем изменений и естественного отбора, нежели объяснять рождение отдельного неделимого посредством законов обыкновенного воспроизведения. Рождение как вида, так и неделимого одинаково составляет часть того ряда последовательных явлений, которые наш ум отказывается признать за результат слепой случайности". Ч. Дарвин. Собр. соч. Т. 2. СПб., 1896. С. 416.
См. приложение 5 - "К вопросу о миросозерцании Чарлза Дарвина".
/34/. Эта мысль была сформулирована Вл. Соловьевым в гл. 1 его книги "Философские начала цельного знания" (1877 где он излагает свое воззрение на идею развития (Собр. соч. Т. 1. С. 250 сл.).

Funny

По словам Чарлза Дарвина, то, что мир покоится на закономерностях, можно считать свидетельством о его Творце /19/.
/19/. Ч. Дарвин. Собр. соч. Т. 1. СПб., С. 724.
О Дарвине говорят в третьем лице, можно узнать, чьи это слова?
А Уоллес вообще не при делах.

Irina_Afanaseva

Тем не менее в письме к Фордайсу он утверждает: "В самые крайние моменты колебаний
я н и к о г д а н е б ы л а т е и с т о м (Разряда А. М.) в том смысле, чтобы отрицать существование Бога".

Irina_Afanaseva

о. Александр Мень. История религии. т. 1
--------------------------------------------------------------------------------
ПРИЛОЖЕНИЯ К ПЕРВОМУ ТОМУ СЕМИТОМНИКА "ИСТОРИЯ РЕЛИГИИ"
5. К ВОПРОСУ О МИРОСОЗЕРЦАНИИ ЧАРЛЗА ДАРВИНА
http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1_pril05.html

rada3

Молодой человек, не "скипсисом" единым жив человек , так что прежде чем зачитываться липовыми популярными статейками от второй википедии почитали б лучше что-ть научное, а там уж обвиняли бы во вранье

rada3

>Автор текста определенно ничего не смыслит в том, о чем пишет. Есть подозрения, что и автор поста тоже, поскольку сподобился это запостить.
Гыы. Давай опровергай, а то не первый тред словами кидаешься, а доказать их не можешь

rada3

>Ты решил, что чем длинее, тем убедительней? Спорная позиция. Или хошь я сюда "Капитал" забомблю?
Вперёд! Только в знании марксизской концепции судя по твоим постам и постам стреса тоже не всё гладко (взять хотя бы мыслишки о том, что экономическая основа в марксовой теории вовсе и не основа, см. пост стреса)

rada3

Ага аргументы из разряда:
а вот докажи, что он думал именно так, ссылаясь на его слова и слова его коллег, ведь неправду он говорил, т.к. думать мог совсем по-другому, а его друзья так и вовсе - не при делах Замечательно! Подумай всё-таки о лекции - расскажешь о своём новом методе исследования в истории и теперь уже в историографии

rada3

>Автор текста определенно ничего не смыслит в том, о чем пишет
Уж куда уж английскому философу до , который бесспорно больше него понимает и в богословии и в марксизме и не смущается даже тем, что, видимо, первый раз слышет о Честертоне

Nefertyty

Говоря о верующих учёных, приводите в пример только православных, а не "еретиков". Вы вместе с РПЦ не хотите разделять ответственность за преступления других религий, не надо себе и заслуги носителей другой веры приписывать.

rada3

Следи за контекстом, критикуют во-первых они религию (христианство без относительно - православие или католичество; инача они бы не приводили в качестве антирелигиозных и антицерковных аргументов - инквизицию или крестовые походы) как таковую, оперируя в том числе эволюционной теорией, созданной верующим человеком. Кроме того, мысли и поступки отдельных католиков созвучны и нам, когда они не касаются догматических тонкостей. Так что - всё по делу.

Nefertyty

> инача они бы не приводили в качестве антирелигиозных и антицерковных
> аргументов - инквизицию или крестовые походы
вот ты либо признавай эти аргументы, либо приводи только православные примеры

Kashtanova

т. е. крестовые походы и инквизиция - к догматическим тонкостям?
что же тогда у вас "толстости"?

rada3

С какой стати? Это во-первых. Я это уже объяснил - прчти ещё раз
А во-вторых, я не делю православных и католических учёных, не бывает православной или католической науки, как и буржуазной

Funny

Если не приведенный здесь контекст не меняет смысла, то вот по такому подлогу остров Мень может быть отнесен к разряду фальсификаторов.
Первое, что должен прочесть интересующийся в отношении Дарвина к религиям, — это его собственные слова.

rada3

А ты вообще отличаешь действие от мысли? Если что - крестовые походы относятся к деяниям, частично оправданные догматикой

Nefertyty

> С какой стати?
Потому что пытаешься доказать пользу своей религии, приводя в пример деятелей религии другой. Если принимать такие доводы, то нужно и к оценке вреда применять те же стандарты: если протестанты жгли ведьм, а католики устраивали крестовые походы, то тень ложится и на православие.
> Я это уже объяснил - прчти ещё раз
Я и с первого раза понял, что ты хочешь, чтобы положительных примеров было побольше, а отрицательных - поменьше. От повторных прочтений эта ситуация не поменяется.
> А во-вторых, я не делю православных и католических учёных, не бывает
> православной или католической науки, как и буржуазной
Совершенно верно замечено, что учёный использует научный метод вне зависимости от религиозности, пока не возникает конфликтов, как например в случае Паскаля, который в конце жизни забросил научные работы, и сделался христианским философом.

rada3

Неа, ты не понял. Деятельность учёного и философа отличается от деятельности какого-ть средневекового француза рубящего головы иудеям. В том-то и дело, что люди стремящиеся доказать, как религия (христианство) плохо - сбрасывают в одну кучу всё: и крестовые походы и религиозные войны, и инквизицию и т.д. Приводя в пример католиков или протестантов мы выделяем то, что не противоречит нам (созвучные православию мысли, либо достижения в науке отвергая то, с чем не согласны. То же самое делаете и вы. Опять следи за контекстом изложения - вы же обвиняете религию (христианство) в целом; тот же Честертон - христианин, пусть и не православный - он, кстати, не затрагивает те догматы, которые противоречат нашей вере.

Funny

Странно слышать это от православного, называющего католические чудеса научными фактами...

rada3

Ссылочку, где я называю католические чудеса

Nefertyty

> мы выделяем то, что не противоречит нам (созвучные православию мысли,
> либо достижения в науке отвергая то, с чем не согласны
Вот религию, в частности, православие, как раз и критикуют за такое отношение к науке. Наука - она ведь не для того, чтоб получать "созвучные православию мысли", это - дело религиозных философов.
Примеры запрещений или попыток запрещений "несозвучных" научных и философских взглядов разве не достаточно в любой ветви христианства?
> В том-то и дело, что люди стремящиеся доказать, как религия
> (христианство) плохо - сбрасывают в одну кучу всё: и крестовые походы и
> религиозные войны, и инквизицию и т.д.
Правильно, а вы в ответ на это заявляете: "это всё католики и протестанты, а мы - белые и пушистые, казнили еретиков только тысячами, а не сотнями тысяч". Смешно.

rada3

Ну вот представь в доказательство своих слов отвержение православием на уровне официального заявления Патриарха, например, научных достижений
По-поводу тысячей казнённых правосланой Церковью еритиков тоже хотелось бы услышать по-подробнее: точное число и время

dimas922

Боярыню Морозову и протопопа Аввакума зверски замучали
("наябедничал кот жуя гриб" (с) )

sidorskys

А из этого следует, что он как раз не был верующим. Вера в некую высшую силу и разум Вселенной вообще не является какой-то распространённой религией. Некоторые и вправду к этому склоняются, но никакого собого отношения к христианствву, мусульманству, буддизму, вуду, древнегреческой мифологии, конфуцианству им прочим верованиям это не имеет.
Если не ошибаюсь, это деизмом называется.
Боюст, что с точки зрения большинства религий это страшнейшая ересь.
Так что, товарищи, к деизму не примазвайтесь.
Это к вам отношения не имеет. Вот так.

rada3

Боюсь, с точки зрения атеистов тоже какая-то непоследовательность (учитывая фрагментарность приведённого куска из автобиографии)

rada3

Было дело...

sidorskys

Но он не верующий. А вера в высшую силу и творца (вне ваших религий, прото как отдельные понятия хоть и ненаучна, но не противоречит наблюдаемой реальности, просто это НЕнучная гипотеза. Но некоторые всилу непостижимости и колоссальности нашего мира к ней склоняются, по-видимому из психологических мотивов.
Ваши же религии, будучи вынужденными ссылаться на древние догмы, АНТИнаучны и противоречат реальности. Поэтому и есть идеи о вере, как подвиге и т. п.
Тут две большие разницы, как видишь.
Пойми различие, и не приписывай первых к вашим собратьям.
Я, например, при других обстоятельствах тоже мог бы быть деистом, но писал бы про ваши религии и церкви то же самое, что и сейчас.
Так вот.

Nefertyty

Из библиотек изымались все издания, которые, по мнению Синода, "не имеют никакого отношения к образованию и потому, представляющиеся излишними" или "по содержанию и направлению своему могут быть более вредны, чем полезны для обучающегося юношества". В первую группу попали менделеевские "Основы химии", сочинения Немировича-Данченко, "Очерки бурсы" Помяловского, книги Гюго. Во вторую - труды Сеченова, Спенсера, книги Салтыкова-Щедрина, Добролюбова, Некрасова, Шевченко, Писарева и других [4].
4. Эвенчик С.Л. Победоносцев и дворянско-крепостническая линия самодержавия в пореформенной России. - Ученые записки МГПИ им. В.И.Ленина, 1969 N 309, с. 304.
Про Сеченова есть и другие ссылки, в частности, в http://pms.orthodoxy.ru/etika/00044.htm (православный источник) утверждается, что он был отлучен от церкви. Его книгу "Рефлексы головного мозга" пытались запретить, но светская власть не поддержала.
> По-поводу тысячей казнённых правосланой Церковью еритиков тоже хотелось бы услышать по-подробнее: точное число и время
Было, в поиск.

sidorskys

Мало замучали всилу положения церкви в стране и ситуации. Не нужно думать, что в этом направлении она чем-то лучше.
Просто кандидатов всилу исторических обстоятельств было мало.
Хотя ваша война со старообрядцами ну просто комедия.
Прямо как остроконечники с тупоконечниками у Свифта.
Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца.
Различие мнений стоило многих миллионов жизней[142]; например, является ли тело хлебом или хлеб телом; является ли сок некоторых ягод кровью или вином; нужно ли считать свист грехом или добродетелью; что лучше: целовать кусок дерева или бросать его в огонь; какого цвета должна быть верхняя одежда: черного, белого, красного или серого; какова она должна быть: короткая или длинная, широкая или узкая, грязная или чистая, и т. д. и т. д.[143] Я прибавил, что войны наши бывают наиболее ожесточенными, кровавыми и продолжительными именно в тех случаях, когда они обусловлены различием мнений, особенно, если это различие касается вещей несущественных.

rada3

МАлознанию - в помощь
Это какой век? По-видимому - восьмой (время, елси я не ошибаюсь, седьмого Вселенского Собора). Постепенный раскол начинается с Карла Великого и его filioqe (т.е. к. восьмого - начало девятого века а окончательный разрыв - официальный - 1054г. Даже не обладая такой феноменальной памятью, познаниями и логикой как утебя можно сообразить, что Ланчанское чудо также относится к православию, как и к католичеству

Funny

Восьмой — это легенда, а чудом это дело было признано в 16 веке и только католиками. Так-то.

rada3

В поиск об обер-прокуроре Синода - было недавно. Насколько мне известно он не обладал никакими священническими чинами
А про отлучение Сеченова, я что-то в источнике не нашёл, где это?

rada3

Потрясающе! Таким образом - то, что чудо совершилось в восьмом веке - это легенда? А на основании чего тогда оно было объявлено чудом в 16 в., являясь легендой? Кстати не только католиками, если уж это чудо практически на всех православных сайтах описывается. Вот.

Nefertyty

> В поиск об обер-прокуроре Синода - было недавно.
В 1866 году была издана книга И. М. Сеченова: «Рефлексы головного мозга», в которой ученый материалистически объяснил психические процессы. Петербургский митрополит потребовал, чтобы автора «сослали для смирения и исправления» [13] в Соловецкий монастырь. Царило более-менее либеральное время реформ и дело ограничилось тем, что книга год не допускалась в продажу.
13. Безелянский Ю. От Рюрика до Ельцина: Календарь российской истории. – М., 1993. – С. 211
> А про отлучение Сеченова, я что-то в источнике не нашёл, где это?
Как известно, в конце XIX в. за свою новаторскую работу 'Рефлексы головного мозга' выдающийся физиолог Сеченов был отлучен от Церкви митрополитом Антонием (Вадковским). А сейчас на основе экспериментов выдающегося ученого базируются такие медицинские специальности как неврология, нейрохирургия, нейрофизиология, психиатрия.

Kumar_y

скепсис не читали, но есть разумный вопрос: англиканский священник может быть неверующим?

rada3

Согласен с инфой по Сеченову, однако, я полагаю, то что его в православном источнике называют выдающимся говорит об изменении отношения церкви к нему, как к учёному.

Kumar_y

Ах какой батенька умный и замечательный!
Сначала дорасти до Свифта, потом думай, что его ирония не относится и к тебе лично.
Ботай историю, чтобы лучше знать про старообрядцев - это история и твоей страны, между прочим.

sidorskys

говорит об изменении отношения церкви к нему, как к учёному.
Это говорит о слабости церкви, как организации. Вот и приходится им соглашаться с действительностью.
Не знаю как у нас, а в США вот тоже церковь с наукой пытается как-то согласоваться, но всё равно, что ни год, так появляются всякие иски о запрещении преподования теории Дарвина и прочее.
В общем, если церковь вдруг усилится, она наверняка снова будет ВСЁ ЭТО делать, это в её природе.
Но надеюсь в наше время это уже невозможно, хотя кто знает, может маятник снова качнётся в ту сторону.

Kashtanova

книга год не допускалась в продажу и автора хотели сослать - это была такая форма научной дискуссии?

sidorskys

Сначала дорасти до Свифта, потом думай, что его ирония не относится и к тебе лично.
Пока, к счастью, не относится, ботай мои посты.
Хотя кто знает, ещё не вечер.
Ботай историю, чтобы лучше знать про старообрядцев - это история и твоей страны, между прочим
Ну и скажи, что не было ссылок, самосожжений, преследований.
И скажи, что стороннему наблюдателю предмет вашего спора не смешён.
Всё как у Свифта.

Kumar_y

Ну вы батенька и тормоз. Религию-та ботали, прежде чем в споры ввязываться?
Ваши же религии, будучи вынужденными ссылаться на древние догмы
Наши религии ни на что не вынуждены ссылаться. Они пользуются догматами, потому что те были сформулированы внутри Церкви, для её успешного существования, с таким же успехом можно объявить государства вынужденными ссылаться на древние конституции или математику вынужденной ссылаться на древние аксиомы, а человека, зачем-то глупо находящимся в пределах своей кожи. Догматы означают границы веры - во что мы верим, а во что нет. Традиционные протестанты сохранили веру в Троицу и ещё похожи на людей и европейцев, а мормоны и иеговисты забили - и превратились в безумное сборище.
Ваши же религии АНТИнаучны и противоречат реальности.
Религия об одном, наука - о другом, религия не антинаучна, а вненаучна. Что до христианства, то эта религия даже не полностью вненаучна, т.к. наука родилась благодаря европейской христианской культуре и создавали эту науку, не журналист и оккультист Бруно, а викарий Коперник, дружбан Папы Римского Галилей, увлекавшиеся богословием Лейбниц, Ньютон и Кеплер.
"Вера в существование моря противоречит реальности орал на белого миссионера тувинский житель". Ты у нас великий знаток реальности? Тебе не кажется, что мог кое-что прохлопать?

Kumar_y

Идиот. Почему ж тебе всё прямо-то надо объяснять.
Проботай свои посты, поройся в памяти, вспомни споры с друзьями и родными - ты ни разу не скатывался до свифтовских образцов? Осознай свою говёную жизнь и пойми из-за какой херни ты на самом деле готов положить свою жизнь и ещё пары сотен человек. Ботай историю, там главный урок - не думай, что ты умнее всех. Боюсь, если бы ты жил в то время, то с такой же яростью клеймил бы никониан.

MammonoK

Монголоид, ты несешь какую-то бредятину. Даже читать лень.

rada3

Во-первых, насчёт монголоида ты зря
Во-вторых, чушь несёт не он, а некоторые из оппонентов
В-третьих, не обязательно всем знать, что кому лень делать - это оффтоп

Kumar_y

А насчёт якобы известного утверждения Тертуллиана (на всякий случай, показываю, что ни хера не знаете - это не его утверждение, а толкование его слов, оччень от них далёкое. Тертуллиан был весьма православен когда писал, что-то вроде: Сын Б-га рождается от земной женщины, невозможно? и потому достойно прославления. Речь шла в основном о том, что Б-г круче детерминированного мира и представлений людей о нём. Схоласты веке в 10-м почему-то решили это сформулировать в виде: абсурдно, значит достойно веры. На самом деле веры достойно, то что мы знаем (не обязательно рассудочно то о чём мы знаем, что очень мало знаем или не знаем и примерно знаем почему знание в этом случае ограничено.

Kumar_y

что тебе свинья финноугорская?
тебя кто-то звал?

sidorskys

Читай, что я пишу, а потом утверждай, что я знаю, что нет. И про более позднее образование этой фразы я читал, и вообще я на неё не ссылался, я ссылался именно на Тертуллиана, перевод именно его рассуждения я когда-то читал.
А насчёт "верую ибо нелепо", видно ты сам недостаточно верующий, раз тебя раздражает эта расхожая фраза, глубинный её смысл, если вдуматься, мало отличается от исходного.
Хотя формулировка на первым взгляд и неприятная.

sidorskys

Проботай свои посты, поройся в памяти, вспомни споры с друзьями и родными - ты ни разу не скатывался до свифтовских образцов?
Изредка скатывался, здесь нет.

sidorskys

Идиот.
Судя по твоим постам это относится явно не ко мне.

Nefertyty

> видно ты сам недостаточно верующий
А что, кто-то думает, что Бацилий - верующий?

rada3

Я, например, так думаю и даже уверен в этом

Funny

Потрясающе! Таким образом - то, что чудо совершилось в восьмом веке - это легенда?
Именно так. Фактов-то нет.
А на основании чего тогда оно было объявлено чудом в 16 в., являясь легендой?
Ну уж точно не фактов. Зачем они церкви?
Кстати не только католиками, если уж это чудо практически на всех православных сайтах описывается. Вот.
Лол. С каких пор переводная статейка, за которую хватается каждый второй «православный» сайтописака стало мнением вашей церкви? Ты мне официальное признание предъяви — вопросов не будет.

Nefertyty

Да вы и Дарвина с Павловым и Эйнштейном записываете в верующих, так что ничего удивительного.

basildol

Гы, помню вертекс постил списки пидарофф (туда попало чуть ли не любое более-менее известное имя)
Пусть православные свои мега-списки верующих выкатят

Nefertyty

> Гы, помню вертекс постил списки пидарофф (туда попало чуть ли не любое
> более-менее известное имя)
> Пусть православные свои мега-списки верующих выкатят
Совпадений немало будет, чувствую

rada3

>Потрясающе! Таким образом - то, что чудо совершилось в восьмом веке - это легенда?
--------------------------------------------------------------------------------
Именно так. Фактов-то нет.
--------------------------------------------------------------------------------
А на основании чего тогда оно было объявлено чудом в 16 в., являясь легендой?
--------------------------------------------------------------------------------
Ну уж точно не фактов. Зачем они церкви?
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати не только католиками, если уж это чудо практически на всех православных сайтах описывается. Вот.
--------------------------------------------------------------------------------
Лол. С каких пор переводная статейка, за которую хватается каждый второй «православный» сайтописака стало мнением вашей церкви? Ты мне официальное признание предъяви — вопросов не будет.
До тех пор, пока ты будешь так "развёрнуто" отвечать, приводя в док-во своё личное, никакими доказательствовами не подкреплённое мнение, дискуссия с тобой совершенно бесполезна. А тот факт, что чудо упоминается на православных сайтах уже говорит о непротиворечии православию, если бы ты был хотя бы религиоведом - понял бы почему. основные вехи разрыва церкви я тебе назвал, так что думай и учись.

Kumar_y

вот это ты читал?:
"Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile"
или вот это?:
"Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно".
Меня раздражает использование данной расхожей фразы для попрекания христиан. Возможно в 10-м веке было модно воевать с разумом, был такой эпизод в жизни западной Церкви. Возможно эта фраза вдохновляет полуграмотных верующих, которым сложно разобраться во всём, что написано запутанее чем статьи в АиФ. Но лично я как выпускник МГУ считаю, что ежели вы ссылаетесь на Тертуллиана, то будьте добры быть в курсе:
1.Истории Империи 1-3 веков
2.Истории Хрситианства того же периода
3.Христианской поэтики
4.Контекста написанной фразы
5.Историко-культурного контекста её переложения в Среднихвеках.
Верующий я минимум не меньше тебя, так как тоже "неведомым стремлением влеком" часами втолковываю что-то для меня важное всяким кретинам. Если ты судишь с позиции полуграмотного, но очень много о себе думающего верующего, то конечно я верю недостаточно, так как не поверю очевидной глупости. В этом случае становиться приверженцем Церкви я бы тебе не посоветовал, ибо боюсь ты сразу примкнёшь к полуграмотным, с тем, чтобы клеймить с прежней энергией еретиков филокатоликов сотонистов и прочих (так как отношусь к ним как к неприятному, но неизбежному хоть и терпимому злу)

Kumar_y

Сначала придётся доказать, что сами неверующие.

Kumar_y

ВЕРУЮ, ИБО АБСУРДНО
К истории одной ложной цитаты
28.06.05 // Заблуждения и парадоксы
"Мещанство сопротивляется, оно хочет придумать свои несоциалистические ценности, и вот вам Розанов со своим бессмертием свиноподобного размножения, вот вам Бердяев с его трусливым утверждением бессмертия души: credo, quia absurdum".
Это слова А. В. Луначарского из статьи "Тьма". Оставим на совести красного наркома оценку философии Розанова и Бердяева. Разговор сейчас пойдет о другом. Об использовании в отрывке – "к месту" – известной латинской цитаты "Credo quia absurdum (est) – "Верую, ибо абсурдно", которая традиционно приписывается христианскому философу Тертуллиану (160-220 гг.). Луначарский – тоже вполне традиционно – приводит тертуллиановы слова на правах саморазоблачающей цитаты. Вот, мол, сами христиане признают, что их вера противится разуму, что она основана на нелепости, на абсурде. А один из современных словарей крылатых слов дает этой фразе такое объяснение: "Формула, ярко отражающая принципиальную противоположность религиозной веры и научного познания мира и употребляющаяся для характеристики слепой, не рассуждающей веры и некритического отношения к чему-либо".
Казалось бы, все правильно: вера есть вера, а разум есть разум, и вместе им не сойтись. В чем же здесь заблуждение? Где парадокс?
Квинт Септимий Тертуллиан родился около 155 г. в языческой семье в Карфагене (Северная Африка). Получив блестящее образование, он провел по-язычески буйную и разгульную молодость, что в дальнейшем сказалось на жестком и непримиримом к язычеству характере его произведений. Примерно в 35-40 лет он принимает христианство, а затем становится священником.
Тертуллиан был одаренным писателем и богословом, оказавшим большое влияние на развитие христианского вероучения. Однако под конец жизни он сам уклонился в ересь монтанизма.
Умер Тертуллиан после 220 г., точная дата его смерти неизвестна.
Заблуждение: чего не говорил Тертуллиан.
Начну с простого. Такой цитаты у Тертуллиана нет. Этот факт, кстати сказать, не оспаривают даже многочисленные "крылатые цитатники", называя выражение "парафразой слов христианского писателя".
Однако обратимся к тексту. В книге "О плоти Христовой" (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: "Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile").
Автор размышляет о том, что перевернуло всю человеческую историю и вошло в культуру как Тайна христианства – о воскресении Христа.
Конечно, для взглядов Тертуллиана весьма характерна мысль о том, что разум, требующий доказательств, философия, пытающаяся постичь истину, на самом деле только всё запутывают и извращают... С этим тезисом, конечно, можно и поспорить. В том числе и с христианских позиций. Те мыслители эпохи поздней античности, которых церковная традиция именует отцами Церкви, как раз и занимались созданием философской и богословской системы, облекая в броню рациональных рассуждений то, что содержалось в символической форме в Евангелии. А наука и религия – это не противоположные и соперничающие способы познания мира, а разные. И в чем-то взаимодополняющие друг друга.
Однако речь сейчас не об этом споре, а о знаменитой фразе. И тут все несколько по-иному: гораздо глубже и серьезнее. Если, конечно, использовать не парафразу в трактовке Луначарского, а читать самого Тертуллиана.
Парадокс: что на самом деле хотел сказать Тертуллиан
Христианство взорвало языческий мир невообразимыми, невероятными представлениями о Боге, человеке и их взаимоотношениях. Именно это хочет подчеркнуть Тертуллиан: идея крестной смерти, искупления грехов и воскресения настолько чужда и абсурдна для языческого мира, что представить себе таким Божественное Откровение язычник просто не может. Спустя много веков один мыслитель так выразит надчеловечность христианского откровения: "Бесчисленны и страшны сомнения мыслящего христианина; но все они побеждаются невозможностью изобрести Христа". Вот чего не понял и Вольтер в своем знаменитом: "Если бы Бога не было, Его надо было бы изобрести". Именно так – изобрести – в оригинале у французского вольнодумца ("il faudrait l`inventer"). И именно это – изобретение Бога – есть вещь невозможная для христианского сознания, однако вызывающая восхищение у французского просветителя.
Невозможно, говорит Тертуллиан, представить себе, что Бог будет убит людьми. По все меркам – человеческим, языческим – это абсурдно, это стыдно. Однако этого потому и нельзя стыдиться, что христианство превосходит человеческие мерки. Потому что то, что стыдно в обыденной жизни, что невероятно с точки зрения мирской логики, может обернуться спасением для человечества. Как обернулся им Крест Христов – орудие самой позорной, самой стыдной казни в Римской империи. Казни на кресте, казни для рабов.
Безумно, подчеркивает Тертуллиан, поверить в то, что Бог мог умереть – ведь боги бессмертны. Однако Истинный Бог приходит к людям так, как ни один мудрец не может придумать: не в силе и славе Юпитера или Минервы, но в образе Страдальца. Вот почему это вполне вероятно: Бог приходит так, как хочет Он, а не так, как это придумывает человек, – сколь абсурдным и нелепым ни казался бы нам этот приход.
Невозможно, продолжает Тертуллиан, представить себе ни погребение Бога, ни Его воскресение. Но эта невозможность и есть самое сильное доказательство для веры. Не математическое доказательство для ума, не естественнонаучный факт, который лишает человека свободы выбора и для принятия которого необходим определенный уровень знаний и интеллекта. А потрясающее прикосновение к Тайне – без которой и вне которой нет никакой религии. Без которой и вне которой наша жизнь превращается в пустое существование, лишенное смысла и цели.
Евангельская история не придумана. Она не придумываема в принципе. Никакой изощренный человеческий разум не смог бы таким образом изобразить Бога, если хотел бы создать новую религию. Именно поэтому Ницше бунтовал: Бог не железною рукою наводит порядок, но действует любовью. И Сам есть Любовь. Именно поэтому Толстой придумал своего Христа, который, хотя и не приходит в силе и славе римского императора, но все равно остается – используя слова того же Ницше – "человеческим, слишком человеческим" вымыслом: бродячим проповедником, который учит подставлять одну щеку, когда бьют по другой. И который умирает на кресте. И все... И нет спасения, и снова мрак и тьма ада.
Христос приходит не как великий завоеватель и поработитель. Он приходит как Спаситель всего человечества. Он добровольно принимает на себя все бремя человеческой природы (кроме греха умирает – чтобы воскреснуть. И Своим воскресением возвращает нам жизнь ...
За несколько веков до Тертуллиана об этом же писал апостол Павел: "Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1-е Коринфянам 1:22-23). Иудеи требуют чудес – ждут Спасителя-мессию, который придет и, сбросив рабство римской империи, восстановит былое могущество царства Израилева. Эллины ищут мудрости – вслед за Платоном и иными великими умами античности, пытаются познать себя и Бога на путях интеллектуального поиска.
Мы же проповедуем Христа распятого – вот центр, смысл и содержание раннехристианской проповеди: Бог стал человеком, принял крестную смерть и на третий день воскрес. Ибо только так можно было исцелить искаженную грехом природу человека. Ибо только так можно было подарить нам – вновь, как в Эдеме – бессмертие, которого мы по своему желанию и по своему разуму лишились там же. Ибо только так приходит Бог – способом, невообразимым для человека. И потому верным.
Для иудеев это Откровение – соблазн, ведь Мессия не сбросил ига ненавистных римлян. Для эллинов – безумие, ибо боги бессмертны.
Для нас, христиан, это Путь, Истина и Жизнь. И Любовь. В Которой спасение. И это правда. Потому что этого "не может быть".

Irina_Afanaseva

> Да вы и Дарвина с Павловым и Эйнштейном записываете в верующих, так что ничего удивительного.
Про дарвина - я уже постил цитату из его письма, что атеистом он никогда не был и в наличии Бога никогда не сомневался, даже в минуты самых тяжелых сомнений насчет правдивости Библии в описании исторических событий.
Про двух других см. тот же источник - А.Мень, "История религии", т.1.

Funny

Про дарвина - я уже постил цитату из его письма, что атеистом он никогда не был и в наличии Бога никогда не сомневался, даже в минуты самых тяжелых сомнений насчет правдивости Библии в описании исторических событий.
Слепой что ли? Ссылку на фрагменты из его автобиографии не видел? Он сам вполне однозначно и подробно разъясняет, как и почему он отказался от своих представлений о Творце (не путать с библейским Ягве).

Funny

Прочитал про Дарвина у Меня. Цитаты туманны, а домыслы местами прямо противоречат автобиографии.
Про религиозность Павлова ничего не нашел. Сам же предлагаю ознакомиться со статьей Татьяны Грековой.

Funny

И, наконец, что касается Эйнштейна. Он сам за себя ответит:
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

Funny

Так что не надо ля-ля, товарищи теисты.

Irina_Afanaseva

Прочитал, спасибо
Студенты ВМА даже интересовались у свое
го профессора, как он, проповедующий материалистический
взгляд на мир, может стоять на пасху со свечкой в руках в ака
демической церкви? Позднее, в 20е и 30е гг., на Рождество и
Пасху Павлов ходил в колтушскую церковь Петра и Павла, что
подтверждается множеством очевидцев.
Не стоит этому удивляться, а тем более отрицать. Он был
сыном священника, учился в духовной семинарии, и торже
ственные службы напоминали ему о самой счастливой для чело
века поре детства и юности. Об этом свидетельствует ученик Пав
лова академик Л. А. Орбели, ссылаясь на слова самого Ивана
Петровича: «Знаете, я ужасно люблю службу пасхальную. Все
таки хожу иногда на заутреню. Вопервых, замечательное пение,
вовторых, это воспоминание детства. Я живо вспоминаю, как в
четверг на страстной неделе мать снаряжала меня и братьев в
церковь, давала свечку с собой, говорила, что там во время цер
ковной службы надо свечку зажечь, а потом нести ее домой,—
и вот мы шли и боялись, как бы не потухла свечка. И эти воспо
минания меня всегда так радуют, что я всетаки иногда под Рож
дество и на Пасху хожу в церковь» [2]. При советской власти
посещение церкви служило и формой его протеста против гоне
ния на религию.
И зачем всё это надо было атеисту? Не смеши тапочки.
Он пытался помогать церкви именно ради своей веры -
но для эффективности этого необходимо было ВЫРАЖАТЬ атеизм
перед власть имущими большевиками.
Он его и выражал.

Irina_Afanaseva

> If something is in me which can be called religious then it is the unbounded
> admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
Всё правильно, вот этот "безграничный восторг" перед открывающейся внутреннему взору гармонии в структуре мира есть в точности религиозное чувство, с чем он спокойно и соглашается.
Пусть "Личный Бог" - не приемлемая им концепция, пусть религиозных _убеждений_ (convictions)
он не имел --- но _чувство_ религиозное в нем несомненно было живо.
А наличие или отсутствие ВЕРЫ определяется НЕ через наличие концепции, убеждения, теории, а именно через наличие чувства и восторгающегося сердца.
"Истинному атеисту" этого ни за что не понять.

Irina_Afanaseva

Про Дарвина --- ещё раз для непонятливых:
в письме к Фордайсу он утверждает: "В самые крайние моменты колебаний
я н и к о г д а н е б ы л а т е и с т о м (Разряда А. М.) в том смысле, чтобы отрицать существование Бога".
И ты после этого спокойно постьшь:
"Прочитал про Дарвина у Меня. Цитаты туманны, а домыслы местами прямо противоречат автобиографии."
Где в этой цитате из письма Дарвина туман? Где домыслы?
Туман - в атеистической голове, дружок.

Funny

И зачем всё это надо было атеисту? Не смеши тапочки.
Он пытался помогать церкви именно ради своей веры -
но для эффективности этого необходимо было ВЫРАЖАТЬ атеизм
перед власть имущими большевиками.
Он его и выражал.
Хорошо, таково твое мнение (неизвестно чем обоснованное но выделенный тобою отрывок куда убедительнее.

Funny

"Истинному атеисту" этого ни за что не понять.
Зато мне понять, что, хоть ты лопни, теистом Эйнштейн не был.

Irina_Afanaseva

> мнение (неизвестно чем обоснованное)
Я и говорил, что атеисту не понять.
Как и Эйнштейн, Павлов (благодаря христиансому воспитанию) _имел_ чувство благоговения.
Эйнштейн - глядя на гармонию физической структуры,
Павлов как медик - наблюдая в храме гармонию душ.

Funny

Дарвин пришел к атеизму не сразу, о чем ты узнаешь, прочитав его автобиографию.

Funny

Я и говорил, что атеисту не понять.
Сам дурак.
Как и Эйнштейн, Павлов (благодаря христиансому воспитанию) _имел_ чувство благоговения.
Эйнштейн - глядя на гармонию физической структуры,
Павлов как медик - наблюдая в храме гармонию душ.
Бред сивой кобылы.

Irina_Afanaseva

> Зато мне понять, что, хоть ты лопни, теистом Эйнштейн не был.
А я не спорю насчет "измов".
Я говорю, как и он сам, что чувство религиозное в его духовном мире было.
А со словами он спорил.
Он был великий талант --- именно благодаря наличию этого чувства гармонии.
И именно из-за некой ущербности в выражениях этого чувства (словами-то он не признавал его за истинно религиозное!) он НЕ СМОГ в одиночку вывести самое главное (по его же мнению) уравнение --- уравнение на метрику общей теории относительности --- а инициировал переписку с Гильбертом.
У Гильберта с гармонией, похоже, отношения были проще

Irina_Afanaseva


Я и говорил, что атеисту не понять.
Сам дурак.
Вот оно, истинно атеистическое ведение дискуссии

Funny

Бред продолжается.
Но хоть, признал, что он не был верующим.
Мистические ощущения, положим, знакомы и мне, но это не делает меня автоматом принадлежащим к какому-либо культу. То же говорили и упомянутые ученые.

Arthur8

А наличие или отсутствие ВЕРЫ определяется НЕ через наличие концепции, убеждения, теории, а именно через наличие чувства и восторгающегося сердца.
чувства и сердце - это человек и вера в нем - проявление разума, точнее проявление неспосбности до конца осознать себя и окружающий мир. Кто себя понял, понял в чем смысл его существования, тот сам может стать предметом веры. Или про мир - есть стимул дял познания и изучения. И при этом никогда не будет придерживаться детской мысли вида "мой папа самый умный"...
страдай и будешь богом на земле. а вталкивать всякую муть людям в башки - прямой вред, т.к. этой мутью людям мешают разобраться в самих себе, заставляя их думать о чем не надо.

rada3

>людям мешают разобраться в самих себе, заставляя их думать о чем не надо.
Предложишь нам думать о том о чём надо?

Arthur8

конечно, пинка под зад и вперед...
и ваще, еслиб верующие были такие последовательные, то они матан то учили бы по Евклиду не более. однако, они матан учат по Садовничему или Бутузову (мехмат и физфак учебнки ) или Фихтенгольцу, здесь они понимают, чьи шишки и почем фунт изюма
Почемуж господа верующие не могут допустить, что вера настолько же устаревшее мироввозренческое понятие как и представление Евклида о матане? И тут верующие понимают, что они по своим представлениям о мире, как граждане, да и просто как люди, ушли не дальше Евклида. Велком.

Irina_Afanaseva

прочел, представь себе.
http://charles-darwin.narod.ru/biography/biography-content.html
И увиде, что ты просто врёшь:
"Дарвин пришел к атеизму не сразу, о чем ты узнаешь, прочитав его автобиографию"
В самом конце он ясно пишет, что не найдя вполне ясных для себя ни доказательств, ни опровержений
наличия Бога, он занял позицию АГНОСТИКА, а не атеиста!
То есть человека, который признаёт, что просто не в силах решить вопрос,
а вовсе НЕ ОТРИЦАЮЩЕГО наличие Бога.

Funny

А кто сказал, что он отрицал?
Да, агностик. Как и я. Что и требовалось доказать.

Irina_Afanaseva

> Бред продолжается.
- только в твоей голове, где смешаны термины.
Вера и культ - разные вещи, представь себе.
"И бесы веруют, но трепещут".
> Но хоть, признал, что он не был верующим.
Нет, он именно _был_ верующим, но не был вовлечен в культ.
> Мистические ощущения, положим, знакомы и мне, но это не делает меня
> автоматом принадлежащим к какому-либо культу.
> То же говорили и упомянутые ученые.
То же и я говорю выше. Одно дело - иметь чувства, а совсем другое --- КУЛЬТуру их выражения.
Последнего тебе явно недостаёт.

Funny

в твоей голове, где смешаны термины
То, что мы с тобою вкладываем в одни слова разное — не причина считать мою терминологию менее четкой.

Irina_Afanaseva

> А кто сказал, что он отрицал?
!Да ты же чуть выше сказал:
"Дарвин пришел к атеизму"
Вот полностью:







Рег.: 05.08.2005
Сообщений: 228

Re: Религия и общество [re: ]
30.08.2005 23:51


Дарвин пришел к атеизму не сразу, о чем ты узнаешь, прочитав его автобиографию.
Короче, ты уже переутомился по всем признакам.
Бай-бай

Irina_Afanaseva

P.S. Атеист - либо отрицающий наличие Бога, либо стоящий к нему в оппозиции.
Агностик не относится ни к одним ни к другим.
А на это:
> То, что мы с тобою вкладываем в одни слова разное — не причина считать мою терминологию менее четкой.
Я тебе скажу, что ты просто мало читал в обсуждаемой области и потому не в курсе принятой СТАНДАРТНОЙ терминологии в этой области.

Funny

Атеизм, да будет тебе известно, бывает разный. Не все атеисты верят в отсутствие божеств.

Irina_Afanaseva

> Почемуж господа верующие не могут допустить, что вера настолько же устаревшее
> мироввозренческое понятие как и представление Евклида о матане?
Во-первых, не всё древнее плохо: солнцу ,например, воон сколько лет, а оно всё греет.
А во-вторых (это главное) вера для верующего это НЕ "мировоззренческое понятие",
а ДЕЙСТВЕННОЕ движение души. "Вера без дел мертва".

Funny

Атеист - либо отрицающий наличие Бога, либо стоящий к нему в оппозиции.
У...
На вот, прочти на досуге: независимый источник, атеисты о себе в глазах теистов.

Irina_Afanaseva

> Не все атеисты верят в отсутствие божеств.
Прочти энциклопедию, плиз.
АТЕИЗМ
(франц . atheisme, от греч. atheos - безбожный исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа
Это на русском языке. Похоже, ты его не хочешь использовать и конструируешь в своем туманном сознании новояз

Arthur8

А во-вторых (это главное) вера для верующего это НЕ "мировоззренческое понятие",
а ДЕЙСТВЕННОЕ движение души. "Вера без дел мертва".
любить попробуй, так же как веришь, не бога, а человека, конкретного. это мегатрудно, а то как ведь слишком просто ходить в церковь...
Видишь какую я альтернативу ДЕЙСТВЕННОМУ движению души знаю? И от этой альтернативы будет жить по мимо твоей еще чья-то душа.

Funny

Я тебе скажу, что ты просто мало читал в обсуждаемой области и потому не в курсе принятой СТАНДАРТНОЙ терминологии в этой области.
Как только она появится, дай знать.

Irina_Afanaseva

Атеист - либо отрицающий наличие Бога, либо стоящий к нему в оппозиции.
--------------------------------------------------------------------------------
У...
На вот, прочти на досуге
Прочел на досуге! Вот что там написано:
> Однако можно сказать, что локаята были первыми последователями атеизма — они утверждали, что бога нет,
Так что расслабься и не юли. Атеист - утверждающий отсутствие Бога.

Irina_Afanaseva

Я тебе скажу, что ты просто мало читал в обсуждаемой области и потому не в курсе принятой СТАНДАРТНОЙ терминологии в этой области.
Как только она появится, дай знать.
Даю. Знай.

Funny

Я подожду, пока твое невежество не перестанет быть препятствием к беседе.

sidorskys

Оставьте атеистов в покое, это беспредметно.
Определитесь, лучше что такое верующие.
Имхо, люди верящие просто в некую высшую силу, Творца или разум Вслеленной к теме не относятся.
В данном религиозном контексте во всяком случае.

Irina_Afanaseva

Вот откровение атеистов о себе!
Мы – не догматики. Встретив убедительную причину для отказа от наших взглядов, мы откажемся от них.
Только мы не думаем, что такая причина найдётся.
Типа "Я убежден в том, что, быть может, от моего убеждения придется отказаться".
Очень цельное мировоззрение и информативное высказывание.
На этом прекращаю диспут с атеистами и просто подожду (моя душа бессмертна пока они откажутся от своих взглядов.

Irina_Afanaseva

> Оставьте атеистов в покое, это беспредметно.
Уже
> Определитесь, лучше что такое верующие.
Например, я. Очень определённо.
> Имхо, люди верящие просто в некую высшую силу, Творца или разум Вслеленной к теме не относятся.
Относятся напрямую.
> В даннном религиозном контексте во всяком случае.
Если Вы имеете в виду всецело вовлеченных в культ, так называемых "воцерковленных",
то среди таковых полно маловеров. Бывает, и колдуны деревенские приходят в храм для "подпитки",
но это просто род воровства. В общем, вера - одно, а культовые действия - другое.
Счастье - когда между этими аспектами бытия имеется гармония.

sidorskys

В даннном религиозном контексте во всяком случае.
Я имею ввиду обсуждаемые в данной теме религии, имеющие воплощение в организациях и культах.
Если человек верит в наличие разума у Вселенной, некого абстрактного Творца и т. п., то он к ним не относится. Это скорее просто некие личные убеждения.

Irina_Afanaseva

далеко не каждый даже монах испытывает это счастье...

Irina_Afanaseva

> Если человек верит в наличие разума у Вселенной, некого абстрактного Творца и т. п.,
> то он к ним не относится. Это скорее просто некие личные убеждения.
Убеждения подпитывают веру и могут служить толчком к её пробуждению.
(Искра Божия - корень веры - есть в каждом, но во многих затемнена.)
Вера одних идёт от доверия к искренности определенных людей,
вера других --- от явного Соприкосновения с Высшим.
Второй род веры порождает доверие к другим Соприкоснувшимся,
а первый, наоборот, открывает душу для Прикосновения.
Я полностью ответил?

s1670031

в ответ:
может возродить дух русского народа?

leg77

К спору о религиозности Дарвина, Эйнштейна и Павлова.
Господа проповедники развели софистику. НИКТО из этих ученых НЕ ВЕРИЛ в христианского (исламского, еврейского, etc.) бога (с атрибутами для христианского: тройственность, личность и т.п.). Это выяснили в диалоге довольно ясно.
Теперь начинается: но они были религиозными, потому что имели какое-то общее чувство; или потому что не утверждали однозначно, что бога нет; и т.п.
Это все пустой гон. Общее чувство - это не вера в бога. Понимание гармонии и красоты мира - это не вера в бога. Даже представление о разумности мироустройства - это не вера в бога. Представление о неком Творце - это деизм (то есть опять не вера в христианского и подобных ему богов).
Понятно, каждый человек во что-то верит. Я, например, верю в то, что существую я и мир вокруг. Этого достаточно, чтобы приписать мне веру в бога? Тогда ее вообще всем можно приписать, потому что каждый верит хоть во что-то. Но в таком случае ваша вера превращается в предельно пустую и тощую абстракцию, только и всего.
Убеждения подпитывают веру и могут служить толчком к её пробуждению.
(Искра Божия - корень веры - есть в каждом, но во многих затемнена.)
Вера одних идёт от доверия к искренности определенных людей,
вера других --- от явного Соприкосновения с Высшим.
Второй род веры порождает доверие к другим Соприкоснувшимся,
а первый, наоборот, открывает душу для Прикосновения.
Я полностью ответил?
Я думаю, тебя заклинило. В этом тексте ты любую веру отождествляешь с религиозной. Это очень узкий взгляд. Представь себе, красотой мира можно наслаждаться и без всякого бога.
Ты исходишь из того, что "искра есть в каждом", и дальше из этого выходишь на широкие обобщения. Любое миропонимание ты априори выводишь из этой искры. Но эта предпосылка не доказана. И то, что она порождает космические убеждения, тоже не доказано. Это только твое мнение.
Пожалуйста, определения веры в христианского бога, веры в бога, религиозности вообще, веры вообще в студию. Хотелось бы узнать, в чем для тебя разница, если она есть.
PS Ссылка на А.Меня ничего не доказывает. Всем ясно, что он просто очень хотел, чтоб так было, поэтому и писал. Ищи беспристрастные свидетельства (они упоминались впрочем).

rada3

Ну ты, извини, баран! Тут вроде уже большинство атеистов врубилось, что наука и религия это нескольо разные явления, а ты приводишь такие сравнения, что пипец.

Arthur8

что значит разные? образ мысли он во всем одинаков, будь то кастрюли или юридическая практика. Будучи верующим я могу сослаться на божественность мира и задача не будет интересовать, имхо.

rada3

>любить попробуй, так же как веришь, не бога, а человека, конкретного. это мегатрудно, а то как ведь слишком просто ходить в церковь...
Видишь какую я альтернативу ДЕЙСТВЕННОМУ движению души знаю? И от этой альтернативы будет жить по мимо твоей еще чья-то душа.
Бог - есть любовь, христианство любить людей не запрещает, вроде как, а даже наоборот

rada3

Что за фигня! вспоминается ленинская фраза о том, что "каждая кухарка может управлять государством". Вот я вот верующий, однако, я пользуюсь в своих исследованиях и археологическими данными и прочими научными фишками и учусь в МГУ, а не в семинарии; то же самое могу сказать о знакомом математике, которому вера не мешает быть математиком и решать задачи. Где противоречие?

rada3

> а то как ведь слишком просто ходить в церковь...
Ты то, хоть раз был в церкви?
Пипец, логика - посещение церкви по-твоему мешает кого-то любить, что за бред

Arthur8

Бог - есть любовь, христианство любить людей не запрещает, вроде как, а даже наоборот
И чтобы это понять необходима библия?
вспоминается ленинская фраза о том, что "каждая кухарка может управлять государством"
это исковерканный тезис, в нем говорится вовсе не то, что ты имеешь ввиду а именно следующее
государство должно быть устроено так, чтобы любая кухарка имела возможность получить такое образование, чтобы быть в состоянии управлять государством.
Где противоречие?
Хочется ли тебе разбираться в том, во что ты веришь? Нравится тебе чел, пусть просто нравится, разобравшись в нем, он перестанет интересовать. Не лучше ли просто, сидеть и радоваться тихонько где-то в глубине про себя, что вот пришел и все дела.

rada3

>Бог - есть любовь, христианство любить людей не запрещает, вроде как, а даже наоборот
>И чтобы это понять необходима библия?
Она необходима не только для этого
>Хочется ли тебе разбираться в том, во что ты веришь?
Почему бы и нет, хочу разбираться в том, во что верю, иначе уподоблюсь полу-язычникам-полу-атеистам-полу-христианам

>Нравится тебе чел, пусть просто нравится, разобравшись в нем, он перестанет интересовать.
Ничего подобного. Разобравшись в человеке ты можешь не только не перестать интересоваться им, но и полюбить (или не полюбить, что также возможно)

>Не лучше ли просто, сидеть и радоваться тихонько где-то в глубине про себя, что вот пришел и все дела.
Я люблю радоваться во всеуслышание

Arthur8

ну, мож по своему ты и прав, я тут, наверное, не в праве указывать что и как... и ваще зря в этот мегатред влез

Funny

Для справок.
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т.е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
В. И. Ленин, «Удержат ли большевики государственную власть?», сентябрь 1917 г.

s1670031

  >Бог - есть любовь, христианство любить людей не запрещает, вроде как, а даже наоборот
>И чтобы это понять необходима библия?
Она необходима не только для этого

И не только библия стоит заметить, а ещё много чего другое!

RamilyaG

да, демагог был грамотный и хитрый. Злой гений

Funny

Как знаешь, но даже это — не повод бесстыже перевирать его слова.

Irina_Afanaseva

> Я думаю, тебя заклинило.
Раз ты тут пишешь, то и тебя.
> но они были религиозными, потому что имели какое-то общее чувство;
> или потому что не утверждали однозначно, что бога нет; и т.п.
> Это все пустой гон
Ну если ты такой спец по религии, зачем вопросы задаешь?
Тебе нужны слова? А вера --- это знание реальности, не вмещающейся в слова.
> В этом тексте ты любую веру отождествляешь с религиозной.
Просто речь шла в контексте религиозной веры, о которой я и говорю.
> Ты исходишь из того, что "искра есть в каждом", и дальше из этого выходишь на широкие обобщения.
Вот тут ты не попал.
Я НЕ ВЫВОДЫ делал в следующем предложении из предыдущего.
Я ОПИСЫВАЛ РЕАЛЬНОСТЬ, которая тебе неизвестна, чтобы приблизить тебя к пониманию точки зрения верующего:
Убеждения подпитывают веру и могут служить толчком к её пробуждению.
(Искра Божия - корень веры - есть в каждом, но во многих затемнена.)
Вера одних идёт от доверия к искренности определенных людей,
вера других --- от явного Соприкосновения с Высшим.
Второй род веры порождает доверие к другим Соприкоснувшимся,
а первый, наоборот, открывает душу для Прикосновения.
Это перечисление ФАКТОВ, а не логический вывод. Подрастёшь - убедишься.
Особенно просто это понимается когда подойдет конец дням жизни организма,
но некоторые приходят к пониманию и раньше.

s1670031

а разве есть жизнь после смерти?
очень похоже что нету!
тем более в библии написано, что Бог есть Бог живых!
а почему тогда многие думают что встретятся с Богом после смерти?

Arthur8

аффтар проникся аналоговым йадом, съел еще этих мягких французких булок, засверлился дрелью и убился апстену.
и как ни странно снова пошел за йадом чтобы под него писать "я ниасилил!"

RamilyaG

умирает тело, а душа живая - потому и Бог живых

s1670031

а разве душа живёт без тела
что-то этого не видно где факты?

Irina_Afanaseva

> а разве есть жизнь после смерти?
> очень похоже что нету!
Атомов тоже, пожоже, нету --- ты же их не видел, не щупал?
А видел ли ты или щупал свои мозги? Их тоже поэтому нет?
> тем более в библии написано, что Бог есть Бог живых!
Это написано именно в подтверждение того, что души еврейских праотцев --- Авраама, Исаака и Иакова --- живы.
Это написано после слов "Вы говорите, что ваш Бог есть Бог Авраама, Исаака и Иакова",
а эти праотцы почили телесно весьма задолго до произнесения Христом цитируемых тобой слов.
> а почему тогда многие думают что встретятся с Богом после смерти?
Потому что умирает лишь тело, а носитель личности --- душа --- остается жить.

Irina_Afanaseva

> а разве душа живёт без тела
> что-то этого не видно где факты?
Фактов полно описано. Ты просто боишься о них читать, потому что стесняешься зайти в церковную лавку.

Arthur8

Потому что умирает лишь тело, а носитель личности --- душа --- остается жить.
Зачем тогда написано это?

26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Матф. 26

RamilyaG

это Причащение Тела и Крови Христовой, чтобы в каждом из нас была частичка Спасителя. Душа есть у всех, не только у причастившихся

Irina_Afanaseva

Зачем тогда написано это?
--------------------------------------------------------------------------------
26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Матф. 26
--------------------------------------------------------------------------------
Именно затем, что Христос должен был испытать телесную смерть, как все люди, и более того --- смерть насильственную; естественно, что после этого опыта Его душа обладает полным моральным правом ПРОЩАТЬ ГРЕШНИКОВ, то есть спасать их души от "вечной смерти" --- сослания в ад и т.п.
Может, и души бессмертны весьма относительно --- пока Создатель не решит, скажем,
что данная душонка, пожалуй, весьма вредна.
Но из телесно живущих никто не может убить душу другого - только тело.
Творец же наверное может и душу.
Вот, зная неминуемость телесной смерти, верующие её не боятся, а боятся смерти своей души.

s1670031

Наличие атомов и мозгов легко проверить на опыте!
а вот существовании души отдельно от тела ты как проверишь на опыте?
и с чего ты взял что то что в книжках в церковной лавке по душу написано, что это правда?

Irina_Afanaseva

> Наличие атомов и мозгов легко проверить на опыте!
> а вот существовании души отдельно от тела ты как проверишь на опыте?
В хороших книжках и написано, "как".
Это не совсем просто для некоторых, но, я думаю, для тебя это будет значительно проще, чем потрогать твои собственные мозги твоими собственными руками.
> и с чего ты взял что то что в книжках в церковной лавке по душу написано, что это правда?
я просто проверил. Подробности есть в моих стародавних постах.

s1670031

Причастие Иисуса Христа показало что Хлеб и Вино в отдельности а это смерть! то есть Душа и Тело в отдельности это смерть Христа.

Irina_Afanaseva

ты пишешь слова.
Причастие Иисуса Христа показало что Хлеб и Вино в отдельности а это смерть-жертва! то есть Душа и Тело в отдельности это смерть-жертва Христа.
что ты хотел доказать ими? и чем это противоречит моим словам?

s1670031

сам ты писал слова
где твои доказательства существования жизни души отдельно от тела?
только голые слова без доказательств

rada3

Перевирать его слова стали те, кто на практике вводили в управление гос-м неграмотных, невежественных и пол-диких муд-в вроде Ежёва и т.д.

Funny

В этом треде врал лично ты.

Irina_Afanaseva

где твои доказательства жизни души отдельно от тела?

> и с чего ты взял что то что в книжках в церковной лавке по душу написано, что это правда?
я просто проверил. Подробности есть в моих стародавних постах.
см. архивы.

rada3

Я не врал (докажи то, что я врал а ошибался, так что не пизди

s1670031

есть одно обьяснение почему ты посылаешь в церковную лавку
это просто коммерчески выгодно церкви

sidorskys

Сдаётся мне перевирать его слова стали его противники в своей пропаганде, благо она была огромной всю историю с момента создания СССР.

Irina_Afanaseva

> есть одно обьяснение почему ты посылаешь в церковную лавку
> это просто коммерчески выгодно церкви
Вот чЮдо. Если тебя так заботит не дать церкви копейку --- можешь спокойно прочесть те же либо столь же хорошие книги в инете.

leg77

я просто проверил. Подробности есть в моих стародавних постах.
см. архивы.
Кинь ссылку, плз, очень интересно.

leg77

> Я думаю, тебя заклинило.
Раз ты тут пишешь, то и тебя.
Тут ты, несомненно, прав

s1670031

всё не перечитаешь в этой короткой жизни
да и лень
лучше скажи душа после смерти тела, чем занимается в раю или в аду?

leg77

Это перечисление ФАКТОВ, а не логический вывод.
Под логическим выводом я подразумевал переход от данного текста к представлениям о религиозности вообще, которые ты излагал раньше (в отношении всяких переживаний людей, которые не принадлежат к какой-либо определенной конфессии).

leg77

Фактов полно описано. Ты просто боишься о них читать, потому что стесняешься зайти в церковную лавку.
Я до сих пор думал, что христианство упирает на недоказуемость бытия/небытия бога и души. Я ошибался? Существование и бессмертие души доказано, есть какие-то ФАКТЫ на эту тему? Можно подробнее?

s1670031

типа в книжках всё есть только читай давай

s1670031

а почему в вопросе столько нацизма почему именно русского почему не китайского?

Irina_Afanaseva

> типа в книжках всё есть только читай давай
Ты забыл приписать: и проверяй.
А то любят тут разводить философию:
типа "я не читал, наверное там враки".
Опыт, только личный опыт критерий Истины. Практика. Все пионеры раньше это знали.

Гусейн Гурбанов, Баку, Азербайджан

Зенон раскрыл картину дискредитации как фиксируемого в ОТНОШЕНИЯХ (Отн-ях) с Сс-ими сферы ЧУВСТВЕННО ПОСТИГАЕМОГО объективного /Отн-ях №2/, так и самих Отн-й №2 с их представляющим пространственно-временным континуумом, что, однако, не могло удержать тех, кто легко оперирует зафиксированным в Отн-ях №2 от попыток:
1. дискредитации Отн-й с Сс-ими сферы УМОПОСТИГАЕМОГО объективного /Отн-й №1/ и их представляющего БП-а понятиями «изотропная однородность», «сингулярность» не отвечающим требованиям принципа качественно и количественно Эл-тной НИД-ости для представления изн.БП-а – так полагается базис для космологии.
2. экстраполяции фиксируемого в Отн-ях №2 на Отн-я №1 – так посредством понятий ложных для Отн-й №1, но верных для Отн-й №2 развёртывается надстройка космологии. Неудивительно, что доказательной базой для такой «науки» должен был стать канувший в бесперспективность БАК (большой андроидный коллайдер).

Гусейн Гурбанов, Баку, Азербайджан

О Боге-Творце, Зеноне и космологических заблуждениях.
Для того, чтобы представить ИЗНАЧАЛЬНОЕ БЕСПРЕДЕЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО (изн. БП-о) разновидно ЭЛЕМЕНТНО (Эл-тно) завершённым НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО (НИД-о) постулировать присутствие в нём двух Эл-тов с ПРОСТО и СЛОЖНО /замкнуто системно проявляемыми СУЩНОСТЯМИ (Сщ-ями)/, а для представления изн. БП-а разнородно Эл-тно завершённым НИД-о постулировать присутствие в нём ещё одного Эл-та – Всевышнего и Всемогущего Бога – имеющего незамкнуто системно проявляемую Сщ-ь. Нетрудно предположить то, что уже при НИД-ном минимальном прирашении НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ (неМ-ой Сс-ей) Сщ-и Бога – Духа Божьего – НИД-о минимально нисходяще направленно постоянно развёртываемой от М-ой Сс-ей Сщ-и Бога происходит преодоление противопроявляемости Его Сщ-и вследствие распада Сщ-ей ПРОСТО и СЛОЖНО ввиду блокирования исхождения восходяще направленно постоянно развёртываемых неМ-ых Сс-их их Сщ-ей. На основе М-ых Сс-их от бывших ПРОСТО и СЛОЖНО Богом развёртываются Сщ-но противопроявляемые (Адаму изначально противостоят ангелы в числе которых ещё не проявившийся сатана) Эл-ты производного БП-а. /остальное изложено в завершающем варианте «Кратчайшей философии бытия»/
Завершая начинания Зенона на примере парадоксов разносторонне показавшего абсурдность применения МЕТОДА ЗАВУАЛИРОВАННОГО ОТРИЦАНИЯ (МЗО) к сфере чувственно постигаемого, основанного на отождествлении с математической точкой Сс-их этой сферы, Леметр санкционировал законность применение МЗО к сфере умопостигаемого! Баланс в постижении обоих сфер нарушенный констатациями элейца «восстановился» благодаря предположениям бельгийского священника-физика… Не разобравшись с сутью апорий трудно противостоять научной интерпретации космологического вопроса!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: