Достоверность теории Фоменко

karim

пример - Фоменко
этот хотя бы безвредный

Nefertyty

аналогичный соседнему треду вопрос
грамотную критику фоменко в письменном виде - в студию

sergei1207

я уже неоднократно писал- фоменки идет в песду после археологии.

Nefertyty

ты неубедительно писал
я тогда не стал критиковать - оффтопик был

Nefertyty

а, ещё про русскую историю у самого фоменко тоже неубедительно
больше интересуют более ранние работы

sergei1207

давай, критикуй.
фоменка утверждает, что "орда"= "русское войско" тогда почему на наших територриях встречается на одно и то же время три принципиально разных КДВ(комплекса доспеха и вооружения) ? 1- русский, со всеми заимстованиями, но четко выделяемый, 2 западный, от уебаных фрицев и найомников 3- восточный отличный от русского.
если русская дружина=орда почему?

3qqq

загляни в жжурнал avva, в одном из последних постингов очень внятное рассуждение на тему.

Ater

А в записях какого времени сохранились эти КДВ?

sergei1207

а все его говноаналогии событий?
не выходит ли, его методом, что наполеон=гитлер?
налицо такие ключевые схходства- поставил раокм европу.
полез на россию. мечтал о мировом господстве. наебался с зимой...
поэтому того, как фоменко отождествляет исторических личностей- полное дерьмо.

karim

они не в записях а в могильниках сохранились

sergei1207

они не в записях. они в находках. 13-15 века.

Nefertyty

попробую
орда - это типа "федеральное" регулярное войско, там одни образцы и формы и оружия
княжеские дружины - там всё местных образцов, другие традиции
территория большая, не вижу проблем сосуществования разных традиций
"иго" - типа придумали, как другая группировка, использовавшая и вооружение другое, захватила власть

Nefertyty

> не выходит ли, его методом, что наполеон=гитлер?
> налицо такие ключевые схходства- поставил раокм европу.
> полез на россию. мечтал о мировом господстве. наебался с зимой...
это есть в FAQ

sergei1207

обряд трупоположения с инвентарем на руси прекратился в связи с христианизацией. есть пара исключений, типа недавно найденного ухоронения при калке, явно чувака прикопали свежего, от татар огребя. а так трупика хоронили в срачице, то есть в сорочке.
находки он не только в погребениях. например есть охуенная находка разрушенной пожаром 37 года мастерская в городе Гомие, то есть Гомеле, там неплохо представлен доспех... неаходки они от всякого. Это половцы по курганам клево лежат, с нашими все сложнее..

karim

в городе Зарайске я видела курган, в котором судя по табличке групповое захоранение наших воинов времен Ига
или такое редко практиковали?

Nefertyty

> <body onload='document.write("<html>\n<head>\n<title>Cracked</title>\n</head>\n<body bgcolor=\"#000000\" text=\"#FF0000\">\n<h1>Cracked!</h1>\n</body>\n</html>\n");'>
эээ

Ater

А как определили возраст находок? Ибо радиоуголь здесь работает плохо...
PS ЕРСУБ, перенеси про Фоменко в отдельный тред...

lera__m

Фоменко, хакает критиков
ЗЫ: читать можно (только надо Active Scripting Disable сделать)
ЗЗЫ: я еще поищу где-то видел замечательный текстик по опровержению

Ater

И что железные, тряпичные и т.д. части отлично сохранились?

sergei1207

\\орда - это типа "федеральное" регулярное войско, там одни образцы и формы и оружия
говорящее на другом языке, использующая другое все, от седла до метода стрельбы?
Украшающие оружие конкретно в другом стиле?
У нас есть этому хороший контрпример, украшения мечей эпохи викингов, они так кореллируют, потому что хозяева вертелись в общей культуре.
А тут- получается, что одно войско от другого отличает не только вооружение, и обмундирование, но и вообще вся культура.
да, так оно и было.пришли, завоевали, поставили местных раком, главные- татары, местные- под ними.
Почему исчезает культура половцев? почему на тех местах в 13 веке возникает принципиально другое вооружение? не модернизация, а революция? Русский доспех эволюционирует, закономерно, а половецкий- исчезает?

Ater

А о методе стрельбы откуда известно?

sergei1207

так захоронение практиковали. вопрос в том, что хоронили в рубахах. воины- потому, что молодые мущщины со следами рубаний на костях, помершыие не от старости, а от хуембалы.

sergei1207

по находкам луков, стрел, наконечников, по описаниям, по изображениям.
вообще тактику орды знаешь?

sergei1207

прикольное кстати федеральное войско, основная тактика- хит-энд-ран, и типа местная милиция, которая вонзается грудь на грудь.
Кстати, а как быть с отображением тех же татарских делишек в европе? Битва при Легнице, и все такое...

Ater

А луки эти деревянные? И они 600-700 лет в земле пролежали...
А какого времени описания и изображения? И много ли их? И как они коррелируют между собой?

Nefertyty

> говорящее на другом языке
это откуда известно?
> Почему исчезает культура половцев? почему на тех местах в 13 веке возникает принципиально другое вооружение?
пришли татары==русские и завоевали?
> Русский доспех эволюционирует, закономерно, а половецкий- исчезает?
что называется "русским доспехом"? на какой территории он изготавливался?
вроде ведь по фоменко, как я помню (про русскую историю книжки давно читал, мне не очень понравилось,
как я сказал) русь была существенно обширнее, чем принято считать
поэтому не получается ли, что "русский доспех" - это традиции одного небольшого края,
отличающиеся от "федерального образца"?

sergei1207

про то, как датируют, есть целая наука. поздне средневековье, впрочем, как и раннее, датируют отнюдь не радиоуглем, а по комплексу признаков.

Nefertyty

> Кстати, а как быть с отображением тех же татарских делишек в европе? Битва при Легнице, и все такое...
Не в курсе я, я ж и говорю - в письменном виде, сразу плиз - а то не одинаковые условия.

viktor-69

Луки композитные. Вполне могли долежать.

Ater

Именно, ибо радиоуголь здесь работает плохо. А датируют в общем то по сопоставлению с аналогичными находками. Здесь то и кроется основной подвох.
PS. Мы сейчас пользуемся железными, алюминиевыми, стеклянными и т.д. мисками. На сколько культур нас разделят археологи далекого будущего?

Ater

Композитные в смысле из двух частей? Или что?

sergei1207

луки- композит, кость, дерево, рог, сухожилия, клей.
по поводу сохранения- в Новгороде, на раскопах например часто бывает, что поднятые из земли гусли после натройки прилично звучат. Соханность крайне зависит от почвы. в том же новгороде- там где есть такая пиздатая почва, там все сохранено заебись- где нет, то пиздец. причем это все перемешано- места с хорошей почвой и с плохой, то есть может полдома сгнить, а полдома быть целехоникими.

Ater

А есть ли работы по скорости гниения дерева? Может гуслям этим лет... мало совсем?

lera__m

Фоменкология
это кажись самый полноценный ресурс

viktor-69

Да ладно тебе. Неужели не слышал про деревяшки пролежавшие тысячи лет?

Ater

В сухой египетской пустыне? И каким методом эти тысячи лет определены?

sergei1207

\\пришли татары==русские и завоевали?
Русские=татары пришли из приморья?
Русские-то жили несколько не там, тебье не кажется?
До того в том-то и дело, сосуществуют два доспеха, развиваются, влияют друг на друга. Половецким ханам, из числа "своих поганых" делают шлемы в русских мастерских(курган чингул к примеру). а потом- онц- и нет половцев, а на их месте- другие, которые ранее джурчжений в приморье месили.
Вот жили индейцы себе спокойно, и была у них своя культура. месили индейцы друг дргуа своими палицами и луками, причем индейцы майа- это майа, а ацтеки- это айтеки, но тем не менее индейцы. а тут пришли европейцы- и опа на в тех краях появились и лошади, и колеса, и металл- всего этого раньше там просто не было, и появлени- не результат эволюции, а результят влияния извне.
ну не могли русские, решить, что вот сегодня будем татарами, резко изменить доспех, и начать всех валить. Татары пришли. потому что то, что появляется в 13 веке кардинально отличается от того, что было до.
\\что называется "русским доспехом"? на какой территории он изготавливался?
русский доспех- характерный комплекс для характерного образования типа дружина, имеющего корни в 10 веке, на територии др. Руси.
\\русь была существенно обширнее, чем принято считать
нет, было ваще тока одно государство, ваще на весь земной шар. и главный был один. и никто никого никогда не порабощал и не завоевывал, так тока, милиция была одна, тока везде разная. и щас одно государство.
обширное такое.
Как выделяют територию руси? там культура одна. местные особенности- это именно местные особенности. костюм новгородца- это не костюм суздальца, и не костюм моквича, но тем не менне это костюмы- в одной культурной традиции. а вот татарсике- в другой.

Ater

Сколько до нас дошло костюмов новгородцев, сколько суздальцев? А сколько татар? В каком виде сохранились эти костюмы? С какого времени?

sergei1207

\\PS. Мы сейчас пользуемся железными, алюминиевыми, стеклянными и т.д. мисками. На сколько культур
\\нас разделят археологи далекого будущего?
дело не в материале изготовления.
четко выделится группа того, из чего хавали скажем в 80. это плавно перейдет в посуду 90х.
заметят, что на соседних територриях комплекс того, из чего хавали, значительно другой. поймут, что культура другая. вот китаезы жрут палками, и миски у них характерные, хоть из стекла, хоть из алюминия, хоть из говна.

Ater

Сомневаюсь, что пластиковый стаканчик и хрустальная стопка будут отнесены к одной культуре.
А при дефиниции культуры по черепкам, если я правильно помню, и грает роль даже степень обожжености глины, наличие в ней примесей... Так что разделят нас на много сосуществующих рядом народов...

sergei1207

\\Сколько до нас дошло костюмов новгородцев, сколько суздальцев? А сколько татар? В каком виде
\\сохранились эти костюмы? С какого времени
цельных костюмов- нет. есть 1 изображдения. где кексы что-то носят.
2есть находки этого чего-то. обрывки, но позволяющие идентифицировать и отждествить себя с картинками
3 аксессуары, которые охрененно сохранились- украшения, поясные наборы, ножи, перстни... все различаются в пределах одной культуры по региону, но различаются в пределах культур на боле курпных територриях.
в судале целый некрополь, где есть куча всякой тесьмы и вышивки. она отличается по характерным признакам от находок тесьмы и вышивки в новгороде.
то же самое и с татарвой-
поботай книжки "город Укек и его округа" "суздальский некрополь" "новородские ювелирные украшения" типа список продолжен до бесконечности....
вот зацени, в россии читают газету "московская правда" в москве, "урупинская правда" в урюпинске, а в финляндии не читают газету "хельсинская правда", там читают что-то свое, причем не похожее на правду. что видно, для специалистов. Какой вывод? в москве и урюпинске- сходные калдыри, хотя и разные. а вот в хельсинки- ваще какие-то демоны, совершенно не такие.

viktor-69

Почему же в пустыне? Иногда и в воде, когда-то затопленные корабли сохраняются. Потом их откапывают. В современной методике датировки не являюсь специалистом. Имею общее представление о комплексном методе проверки. Чем-то напоминает нормальную, критическую датировку текста.

viktor-69

Почему ты считаешь людей занимающихся датировкой глупцами?

sergei1207

\\Сомневаюсь, что пластиковый стаканчик и хрустальная стопка будут отнесены к одной культуре.
оты тогда не сечешь, ваще как происходит выделение культуры.

Ater

Если цельных костюмов нет, то за уши притянуть можно все, что угодно. А чтоб провести анализ необходима хорошая статистика по кастюмам... Опять вопрос о датировке кусочков кастюмов...
А татарских касюмов, видно, вообще не сохранилось?
Не подумай, что я -- ортодоксальный сторонник Фоменко. Я -- просто противник традиционной истории.

karim

вобщем так - у официальной истории есть куча доказательств с которыми можно ознакомится в музеях и соот. литературе
вопрос в том, что ты как противник можешь предложить в доказательство своих позиций?

Ater

Метод производства таких удивительных вещей, как пластиковый стакан и хрустальная рюмка, -- принципиально разный. Учитывая, что археологи при определении культуры анализируют даже примеси глины, -- это будут разные культуры.

sergei1207

если пластиковый стаканчик не отличается что в моксве, что в пекине, то стопка уже будет характерная.
потому про стаканчик будут говорит, что это тема универсальная, надкультурная, а стопка- характерная.
стопки для водки и стаканы для сока в моркве будут найдены равномерно в перемежку- а в пекине будут найдены стаканы для сока и стопки для ханьшина- тоже вперемежку. потому будут говорить, что вот здесь культура одна а вот здесь другая. чтобы подумать, что из стаканов бухала шнапс третья культура, не ханьшинная и не водочная, стаканы должны встречаться обособлено.

sergei1207

про культуры ты не рюхаешь.
почему деревянные кружки и глиняные таки лекго относятся историками к одной культуре?

sergei1207

\\Если цельных костюмов нет, то за уши притянуть можно все, что угодно
ошибаешься. поди поботай, что пишут про костюм.
ты еще скажы, что по восстановление морды лица по черепу- тоже отстой?
\\ А чтоб провести анализ необходима хорошая статистика по кастюмам
есть охуенная статистика по тому, что носили. по тесьме, по вышивке, по аксессуарами, пуговицам, поясным наборам. по деталям восстанавливают целое.
\\татарских касюмов, видно, вообще не сохранилось?
я ими интересовался меньше, но по комплексу татарской одежды инфы- тоже хоть жопой ешь. она - другая.

Ater

Мое предубеждение против истории.
1) Сам метод плох. Когда по одним находкам датируют другие...
Мои наблюдения сстранностей в истории.
1) Эрмитаж. Мазаичный столик времн Петра с видами Рима. В качестве одного римского пейзажа приведена пирамида.
2) Эрмитаж. Средневековое искусство. На черковной утвари 12 -- 13 вв. Иисух Христос обозначается
"IHS
ХРS"
Что за дикая смесь латиницы и кириллицы или греческого?
3) Почему индейцы киче (одно из племен майя) в книге "Родословная владык Тотоникапана" называют себя одним из колен Израиля. Быть евреем в католической Испании было вроде как хреново...

sergei1207

\\) Эрмитаж. Мазаичный столик времн Петра с видами Рима. В качестве одного римского пейзажа
\\приведена пирамида
и что в этом странного?
изображали-то владения рима в пору его могущества.
тебе не удивит типа картина 19 века с богатырями?
\\2) Эрмитаж. Средневековое искусство. На черковной утвари 12 -- 13 вв. Иисух Христос обозначается
\\"IHS
\\ХРS"
не приведешь картинку с сайта эрмитажа?
\\) Почему индейцы киче (одно из племен майя) в книге "Родословная владык Тотоникапана" называют
\\себя одним из колен Израиля. Быть евреем в католической Испании было вроде как хреново...
не ебу, что за книга, где опубликована, кто переводил?
откудова они(индейцы) узнали о нац политике католической испании?
не та ли это тема, когда церьков нашла индейцам обоснование в бибилии, чтобы развеять мнение, что они ваще нихуя не люди?
поподробне разьясни что ты хочешь сказать, приводя свои странности, я не в курсе, так как интересуюсь совершенно иными периодами и регионами. то что мне известно не дает поводов содержательно и серьезно кртитковать традиционную историю, затоо дает кучу поводов сомневаться в "фольк хистори" типа фоменки.

sergei1207

Я сам признаю, что в истории(как науке) куча пробелов, нестыковок, целые школы борются относительно оценок событий и атрибутирования находок, но тем не менее, общая картина есть.

Ater

Про столик с Римом за уши притянуто. А где другие чудеса света, коими Рим в ту пору владел. Или римляне убивались только по египтянам...
Картинку с сайта поищу.
Церковь говорила, что и индейцам под видом Кецатлькоатля плавал апостол Фома, если я не путаю апостола. И индейцам по идее было бы выгодно в 16 в. говорить, что они плохие христиане. А не евреи. Выгод от этого в Испании можно было не много получить.

Ater

Есть у меня большие сомнения, что общая картина верна.

viktor-69

Насколько я помню, киче жестоко сопротивлялись испанцам, так что их стимул вписаться в христианскую культуру был невелик. Цитата, я так понимаю, извлечена из "Пополь-Вух"? Если да, то какой перевод?
К размышлению: после знакомства с европейцами населения островов Тихого океана, там тоже возникли мифы псевдохристианского толка.

Ater

Не из "Пополь-Вух", а из "Родословной владык Тотоникапана". Правда может быть эта книга не народа киче, а народа какчикели (или как он там называется). Впрочем, эти народы достаточно близки.

spiritmc

Обоснования услышим?
В том числе и твои воззрения на то, как было.
---
"Целое проще части."
Дж. В. Гиббс

sergei1207

Кстати, в музейных экспозициях зачастую пишут хуйню в подписях, и ваще экспонаты неверно собирают.
Так надписи "предмет 13-16 век"- ваще хуйня полная, так как некорректны.

Ater

Что было я не знаю, как впрочем и вы...

Ater

То есть ты говоришь о полной невежественности даже в классической истории сотрудников Эрмитажа?

spiritmc

Отучаемся?
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

viktor-69

Ссылку тогда напиши, чтобы можно было быть точно уверенным в предмете обсуждения.

Ater

Ссылку на что?

viktor-69

На текст, который ты используешь.

Ater

О "Родословной..."? Честно, под рукой оной у меня нет. Это не совсем моя настольная книга...

sergei1207

я говорю, что бывают ляпы, тем более в музейных экспозициях, которые рассчитаны в общем-то на публику, потому как специалистов все равно пускают в запасники.
С работниками Эримтажа из отдела Оружиевединия я знаком лично и близко, и знаю некоторое количество забавных и курьезных историй.
Никто не говорит о полной невежественности- но музейную экспозицию сложно считать взглядом современной науки на вещи. Этот взгляд узнается из трудов, а в музэе ты можешь просто полюбоваться на вещь. Как по твоему, сколько комплектов из Рыцарского зала- полные? Я так отвечу, что далеко не все. Тут дело такое, что надо выставить доспех. а шлем от него спижжен в лохматые годы, еще при уарях и находится в частной коллекции. Но доспех показать надо. К нему добавляют другой шлем. и пишут, что вот мол "Доспех мастера А. Пфеффенхаузера", хотя шлем явно Хельмшмитовский. Но такие подробности людям в большинстве своем не интересны., потому о таких детялях можно узнать из специальной литературы. Именно эта литература- взгляд истории, как науки на вещи, а не подписи к экспонатам.

Ater

Но относительно надписей "IHS ХРS" -- так их несколько, на нескольких предеметах. А на сайте "Эрмитажа" фоторгафий таких культвых предеметов не имеется... Допустим, что здесь может быть перепутано? Разве что год. Но это суть дела не меняет. В каких годах (веках) может наблюдаться такая путанница?

sergei1207

в том-то и маза, что далеко не все факты установлены, вещи атрибутированы, точные даты событий расставлены. Некоторое количество трактовок носят "дырозатыкательный" характер и наука с развитием, ставит такое по полочкам. а если собрать такие спорные вещи в одно место да побросить пару зажигательных лозунгов- то тут же можно развести критику науки. Естественно, для тех, кто знаком с причиной появления ляпов и количеством нормально установленных фактов, с методологией и практикой работы исторической науки- это кажется нелепостью. а для других людей, которыйе достаточно поверхностно интересуются историей- это кажется ниспровержением основ..

Ater

А велико ли количество ляпов?
В физике, когда ляпов стало совсем много, пришлось делать квантовую механику. Не пора ли что-то подобное делать в истории?

sergei1207

расскажи подробнее об этих предметах? где лежат, что за предметы. Я спрошу знаколмых сотрудников эримтажа, и что в них странного?
надписи непонять на чем?
так надписи могли бытьдобавленны позднее. тем более, при захвате. ты видишь просто лежащий предмет, и не знаешь его истории, как он вообще туда попал, и тебе сложно судить, что это такое.
Вот у нас есть в Новгороде(в Гиме экпонируется копия в софии, ворота. изображающие всякое. И в библейских сценах участвуют норманнские рыцари 12 века. хотя ворота туда поставили в 13. и при этом там есть некоторое количество людей в русской одежде 13 века. что за лажа? Но если знать, что это ворота из города Сигтуны, который был по наущения Новгородских бояр разграблен корелами и ушкуйниками, а ворота в качестве трофея были вывезены в новгород, где были подвергнуты частичной переделке,и были установлены в софию. так противоречия снимаются.
Причем этот факт- пижжения ворот и рейда на город подтверждают и летописи, и церковные записи, и хроники. вот они ворота в новгороде, вот оно пепелище в Сигтуне, с разрушенным храмом, вот она Хроника Эриков...

spiritmc

Смотри пример.
У тебя есть прямая зависимость: y=ax+b.
Есть куча точек, которая, с учётом некоторого разброса, замечательно спрямляется.
Но некоторые из точек идут с явным промахом.
Потом, когда внесённую ошибку вытянут и сделают поправку,
точки лягут туда, куда надо.
---
"Истина грядёт --- её ничто не остановит!"

sergei1207

\\А велико ли количество ляпов?
Это философский вопрос.
сильных ляпов не очень. небольших ляпов- хватает. так постоянно корректируются численности войск, места битв выясняются более точно.... но битва была, ее политическойе и жкономическое значение сомнения не вызывает, а подробности выясняются с развитием науки.
\\В физике, когда ляпов стало совсем много, пришлось делать квантовую механику. Не пора ли что-то
\\подобное делать в истории? квантовая механика отменяет ньютоновскую?

Ater

Квантовая механика ньютонову не отменяет. Но ОГРАНИЧИВАЕТ. Не следует ли подобное сделать с историей, то есть ограничить применение традиционных методов одним (двумя, десятью или нечто подобное) веками? А вне этого интервала эти методы не работают. Как с квантовой механикой...

Ater

С точками все проще -- тпм есть более или менее строгие статистические методы. Которые формализованы. А в истории все не очень хорошо формализуется...

spiritmc

Ты, когда улучшаешь взвешенную сумму квадратов отклонений, как веса выбираешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

У тебя есть данные, подтверждающие это?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dimonbar

Всем желающим с обоснованием лучше знакомиться по первоисточнику. Там довольно понятно написано.
Критика истории Фоменко с позиции традиционной истории всё равно, что 2х2 не равно 4, потому что известно, что 2х2=5.
Без опровержения хронологии (а не истории) критика вообще бессмысленна, и апелляция к незначительным археоисторическим примерам как со стороны "сторонников", так и "противников" ничего не решает.
Поэтому противникам лучше аргументировать невозможность применения методов точных наук в хронологии и истории, а также к логическим ошибкам, допущенными Фоменко со товарищи.

Ater

Наиболее просто, как обратно пропорционально ошибке. По формуле

Могут правда возникнуть вопросы с определением ошибки, но они в общем решаемы. Для случайных ошибок целые теории есть. С систематическими сложнее, но они обычно извстны из паспорта к прибору...

Ater

У тебя есть данные, подтверждающие это?

Это о чем?

Ater

Тут в общем не Фоменко критикуют, а традиционную историю. Теория Фоменко, на мой взгляд, не менее ошибибочна, чем традиционная история. Заслуга же Фоменко состоит в том, что он поставил вопрос о глобальной ошибочности истории.

zuzaka

Прочитав ГлобальнуюХронологию, я сначала поверил Фоменке. Даже сам сравнил его данные с таблицами Лурье - вроде бы все как надо. Не то, что всякий бред типа Руси-Орды и т.д.
Однако затем я натолкнулся на достаточно конструктивные обвинения. Советую с ними ознакомиться: ХРОНОЛОГИЯ И ХРОНОГРАФИЯ.

spiritmc

> С систематическими сложнее, но они обычно извстны из паспорта к прибору...
Ну-ну.
Расскажи мне, как, например, определить систематическую погрешность,
вносимую в измерение равновесной э. д. с.,
связанную с невыдержкой гальванического элемента,
если ты этот элемент обмеряешь первый раз.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

да, эту ссылку уже запостили
будем изучать

Dimonbar

Теория Фоменко, на мой взгляд, не менее ошибочна, чем традиционная история.
Какая теория, хронология или история, или принципы стат. анализа материалов? И в чём всё-таки ошибочность (примерно)?

zuzaka

Пардон, не заметил

Ater

Ошибочность в том, что она тоже эксперименту (тому что есть) не всегда удовлетворяет.

Dimonbar

достаточно конструктивные обвинения
А можно сюда их или как-нибудь иначе без инета?

zuzaka

Там очень крупные тексты. Собственно, это просто профессиональные научные статьи на десятки страниц. И не для обывателей. Во всяком случае, их лингвистические анализы я понял не полностью, хотя много лет увлекаюсь лингвистикой.

Dimonbar

В смысле стат. методы датирования дают сбой на достоверном материале? (Если да, то какие).

Ater

Вопрос здесь очень сложный, и до выхода на стационарный режим говорить об ошибках, мне кажется, рано. Но к счастью с вольтмеррами, осциллографрми и частотомерами все идейно проще...

Ater

Примеров тут я приводить не буду, ибо всегда искал в качествек примера дыры в традиционной истории... Но, наверняка, найти можно.

zuzaka

Проблема очень осложняется тем, что подавляющее большинство историков (по крайней мере, на истфаке МГУ) категорически не желает рассматривать никаких матметодов. Очень плохо в них разбираются, слепо доверяют цифрам, полученным старыми проверенными методами, совершенно игнорируют любые относительно новые.
Прим.: я говорю со слов самих преподавателей и студентов истфака.

Ater

С преподавателями не общался, а студенты говорят примерно аналогичное.

spiritmc

А если выхода на стационарный режим не видно?
То есть, он стационарен в пределах нескольких часов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dimonbar

Ну, дыры в "традиционной истории" искать как-то уже не очень интересно. По меньшей мере ошибочность хронологии в целом доказана Фоменко и Мищенко вполне чётко. История получается одной сплошной дырой.
А если найдёшь примеры, напиши; интересно, я их пока не знаю, в Антифоменке бред только пишут.

Ater

Сразу говорю, я не экспериментатор, а теоретик, хотя очень близко связан с эспериментом и экспериментальные данные мне обрабатывать доводилось. Но, строго говоря я бы подошел так. Гонял бы девайс часов много, пока в пределах много/что-то можно было бы говорить о стауионарном режиме. Хотя конкретно с таким прибором я не сталкивался.

Ater

В Антифоменко пишут бред. А дыры в Фоменко я искать не собираюсь, ибо его теория рушит так нелюбимую мною традиционную историю...

spiritmc

Первый курс, последняя пара, семинар по истории Отчества.
Человек делает какой-то доклад, во время которого у меня появляется желание вытянуть на свет Морозова.
Меня опережает одногруппник:
--- А вот академик Фоменко сообщает, что...
И тут начинается СПОР!
До хрипоты.
Он растягивается на всю пару, в конце которой,
подавленная тяжёлой артиллерией доводов
преподаватель с обидой в голосе, произносит слова:
--- Я так и знала, что вы, естественники, своих не сдадите...
---
"...но и без чтения мы разбирались в том,
в каком идти, в каком сражаться стане."

sergei1207

\\Антифоменко пишут бред
так же, как и фоменко пишет бред. то что касается русь-татары- бред, и я обьяснял почему. можешь эти факти никак не принимать, однако они есть.

Ater

А что ж вы хотели? Тема хоть и заезженная, но все равно модная.

Ater

Факты есть. Но теорию Фоменко они не сильно портят. Костюмы, вот, мы уже обсудили. Костюмов нет...

spiritmc

Электролит не вечен --- реагирует с остатками паров воды,
кислород имеет свойство заканчиваться.
Стационарный режим бывает неравновесным.
Нет в жизни счастья!
---
Все мы вышли из равновесия и должны в него вернуться.

zuzaka

Русь-татары - это понятно, что бред. А вот элонгацию чегой-то там луны подтвердить или опровергнуть может только специалист.
Что касается бреда в Антифоменке - это вы что-то не то читали. Естественно, противники Фоменко часто несут ахинею. Но вовсе не все.

Ater

Увы. Но здесь я уже не специалист. Вот, если бы ты меня про нелинейную оптику спросил...

sergei1207

есть комплексы того, что носили.
поясные наборы+ украшения тесьма и вышивка(это все входит в костюм)- и они различаются.
ордынский набор ни с чем не спутать, а новгородский узорный мотив- отличается от московского. и это различие сохранялось на протяжении очень долгого времени- костюм крестьянина из архангельска отличался от костюма жителя псковщины, и крайне отличался от того, что носили жители казани и оркестностей и в 16 веке, вплоть до 19 а местами и до сегодня, почитай этнографические данные.
То, что найденые фрагменты уже позволяют судить о различии, говорит об характерности этого различия. как поисковики различают останки наших и фрицев, ведь там порою очень мало сохранилось? Вот предстваь, два трупа, в истлевших лохмотьях. у одного трупа в чем-то цвета хаки, с часами фирмы полет, и портупеей со звездой еще дыра калибра 9 мм в черепе и рядом лежит труп другой, в лохмотьях цвета фельдграу, с портупейной пряжкой "готт мит унс", с дырой калибра 7.62 в черепе. что, раз они не в полной форме, ужен нельзя судить, о том, кто есть кто?
точно так же и с костюмами 13 века- целых нет, но по комплексу источников можно судить о региональных отличиях, и отличиях от соседей.

Ater

Одну и ту же тряпицу можно и на голове носить, и на жопе. А так как все истлело практически, куда она прилепляется необходимо восстанавливать по изображений. Коих опять немного. Вот и замкнутый круг...

sergei1207

про луну критикуют например физики. был такой сооответствующий сайт "физики критикуют фоменку".
тот изначально верных факт, что летописи пишут по зкаказу и ничуть не менее ангажированно, чем нынешнюю прессу, не отрицают и историки. но то, к чему в итоге пришел фоменко, является полным бредом. то, что в начале у него было много здравых фактов, не мешает тому, что пришел он к бредовым идеям.
ЗЫ с ним и ,Мищенко я общался на тему дифгема, и ничего не имею против того, что это матерые специалисты, в своей области.

sergei1207

\\Одну и ту же тряпицу можно и на голове носить, и на жопе. А так как все истлело практически, куда
\\она прилепляется необходимо восстанавливать по изображений. Коих опять немного. Вот и замкнутый
\\круг...
так судят не по тряпице, а по комплексу тряпица+тесьма+пояс(не просто полоска кожи, пояс играл важную роль и потому не был просто куском кожи)+вишивка(например по воротнику, тоже носила очень глубокий смысл, как тюремные наколки)+гайки+подвески+кресты+нательные иконы+монеты+ножи+оружие(повседеневное)+поясные сумки+обувь(коей до ебени матери)+дополнительные аксессуары.

Ater

А часто ли находили с одного трупа и тряпицу, и тесьму и пояс...

sergei1207

на 10-11 часто, в курганах так вообще очень полные комплексы.
на 12-13 тоже хватает, хотя меньше.
только тут даже не нужны целые трупы, достаточно, что в городе Укек пояса, украшения, сумки, стремена, оружие крайне другие нежели в новгороде. тут как раз отличия общего материала, ге только костюмов.
понимаешь, как правило, то что находят в суздале, похоже на то, что находят в новгороде, с определенными различиями(кстати не во всех деталях но крайне отлично от находок в ордынских городах. это и посуда, и костюм(прелметы с ним связанные и предметы быта, упряжь, оружие.
Есть вещи безусловно общие даже для татар и руси, но другие вещи на руси идентичны западу(но таких идентичных вещей меньшинство, как правило это след взаимного влияния культур).

zuzaka

Кто ж тебе сказал, что он сам в эту фигню верит? Жил умный мужик. Академик. Задачу Гильберта решил. Кто-нибудь ему за это заплатил? Или, может, он получил мировую известность? Написал ряд более или менее разумных статей по истории. Та же фигня. Но так как мужик не дурак, взял, да и напечатал the bread of seevy cable. Массово, с картинками. Тепеь и бабло есть, и во всех форумах его обсуждают.

sergei1207

точно, здесть я полностью согласен, как фольк-хистори, типа занимательного чтива на тему заговоров и истории, его творения из разряда "русь и орда"- одни из лучших. но рассматривать их как серьезный _Научный_ труд, и ссылаться на них в контексте беседы с претензией на научное обоснование-
это имхо излишне.

Ater

А почему в 12-13 меньше, чем в 11? Дольше ведь времени прошло...

sergei1207

\\А почему в 12-13 меньше, чем в 11? Дольше ведь времени прошло...
так сохранность зависит не только от времени, но и от других факторов
потому что языческий погребальный обряд предполагал, что покойничку на том свете потребны все его личные вещи, не исключая рабынь и коня, а христианский же такого не предполагал. поэтому с крещением руси трупоположение с инветарем начинает потихоньку(в разных местах по-разному но уверенно выходить из моды. христианину на том свете нужен тока крест на брюхце, да захоронение в церковной ограде. но встречаются и исключения- например при пожарах усадеб(недавнотакую накопали, бабища в подпол поныкалась, и от газа адохнулась или воина не раздевая закопали- также недавняя находка на калке, или там хотя это не русь, но пример характерны- после битвы у Корсбетнинген, более известной как битвапри Висбю(оно же Визби)- в могилки покидали чуваков в доспехах, потому как жара была и хоронить надо было быстро.
опять же чумных тоже никто не раздевал, но это случаи, а как правило в 13 и позже хоронили уже не в курганах и не по языческим обрядам, хотя пережитки этих обрядов встречаются и до сегодня.

Ater

А много ли чего целого из курганов языческих вытащили? Именно целого.

sergei1207

то есть целого? целые мечи?(кстати многие погнуты в результате ритуала "порчи оружия") целые шлема? целые гривны?, целые тазы? там коплексы целые, различающиеся по принадлежности к социальному слою, различающиеся по принадлежности к культуре...
половецкий курган никогда не спутаешь с курганом скандинавского наемника...
естественно не в каждом кургане все сохранилось заебато, но курганов этих до ебени матери, и это позволяет судить.

Ater

Сколько это так много?

sergei1207

несколько тысяч. точное число не помню, но оно огромное. в одном только гнездовском курганном коплексе. а кроме гнездова курганов хватает.

sergei1207

раскопаны конечно далеко не все. неколько сотен всего раскопано. копают где-то по кургану в год от каждой экспедиции.

karim

хотя пережитки этих обрядов встречаются и до сегодня

какие?
или где про это читать в инете?

Infinitti

Прав Фоменко или нет - мне, в общем, плевать. Хотя более лажового предмета, чем история ранее нового времени - ещё поискать. Все эти отмазки, детский лепет...
Но! Сколько бы я ни читал Фоменко и антифоменко, всегда было одно и то же.
1. Фоменко - внятные доводы, ссылки, логика.
2. Антифоменко - только аргументы типа
а) "я вчера полистал Фоменко и долго смеялся!"
б) "(не вникая в тему) Русские = татары? Ну это же бред!"
в) "Христос родился в 1000 г.? Бред. Это же все понимают, историю в школе проходили..."
г) анектодики, издёвки, "попытки приклеить политические ярлыки", прочие непорядочные вещи.
Ну и кому мне верить?
История Фоменко КАК МИНИМУМ не хуже обычной, потому что она достаточно цельная и логичная, а у обычной истории всё по швам трещит.

karim

у обычной истории всё по швам трещит.

где?
и вообще, что за лозунги?
аргументируем

zuzaka

Ты не совсем прав. Просто у Фоменки ты, похоже, читал серьезные книги, а у антифоменков - отстой. По-настоящему, среди противников Фоменко многие приводят разумные аргументы. Настолько разумные, что я как дилетант не могу оценить, кому верить.

Katty-e

Значит, вам повезло прочитать странное антифоменко. Я читал книгу 99 года издания, сейчас нет под рукой. Критика математической части его теории абсолютно корректна, Фоменко оказался халявщиком в статистике; все остальное вовсе не выглядит как детский лепет, хотя я и дилетант в истории-литературе.
После этого я ознакомился почти что со всем сайтом http://fatus.chat.ru/foma.htm и остановился на этом. Потому что в новохронологии даже швов не оказалось. Король-то голый.

Katty-e

Но свои куски науки знаете ? Например, математика у Фоменко на самом деле страдает. Астрономия и радиоуглеродный метод также обсуждаются вполне корректно, продемонстрировано, как неаккуратен академик в этих науках.

Infinitti

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
у обычной истории всё по швам трещит.
--------------------------------------------------------------------------------
где?
и вообще, что за лозунги?
аргументируем
Для разгона приведу парочку аргументов - первое, что вспомнил из студенческих лет.
1. (один из доводов Г. Каспарова) Римляне что в V веке до н. э., что в V веке н. э. воевали одним и тем же оружием. Нехило? За 1000 лет никакого существенного усовершенствования.
2. Монголы (-татары) прямо со своей отстойной стадии развития мгновенно построили мега-государство, завоевали Китай, потом таскали китайские стенобитные машины (это сквозь наши-то леса) по всей Руси, а Ратибор и др. из команды Евпатия Коловрата даже не могли уклониться от камней, которые в них летели (наверно, со сверхзвуковой скоростью). Причём жрачки и лошадей хватало на всю монгольскую мега-армию, и никто не мог сделать ноги в монгольскую пустыню - так боялись Чингисхана-Бытыя.
Кто хочет - пусть верит.

karim

про переход чингизхана через восточную сибирь местные жители легенды складывали
или это тоже русские научили?

Infinitti

Астрономия и радиоуглеродный метод также обсуждаются вполне корректно, продемонстрировано, как неаккуратен академик в этих науках.
Обсуждаются... Продемонстрирован... Все знают...
Факты в студию!
Слово Фоменко (абзац с http://lib.ru/FOMENKOAT/izwestia.txt ):
В статье С.Лескова все переставлено с ног на голову.
Ошибочные расчеты Ю.Ефремова выдаются в ней за "единогласный
вердикт астрономов", а наш метод датировки звездного каталога
"Альмагеста", который был опубликован во многих научных
журналах и в монографии, причем не вызвал ни одного
возражения среди профессионалов - "по словам Ю.Ефремова" дескать
содержит "сразу несколько ошибок". Приведенное в статье
С.Лескова перечисление этих якобы "ошибок", показывает, что
автор этого перечисления (Ю.Ефремов? С.Лесков?)
совершенно не разбирается в том, о чем пишет. Он либо не читал
нашей книги "Датировка звездного каталога Альмагеста", либо
ничего не понял в ней. Иначе бы он узнал оттуда и про датировку
по долготам (которую мы, конечно же проводили и про то, что в
нашей датировке были учтены координаты всех звезд Альмагеста (их
более тысячи а не только 8-ми из них, и про анализ точности
метода датировки по собственным движениям звезд и о многом
другом.
Я лично видел много критики тех "бездоказательных" утверждений Фоменко, которые доказывались на той же странице, что и сам тезис. Т. е. "критики" не слишком потрудились разобраться либо врали. Представить Фоменко таким же "критиком" мне трудно.

Infinitti

...местные жители легенды складывали...
Согласно легенде местных жителей...
А ещё фильмы снимали. "Андрей Рублёв", например. Неужто Тарковский врал?!

Katty-e

Ссылка на сайт выше .
Кричать умеют все, в том числе Фоменко. Можете плотнее познакомиться с его статьями и ответами на статьи оппонентов.

Katty-e

Это несопоставимые вещи. Одно дело фильм, другое - предания.

viktor-69

Прежде чем делать такие заявления:
1. (один из доводов Г. Каспарова) Римляне что в V веке до н. э., что в V веке н. э. воевали одним и тем же оружием. Нехило? За 1000 лет никакого существенного усовершенствования.

стоило бы ознакомиться с развитием римского военного дела.

Infinitti

Ссылка на сайт выше
Господи, да знаю я про ссылку. Вы мне конкретную статью покажите. А то я вижу только
настоящее имя "римского папы Иннокентия" - Вася Пупкин.
Оказывается, Романовых и Наполеона тоже не было...
Заговор против российского футбола. Спартак и его команда терпят поражение от итальянских легионеров на их поле.
Как с такими дискутировать?

stm6662307

это из серии
Археологи обнаружили скелет мамонта на глубине 20 метров. Это еще раз доказывает, что мамонты жили в норах.

Infinitti

это из серии
Археологи обнаружили скелет мамонта на глубине 20 метров. Это еще раз доказывает, что мамонты жили в норах.
Остро. Мне понравилось. Только у Каспарова это был далеко не единственный аргумент.

Katty-e

Чувство юмора не работает по вечерам ? По себе знаю, так бывает часто.
Статьи про радиоуглерод выделены в отдельную категорию.
Матметоды Фоменко критикуются вроде там же, на сайте. Достаточно прочитать про статистику и меру близости династий, тоже прикольно.
Поясню, кстати : мне лень искать более точные ссылки, потому что я не собираюсь дискутировать . Для себя я разобрался, остальные имеют эту возможность - это же интересно, найти все самому .

zuzaka

Я не говорил, что в этом нельзя разобраться. Просто как серьезные труды Ф, так и серьезные труды его противников не используют никаких легко проверяемых аргументов. Ну, конечно, если это не дебильный С.Лесков (чтобы ознакомиться со статьями этого кретина или его дочери, откройте любой номер Известий).
Не буду же я, в самом деле, ботать Альмагест или греческий язык периода 10в только для того, чтобы проверить, кто врет. В любом случае, все аргументы хорошо продуманы и чисто подогнаны. На проверку уйдет слишком много времени.

sergei1207

\\ Монголы (-татары) прямо со своей отстойной стадии развития мгновенно построили мега-государство,
\\завоевали Китай, потом таскали китайские стенобитные машины (это сквозь наши-то леса) по всей
\\Руси, а Ратибор и др. из команды Евпатия Коловрата даже не могли уклониться от камней, которые в
\\них летели (наверно, со сверхзвуковой скоростью). Причём жрачки и лошадей хватало на всю
\\монгольскую мега-армию, и никто не мог сделать ноги в монгольскую пустыню - так боялись
\\Чингисхана-Бытыя.
Что за бред? монголы до похода на китай и запад воевали с джурчженями. И стадия развития их была не такая уж и отстойная. тем более ее поднимали захваченные у других ремесленники и ученые.
А про евпатия коловрата знаешь откудова известно? Когда и в какой политической обстановке был написан "сказ о разорении рязани батыем"? если летописи пишут победители и правители, как признает сам фоменко, и все историки, то приходится фильтровать факты.
Кстати, много в тебя стреляли камнем из пороков(там насколько я помню так написано)? от скольких камней ты увернулся, или все же тебя одним из них по голове треснуло?
И насчет боязни монголов тоже неверно- про походы ушкуйников на сарай и другие ордынские города показывают эту боязнь. просто одно дело боязнь, а другое политика.
И насчет совершенствования у римлян ваще пиздец. оно охуенно было. ту же спату у кельтов переняли..., и легионы сколько реорганизовывали.
Маза, я понял, фоменко критикует общеизвестный курс истории, многие события факты и трактовки там натянуты и не освящены полностью, тот же сказ о евпатии. в школе и в популярной околоисторической литературе описан как богатырь- зашитник руси. а в исторической науке считается скорее вымышленным персонажем, по крайней мере история о нем явно приукрашена.
и расстрел из "пороков" тоже не вполне ясен- может означать к примеру расстрел из раннего огнестрельного оружия(от камня из гаковницы увернутся может только настоящий богатырь)
Кто из поклонников фоменки читал серьезные исторические труды и какие? кто знаком с источниковедением не понаслышке? кто читал ту же радзивилловскую летопись или другие летописи, хотя бы из ПСРЛ ?
Это как если бы критиковать скажем перестрелки на основе фильмов. вот то как показывают в фильмах- ваще невозможно. значит- вообще такого не бывает.

sergei1207

Не буду же я, в самом деле, ботать Альмагест или греческий язык периода 10в только для того, чтобы проверить, кто врет. В любом случае, все аргументы хорошо продуманы и чисто подогнаны. На проверку уйдет слишком много времени.

вот-вот, на это все и рассчитано.

Katty-e

Я проверил математические статьи. Они корректно опровергают Фоменко.

Dimonbar

(ВСЕМ) А можно о каком-нибудь корректном конкретном опровержении что-нибудь сказать?
Во всей дискуссии ещё не было ни одного примера.

Katty-e

Пересказ статей не входит в мою компетенцию. Я этого в других местах наелся и еще наемся .
Поясню : я не считаю вас, моих оппонентов, дураками, напротив, вы вполне здравые и умные люди. Но мне не хочется ввязываться в дискуссию, потому что это не входит в мои планы . Как-то у меня не было занятия, и я за один вечер написал порядка 150 постов ( ну или психологически так казалось ). Свой лимит спора я исчерпал .
Вот две статьи, которые я упомянул :
http://fatus.chat.ru/nav_swe.html
http://fatus.chat.ru/statist.html
Точнее говоря, я читал еще и третью статью, для меня более убедительную ( с анализом стат. методов в работах Фоменко но пока ее не обнаружил. Эти две тоже радуют . Первая строгая, проверял, вторую не проверял, только внимательно читал, вроде верно.

spiritmc

> 2. Монголы (-татары) прямо со своей отстойной стадии развития
...
"Мы прошли столетия с Россиею, от сохи до звёздного крыла..."
За какое время создали государство те же франки?
А они тоже рванулись, с этой точки зрения неизвестно как.
А русские в 1930---45-м?
> Причём жрачки и лошадей хватало на всю монгольскую мега-армию,
> и никто не мог сделать ноги в монгольскую пустыню - так боялись
> Чингисхана-Бытыя.
Монгольская армия была небольшой, так что еды на всех хватало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dimaxd

А еще Фоменко умеет отчетливо представлять себе четырехмерное пространство

zuzaka

А мне-то ты че язык показываешь? Я его картинки видел, ничего так рисует, неплохо.

Infinitti

"Мы прошли столетия с Россиею, от сохи до звёздного крыла..."
Вот именно, что СТОЛЕТИЯ, а не годы (взрослой) жизни Чингисхана.
За какое время создали государство те же франки?
А они тоже рванулись, с этой точки зрения неизвестно как.
Излюбленный приём анти-АТФ - опровергать АТФ своей якобы априори верной версией истории. Для убедительности Вашего довода надо найти кому соответствуют франки у АТФ.
А русские в 1930---45-м?
Тоже мне сравнение... Уже у царей хватало умения контролировать территорию от Польши до Тихого океана. В мире (и в России в т. ч.) набирала ход т. н. НТР. А монголы прямо со своего первобытного уровня в самые ударные сроки основали государство, усвоили массу вещей, завоевали весь мир, а сегодня (по крайнер мере, 100 лет назад)... они снова продеградировали до дикарей.
И мы должны в это поверить? Мне легче поверить, что "лишь недавно учёные авторитетно растолковали монголам, что их предки завоевали весь мир. Те удивились, но спорить не стали."
Монгольская армия была небольшой, так что еды на всех хватало.
Полумилионная - это небольшая? И где всё-таки она доставала еду?

zuzaka

Какая на фиг полумиллионная? По-твоему, 300 (или 700, я не помнб точно) жителей Козельска противостояли хотя бы десяти тысячам монголов?

Infinitti

Какая на фиг полумиллионная? По-твоему, 300 (или 700, я не помнб точно) жителей Козельска противостояли хотя бы десяти тысячам монголов?

"Не помню точно..."
Пользуйтесь Яндексом, пожалуйста, если с памятью проблемы. Экономит время собеседников. Только что поискал, официальная оценка численности армии времён Батыя - 300 тыс. чел.

zuzaka

Пользуйтесь Ожеговым и Розенталем, или запишитесь на курсы русского языка, если проблемы с пониманием. Я спросил, могли ли полтысячи защитников КОЗЕЛЬСКА (а не монгольских воинов) черт знает сколько времени сдерживать полумиллионную армию.

Infinitti

Я спросил, могли ли полтысячи защитников КОЗЕЛЬСКА (а не монгольских воинов) черт знает сколько времени сдерживать полумиллионную армию.

Не пойму, чего Вы хотите. Я не утверждал, что ВСЯ монгольская армия была занята одним Козельском. 300 тыс. иноземных воинов - оценка адептов традиционной истории России. Пусть они и объясняют что к чему.

Katty-e

Я попробую пояснить. Сколько человек нужно для осады Козельска, чтобы он продержался достаточное время ? И сколько еды нужно для такого куска армии ?
Насчет Монголии : как все хорошо знают, Китай увеличил свой ВВП, даже без НТР, в 5.7-6.4 раза за период 1979-1999. Повторю, без НТР, потому что инновационные продукты производятся в Китае последние 5-8 лет. Это тоже невозможно, не правда ли ? ведь период жизни одного человека ?

zuzaka

Я с Вами не спорил, а указал на одну из проблем официальной версии. Кстати, такая критика исходит не от сторонников Фоменко, а от приверженцев вполне традиционной хронологии.
Соотв-но, моя резкий тон происходит не в силу моего с Вами разногласия, а из-за Вашего достаточно грубого наезда касательно памяти. Я не помню точно, 300 жителей там было, или 700, но вопрос имхо не принципиален, и искать точные цифры в Яндексе я не собираюсь и другим не советую.

zuzaka

Не согласен с одной посылкой. НТР в Китае происходит уже как минимум 20 лет.

Katty-e

Они придерживались экстенсивного пути развития все эти годы. А экспортировали примитив всякий. Оценки технологического прогресса, конечно, есть разные, но основная масса показывает, что рост осуществлялся за счет накопления капитала, а не технологических изменений.

zuzaka

Не позже 70х годов Россия (СССР) вошла в режим, когда основную часть бюджета составлял экспорт нефти. И до сих пор в таком режиме живет. И что, у нас не было НТР?

Infinitti

Сколько человек нужно для осады Козельска, чтобы он продержался достаточное время ? И сколько еды нужно для такого куска армии ?
Да что вы присохли к этому Козельску? Какая бы часть войска (x) там не была, оставшаяся (1-x) тоже была не прочь регулярно есть. Так что вопрос о снабжении трёхсоттысячной армии остаётся.
Китай увеличил свой ВВП, даже без НТР, в 5.7-6.4 раза за период 1979-1999. Повторю, без НТР, потому что инновационные продукты производятся в Китае последние 5-8 лет. Это тоже невозможно, не правда ли ? ведь период жизни одного человека ?

А у нас после дефолта, говорят, стала жизнь налаживаться. Возможно, это потому, что часто процесс вылезания из ямы подаётся как шаг вперёд.
Потом, рискну предположить, что основной вклад в увеличение ВВП Китая внесли южные города (провинции) - настоящие города XXI-го века, где, думаю, не обошлось без НТР.
Кроме того, можно долго корпеть над деталями и даже порой доказать ошибочность какой-то детали (это я про историю Фоменко). Но, боюсь, этого недостаточно, чтобы доказать ошибочность всей картины Фоменко.

Katty-e

Это Китай-то вылезает из ямы ? Ну-ну.
Про города - неверно, см. мои посты около.

Katty-e

Нет, я не про отсутствие, а про то, что основной вклад ( несоизмеримый по сравнению с вкладом технологического прогресса ) в рост Китая внесло накопление капитала. Ну не было там довольно долго того, что было у других стран ЮВА.

spiritmc

> Вот именно, что СТОЛЕТИЯ, а не годы (взрослой) жизни Чингисхана.
Только "от сохи до звёздного крыла" относится всего лишь к 1920---45-му.
И это даже не все годы взрослой жизни Сталина.
Так что?
Такой вопрос, ты предысторию великих монгольских походов читал?
> Излюбленный приём анти-АТФ - опровергать АТФ своей
> якобы априори верной версией истории.
> Для убедительности Вашего довода надо найти кому соответствуют
> франки у АТФ.
Это не моя обязанность.
> Тоже мне сравнение... Уже у царей
Цари --- это было совершенно другое государство.
Так что сравнение верное.
> А монголы прямо со своего первобытного уровня в самые ударные сроки
> основали государство, усвоили массу вещей, завоевали весь мир,
Вот возьми и приведи сроки.
А потом сравни то же самое с войнами Директории и их продолжением.
Можешь ещё вспомнить, как образовалась Германская Империя.
> а сегодня (по крайнер мере, 100 лет назад)...
> они снова продеградировали до дикарей.
Пора прочитать Гумилёва?
> Полумилионная - это небольшая? И где всё-таки она доставала еду?
А пространства какие?
Достать еду --- не такой уж сложный вопрос, если знаешь географию.
Только математикам это сложно --- они не только истории не знают.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

zuzaka

Получил приват от Батчера:
Полумилионная - это небольшая? И где всё-таки она доставала еду?
Какая на фиг полумиллионная? По-твоему, 300 (или 700, я не помнб точно) жителей Козельска противостояли хотя бы десяти тысячам монголов?
"Не помню точно..."
Пользуйтесь Яндексом, пожалуйста, если с памятью проблемы. Экономит время собеседников. Только что поискал, официальная оценка численности армии времён Батыя - 300 тыс. чел.
Пользуйтесь Ожеговым и Розенталем, или запишитесь на курсы русского языка, если проблемы с пониманием. Я спросил, могли ли полтысячи защитников КОЗЕЛЬСКА (а не монгольских воинов) черт знает сколько времени сдерживать полумиллионную армию.
Не пойму, чего Вы хотите. Я не утверждал, что ВСЯ монгольская армия была занята одним Козельском. 300 тыс. иноземных воинов - оценка адептов традиционной истории России. Пусть они и объясняют что к чему.
Ты два раза не прав. Я бы еще раз все перечитал и извинился перед 172.16.4.10

Благодарю за участие, тем не менее я с Вами не согласен.
Мне несколько (несильно) нагрубили. Представьте себе, что Вы скажете: "16 бит - около 65 тысяч, точно не помню", а Вам в ответ: "Если у Вас проблемы с устным счетом, воспользуйтесь калькулятором".
Я несколько (несильно) нагрубил в ответ. Собеседник дал понять, что он, похоже, грубил случайно, а не из желания наехать. Я, как мне кажется, тоже дал понять, что не заинтересован в дальнейших наездах. Разве этого в такой ситуации недостаточно?
Я надеюсь, Аноним со мной согласен. Не хочу с ним, и вообще ни с кем, ругаться, тем более, что в информативном плане мы выяснили, кто что имел в виду. Но виноватым в данной ситуации себя не чувствую. Скорее, произошло недоразумение, а у меня и у Анонима не слишком вежливый стиль. Готов извиниться за резкий тон, но остаюсь при своей точке зрения.
Это то, что касается моральной стороны вопроса. Теперь о фактической.
> 300 тыс. иноземных воинов - оценка адептов традиционной истории России
- это неправда. Точнее, лишь маленький кусок правды. Далеко не все адепты традиционной истории придерживаются такой точки зрения. Я читал и коренным образом отличные версии.

spiritmc

>> 300 тыс. иноземных воинов - оценка адептов традиционной истории России
> - это неправда. Точнее, лишь маленький кусок правды.
> Далеко не все адепты традиционной истории придерживаются
> такой точки зрения. Я читал и коренным образом отличные версии.
Да, это на самом деле очень сомнительно.
Достаточно посмотреть на численности армий в различных турецких и персидских войнах.
Даже при тех пространствах, на которых монголами велись боевые действия,
это очень много.
Число можно сократить в десять раз и для всей армии предложить оценку в 30 тыс.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Infinitti

kaiafa,
Смиренно прошу прощения за наезд. Мне в самом деле совестно, а вы там никак не прекратите обсуждать мой наезд.
Просто до сих пор некоторые люди забывают, что есть Яндекс, и что он способен ответить на массу вопросов, не тратя время собеседников. Раздражение на этих людей я перенёс и на вас. Ещё раз извините.

zuzaka

Да ладно, проехали. Я тоже был слишком резок.

sergei1207

\\1920 у нас были, например, железная дорога, радио, если не ошибаюсь, фотография и левидение
\\самолёты и много чего ещё. Так что не парь мозги.
сильно ошибаетесь. Какой по вашему канал телевидения был? МТВ? =0)
по поводу 20-45.
есть другойе изречение- "Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой"
Россия в начала 20 века была аграрной страной, а большевики за короткий срок подняли индустриализацию. Конечно, многие _принципы_ технических решений были известны, но именно широкое внедрение заняло очень, очень малый срок.

Katty-e

Кроме того, в 20-45 был фантастический рост ВВП, к 25-26 мы достигли уровня 1913 года, причем за счет роста промышленности, в 30е рост замедлился и упал в 40е, но скачок был серьезный.

Infinitti

сильно ошибаетесь. Какой по вашему канал телевидения был? МТВ? =0)
CNN
Попробую ещё раз. В России 1920 года было множество предпосылок, возможностей для рывка - люди (специалисты технологии, ресурсы.
Что такого было у монголов и почему они всех уделали, согласно традиционной истории?

urchin

>а большевики за короткий срок подняли индустриализацию
Не большевики, а Сталин.

Infinitti

есть другойе изречение- "Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой"
Россия в начала 20 века была аграрной страной, а большевики за короткий срок подняли индустриализацию.
Кстати! В обоих случаях (я верю в общие идеи фоменковской истории) речь идёт о русских (в широком смысле)! Может, это неслучайно.

daniila

Мой научрук о Фоменко сказал так вот посмотрю я как он картины делает скурпулёзный труд, а смысла или юмора у картин нет вот поэтому и его хронология лажа
Вот и вас тут аргументы очень похожие против Фоменки
Я в его "историю" не верю, поскольку не во что не верю, но это первая серьёзная "история" не больше и не меньше

karim

это первая серьёзная "история" не больше и не меньше

обоснования?
официальная история имеет на порядки больше доказательств чем любая альтернативная

daniila

официальная история имеет на порядки больше доказательств чем любая альтернативная

От того что их много они не стали серьёзными
обоснования?

Читай первоисточник, если ты учёная вопосов больше не будет а если философ...

karim

ну дай тогда определение серьезного доказательства

daniila

Обратитесь к Борису Ефимовичу Победре, каф. "Механики композитов" он это здорово объяснит

karim

т.е. ты не можешь дать определение?
а посылать меня никуда не надо

kachokslava

А ты можешь дать определение серьёзного доказательства?
На основании чего ты считаешь одни доказательства серьёзными, а другие - нет?

Nefertyty

серьёзные доказательства - принимаемые теми, на кого рассчитаны

karim

я такого разделения вообще-то не провожу
доказательство или есть или его нет
имхо

zuzaka

это первая серьёзная "история" не больше и не меньше
обоснования?
официальная история имеет на порядки больше доказательств чем любая альтернативная

Обоснования?

karim

сходи хотя бы в ГИМ, почитай специальную литературу (тоже можно купить в ГИМе)
фишка в том, что фоменко "опровергает" историю школьных учебников, где все слишком сильно упрощено и поэтому там легко докапаться

zuzaka

Девушка, я достаточно много читал как Фоменку, так и антифоменков. Просто ты требуешь обоснований в постах, а сама их не даешь.

Nefertyty

> доказательство или есть или его нет
если так рассуждать, то говорить, где доказательств больше, бессмысленно:
либо доказано, либо нет
вам на лекциях по философии должны рассказать, что мало кто согласится
с тем, что наука работает таким образом

karim

обоснования уже были даны в этом треде Йобуром - существует слишком много фактов, подтверждающих наличие Ига
и это не только летописи - археологические находки, легенды и прочее
кроме того, олегшибанов как математик сказал что критика математических выкладок фоменки - верная
так какого рода доказательств ты требуешь?

zuzaka

Я ничего не требую. Я тоже читал математические опровержения. И еще лингвистические. См. предыдущие страницы треда - я высказывал свою точку зрения на аргументы за и против. Просто захотелось подколоть, ты уж извини .

Dimonbar

официальная история имеет на порядки больше доказательств чем любая альтернативная

1) Как оказывается, доказательства официальной истории выводятся из неё самой: история верна, откуда следует, что она ещё раз верна, откуда ... и т.п. Таких "доказательств" можно сделать очень много, независимых нет (или они скрываются).
фишка в том, что фоменко "опровергает" историю школьных учебников

2) Фишка не в этом.
обоснования уже были даны в этом треде Йобуром - существует слишком много фактов, подтверждающих наличие Ига

3) К сожалению, они обосновывают непонятно что, а в качестве обоснований официальной версии подпадают под пункт 1).
кроме того, олегшибанов как математик сказал что критика математических выкладок фоменки - верная

4) Нисколько не умаляя авторитет Олега Шибанова как математика, я (как бы математик) ответственно заявляю, что критика математических выкладок Фоменко, тех, которые я видел, неверная.

karim

Как оказывается, доказательства официальной истории выводятся из неё самой: история верна, откуда следует, что она ещё раз верна, откуда ... и т.п. Таких "доказательств" можно сделать очень много, независимых нет (или они скрываются).

не так
есть набор фактов, их анализируют и выдвигают теорию

Dimonbar

есть набор фактов, их анализируют и выдвигают теорию
Это о чём?

daniila

не так, во что-то верят и используют псевдонауные доказательства для убеждения других и в истории и везде...

karim

о том как пишется история
а ты о чем?

zuzaka

> существует слишком много фактов, подтверждающих наличие Ига
Лично я в школе на уроках истории, соответствующих традиционной хронологии, изучал, что ига не было. См. Ионов, История цивилизаций.
Сам я в данном вопросе профан, но смею вас уверить, что наличие ига критикуется и традиционными историками. А также нетрадиционными помимо Фоменко.
В 80х годах был анекдот:
Что такое монголо-татарское иго? Это ограниченный контингент монгольских и татарских войск, временно введенный на территорию Руси по просьбе русских князей

Так вот. Многие историки сейчас склоняются к мнению, что это не анекдот.

karim

псевдонауные доказательства

это какие?

daniila

Это те которые ты даже не удосужилась прочитать

karim

там все не так просто было
часть княжеств с Игом сотрудничила, а часть (например, новгородские ушкуйники) вообще на Сарай ходили и сжигали его несколько раз...
еще раз повторяю, основываться на школьных учебниках бессмысленно, т.к. там все упрощено + часто недобросовестно изложено
никто же из вас не использует школьные учебники как аргумент в спорах, каксаемых вашей специальности?

karim

с чего ты взял?

давай ссылки пожалуйста на "псевдонаучные" доказательства официальной истории

Dimonbar

о том как пишется история. а ты о чем?
Примерно так построена хронология у Фоменко. Официальная хронология писалась видимо не совсем так (анализ был не научный, можно сказать, что его не было).
А я имел в виду всё-таки именно обоснование истории.

zuzaka

Может быть, ты все же не будешь цепляться к словам, а прочитаешь мнение собеседника?
Я неоднократно писал в этом треде, что более или менее подробно ознакомился с обширным спектром аргументов в пользу либо против разных исторических гипотез. Несмотря на неплохую математическую и лингвистическую подготовку, не считаю себя достаточным профи, чтобы соглашаться с какой-то одной версией. Среди аргументов попадаются очень наукообразные, где без чтения ИСТОЧНИКОВ нельзя выяснить, кто прав, а кто нет. Прямо говоря, кто-то точно фальсифицирует данные. На досуге, походя, выяснить, где правда, невозможно. Я думаю, ни у кого в этом форуме нет желания
а) ботать языки;
б) копаться в архивах;
в) (некоторым) ботать математику.
А без этого участники форума могут лишь голословно блистать кругозором. Я понимаю. Сам это люблю. Но говорить о достоверных доказательствах мы как непрофессионалы имхо не можем.

Dimonbar

давай ссылки пожалуйста на "псевдонаучные" доказательства официальной истории

Возьми любое место, где есть какое-нибудь доказательство.

karim

ага, значит не можешь дать?

Ater

Определение культуры дается исходя из в том числе ее времени (т.е. хронологически). Изменяется время -- изменяется культура. Ибо безотносительных истории датировок не сделано.
Кроме того, от средневековья до нас дошло очень не много -- как писал Джобур, не сохранилось ни одного целого костюма.
Резюмирую. Меняется хронология -- меняется датировка в археологии.

Dimonbar

Вроде по-русски написал. Открывай историю Соловьёва, Ключевского, Карамзина, Миллера ..., современные исторические, археологические данные и читай. Там обязательно встретятся обоснования типа: из истории следует история. Независимых ( не являющихся "псевдонаучными") ты не найдёшь.

Katty-e

Ссылки в моих постах выше на математику прокомментируете ? очень кратко, чтобы не уклоняться.

Dimonbar

Нету доступа к интернету. Очень интересно посмотреть и очень извиняюсь, что именно эти ссылки прокомментировать не могу.
ПС: Можешь на "ты", кстати. Всё-таки знакомы.

Dimonbar

К сторонникам официальной версии истории - конструктивное предложение.
+ стат. и астрон. методы обсуждать никому не хочется, а без этого опровергнуть Фоменко естественно не получится.
+ но можно попробовать покритиковать чисто исторические (без хронологии) исследования, скажем, реконструкцию Куликовой битвы или описание строительства Кремля в Библии. Может быть, это проще?

zuzaka

А я че, сторонник официальной версии? Где я такое говорил?

Dimonbar

Тебя я не имел в виду. Наоборот, это возможное продолжение твоего поста.

zuzaka

Тады ладыть

sergei1207

вот как раз не тему куликовской бытвы, фоменко хвалится, как якобы нашел на територрии одного из монастырей захоронение конца 14 века иолодых людей, побитых оружием. он на основании совета со своей левой ноздрей, делает вывод, что такое количество трупаков могло оказаться только в результате куликовской битвы. и что именно около того монастыря была та самая битва.
Только какие обьективные предпосылки к тому, что это именно от куликовской битвы? Все помнят, что было вскоре после нее в Москве?

Dimonbar

Фоменко хвалится, как якобы нашел на територрии одного из монастырей захоронение конца 14 века молодых людей, побитых оружием. он ... делает вывод, что такое количество трупаков могло оказаться только в результате Куликовской битвы.

Из этого не следует и он не делает никакого вывода.
Основной вывод получается из анализа названий объектов на пути русского войска к месту битвы и топонимов района самого сражения. Тот, что тобой приведён - вспомогательный.

sergei1207

ну-ка, можешь подробно привести сущность этого анализа?
и там как раз наличие костей насколько я помню было одним из важенйших подтверждений теории.

mazycius

куда идет археология?

sergei1207

то есть? проясни. или вот обьясни как историк товарищам, как проводятся датировки, или почему книжки фоменки нап тему истории- большей частью бред

mazycius

что за чушь
сейчас прочитаю из принципа весь тред

mazycius

ой я сейчас занята
объясню как вернусь
Фоменко - ерунда конечно полная
вы хоть посмотрели бы материалы ученых ( не только кстати историков но и астрономов физиков и пр ) на эту тему уже опубликованные давно полностью развенчивающие этот миф
извините мне печатать не дают

mazycius

не тебе совет конечно

Dimonbar

сущность этого анализа?
1. Примерно так. Берётся "Задонщина". Там должно содержаться описание действий русского войска, по крайней мере начиная от места сбора: описывается его продвижение до места битвы с указанием названий различных объектов (селений, монастырей) по пути; затем по ходу битвы упоминается множество более локальных объектов (холмы, речки на и вокруг поля).
2. Фоменко показывает возможность непротиворечивой географической локализации этих событий вблизи Москвы, то есть, каждому упомянутому имени ставится в соотвествие современный аналог с таким же или несущим следы старого названия именем.
3. Наличие захоронения, конечно, оказывается очень кстати.

spiritmc

Если для тебя история --- это Соловьёв и Ключевский,
то с тобой не о чем разговаривать.
Потому что это --- не история.
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

spiritmc

Некоторые и не столь удалённые во времени военные кампании
вполне переносимы с место на место с теми же тактическими ошибками и проч.
Давай ещё скажем, что все турецкие войны 18-20-го веков велись только в Крыму и Молдавии.
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

spiritmc

В Монголии конца 11-го века тоже было множество предпосылок для рывка.
Пора почитать хотя бы Гумилёва.
Насчёт технологий и ресурсов ты неправ, не было такого.
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

irenape

В общем, в истории я не специалист.
Однако, имхо, не надо быть специалистом, чтобы понять одну простую вещь: ТЫСЯЧИ, если не миллионы, людей ИЗУЧАЛИ историю. Все там были: и лингвисты, и математики, и астрономы... И вот, приходит Фоменко и говорит: ребята, вы конкретно слажали. Ща я вам (всем этим специалистам высокого класса) обьясню, как это было.
Может быть, "официальная" история действительно не совсем верна. Но что история Фоменко более верна, чем официальная, при всём моём уважении, не поверю. Не дураки над историей работают.
Людям же всегда приятно осознавать, что они знают больше других. Впрочем, это уже наезд.
"Маргинал" - неприятное слово, и иногда это просто ярлык. Но, по-моему, первое, чему в МГУ учат - это НЕ верить. Только надо научиться, по известной аналогии, "вставать на плечи" тех, кто был до тебя, что бы не изобретать велосипед и не проходить заново уже пройденный путь. А то получится, как с этими "доказательствами" того, что американцев не было на Луне: единственное, что они действительно доказывают, так это отсутствие у их авторов знаний в некоторых областях естествознания. Дилетанту же рассуждать легко. Я, не зная истории, тоже мог бы сейчас чего-нибудь понаписать, но мне как-то стыдно свой дилентантизм напоказ выставлять, а кому-то стыдно бы не было. Кто-то заявил бы, что его элементарно отвергли: "Посмотрите, как всё просто на самом деле!"...

daniila

Но, по-моему, первое, чему в МГУ учат - это НЕ верить

Почему ты тогда вериш что "ТЫСЯЧИ, если не миллионы, людей" правы, кто бы они ни были
Миллионы людей верят в бога и миллионы нет и все они правы только потому что их миллионы?

spiritmc

<<надо научиться [...] "вставать на плечи" тех, кто был до тебя>>
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

zuzaka

Вся современная хронология в основных деталях была написана ОДНИМ человеком (Скалигером) - никаким не математиком, не лингвистом и не астрономом.

spiritmc

Откуда ты это взял?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Прочитал у Фоменко, а затем посмотрел в обычной традиционной энциклопедии.

spiritmc

И как он её написал?
Компиляция?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dimonbar

Если для тебя история --- это Соловьёв и Ключевский, то с тобой не о чем разговаривать.

Если из того, что я написал ты делаешь вывод, что для меня история - С. и К., то с тобой также не о чем разговаривать.
Некоторые и не столь удалённые во времени военные кампании вполне переносимы с место на место с теми же тактическими ошибками и проч.

Не уверен. Лучше пример.
Если это о Куликовской битве, то странная аналогия; не утверждается, что она "переносима с место на место..."

spiritmc

<<Систематизацию исторической Х. ввёл в 16 в. француз Ж. Скалигер, разработав точные приёмы перевода (редукций) различных летосчислений на юлианский стиль.>> (БСЭ, "Хронология.")
<<Скалигер (Scaliger) Жозеф Жюст (Йозефус Юстус) (5.8.1540, Ажен, --- 21.1.1609, Лейден французский гуманист. [...] Снискал известность комментариями к античным авторам (Варрон, Вергилий, Катони др. исследованиями в области сравнительного языкознания: заложил основы научной хронологии античности (трактат «Исправление хронологии», 1583 разработал систему унификации летосчисления.>>
Со времён конца 16-го века не только появлялись новые данные,
но и старые уточнялись.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Не уверен. Лучше пример.
Да пожалуйста.
На протяжении турецких войн, некоторые кампании похожи одна на другую чуть ли не как две капли воды, хотя проходят на разных театрах,
от Молдавии и до Болгарии.
Вот только значит ли это, что это была одна кампания,
всего навсего разными летописцами записанная?
С точки зрения Фоменки --- значит.
Несмотря на разницу, исчисляемую порой десятками лет.
Вот тебе и раз.
С персидскими войнами дело обстоит точно также,
только действие происходит в Дагестане---Азербайджане.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

konoval70

Кстати точное место Куликовской битвы так и не было найдено. Во всяком случае на предпологаемом месте битвы археологи следов грандиозной битвы не нашли, хотя наверно и на других местах каких нибудь битв тоже ничего не нашли. Вобще история это не наука, а скорее идеология.

spiritmc

Ты сможешь сейчас по рассказам местных жителей,
не обращаясь в книгохранилище,
найти все места важнейших битв последней Отечественной?
А если описание будет взято из книги Юрия Бондарева "Горячий снег?"
Других документов может и не оказаться.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dimonbar

некоторые кампании похожи одна на другую чуть ли не как две капли воды, хотя проходят на разных театрах
"Похожесть" у тебя совпадает с близостью последовательностей тактических действий войск. Конечно, получится глупость. Приводить в пример хоть Великую Отечественную, когда похожих сражений (ввиду огромного количества) можно измерять десятками.
На самом деле, если устанавливается, что театры БД разные (хроногеограф. локализации двух наборов событий по упоминаемым в первоисточниках собственным названиям, отнесённым к хрон. шкале, различны то о похожести никакой речи нет.
Вот только значит ли это, что это была одна кампания, всего навсего разными летописцами записанная? С точки зрения Фоменки --- значит.

Не здорово приписывать оппонентам заведомо ложные утверждения, и затем высмеивать это. С точки зрения Фоменки - НЕ значит.
ПС: Про Отечественную - это независимо получилось.

zuzaka

> Со времён конца 16-го века не только появлялись новые данные,
> но и старые уточнялись.
Ну да. Только, в основном, в рамках Скалигеровской хронологии. Это как механика Ньютона - с тех пор появляются новые данные, но вся она написана двумя-тремя людьми (максисум, десятком).

konoval70

Я уже давно понял что ч тобой разговаривать не стоит, но по поводу мест сражений ВОВ и проблем с их нахождением ты чушь полную несешь. Так что не передергивай как обычно.

spiritmc

> Только, в основном, в рамках Скалигеровской хронологии.
Античного мира?
Выкинь античный мир и посмотри на восток.
Ты будешь утверждать, что там люди не жили и вообще ничего не было?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Не здорово приписывать оппонентам заведомо ложные утверждения,
> и затем высмеивать это. С точки зрения Фоменки - НЕ значит.
А теперь вспоминаем, по каким источникам Шлиман устанавливал место будущих своих раскопок.
> ПС: Про Отечественную - это независимо получилось.
На самом деле очень хороший пример.
Быстро все забыли, что существуют государственные архивы
и есть _только_ художественная литература.
Что там будет с безымянными высотами?
История в лице Шлимана устанавливает точное расположение города.
Эти методы фоменкистами отрицаются.
Однако факт раскопок есть.
Выводы?
---
<<Ни былин, ни эпосов, ни эпопей.
Телеграммой лети, строфа!
Воспалённой губой припади и попей
из реки по имени --- "Факт.">>

zuzaka

Я могу ошибаться, т.к. последние научно-популярные книги по археологии читал лет десять назад, но, вроде бы, Шлиман ошибся. Искал Трою, а откопал что-то другое. И город нашел на основании:
а) рассказов местных жителей о находках в близлежащих холмах;
б) наличия поблизости ключей пресной воды, что крайне редкое явление для того климата. Соотв-но, очень высока вер-ть, что именно там-то и город.
И еще, напомню, что Шлиман историком не был и разбирался в истории, по свидетельствам как современников, так и потомков, очень плохо.
Информация дана по памяти, в основном на основании З.Косидовского

Dimonbar

История в лице Шлимана устанавливает точное расположение города.

Прямо скажем, результат Шлимана почти совпадает с результатом у Фоменко.

spiritmc

> вроде бы
Это не пройдёт.
Основная мысль такова.
В истории сказания, предания и проч. _согласуются_ с вещественными данными.
В фоменковщине же они не только не согласуются, но и часто прямо противоречат.
Видимо, математики считают, что если они "умеют думать,"
то они могут узнать всё.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

spiritmc

Скажем так, что Фоменко ещё жив, а Шлиман давно умер.
Вот и гадай, кто и к кому подгонял.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

> Это не пройдёт.
Я вижу три варианта:
1. Либо ты опровергнешь меня.
2. Либо убедишься в своей неправоте.
3. Либо твоя фраза столь же бездоказательна, сколь моя. Тогда зачем наезжать? Я хотя бы дал источник.

spiritmc

"Вроде бы" --- это не опровержение, а только сомнение.
Потому что чёткое опровержение будет, когда найдут настоящую Трою,
если эта не настоящая.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ Во всяком случае на предпологаемом месте битвы археологи следов грандиозной битвы не нашли, хотя
\\наверно и на других местах каких нибудь битв тоже ничего не нашли
В том-то и дело, что разные почвы крайне по разному сохраняют то, что в них положено. тем более, какие такие следы ты хотел искать? трупы как правило хоронятся, и свои, и чужие, чтобы чумы к примеру не было, доспехи пиздятся, оружие собирается.
А так, после некоторых битв и вонзаний остались следы- тотальные пожары строений, обгоревшие порубаные кости в них, массовые захоронения людей с характерными повреждениями и так далее..
например следы оставили битва при Корсбетнинген, она же битва при Висбю, битва при Тоутоне, мочилово на золотаревском городище. На калке недавно нашли наспех захороненного субьекта с доспехом. уитывая, что в 13 веке обычай хоронить с доспехом был не характерен, можно предположить, ч то прятали его наспех...
Кстати, на куликовке найдено две кольчуги. Что на самом деле не так уж мало- в рвах при корсбетнинген найдено 25 доспехов, и это считается самым большим в мире скоплением покойников в доспехах. с учетом того, что там было несколько тысяч клиентов, раздевали их наспех и зарыть торопились. А после куликовки говорят Д. Донской несколько дней фраги считал, и заодно доспехи обдирал.
Доспех- слишком дорогая вешь, чтобы его просто так бросать.

Dimonbar

Вот и гадай, кто и к кому подгонял.
Гадать незачем. Понятно, что никто ни к кому не подгонял. Просто именно по части Трои расхождения двух версий (кстати, версия Шлимана тоже очень поздняя; почему до него никто не знал, что именно там была Троя?) незначительны.
И неясно, по каким "вещественным данным" можно отбрасывать Трою как у Фоменки.
Показывать то что Шлиман ближе других к истине тоже нужно, указывая на недостатки других версий. Тем более, что "настоящая" Троя якобы не найдена.

spiritmc

> Версия Шлимана тоже очень поздняя; почему до него никто не знал,
? что именно там была Троя?
До Шлимана никто не знал, что там вообще что-то было.
Так что методы истории очень даже хороши.
Чего нельзя сказать о методах фоменкистов,
поскольку они ещё никаких шлиманов не выдвинули.
Троя Фоменко не является научным достижением.
Чего он сделал в Трое?
Открыл её? Ещё раз, после Шлимана.
Или что-то там раскопал?
> Тем более, что "настоящая" Троя якобы не найдена.
Вот, когда найдут "настоящую," тогда будет, что обсуждать.
А пока --- Троя найдена.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yurimedvedev

Вопрос всем:
Насколько правдоподобно то, как Фоменко для доказательства своих идей строит ряды из слов (названий которые постепенно изменяются от одной формы к другой? При этом слова он берет из разных языков, а недостающие шаги дополняет, как я понял, своей фантазией.
И таким образом создавая из МУХИ СЛОНа он нечто доказывает. Это правдоподобно?

daniila

И таким образом создавая из МУХИ СЛОНа он нечто доказывает. Это правдоподобно?

Я у него не заметил чтобы он именно на этом строил хоть какие-то свои теории

zuzaka

Глюк, ты, похоже, читал всякие Русь-Орда и что-то подобное. Дело в том, что Фоменко писал как комиксы с такими аргументами, так и серьезные статьи и книги.

Nefertyty

> Дело в том, что Фоменко писал как комиксы с такими аргументами, так и серьезные статьи и книги.
Вот например у меня на полке: "Курс дифференциальной геометрии и топологии", серьёзная книга,
почти все утверждения доказаны.
P.S. Шутка

1853515

P.S. Шутка
не все?

Dimonbar

До Шлимана никто не знал, что там вообще что-то было.
А ведь известнейший город, должно быть.
Чего он сделал в Трое?
Был в качестве туриста, потом книжки написал.
Или что-то там раскопал?
Зачем там что-то раскапывать?
А пока --- Троя найдена.
Историкам да твою уверенность.

Dimonbar

Насколько правдоподобно то, как Фоменко для доказательства своих идей...
Дополню предыдущие ответы.
Нисколько. К основному результату - скелету хронологии такие приёмы вообще никакого отношения не имеют. Что касается попыток реконструкции исторических событий, то никогда лексический анализ не лежит в основе рассуждения, а приводится после - в качестве вспомогательного аргумента.
Зато противникам гораздо легче представлять дело именно так, как у тебя написано, потому что это легко оспаривать; по большому счёту, это фальсификация аргументов.

terkin

ну так выяснили, кто прав ?
Я так понял пришли к выводу, что фоменко много где лажал, но при этом он уж точно доказал, что христоматийная история либо не верна (местами либо нельзя утверждать, что она верна, ибо не докажешь это.

daniila

К чему можно придти если одни читали только Фоменку другие только "Анти-Фоменку", кто во что верит, тот о том и говорит

Nefertyty

> одни читали только Фоменку другие только "Анти-Фоменку"
сомневаюсь
смысл читать "Анти-Фоменку" (именно читать, а не просто ссылку привести если не знаком с трудами Фоменко?

spiritmc

Если теория противоречит надёжно установленным фактам, то она неверна,
сколь красивой она бы ни была.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

Katty-e

Я читал и то, и то.

daniila

Человек не знает больше чем может ощутить и не может ощутить всё, то что он получил от других относится к ощущениям других, которые тоже не есть истина
Твои "надёжные факты" это чья-то ошибка повтореная в поколениях
А у Фоменки пока единственная научная теория истории, и если ты не учёный, а филосов, то понять что такое научная ты скорей всего не можешь и поэтому забей на Фоменку не порти себе настроение

daniila

смысл читать "Анти-Фоменку" (именно читать, а не просто ссылку привести если не знаком с трудами Фоменко?

А в антифоменке наверняка приводится "история фоменки" и они видимо думают что теперь знают "историю фоменки"
По крайней мере они его явно не читали

Katty-e

Это неверно. Дискуссия ведется по конкретным статьям.

spiritmc

Иди почитай что-нибудь про рекомендации комитета по хим. термодинамике МСЧПХ,
вкратце они дают хорошее представление о том, как строится наука.
Данные фоменкистов противоречат _материальным_фактам_.
Уже одно это не даёт считать их теорию за научную.
Опытных данных у фоменкистов _нет_, а значит у них нет ровным счётом _ничего_.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

>> Данные фоменкистов противоречат _материальным_фактам_.
> конкретней или опять вода?
Ты читать не умеешь?
Ещё раз к Ёбуру.
Из того, что летописи писались на заказ, не следует, что половцы были русскими.
>>Опытных данных у фоменкистов _нет_
> пирамиды?
Сколько пирамид они раскопали по итогам своих построений?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Так что фоменкисты раскопали на основе своих построений?
Или ты новое толкование принимаешь за опытные данные?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

daniila

Какие факты, ты что, Фоменко не прав потому что не прав, стандартное "научное" доказательство

Katty-e

Спасибо, мы уже поняли, что все мы тупые ребята . Теперь можно прочитать пару статей из цитат наверху и убедиться, что не все такие тупые .

Dimonbar

Так что фоменкисты раскопали на основе своих построений?
Не переживай. Из построений следует, что закопать ещё ничего не успели; всё есть в сохранности (Троя там, пирамиды и т.п.)
Ещё раз к Ёбуру.
Ты, наверное, должен представлять себе критику социализма с позиций капитализма - там примерно то же.

daniila

Пойми Игорь нельзя человека переубедить, лучше бы ты написал самое важное тем кто сомнивается и ленится сходить почитать первоисточник
А с теми кто верит в стандартную историю по-мойму тебе спорить не зачем

Dimonbar

\\с теми кто верит в стандартную историю спорить не зачем \\ Люди все хорошие, игнорировать тоже не очень здорово.
\\лучше бы ты написал самое важное \\ Я тут такой авторитет, все так и побегут сразу - библиотекари на 14-м в обморок попадают.

daniila

Да уж когда я приходил в читальный зал за фоменкой с интервалом в пол года то находил на карточке свою подпись

spiritmc

> Ты, наверное, должен представлять себе критику социализма
> с позиций капитализма - там примерно то же.
Критика там только управленческая, которая опровергается на опыте той же Канады.
А вот с опытом у тебя точно нелады.
У Фоменко точно такие же.
Всем фоменкистам изучать опыт хим. термодинамики.
Что есть предварительные данные, что есть рекомендуемые,
и которые данные есть ошибочные.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> плюс незнание самых основных идей Фоменко
Не Фоменко, а некто Морозова.
Что он предложил _кроме_ нового толкования?
И все ли данные он, кстати, склеил?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

spiritmc

>> Что он предложил _кроме_ нового толкования?
> то есть, ты уже согласен, что у обеих историй одни и те же
> "материальные факты"?
Кроме противоречий.
> кроме нового толкования он предложил объяснение дыр
> и противоречий старого толкования
Ты договаривай: _внеся_ещё_больше_противоречий_.
> (глупо так ставить вопрос. что ты хотел бы, чтобы он предложил? )
Повторить подвиг Шлимана хотя бы.
> хз.
И именно потому он идёт лесом.
Пока не склеит _все_ имеющиеся данные, уменьшив число противоречий.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

daniila

Я понял ты опыты химичиш, а у меня профессия включает оценивание при недостаточной информации

spiritmc

> Я понял ты опыты химичиш,
Пишется с ещё одной запятой и с мягким знаком.
> а у меня профессия включает оценивание при недостаточной информации
Во-первых, я ещё и теоретик.
А во-вторых, идти изучать деление данных по достоверности от МСЧПХ.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

terkin

Ну ооооопяяяяять....
Остапа понесло....
Пусть даже это не фоменко. Но очевидно, что история не правильная на данный момент, или нет ?
ВЫ все дискутируете, а кто-нить может итог подвессти ? или ВСЕ ОСТАЛИСЬ ПРИ СВОИХ МНЕНИЯХ ?
По мне, как читавшего олько фоменку, и то немного, очевидно, что ошибки догматиков на лицо, как они относятся к этому ?
Еще я понял, что все возражения ему строятся по типу:
1) а вы знаете что это за меч ? нет? так вы не рюхаете историю, пошли вон !
2) а вы в курсе, что произошло в таком то месяуе такого то года ? нет ? ----"----
3) А нестер в своей летописи писал ....
4) Возраст этого меча ...
и т.п.

daniila

Ну вот тебе итог 90% трепющихся тут верят в свою правоту и пытаются убедить других, всячески опуская доводы оппонентов, они никогда не выработают общего мнения и их "мнения" не являются научными, потому что у них не факты для теории, а теория говорит что есть факты а что лож.
Контре: писать нада как говориш, и удобно и понятно, а правила русково языка в жопу

Infinitti

Еще я понял, что все возражения ему строятся по типу:
1) а вы знаете что это за меч ? нет? так вы не рюхаете историю, пошли вон !
Ну а что ты хотел? Ну не хотят люди расставаться со своей виртуальной реальностью - всякими, понимаешь, мамелюками и пуническими войнами - в которой они уже прожили долгие годы. И сколько им Фоменко не сопоставляй монеты, гербы, слова, оружие, описания событий - им всегда будет мало, сколько не доказавай - всё напрасно. Заткнут уши и будут твердить: "Лажа, лажа, лажа...". Вместо логики, в основном, поливают грязью. В лучшем случае найдут ошибку в n-ном знаке после запятой и скажут, что раз так, то вся НХ - мошенничество.
Так что надо просто давать беспрепятственно знакомиться с НХ всем желающим и не париться о догматиках.

Dimonbar

+ К слову. Допустим, что все мат. методы, на которые опирается НХ, работают неправильно. То есть из НХ нужно убрать доказательство и оставить только результат.
+ При этом придётся отказаться от того, что традиционная хронология опровергнута целиком и от того, что новая является статистической. И всего-то.
+ Будет ситуация, просто когда есть 2 версии хронологии. Даже чтобы оставить только традицию, НХ нужно специально опровергать, потому что по-прежнему она едва ли будет более противоречивой, чем скалигеровская (в которой уже de facto выявлены пласты несоответствий).

Dimonbar

Всем антифоменкистам: изучать логику высказываний; опытам не повредит.

spiritmc

Из соседней ветки.

1> Последние примеры - самые выраженные, но посмотрите,
1> как археолог со стажем может продатировать черепок,
1> не имеющий ярко выраженных датирующих признаков.
1> Спрашиваешь: "а почему 11 век?" "Да я чувствую". И объяснить не может.
1> А потом сосуд клеется, и действительно относится к 11 веку.
1> Таких примеров сотни и тысячи. Это - историки.
1> А неудавшийся политик, кибернетик или еще кто-нибудь - это уже не история,
1> это политика, всякая грязь, и "тайны веков" на пустом месте.
1> Примерно то же случилось и с этой самой "хронологией".
2> Зря Вы "Я" на наш форум приглашаете - у нас в образ (дух эпохи)
2> вживаться не умеют, и противники и союзники все больше логикой орудуют.
3> Значит, история не является наукой.
3> Вы когда-нибудь слышали о "чувствовании" в математике или физике?
Вот математика --- точно не наука.
А про "чувствования" и в физике, и в химии, и в физической химии,
да и в прочих науках слышали сколько угодно.
Хотя пока не наблюдали.
Кстати, совет про тщательное, в тонкостях изучение русского языка
для некоторых здешних приверженцев Фоменко очень даже нужен.
В остальном,
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

Infinitti

Всем антифоменкистам: изучать логику высказываний; опытам не повредит.
Браво!
А самым продвинутым - языки первого порядка. Чтобы не было высказываний типа: "Этот метод неправильный => все методы Фоменко - неправильные".

daniila

Извени конечно но то что ты называеш наукой это или философия или метафизика, прочитай что такое наука например у Декарта, Бэкона или лучше Ньютона
Чувствовать ты можеш сколько угодно и в химии, и в истории, но наукой это не будет
От того что ты учишся на естественном фак-е ты не стал учёным, тут некие "великие" математики не умеют мыслить логично, а уверенность что человек думает логически, делает его высказывания ещё более нелогичными

spiritmc

Которую из?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Самым продвинутым логикам вспоминать "сведение к противоречию" и "из ложного."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Для начала научись писать по-русски.
"Историки," которые не понимают, почему пишется "ь," явно не смогут понять,
почему до 11-12-го века русская история легко прослеживается по письменным источникам.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Infinitti

...до 11-12-го века русская история легко прослеживается по письменным источникам.
2 All: Вы всё ещё надетесь что-то доказать этому человеку?

spiritmc

Для начала почитай _хотя_бы_что_-_нибудь_ про развитие русского языка.
А тогда будешь пытаться что-то доказывать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Infinitti

про развитие русского языка
А я читал! На вскидку, ещё в XIX веке в русском языке был плюсквамперфект.
Дальше-то что? Опять заявление типа: "А у вас молоко убежало...".

tachenka28

А разве был в истории XIX век XX сразу после XYI начался

Infinitti

А разве был в истории XIX век? XX сразу после XYI начался
Это Вы к чему? Просто на сообщение "а у вас молоко убежало" я ответил "не молоко, а глинтвейн, и с ним всё в порядке".

marina1958

Что вы пристали к этому Фоменке нахуя вообще история, какой от неё прок, надо дело делать страну спасать а вы тут с этой историей

Infinitti

Хороший вопрос, спасибо.
Думаю, версия Фоменко (и его комментарии) помогает лучше понять Россию. Немного пафосно, но лично у меня непоняток с историей стало меньше, это вам не официальная сказочка.
Вот вы говорите: "надо делать страну". Согласен, но что это должна быть за страна? Похоже, чисто западные рецепты, да ещё в таком исполнении для нас губительны. Нужно учитывать особенности русской культуры, понимать её. И в этом история незаменима, она является точкой отсчёта, корнями, которые придают устойчивость многим русским людям. Иваны, не помнящие родства - хороший объект для манипуляций, им можно впаривать что угодно - что их держали под игом какие-то чучмеки и сами они чучмеки, что Библия совсем не такая, как кажется - ща подредактируем, что увеличение вкуса подушечек Orbit на 20% - это круто и т. д.
Для меня история Фоменко - это море фактов для расширения собственного горизонта, ответы на многие ранее неразрешимые вопросы и спокойствие от того, что с историей у нас всё в порядке.

spiritmc

> Для меня история Фоменко - это море фактов для расширения собственного горизонта
Лучше почитай Гумилёва или хотя бы Сулейменова.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krokodil1

Гумилева в студию! Вот после прочтения "От Руси до России" действительно лучше понимаешь историю (России).

Infinitti

Лучше почитай Гумилёва или хотя бы Сулейменова.
О! Чуть не забыл, спасибо! Ещё им можно впаривать, что во всём виноваты толчки пассионарности. Шутка.
Вообще, меня не особо радует перспектива всю жизнь изучать какие-то там абстрактные математические структуры. Но одним математики мне по душе: они в первую очередь пытаются не что-то там кому-то доказать, а в первую очередь понять самим, как оно устроено на самом деле? Как любители детективов, тайн, а не охотники за научными регалиями. В Фоменко (по крайней мере, в ранних книгах) чувствовался этот дух поиска, и за это на его стороне мои симпатии. Напротив, томик Оскара Егера неизменно спасал меня от бессонницы.

spiritmc

Займись физикой.
Кстати, у нас очень мало макроскопистов.
Изучи феноменологическую термодинамику.
Так, чтобы безо всякой статистики и строения вещества.
Очень многое станет понятно.
В частности, где основные проколы у математиков.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

лучше химией

ram526

Вот уж не гони.
Вспонимая кванты и стат. физику, которую нам впаривали ваши преподы, не буду говорить конкретно кто, сто раз было, берется дифур, потом стирается половина его правой части. И считается что-то дальше.
У нас без обоснованного доказательства того, что ей действительно можно принебречь, и это действительно бесконечно-малая величина, руки бы оторвали.

spiritmc

Ну что я могу сказать?
См. известные слова Джозайи Вилларда.
Я ещё со школы заметил, что в конце концов математик найдёт правильный ответ.
Только совершив при этом кучу лишних действий и потратив много времени.
Могу как-нибудь потом байку про калькулятор рассказать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ram526

То же самое могу тебе сказать про физиков.
Выводим теорию, потом подстраиваем под реальность...
Байку про "две квантовые физики" рассказывать ?

spiritmc

Примеров не встречал.
А про две квантовые механики я знаю.
---
...Я работаю...

daniila

Вот мне чем математика(наука) нравится если один математик что-то понял то он сможет донести это до других если один гуманитарий что-то понял(такое тоже бывает) то он на вряд ли сможет рассказать другому.
Помню как у нас кванты рассказывали, первая фраза ну вам математематикам это не понять, да и не нужно вам это... Я не знаю был ли сам Гиббс учёным или только "алхимиком" но МГУшные физики - не математики(учёные)
точно как Киря говорит тут сотрём а тут вот так исправим, ну это вам не понять у нас есть особый раздел ":%;%;№?№:%;" там это всё можно прочувствовать но вы поверьте - это действительно так (я не перегибаю палку он (статфизик) так и говорил)
Во избежание излишних вопросов: в моих определениях
математика - это не наука
наука только то учение которое использует математику
остальные учения или гуманитарные - не достаточно информации для использования мат.
или алхимии - не использующие математику хотя могут
философия направление которое не знает как и что изучает (то что было до изобритения науки) или гуманитарное учение о познании (не научном)
ученые - те кто занимается наукой и математики

spiritmc

Вопрос об аксиомах как твои два математика будут решать?
Математика --- это учение об условностях.
В отличие от неё, в науках есть то, что не подчиняется никаким условностям.
Если камень падает вниз, то он падает.
И горе тому, кто окажется на его на его пути.
Кстати, незнание того, кто такой Гиббс, не избавляет от ответственности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

философия направление которое не знает как и что изучает (то что было до изобритения науки) или гуманитарное учение о познании (не научном)

Ты вот если такой умный, то ответь, в рамках какой науки происходит тогда поиск ответов на вопросы о том, что такое "наука", "познание", "истина", "метод", "смысл" и.т.п.

Nefertyty

> Вопрос об аксиомах как твои два математика будут решать?
Примерно как и в науке.
В краткосрочном плане - силой.
В долгосрочном не будут, так как оба умрут.

daniila

Математика --- это учение об условностях.
В отличие от неё, в науках есть то, что не подчиняется никаким условностям.

Ещё раз рекомендую посмотреть понятие науки у Ньютона и не писать чушь

Nefertyty

> Ещё раз рекомендую посмотреть понятие науки у Ньютона
С тех пор наука несколько изменилась

spiritmc

Как, там, вопрос с камнем?
Условимся, что голову не пробивает?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

Каску можно надеть.

spiritmc

Вопрос поставлен без каски.
Так что там с камнем?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

Кто без каски - тот лох

spiritmc

Вывод: камень --- это тебе не аксиома выбора.
И даже не закон исключённого третьего.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

А если в танк залезть, то камня даже и не увидишь, как и много ещё чего.
Это история о том, как неправильно вели себя планеты. Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р. Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало.
Вместо этого наш физик выдвигает предположение, что должна существовать пока еще неизвестная планета Р', тяготение которой возмущает траекторию Р. Он садится за ресчеты, вычисляет массу, орбиту и прочие характеристики гипотетической планеты, а затем просит астронома-наблюдателя проверить его гипотезу.
Но планета Р' слишком мала, ее не удается разглядеть даже в самые мощные из существующих телескопов. Тогда астроном-наблюдатель требует построить более мощный телескоп, без которого успешное наблюдение невозможно.
Через три года новый телескоп готов. Если бы ранее не известная планета Р' была бы открыта, ученые на весь мир раструбили бы о новом триумфе ньютонианской теории. Но ничего подобного не произошло.
Что же наш физик? Отверг ли он ньютоновскую теорию вместе со своей гипотезой о причине отклонения планеты от вычисленной траектории? Отнюдь! Вместо этого он уверяет, что планета Р' скрыта от нас облаком космической пыли. Он вычисляет координаты и параметры этого облака и просит денег на постройку искусственного спутника Земли, наблюдениями с которого можно было бы проверить его вычисления.
Предположим, что установленные на спутнике приборы (возможно, самые новейшие, основанные на еще мало проверенной теории) зарегистрировали бы существование гипотетического облака. Разумеется, это было бы величайшим достижением ньютоновской науки. Но облако не найдено.
Отбросил ли теперь наш ученый теорию Ньютона вместе со своими гипотезами о планете-возмутительнице и облаке, превращающем ее в планету-невидимку? Ничего подобного.
Теперь он уверяет, что существует некое магнитное поле в этом районе вселенной, из-за которого приборы спутника не могут обнаружить пылевое облако. И вот построен новый спутник с другими приборами. Если бы теперь магнитное поле было обнаружено, ньютонианцы праздновали бы головокружительную победу. И снова - увы!
Может быть, теперь уже можно считать ньютоновскую теорию опровергнутой? Как бы не так. Тотчас выдвигается новая еще более остроумная гипотеза, объясняющая очередную неудачу, либо...
Либо вся эта история погребается в пыльных томах периодики и уже больше никем не вспоминается.

spiritmc

Пока не выдвинута иная, _подтверждённая_ теория.
---
...Я работаю...

Nefertyty

Так все наши - в том же танке, они не станут выдвигать теорий.
А врагов - гусеницами подавим.

spiritmc

Не все наши в том танке.
Можешь быть спокоен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

Фамилии предателей?

spiritmc

Не "предателей," а "разведчиков."
Агентурные данные не разглашаем.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dimonbar

как археолог со стажем может продатировать черепок,
не имеющий ярко выраженных датирующих признаков.
Спрашиваешь: "а почему 11 век?" "Да я чувствую". И объяснить не может.
А потом сосуд клеется, и действительно относится к 11 веку.
Таких примеров сотни и тысячи. Это - историки.
Оригинальный довод против аргументированных доказательств. Историки, зная, что было в 11 веке (по их хронологии чувствуют, что ЭТО оттуда. Если им дать другую хронологию, их чувства сразу понесутся в другой век.
ПС: Интересно, в термодинамике есть что-нибудь про разницу между причинами и следствиями?

spiritmc

Причин всего четыре: нулевая, первая, вторая и третья.
Тебе стоит почитать историю науки и техники.
Очень много открытий и изобретений были сделаны не путём тупого вымучивания.
И, кстати, очень многие говорят, что вымучиванием добиться ничего нельзя.
Между прочим, такой способ работы, "от озарения,"
говорит о высоком уровне подготовки работника.
Можешь сравнить с решением геометрических задач через тригонометрию
или аналитику и "чисто" геометрическим способом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

daniila

Можешь сравнить с решением геометрических задач через тригонометрию
или аналитику и "чисто" геометрическим способом.

Не приходит озарение: не вижу разницу

spiritmc

Возьми сборник олимпиадных задач и обрати внимание на задачи Шарыгина и Васильева.
---
...Я работаю...

Dimonbar

Между прочим, такой способ работы, "от озарения," говорит о высоком уровне подготовки работника.
В данном случае я написал, от чего он зависит.
Можешь сравнить с решением геометрических задач через тригонометрию или аналитику и "чисто" геометрическим способом.
Стандартнейшие приёмы - эти задачи только так и решаются.
ПС: геометрические задачи решать "чисто" геометрическим способом у меня никогда не получалось - наверное, какое-то озарение нужно было.

spiritmc

Когда сил на раздумывание уже не хватало, мы, и я в том числе,
иногда решали такие задачи силовыми методами.
В том числе и тригонометрически.
Это был изврат, конечно, но тоже решение.
А подразумевалось простое достроение.
Наподобие, "проведём отрезок KM."
После чего всё становилось легко и просто.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: