Протест против изменения порядка выборов

sever576

[/]на тему гражданских свобод [/]
Если человек несогласен с планируемыми изменениями в порядке выборов глав регионов и депутатов парламента, где и как реально он может высказать свое мнение или повлиять на него? Писать обращения? Встречаться с депутатами типа народными исбранниками? Как можно выразить свою гражданскую позицию?

zuzaka

Пока Конституцию до конца не исправили, у нас есть одна (чисто формальная) маза:
верховная власть в стране вопреки мнению Обзервера и прочих принадлежит не Путину, не ФС и т.д.
Верховный орган власти - плебисцит.
Следом за ним тоже идет вовсе не президент, а президент наравне с КС. (То есть ни один из них не может контролировать другого)
Это разумеется, упрощенная картина.
Трабла: с 1993 года ни одной инициативе референдума не удалось пройти.

stm6662307

надо организовать группу "в защиту выборов губернаторов" , устроить несколько терактов, и объявить свою позицию - тогда точно услышат.

sever576

ну а просто человеку как высказатся?
толькона следующих выборах против всех голосвать?

sever576

выразить свое отношение, а не судиться
в Кремле юристов тоже достаточно и не всегда это помогает

Dr_Jones

ну высказывай своё отношение.
на улице, в форуме , на своей веб страничке, можешь в газетёнке какой, по радио,по телевизеру.
можешь с депутатом каким.
у нас же демократия , свобода слова !

stm7543347

Не знаю. Наверное.
Вон я попаду в диссиденты, и тогда точно уже можно будет сказать: наша страна сошла с ума.

zuzaka

http://www.gordia.ru/vibori2.php
Мне не нравится автор, он, по-моему, дурак, но с его политвзглядами я совершенно согласен.
О чем статья? Резюме пожалуйста. //butcher

sever576

Процитирую, интересненькая статья
Эй, холоп, ты чьих будешь?Так получилось, что я уже лет 10 живу без такого удивительного достижения прогресса, как телевизор. И еще так получилось, что я являюсь гражданином России, несмотря на то, что живу в Минске. Кто не в курсе (а есть и такие Минск — это столица Беларуси
В связи с этим я довольно редко узнаю о таких судьбоносных для меня событиях, как очередное обещание Великого ВВ замочить врагов Отечества в местах общего пользования. Или о непрерывной (уж который год) трогательной заботе о всем трудовом народе со стороны краснозадых лжепатриотов с лоснящимися щеками. Или об очередных удачных приобретениях так называемых олигархов с непривычными русскому глазу профилями. Или даже (представьте себе!) о том, что новая Шаума делает все мои волосы неизмеримо пышнее.
Долог и тернист путь всей это информации ко мне. То есть с трудом до меня доходит
Но все-таки иногда просачиваются ко мне всякие новости, и молчать по этому поводу не получается. Терпеть такое свинство просто невозможно.
А я ведь тихий. Кто знает, не даст соврать. Мухи не обижу, даже когда выпью много
Так вот тихо родился я себе в тихом городе Смоленске. Году в 1976-м. Так уж получилось, я не выбирал. А если выбирал, то не помню.
И как-то сразу оказался гражданином некоего не совсем тихого СССР. А потом году в 91-м тихо стал гражданином уж совсем буйной России. А я между прочим не просился... «Мама, они меня посчитали!»
По паспорту я записан белорусом, сам себя считаю русским, хотя разница небольшая. И этой принадлежности мне вполне достаточно. Волосенков, русский — как принадлежность своей семье и своей нации, как более большой семье. Больше ни к каким малым и большим группировкам, общностям, конфессиям, партиям и прочим кружкам по интересам я НЕ принадлежу (вот разве что в Минском Клубе Школы Своего Дела участвую, но формальностей в нем практически никогда не было, и стремительно становится все меньше и меньше).
Меня же, неспросясь, сделали еще и гражданином многонационального, многоконфессионального «демократического федеративного правового государства с республиканской формой правления».
Ну раз ИМ так приятно, ладно, подумал я. Дареному коню...
А у коня этого зубы оказались еще те...
На прошлой неделе на новостном горизонте нарисовался некто гражданин Шойгу некой тувинской национальности. Ну жил бы себе тихо этот гражданин неизвестной мне наружности, делал бы вид, что шахтеров из шахт вытаскивает и людей от наводнений спасает, я бы и внимания на него не обратил. А он что? А он полез на за... на высокую политическую трибуну. Ну и ляпнул соответственно:
«Человека, который трижды без уважительной причины не придет на выборы, надо лишать российского гражданства. Если он не хочет выбирать власть, значит, ему безразлично, в какой стране жить», - заявил сегодня журналистам лидер партии «Единая Россия» Сергей Шойгу, находясь в Красноярской архитектурно-строительной академии (где он учился 26 лет назад) в рамках своей предвыборной поездки.
Вот так вот я сразу ДОЛЖЕН ОКАЗАЛСЯ.
Гражданским долгом это обзывается. А кому должен и за что, когда успел задолжать?
Мне, кстати, действительно безразлично, в какой стране жить. В том смысле, какую страну на ЭТОЙ МОЕЙ ТЕРРИТОРИИ придумают всякие тувинские граждане Шойгу и прочие «россиянцы». Лишь бы меня не трогали и должным не делали. Ну нравится им быть властью, придумывать некие виртуальные структуры, красивые названия и своды законов — пусть властвуют сами над собой и живут в своем придуманном мире.
Так чего же ИМ от меня нужно?
«На сегодняшний день у нас есть противники, но есть один враг. Враг самый главный и самый невидимый. Этот враг называется либо неявка на выборы, либо голосование против всех. Когда человек голосует против всех, это значит, как мне кажется, он не имеет никаких ни нравственных, ни человеческих, ни патриотических взглядов и устоев», — заявил Шойгу.
Что-то мне этот поиск врагов «главных и невидимых» напоминает...
Когда «кажется», Сергей Кужугетович, креститься нужно или в бубен стучать, уж не знаю, что там в у вас в Туве делают обычно. Особенно, когда у ВАС появляются враги. Причем делать это нужно тихо, в семейной обстановке. Но ни в коем случае не судить прилюдно о «нравственных, человеческих и патриотических взглядах и устоях» других (преимущественно русских) людей, не будучи самому достойным примером таких качеств.
А то ведь парадокс какой-то получается. Мне от ВАС вроде ничего не нужно. Но ВАМ от меня что-то нужно, и ВЫ при этом еще обзываете меня разными нехорошими словами. Или детей в Туве не учат, что обзываться нехорошо?
По данным Фонда общественного мнения, 31% россиян ходит на выборы крайне редко или никогда, сообщает Regions.Ru.
«Почему?» — спросили социологи «отказников». По 1-2 процента не верили результатам голосования, не доверяли властям, просто не интересовались политикой. 3 процента не хотели или не могли прийти на участки, 6 — не надеялись, что выборы на что-то влияют. Но подавляющее большинство (84%) ответа не дало вообще.
Кто-то может мне заметить, что без государства прожить никак не получится. Придут другие нехорошие народы (например, китайцы, они хоть и хорошие, но жить им негде) и отнимут последние ведро водки и рулон сала. А других веских оснований для существования государства, кроме защиты от внешнего врага, я не вижу. Все остальные функции люди вполне могут и делают сами, не благодаря, а скорее вопреки трогательной заботы государства.
Но никто меня не убедит, что нынешнее россиянское государство способно защитить страну от агрессии. В Чечне вон армия в 80000 человек уж сколько лет гоняет горстку боевиков без особого успеха. И солдаты тут совершенно не виноваты.
Россия при ЭТОМ государстве сдала все сколько-нибудь значимые позиции в мире. И если с ней еще чуть-чуть и считаются, то только благодаря заслугам прошлого. Если кто-то и способен защитить страну, то только сам народ, как он это сделал в Великую Отечественную Войну, да и много раз до этого. А народ этот в качестве благодарности обвиняют в отсутствии нравственных и патриотических устоев...
Так ЗАЧЕМ мне это государство, эта власть могли бы понадобиться? Чтобы налоги с меня собирать? Дело нехитрое, я бы и сам на таком теплом местечке посидел.
И ведь отказаться от гражданства такого не очень-то легко. Потом эти же чинуши загоняют меня по ОВИР'ам, чтобы я смог получить право жить на своей же земле. И подчиняться ИХ законам все равно придется. Вот попадалово-то, а...
Самое обидное, что ОНИ сами подчиняться им и не думают. Вот Конституция, статья 6, пункт 3: «Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.» Ну ладно бы там только какой-то лидер какой-то там «единой» ( непонятно с кем) партии гражданин Шойгу вносил предложения, прямо противоречащие Конституции.
Так нет же, на сцене задолго до него засветился фанат майонеза Вешняков:
Напомним, что в конце сентября с предложением наказывать за отказ от голосования выступил Председатель Центризбиркома Александр Вешняков. Он поддержал идею штрафовать избирателей за неявку на выборы. «С точки зрения конституции России, поправив ее и внеся затем изменения в законы о выборах, это можно сделать», — сказал Вешняков.
«Но надо хорошо осознать все плюсы и минусы обязательного участия в голосовании», — отметил он. Полученные в результате наложения штрафов суммы могли бы быть «направлены на проведение выборов — пусть перечисляются прямо в Минфин», — добавил председатель ЦИК. Он выразил сожаление, что «граждане России не ценят того, что получили, — возможности через демократию формировать власть». «Мы отдаем это все кому-то, чтобы решали за нас», — заявил Вешняков.
«В результате мы получаем власть, которая формируется однобоко, определенными категориями граждан РФ, которые дисциплинированно ходят на все голосования, тогда как другая категория граждан, особенно молодая, к сожалению, игнорирует выборы», — сказал глава ЦИК. «Непонимание этого вопроса, который мы мало объясняем, приводит к стереотипу, что выборы - это сплошная грязь и нарушения, и в них участвовать не надо», — считает Вешняков.
Вот и правда, делов-то. Поправим Конституцию, парочку законов и будем штрафовать холопов за то, что они не ценят такую выдающуюся, данную им свыше возможность — выбирать себе тюремных надзирателей в полном соответствии с демократическими принципами.
Почему бы тогда сразу не поправить Конституцию таким образом, чтобы в нем остался только один пункт — такса, сколько каждый гражданин россиянского государства должен ежемесячно платить Вешнякову, Шойгу (и далее по списку) за право жить на земле своих предков. Это было бы более честно. И главное, что суть ничуть не меняется.
Да, начал-то я с телевизора! Так вот с такими мыслями приехал я на выходных к деду в гости. Ну и завалился на несколько часиков вечером перед телевизором. Диковинная штука все-таки.
А там же такое творится!.. Люди, вы и правда все это каждый день смотрите?
Должен сказать, что все больше и больше людей мне говорят, что, хотя телевизор у них есть, но они его практически не смотрят. Понимают наверно, что стыдно такой телевизор смотреть
Одна реклама чего стоит. Показывают красивых девушек с белыми воротничками и аккуратными микрофончиками, торчащими из уха. Диспетчеры вроде как. И занимаются эти красавицы диспетчеры тем, что чуть ли не круглосуточно, используя все каналы связи, отвечают любознательному народу на его вопросы о том, что это за зверь такой его ждет — выборы.
Очень ведь важно объяснить например «молодой категории граждан», с какого такого бодуна им надо припереться на выборы. Я вот лично не знаю. Но девчонки красивые, значит выборы это должно быть «круто».
Но это так, шалости. Чего дальше началось... Строгий мужской голос мне рассказал, что если я по какой-то причине не могу проголосовать по месту своего жительства, то должен куда-то там явиться с документиками и получить красивую такую бумагу — ОТКРЕПИТЕЛЬНОЕ УДОСТОВЕРЕНИЕ.
С этой бумагой я могу заявиться голосовать в другом месте. Конечно, строгий мужской голос даже не допускает мысли о том, что голосовать мне может просто не захотеться.
Ну да ладно, голос, он и есть голос. Чего СКАЖУТ, то он и наголосует. Что с него дурного взять...
Но вы только обратите внимание на название этого чудного документа! ОТКРЕПИТЕЛЬНОЕ удостоверение. Это просто шедевр. То бишь, пока я такой бумажки не получил, я значит ЗАКРЕПЛЕН где-то.
КРЕПОСТНОЙ то есть я. Приехали.
А я то по наивности своей думал, что крепостное право отменили сотни полторы лет назад.
Меня вот все не перестает мучить вопрос, ну чего такого ИМ всем от меня надо?
Ну понятно, что денег надо. А на выборы зачем меня тащат, рекламу показывают с девушками, лишением гражданства стращают?
А легитимность ИМ нужна. Сначала нужно ЗАСТАВИТЬ меня придти на выборы, чтобы потом сказать всему мировому сообществу, мол вот, народ НАС выбрал, давайте сюда кредитов побольше, народ потом все отдаст. А народу сказать, что он сам эту власть выбрал на демократических выборах. Ну а что придти ЗАСТАВИЛИ, так это ж не считается. И вообще в Конституции уже все в соответствие приведено. Осталось только налоги исправно платить.
И никогда я не поверю, что лидер политической партии, представляющей власть и председатель ЦИК не понимают одной простой вещи, что раз народ голосовать не хочет, то власть такая нелегитимна. Понимают, еще как понимают!
И есть в Конституции статья 3, пункт 4: «Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.»
И что эти граждане при этом делают? А, например, снижают порог необходимой явки избирателей до 25%. Ну ведь бред чистейший! Меньшинство избирает власть для большинства и все в ажуре. Чем не захват власти?
Почему бы вам, господа хорошие, не собраться там вообще на троих (еще грустного ВВ для компании прихватить да и проголосовать самим. Чего народ баламутить, деньги государевы тратить? А так ведь еще можно со всех штраф снять и поиметь вполне ощутимый гешефт.
Но вместо этого создаются некие придворные партии, изображающие видимость политической борьбы. Дядя Зю регулярно строго грозит рабоче-крестьянским кулаком с броневичка, а потом с удовольствием квасит водку со своим классовым врагом. Толпа ненормальных так называемых «национал-патриотов» винит во всех бедах евреев, роднится с какими-то мусульманами, вождями племен, как-будто у русских не осталось своих проблем. Или вот вам сборище олигофренов под названием «Единая Россия». Ага, оно такое, это «государство Россияния»... ему все едино...
Не верите? Почитайте вот, за кого нужно будет голосовать на ближайших выборах
Давайте, холопы, выбирайте. Вон вам сколько ДАЛИ политических «сил» в качестве бесплатного приложения к «демократии». Не волнуйтесь, за все заплачено. Из вашего кармана, разумеется.
Или вот еще изобретение — пункт «против всех». Насколько я знаю, такой пункт существует только у нас. А зачем? А чтобы выбора не оставить вообще. Вроде голосовать ходил, в выборах участвовал, так что их результаты признаешь. Ну и получи свой выбор, будь добр терпеть.
Этот пункт еще является хорошим способом заманить людей на избирательные участки, создать массовость. Результаты потом все равно посчитают такие, какие надо. Главное, что люди на выборах реально тусовались. Порог в 25% власти преодолевать как-то надо.
Но видимо дела совсем плохи, раз уже до угроз опустились.
Что же в этой ситуации делать нам? Тем, кого не устраивает этот цирк с одними и теми же клоунами, только с масками разных идеологий?
Предлагаю выступить с общественной инициативой поскорее принять эти замечательные изменения к Конституции. Но не мелочиться со штрафами, а сразу ввести лишение гражданства после первого же прогула выборов. Ну и на первые же выборы всем дружно не явиться.
Ни секунды не сомневаюсь, что это будут самые демократические выборы в истории России. Минимум 75% населения автоматически проголосует за отказ от российского гражданства. Вот веселуха начнется в «демократическом федеративном правовом государстве с республиканской формой правления»...
Только вот территориальные аппетиты этого государства надо бы поурезать. Русь большая, найдется место и для автономного россиянского округа. Думаю, что такой малой организационной единице вполне хватит места где-нибудь в районе Магадана. Или в Москве их всех изолировать. Все равно там уже сейчас нарушаются элементарные права людей на свободу передвижения по своей стране. Пущай контролируют, никого к себе не пускают.
А то ведь эти слабоумные всякую гадость к себе тянут со всего мира:
Вешняков напомнил, что опыт наложения штрафов за неучастие в выборах имеется в Бельгии, Греции, Австралии. «В этих странах участие в выборах является обязанностью, а неучастие наказывается штрафами, но у них свои традиции, своя ментальность», — заключил Вешняков.
Ага, я все-таки предлагаю как-нибудь не устраивать единого мирового полицейского государства. А то нас тут и так уже всех закрепили.
Эй, холоп, ты чьих будешь?
Барину от меня кланяйся
Хочу на Землю которою сотворил Ты, а не люди.
Андрей, 4 класс.
Дети пишут Богу
Дети пишут Богу
Владимир Волосенков
uno @ tut.by
P.S. Конституция РФ, статья 13, пункт 5: «Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.»

daniila

теоритически: сейчас "голосование по пунктам" - это единственный предлагаемый способ выразить свою позицию, я считаю, что он не может учесть мою позицию, т.к. она существенно отлична от пресловутых пунктов, создать свои пункты может о-малое людей следовательно даже теоретически в рф нет демократии(в смысли власти большинства)
фактически: при голосовании по пунктам ты знаешь какие два - решающие и либо у тебя альтернатива (выбор из двух) либо ты реально не участвуешь в голосовании, а значит влеяние человека ещё более мизерное
теоретически: ты понял, мда эти выборы мне не нравятся, они по-любому против моих интересов ты в них не участвуешь - ты против данной конкретной "демократии", если нас много - эта "демократия" пролетела
фактически: государство понимает что то что ты не голосовал значит что тебя всё устраивает и проголосует за тебя, догадайтесь за чеё пункт
Таким образом демократии нет и всё что может произойти это государство само лешит себя власти или его лишат её насильно

daniila

свобода слова гражданин Тор у нас только в сортире, если ты этого не знал - значит тебя никогда не загребали за свободу слова в людных местах

Dr_Jones

ну свобода слова не означает, что ты можешь оскорблять сотрудников милиции

katya81

) сбор подписей -> законодательная инициатива.
2) прикормить депутата

vkazachkov

В голову почему-то лезет совершенно нереальный, и к тому же применимый только после всего, да ещё и диссидентский способ.
Прийти на выборы. потребовать бюллетень для выбора кандидата, а не не списка. получить отказ. пойти в районный суд. там получить отказ. потом в кассацию (Мосгорсуд). получаешь на руки решение об отказе и в Страсбург. Дело будет рассматриваться года 2. Но потом суд, если сочтет, что нарушена Европейская Конвенция вне зависимости от нарушения Конституции и законодательства страны, постановит выплату компенсации. компенсация будет маленькая скорее всего. Но это означает, что каждый может теперь идти в Страсбург. А если таких будет хотя бы 50 человек? Они могут подать жалобы в период рассмотрения первой, а суд будет связан своим предыдущим решением.
И ещё: в истории Страсбургского суда за 40 или 50 лет ни одно государство, даже Турция, ещё не отказались от выплат компенсации. В общем геммора много. времени - 2-4 года. Жизнь все это время - как у правозащитника в СССР. И идти надо хотя с группой в 30-40 человек таких же сутяг. Зато шуму до черта. Если хоть и ничего не добьешся так хоть 10 тыс евро получишь. И более того- каждый избиратель в России, если дойдет до суда, тоже. И даже в тюрьму попадешь или в психушку. тоже.
Я просто не знаю, можно ли в Страсбург обжаловать (1) нормы Конституции (2) законы. Если можно, то выборов можно и не ждать. Сразу после принятия таких законов - в суд. Правда проблем до черта. шансы блин ниже малореального.

maxas67

А почему это Страсбургский суд примет сторону истца? Что, во всей Европе есть выборы и одномандатников и по партийным спискам?

tachenka28

Вот только что прилетел из русского региона - Оренбургской области - самые свежие впечатления - там глубоко всем пофигу ло федерального центра и нужд единой страны.
Очень сильны центробежные силы (прежде всего - экономические) даже в русских регионах.
Более того, мне один чиновник признался, что они специально каждый год рисуют дефицитный областной бюджет, чтобы выйграть в межбюджетной схеме отношений с центром. Хотя экономически у них выходит огромный профицит. Таким образом проступают и мэры по отношению с губернаторами.
Новая политическая инициатива федерального российского руководства как раз и направлена на преодоление этих пагубных для развития страны вектров.
Объясните мне, где тут "ущемление демократии" и почему против этого надо протестовать?

vkazachkov

А потому что такая возможность не исключена. Вопрос надо ставить иначе: а почему мы не можем так сделать. По другим странам Европы не знаю. А почему их опыт должен быть абсолютом?

tachenka28

верховная власть в стране вопреки мнению Обзервера и прочих принадлежит не Путину, не ФС и т.д.

А если я напишу, что по моему мнению, Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, ты так же упрямо будешь это оспаривать?

naami_moloko

ну а просто человеку как высказатся?
толькона следующих выборах против всех голосвать?

Не надо голосовать вообще, это лучше, и, вопреки старым спорам, это и есть выражение позиции.

pita

Отсутствие чьего-либо голоса на выборах есть большое подспорье для тех, кто захочет его с...дить

stal666

мне один чиновник признался, что они специально каждый год рисуют дефицитный областной бюджет, чтобы выйграть в межбюджетной схеме отношений с центром. Хотя экономически у них выходит огромный профицит. Таким образом проступают и мэры по отношению с губернаторами.

И как назначение губернаторов из центра поможет справится с подобными явлениями?
Разве что, рубить головы за дефицит бюджета и тогда все будут пририсовывать профицит.

dr_karp

нарушена Европейская Конвенция

можно ли в Страсбург обжаловать (1) нормы Конституции (2) законы

насколько мне известно, ратифицированные международные договоры имеют большую силу, чем любые внутренние, разьве нет?

vkazachkov

Чем федеральный закон да. Но не выше федерального конституционного и Конституции.
Просто я не помню разрешено ли обжаловать законы сами по себе (без всякого действия по из применению) или нет. А смотреть и уточнять лень.

tachenka28

И как назначение губернаторов из центра поможет справится с подобными явлениями?
Разве что, рубить головы за дефицит бюджета и тогда все будут пририсовывать профицит.

А тем, что де-факто будет введена прямая ответсвенность и прямое подчинение, в том числе финансовое.

stal666

Мне кажется, это никак не скажется на улучшении экономической ситуации. Отсутствие демократии отрицательно сказывается на развитии экономики. То, что в России столь неудовлетворительная ситуация, следствие недостаточного развития демократических институтов, и изменения должны происходить не в сторону укрепления автократии, а прямо наоборот. С тем, чтобы развивать у каждого человека чувство ответственности за страну и уровень развития ее экономики. В конце концов рост народного хозяйства происходит как следствие работы конкретных людей, а если эти люди лишены желания работать (все равно все отнимет государство или мафиозные приправительственные группировки
то роста того самого ВВП не будет.

tachenka28

Мне кажется, это никак не скажется на улучшении экономической ситуации. Отсутствие демократии отрицательно сказывается на развитии экономики.

А почему вы отождествляете фактическую приватизацию региона отдельными кланами с демократией?

guard1

>отождествляете фактическую приватизацию региона отдельными кланами с демократией?
Кто правил, с теми и отождествляют.

stal666

А почему вы отождествляете фактическую приватизацию региона отдельными кланами с демократией?

Какие мои слова на это указывают? (не наезд, просто, чтобы позднее не оговорится также)
Я хотела высказать довольно идилиллистическую идею о том, что если у людей нет достаточных рычагов воздействия на управленцев (выборы, референдумы, способы сместить управленцев любого уровня то тогда становится возможным срастание власти с мафиозными структурами, постоянное закулисное распределение доходов, исчезают стимулы к увелечению эффективности производства и т.д. и т.п.
К тому же авторитарное общество - общество страха, а я как то не хочу жить в таком обществе и посему инициативы "гаранта" нашей Конституции меня не устраивают.

Dr_Jones

и чего же ты боисся ?

stal666

за свою ничтожную шкурку
за возможность быть в курсе мировых событий и иметь возможность составить независимое суждение
за возможность по своему вкусу одеваться, рисовать и не прятать свои картины
слушать, что хочу
не считать, на сколько человек сократилось население соседних квартир
не видеть черных воронков или что там вместо них придумают
войн
и дольше по списку.

tachenka28

К тому же авторитарное общество - общество страха, а я как то не хочу жить в таком обществе и посему инициативы "гаранта" нашей Конституции меня не устраивают.

Вот в том то и дело, что я тоже противник авторитаризма.
Инициативы российского руководства по фактичкскому назначению региональных лидеров центром как раз и направлены против местечковых авторитаризмов.
Ибо только противовес в виде федерального контроля способен преодолеть негативные тенденции регионального авторитаризма, который, в отличие от пресловутого "федерального авторитаризма" (народ в регионах его все равно не ощутит, даже если бы он и был действительно представляет собой значимую угрозу любым попыткам проявления гражданского общества непосредственно так сказать "на земле" - т.е. опять-таки в регионах.

tachenka28

за свою ничтожную шкурку
за возможность быть в курсе мировых событий и иметь возможность составить независимое суждение
за возможность по своему вкусу одеваться, рисовать и не прятать свои картины
слушать, что хочу
не считать, на сколько человек сократилось население соседних квартир
не видеть черных воронков или что там вместо них придумают
войн
и дольше по списку.

Т.е. уважаемая , эти опасения Ваши более оправданы в случае меньшей управляемости региональных лидеров, которые, в отличие от федерального центра, как правило, не отличаются тенденциями демократизации.
Еще раз повторю тезис о том, что контроль центра над регионами как раз более способствует развитию гражданских свобод, нежели правление отдельного местечкового клана.

stal666

Ты, конечно, прав про авторитаризм на местах. Но не вижу каким образом новая инициатива поможет избежать его. Просто вместо одних князьков появятся другие, и эти другие уже не свою избирательную коммиссия подминать и/или покупать будут, а искать ходы к президенту.
Может получиться и похуже. Кажется, здесь уже писали - жизнь в регионе отдельно, губернатор и подчиненные отдельно. И совершенно не понятно как это поможет бороться с терроризмом.

tachenka28

а искать ходы к президенту.

Вы все-же поймите, что федеральная власть - это не один президент.
В нее входят действительно очень профессиональные люди, большинство из которых действительно работает на благо РФ.

stal666

эти опасения Ваши более оправданы в случае меньшей управляемости региональных лидеров, которые, в отличие от федерального центра, как правило, не отличаются тенденциями демократизации.

Получается, что федеральный центр у нас демократичный, а вот на местах аховая ситуация?
А не происходит ли это от того, что федеральные управленцы, сидя в столице, больше сталкиваются с людьми, образованными, эрудированными, космополитичными, пропитанными идеями демократии, знакомыми с ситуациями в зарубежных странах? Соответственно в чем суть: в широте подведомственной территории или в уровне интеллектуального развития (образованности). Например, широкую поддержку демократам всегда оказывала Томская область, а Томск еще с 19в "Сибирские Афины".
Может на подэем уровня демократизации влияет уровень образования в обществе, степень его открытости новациям, окружающему миру.

stal666

Вы все-же поймите, что федеральная власть - это не один президент.
В нее входят действительно очень профессиональные люди, большинство из которых действительно работает на благо РФ.

Знаю.
Но люди могут обмануться, ошибиться. И у общества должны быть рычаги исправления подобных ошибок.
Да и слишком большая власть, сконцентрированная в руках сверхпрофессионалов, заставляет их относиться к "народу" как к быдлу. И это опять же влечет неприятные последствия.

tachenka28

А не происходит ли это от того, что федеральные управленцы, сидя в столице, больше сталкиваются с людьми, образованными, эрудированными, космополитичными, пропитанными идеями демократии, знакомыми с ситуациями в зарубежных странах? Соответственно в чем суть: в широте подведомственной территории или в уровне интеллектуального развития (образованности).

Верно, но не только.
У федералов нет той зашоренности, которая присуща местным администрациям.
Как бы федералы - это больше правовая власть - власть всеобщего интереса, а не власть конкретного денежного куша на конкретной земле у конкретного денежного источника.

tachenka28

Но люди могут обмануться, ошибиться. И у общества должны быть рычаги исправления подобных ошибок.

Вы припомните хоть один случай отзыва губернатрора "народом"? Вы считаете, что этот отзыв действительно возможен в рамках сложившейся политической системы?
Да и слишком большая власть, сконцентрированная в руках сверхпрофессионалов, заставляет их относиться к "народу" как к быдлу. И это опять же влечет неприятные последствия.

Я вас уверяю, что так к так называемому "электорату" относятся именно так называемые "губернаторы", а не федеральный центр.

stm5616623

контроль центра над регионами как раз более способствует развитию гражданских свобод

Ты я погляжу теперь настолько поумнел, что готов каждую инициативу путина и ко тут расхваливать?!

tachenka28

Ты я погляжу теперь настолько поумнел, что готов каждую инициативу путина и ко тут расхваливать?!

А ты по-прежнему настолько глуп, что каждую федеральную инициативу только г-ном поливать можешь без всякой рефлексии.

stal666

Вы припомните хоть один случай отзыва губернатрора "народом"? Вы считаете, что этот отзыв действительно возможен в рамках сложившейся политической системы?

И это повод реформировать сложившуюся политическую систему в сторону расширения возможностей отзыва выбранных, но проштрафившихся губернаторов, а отменять их выборность вообще.

stm5616623

А может тогда федеральной власти и мэров назначать, руководителей предприятий - а то устроили блин феодальный вотчины, никакого порядка?!

tachenka28

И это повод реформировать сложившуюся политическую систему в сторону расширения возможностей отзыва выбранных, но проштрафившихся губернаторов, а отменять их выборность вообще.

Так никто де-юре принцип "выбранности" не собирается отменять. Именно возникают механизмы ответственности и возможности быстрого отзыва.
Ну нет в этой инициативе ущерба для демократии, нету.

tachenka28

А может тогда федеральной власти и мэров назначать, руководителей предприятий - а то устроили блин феодальный вотчины, никакого порядка?!

Я думаю, что мэры будут избираться городскими собраниями по представлению губернаторов.
И это тоже абсолютно нориально, ибо публичные повсеместные бодания губеров и мэров всем уже надоели.
Что касается руководителей предприятий, то этот директорат не имеет отношения к политической власти и назначается/избирается в соответсвии с законодательством о деятельности хозяйствующих субъектов.

stal666

Именно возникают механизмы ответственности и возможности быстрого отзыва.

Но не возникает возможности для населения участвовать в этом процессе. Следуя Вашей логике - не было и не будет.
В пятницу Николя Саркози сказал, что по его мнению, демократия в России была только с 1905 по 1917 год. Насколько я понимаю, он не оригинален, но я не помню кто еще писал\говорил об этом.
Так вот. Я все-таки считаю, что инициатива президента антидемократична и отсутствие демократии прежде не повод отказываться от пути демократического развития.

stm5616623

Что касается руководителей предприятий, то этот директорат не имеет отношения к политической власти и назначается/избирается в соответсвии с законодательством о деятельности хозяйствующих субъектов.

Ну а как так Путин может допустить что бы какой-то Вася Пупкин, руководитель и собственник какого-нибудь Норникеля к примеру (месячный доход, которого больше чем годовой бюджет отдельного региона типа Еврейского АО) творил что хотел в своей вотчине. Разве не надо его тоже усмирить для блага народа конечно. Собственность националируем, а менджмент будет назначаться напрямую президентом. Вот тогда заживем - зачем ограничиваться полумерами!

stal666

Мне тоже будущее видится именно таким.

tachenka28

Собственность националируем, а менджмент будет назначаться напрямую президентом. Вот тогда заживем - зачем ограничиваться полумерами!

Так вопрос не закручивается. РФ продолжает оставаться демократической страной.

stm5616623

Кстати не слышал случайно о таком выражении одного из авторов американской конституции: Федерализм - территориальная форма выражения демократии.

stal666

РФ продолжает оставаться демократической страной.

CCCР тоже так себя именовал
И КНР опирается на демократию

tachenka28

Так вот. Я все-таки считаю, что инициатива президента антидемократична и отсутствие демократии прежде не повод отказываться от пути демократического развития.

Наоборот, инициатива российского руководства наиболее демократична, поскольку предаставляет больше возможностей народу России участвовать в управлении за счет повышения уровня ответсвенности народа на федерельных выборах президента и Госдумы, а также на региональных выборах собраний, чья роль также заметно повышается.

stal666

Qui vivra verra.
А вообще надо дождаться пакета законопроектов, ознакомиться поближе, потом думать. Кажется, такое здесь уже писали.

tachenka28

Кстати не слышал случайно о таком выражении одного из авторов американской конституции: Федерализм - территориальная форма выражения демократии.

Демократия не ограничивается американской моделью демократии. Мы же в России не критикуем их систему выборов президента, которая совершенно не прямая и кандидат с меньшим числом народных голосов может выйграть.

stm5616623

инициатива российского руководства наиболее демократична, поскольку предаставляет больше возможностей народу России участвовать в управлении за счет повышения уровня ответсвенности народа на федерельных выборах президента

А тебе не кажется что чем больше возможностей выбора у тебя, тем лучше для тебя.
Что для тебя предпочтительней - выбрать один раз из двух-трех вариантов как тебя жить следующий (4-8- до смерти ВВП лет) или же иметь возможность выбирать по отдельным вопросам и чаще?

stm5616623

Демократия не ограничивается американской моделью демократии.

Правильно, но если ты посмотришь на любое большое развитое демократическое государство - то это будет федерация (реальная а не видимость. Причем глобальной тенденцией в цивилизованных государствах является именно децентрализация власти, а совсем не то что происходит в России.

tachenka28

А тебе не кажется что чем больше возможностей выбора у тебя, тем лучше для тебя.
Что для тебя предпочтительней - выбрать один раз из двух-трех вариантов как тебя жить следующий (4-8- до смерти ВВП лет) или же иметь возможность выбирать по отдельным вопросам и чаще?

Вы, уважаемый, должны понимать, что на перекрестке водитель не должен и не может выбирать одновременно более одного варианта направления пути.

tachenka28

Правильно, но если ты посмотришь на любое большое развитое демократическое государство - то это будет федерация (реальная а не видимость. Причем глобальной тенденцией в цивилизованных государствах является именно децентрализация власти, а совсем не то что происходит в России.

Тут, вы знаете, уважаемый - раз мы уже пытались перешагнуть из фактического феодализма в коммунизм. Все знают, чем это кончилось.
Зачем повторять ошибки 87-ей давности?

stal666

Речь не об этом:
Вы, уважаемый, должны понимать, что на перекрестке водитель не должен и не может выбирать одновременно более одного варианта направления пути.

А о том, что выбирая демократию, мы получаем возможность влиять на управления на всех уровнях, по всем вопросам: от строительство новых жилых микрорайонов до изменения Конституции!

tachenka28

Правильно, но если ты посмотришь на любое большое развитое демократическое государство - то это будет федерация (реальная а не видимость.

Более того, вы можете привести хоть один аналог такой страны, по размеру и разнородности сопоставимый с Россией?

stm5616623

Ага - коней на переправе не меняют. Типичный лозунг политиков. Не надо нам его плиз повторять, мы и так на каждых выборах его слышим!

tachenka28

А о том, что выбирая демократию, мы получаем возможность влиять на управления на всех уровнях, по всем вопросам: от строительство новых жилых микрорайонов до изменения Конституции!

А Вам не кажется, что Вам только кажется, что Вы на местечковых уровнях имеете возможность на что-то влиять?

stal666

Тут, вы знаете, уважаемый - раз мы уже пытались перешагнуть из фактического феодализма в коммунизм. Все знают, чем это кончилось.
Зачем повторять ошибки 87-ей давности?

Ключевое слово перешагнуть. Нужна эволюция. В процессе эволюции возможны рецессии. Вы это имеете ввиду?
Мне, кажется, рецессий по возможности необходимо избегать.
И уж тем более не оправдывать их гибелью детей.

tachenka28

Ключевое слово перешагнуть. Нужна эволюция. В процессе эволюции возможны рецессии. Вы это имеете ввиду?

У нас не рецессия, а исправление несвоевремменых, непродуманных политических решений.

stm5616623

Канада, Бразилия, Казахстан, Китай ну и США - наиболее адекватные аналоги.

stal666

А Вам не кажется, что Вам только кажется, что Вы на местечковых уровнях имеете возможность на что-то влиять?

Вы безмерно остроумны.
Здесь проблема не в местечковом авторитаризме, а в пассивности населения, которая суть атавизм 70-летнего господства государства страха. И нужно воспитывать желание на что-то влиять. Показывать уважение к мнению населения, а не менять Коституцию, нарушая слово, данное всего 2 года назад.

stm5616623

исправление несвоевремменых, непродуманных политических решений.

Во всем значит Беня виноват, а его приемнику приходится расхлебывать эту кашу. Одно только радует у ВВП все решения своевременные и обдуманные!

stal666

Хорош ряд.
Так и до вывода о невозможности демократии для крупных стран докатиться можно.

tachenka28

Канада, Бразилия, Казахстан, Китай ну и США - наиболее адекватные аналоги.

Милейший! - ваши примеры являются демонстарцией либо полного отсутсивия Вашего понимания масштабов и уровня разнородности России, либо сознательным пренебрежением фактического материала.
Но, если даже рассмотреть эти страны детально, то и ежу становится сразу понятно, что это абсолютно несопоставимые с Россией вещи.
Более того, мне представляется странным, что Китай и Казахстан Вы заносите в список "цивилизованных развитых демократических стран", США и Канаду пытаетесь уровнять с Россией по параметру исторической разнородности проживающих народов, а пример Бразилия одинаково не вписывается ни в один из примеров "развитости" и "разнородности". Кроме того, ни одна из этих стран не имеет такой обширной территории как РФ и столько часовых поясов.

tachenka28

суть атавизм 70-летнего господства государства страха.

Я бы такими безмерно малыми числами как 70 лет в этом вопросе не стал бы оперировать. Я бы дал лет 500

stm5616623

Ряд интересен тем, что Канада и США - реальные федерации. А вот Китай, Казахстан, Бразилия - таковыми по сути не являются. Разница очевидна. ВВП тащит Россию во вторую группу стран.

stal666

Не надо читать между строк.
про цивилизованные демократические слов не было.
Это ряд :
Более того, вы можете привести хоть один аналог такой страны, по размеру и разнородности сопоставимый с Россией?

Все страны удовлетворяют этим условиям. слово географа.

stal666

Ряд интересен тем, что Канада и США - реальные федерации. А вот Китай, Казахстан, Бразилия - таковыми по сути не являются. Разница очевидна. ВВП тащит Россию во вторую группу стран.

И его правота совсем неочевидна.
Согласна.

tachenka28

Ряд интересен тем, что Канада и США - реальные федерации. А вот Китай, Казахстан, Бразилия - таковыми по сути не являются.

Ряд абсолютно не интересен тем, что эти группы - разложены не по принципу федерации-нефедерации, а по принципу развитиые/неразвитые страны.
Допустим, Мексика и Индия - тоже федерации, а Англия, Швеция, Норвегия и Испания (не говоря об Люксембурге, Лихтенштейне и прчих) - вообще унитарные государства, более того, с рудиментарной монархией.
Даже США и Канада - вещи абсолютно несопоставимые в плане федералтзма, учитывая абсолютно разные величины уровня их населения.

tachenka28

Все страны удовлетворяют этим условиям. слово географа.

Абсолютно не удоволетворяют ни по уровню экономического развития, ни по количеству часовых поясов, ни по среднему климату, ни по уровню природных запасов, ни по количеству этносов, ни по протяженности внешней границы.

stal666

Хм. Гордимся уникальностью России и ее особым путем. Хм.
А Вы знаете сколько этнических групп на территории КНР? Китайские этнографы принципиально укрупняли этносы, причем настолько грубо, что ряд крупных по численности народов ни что иное как профанация. А язык? Вы што думаете китайцы говорят на одном языке? Вы знаете количество диалектов в Китае?
Скажу прямо я проехала по Китаю и России многие тысячи километров - и страна эта поразнообразней нашей Родины будет. А Ресурсы КНР? Как насчет цветмет?
А США? А чем же Вам Индия монолитом показалась?

stm5616623

Так не только на геофаке считают. Тебе любой финансист скажет, что и Россия и Бразилия - это emerging markets. А географ уточнит, что у них есть много и других черт сходства - типа неравномерность развития, неосвоенность огромных территорий (в бразилии - прибрежный и прирусловой характрер сырьевая экономика, с колониальными пережитками и пр. пр.

tachenka28

Хм. Гордимся уникальностью России и ее особым путем.

Гордимся, но ура-патриотом не являемся.
Вы знаете количество диалектов в Китае?
Скажу прямо я проехала по Китаю и России многие тысячи километров - и страна эта поразнообразней нашей Родины будет. А Ресурсы КНР? Как насчет цветмет?

Диалекто китайского, а не абсолютно разных языков абсолютно разных этнических групп.
Про "цветмет" вообще не понял. Одним цветметом не наешься короче.
А США?

что США? тиггль на основе WASP по изначальным правилам американизации, добровольно принятым пассажирами пароходов и самолетов.
А чем же Вам Индия монолитом показалась?

А причем тут эта голодранная страна?

stal666

Если я начну спорить с Вами о Китае - это будет надолго.
Резюме:
Более того, вы можете привести хоть один аналог такой страны, по размеру и разнородности сопоставимый с Россией?
Все страны удовлетворяют этим условиям. слово географа.

tachenka28

Тебе любой финансист скажет, что и Россия и Бразилия - это emerging markets. А географ уточнит, что у них есть много и других черт сходства - типа неравномерность развития, неосвоенность огромных территорий (в бразилии - прибрежный и прирусловой характрер сырьевая экономика, с колониальными пережитками и пр. пр.

Молодой человек! по признакам emrging markets еще столько пар стран в мире можно составить - типа Швейцария- Коста-Рика, Англия - Япония, Ангола-Вьетнам, Чили - Юж.Корея и еще несколько сотен.
А по равномерности/неравномерности развития, так это вообще равномерно только стран 40 в мире из более 200 развивается.

stm5616623

Гордимся уникальностью России и ее особым путем.

знаешь, я не слышал ни об одной стране, жители которой не считали ее в чем-то уникальной. и это известный психологический феномен - себя ведь ты тоже считаешь неповторимым и особенным?!

tachenka28

Все страны удовлетворяют этим условиям. слово географа.

Бростье ерундой заниматься и уравнивать РФ и Китай. А кол-во населения, его плотность, уровень образования, да еще дофига чего абсолютно разного даже только по демографическим признакам.

tachenka28

себя ведь ты тоже считаешь неповторимым и особенным?!

Я думаю, что каждый субъект считает себя неповторимым и особенным.
Более того, каждый свободный субъект старается жить учитывая свою - субъективеую оссобенность, а не слепо перенимая чьи-то чужие и чуждые стереотипы поведения.

stm5616623

Не надо абсолютизировать. Тебе привели список наиболее адекватных и корректных аналогов, хотя очевидно, что все эти аналоги не совершенны. Но если ты сможешь привести более похожие страны, то я буду рад за тебя!

tachenka28

Но если ты сможешь привести более похожие страны, то я буду рад за тебя!

Я как раз постулировал, что близких аналогов РФ в мире и в помине нет.

stm5616623

свободный субъект старается жить учитывая свою - субъективеую оссобенность

Золотые слова! Но как они соотносятся с тем, что ВВП будет по сути назначать губернаторов, лишая нас возможности выбора?

stal666

Золотые слова! ННо как они соотносятся с тем, что ВВП будет по сути назначать губернаторов, лишая нас возможности выбора?

Вот именно, тем более, что строительство диктатуры совсем не оригинальный способ управления страной.
Не лучше ли бы тогда для нашей сверхоригинальной Отчизны придумать некий сверх оригинальный способ управления?

tachenka28

Золотые слова! ННо как они соотносятся с тем, что ВВП будет по сути назначать губернаторов, лишая нас возможности выбора?

Никто никого не лишает свободы выбора в рамках единого субъекта - РФ.
Или у Вас есть абсолютное желание раздробить один субъект на 89-176 отдельных субъектов?

stal666

В СССР была такая система. И чем все закончилось? Зачем снова долбиться в ту же стенку?

tachenka28

В СССР была такая система. И чем все закончилось? Зачем снова долбиться в ту же стенку?

Ну, вы знаете, СССР то и распался по линиям максимальных автономий. Ядро нашей державы сохранилось именно таким только потому, что так были искусственно проведены границы в рамках той федеративной системы. То есть, как правило то, что было более-менее унитарным - то и получило отдельную субъективность.
Административные границы РСФСР могли, к примеру, включать и половину Украины с половиной Белоруссии и половиной Казахстаном и еще Бог знает с чем....

stm5616623

Резюме.
1) Россия - "уникальная" по масштабу и разнообразию страна.
2) Для эффективного управления такой неоднородной страной необходимо учитывать местные особенности региона и что не менее важно предпочтения жителей региона
Предлагаемая ВВП система игнорирует эти два факта, а потому не может считаться целесообразной и эффективной.

stm5616623

Территориальная целостность не должна и не может являться высшим, непререкаемым и единственным императивом, обеспечивающим единство государства.

tachenka28

Предлагаемая ВВП система игнорирует эти два факта, а потому не может считаться целесообразной и эффективной.

Наоборот, предлагаемая система госуправления будет строится исходя из целесообразности поиска разумного компромисного решения между нуждами регионов и потребностью федерального государства.
А то Вы тут так говорите, что думается, по Вашей логике, что существует, к примеру, Оренбургская область и Приморский край, и, эти люди не должны думать друг о друге, а только о себе.

tachenka28

Территориальная целостность не должна и не может являться высшим, непререкаемым и единственным императивом, обеспечивающим единство государства.

Эта фраза вроде на статью УК РФ тянет

stm5616623

Да, когда нет идеологии можно опереться только на силу (УК, антитеррор и т. п.) .

stal666

Потеря идеологической опоры чрезвычайно опасно для государство. Сейчас это остро ощутили в КНР, там идут поиски национальной идеи, и надо признать своевременно. Хотя и там обществу пришлось пройти через Тяньаньмэнь, через борьбу с инакомыслищими (которая идет до сих пор). Но в любом случае государственный строй пока еще устоял и есть вероятность, что трансформация пройдет не так болезненно как в России.

tachenka28

Да, когда нет идеологии можно опереться только на силу (УК, антитеррор и т. п.) .

РФ является свободной страной, свободной от всяких идеологий. Зачем Вы пытаетесь навязат свободному народу России какую-то единую идеологию, тем более, ему чуждую?
Как говорится в Конституции РФ (Статья 13)
1. В РФ признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В РФ признаются политическое многообразие, многопартийность.
В связи с этим, Ваши действия, направленные на навязывание некой единой идеологии подпадают по ответсвенность по Статье 280. УК РФ:
Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации
1. Публичные призывы к насильственному захвату власти. насильственному удержанию власти или насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации -
наказываются штрафом в размере от пятисот до семисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до семи месяцев, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от семисот до одной тысячи минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года либо лишением свободы на срок до пяти лет.

stm5616623

Потеря идеологической опоры чрезвычайно опасна для государства.

Точно, вот Нью обзервер вроде бы умный человек, а тоже Уголовным Кодексом стращать начал, чего уж тогда ждать от нашей и китайской жандармерии?

tachenka28

Точно, вот Нью обзервер вроде бы умный человек, а тоже Уголовным Кодексом стращать начал, чего уж тогда ждать от нашей и китайской жандармерии?

Я не стращаю, а призываю Вас к соблюдению Конституционных основ РФ.

stm5616623

призываю Вас к соблюдению Конституционных основ РФ

А может быть нам еще и религиозным нормам/догмам тоже следовать в нашей дискуссии так сказать?

stal666

Точно, вот Нью обзервер вроде бы умный человек, а тоже Уголовным Кодексом стращать начал, чего уж тогда ждать от нашей и китайской жандармерии?
воронков.

stal666

и все-таки, если Путин начнет реализовывать свою идею, насколько реально инициировать референдум по этому поводу?

tachenka28

А может быть нам еще и религиозным нормам/догмам тоже следовать в нашей дискуссии так сказать?

С этим предложением Вы опаздали по актуальности, веков на от 17 до 5 (в зависимости от различных европейских регионов).
Речь идет сейчас о том, будет ли в будущем РФ единой страной, или ее захлестнут центробежные силы, которые Вам почему-то так нравятся.

tachenka28

и все-таки, если Путин начнет реализовывать свою идею, насколько реально инициировать референдум по этому поводу?

Идеи гражданина Путина - это личное мнение гражданина Путина, которые не имеют никакого отношения к навязыванию официальной государственной идеологии.

stm5616623

будет ли в будущем РФ единой страной, или ее захлестнут центробежные силы

Помоему более важно то как будут жить люди когда-то бывшие россиянами, чем то останутся ли они в едином государстве!

stal666

Идеи гражданина Путина - это личное мнение гражданина Путина, которые не имеют никакого отношения к навязыванию официальной государственной идеологии.

Гражданин Путин может реализовать свои идеи государственного устройства.
Мне они не нравятся.
Как мне высказаться?
Вернемся к началу разговора.

tachenka28

и все-таки, если Путин начнет реализовывать свою идею, насколько реально инициировать референдум по этому поводу?

Если же Вы говорите о инициативах по политической реформе в РФ, то они находятся в русле Конституции РФ и никоим образом ей не противоречат.

tachenka28

Гражданин Путин может реализовать свои идеи государственного устройства.
Мне они не нравятся.
Как мне высказаться?

У Вас есть неотъемлимое право высказаться на очередных выборах президента РФ.
Более того, Вы в праве инициировать запрос к депутатам Госдумы РФ с просьбой контроля действий президента РФ на соответствие Конституции РФ.

stm5616623

Сдается мне кстати что через годика три конституцию опять пересматривать будут во имя блага России конечно же!

Dr_Jones

ну волков боятся в лес не ходить.

dalcaev

Отсутствие демократии отрицательно сказывается на развитии экономики.

Особенно это заметно в Китае

dalcaev

Но не вижу каким образом новая инициатива поможет избежать его.

В этом случае чиновник несет ЛИЧНУЮ ответственность. Сейчас же имеет место личная безнаказанность

dalcaev

А о том, что выбирая демократию, мы получаем возможность влиять на управления на всех уровнях, по всем вопросам: от строительство новых жилых микрорайонов до изменения Конституции!

Блаженны верующие
Лично влиять можно было еще на новгородском вече, но уж никак не сейчас. Я вообще не понимаю, как можно простому обывателю доверять какие-либо глобальные решения? Ведь в общем случае его интересует только личный огород, и ничего больше!

dalcaev

Золотые слова! ННо как они соотносятся с тем, что ВВП будет по сути назначать губернаторов, лишая нас возможности выбора?

Вот именно, тем более, что строительство диктатуры совсем не оригинальный способ управления страной.

Это не диктатура, это укрепление вертикали власти. Сейчас ВВП может принимать указ, а выполнение его лежит на мэре/губернаторе в меру возможностей. И желаний.

dalcaev

эти люди не должны думать друг о друге, а только о себе.

Ну дык. Это же демократия чистой воды - "есть мой огород - это святое. А всё, что кроме - вещь сугубо положительная - на неё положить, лишь бы меня не трогали"

stm7543347

Отсутствие демократии...

...в Китае

dashaS22

В голову почему-то лезет совершенно нереальный, и к тому же применимый только после всего, да ещё и диссидентский способ.
...Я просто не знаю, можно ли в Страсбург обжаловать (1) нормы Конституции (2) законы. Если можно, то выборов можно и не ждать. Сразу после принятия таких законов - в суд. Правда проблем до черта. шансы блин ниже малореального.

Если интересно, могу объяснить почему всё это невозможно.

dashaS22

Чем федеральный закон да. Но не выше федерального конституционного и Конституции.

Точка зрения, что "сила" международных договоров ниже, чем федеральных конституционных законов сейчас не разделяется правоведами.

stal666

Экономический рост в Китае был вазван реформами Дэн Сяопина, создавшими условия для притока иностранного капитала, так этот иностранный капитал, был капиталов китайцев, живущих зарубежом- хуацяо. В конце 1990 приток иностранных инвестиций резко замедлился - по словам экспертов Китай уже получил тот объем инвестиций, который могли внести хуацяо Гонконга, Тайваня, США, Сингапура и т.д. Сейчас прирост мал.
Так вот инфраструктура для обслуживания иностранного капитала, создаваемая в расчете на бесконечнй приток капитала, сейчас простаивает. Китай находится на грани банковского кризиса, вызванного тем, что в рамках курса на создание условий для притока инвестиций и рачете на повышение жизненного уровня населения, были разданы огромные кредиты на строительство офисных помещений, жилых зданий, коммуникаций, которые в результате оказались невостребованными.
Не говоря уже о тех диспропорциях, которые сложились в уровне доходов граждан страны, и которые расшатывают основу власти КПК - веру в нее населения. КПК теряет авторитет из-за коррумпированности, разрывов в доходах населения по территории, по национальности, разрывах между городом и деревней.
И опять же следует признать, что с 1979 г был существенный прогресс и в области свободы слова, свободы совести и прочих свобод в КНР.
Так что не вижу противоречй в своих словах.
Да приморская полоса городов Китая сверкает небоскребами, шикарными автомобилями, новенькими автобусами. Но кроме приморской полосы в стране еще есть территории. До китайцы заявляют о росте ВВП по 7-9% год. Но во-первых сами же тупят взор, когда их спрашивают о достоверности этих цифр - и шепчутся о реальных 3%. А во-вторых, рост еще идет и за счет строительства - а когда например достроят самую высокогорную в мире дорогу в один из беднейших районов мира (Цинхай- Лхаса то вряд ли она дальше будет способствовать увеличению ВВП.

dendmailru

В числах ВВП, рост экономики Китая в прошлом году составил под 10%...
p.s. А в Китае не демократия...

dendmailru

Откуда такие сведения? В АиФ сравнивают развитие Китая и России и там ВВП Китая указан под 10%... Инвестиции в Китае превышают в три раза по инвестициям в России...

stm7543347

Извините. Там народная республика. Вы не понимайте под словом "демократия" понятие "буржуазная демократия". Бывает ещё народная.

stal666

Если Вас интересует официальная статистика то вперед в бюро статистики КНР
А оперировать статьями в российской прессе смешно - наши журналисты даже названия и имена коверкают до неузнаваемости, никто из редакторов на китаистов тратиться не хочет и результат просто убийственнен.
Про завышение официальных цифр писали в спецлитературе. К стыду на пямять кто и где не помню, а искать сейчас затруднительно. Найду - сошлюсь.

dendmailru

демократия в Китае не более чем плохой анекдот... (с) ...

stal666

демократия в Китае

это то, чего не было и нет

stm7543347

Покажи мне такую страну, где демократия - хороший анекдот.

dalcaev

Монако

dendmailru

www.ya.ru - ВВП Китая
Получаем очень интересные результаты... Дощел до седьмой страницы и ни одного опровержения... дальше влом...

stal666

Возражение не принято.
Поищу ссылку. Но она не инете будет. В библиотеку пойдете?
Вопрос: может ли нам одна интегрированная цифра рассказать о положении дел в стране? 9,6 млн км кв - и везде полное процветание? 1,200 млрд человек - и у всех рост зарплаты, все блага цивилизации, 100% грамотность?
Я писала именно об этом. И в дополнение - что даже эта единая цифра оспаривается (нашла первоисточник):
Гельбрас В.Г. Статистика — дело тонкое… О некоторых показателях экономического развития Китая.
М.: "Азия и Африка сегодня".
1999, № 10

dendmailru

> Вопрос: может ли нам одна интегрированная цифра рассказать о положении дел в стране? 9,6 млн км кв - и везде полное процветание? 1,200 млрд человек - и у всех рост зарплаты, все блага цивилизации, 100% грамотность?
А я только про ВВП писал, а вот про благосотояние народа, процветание и т.п. я ничего не упоминал!
Ответ: нет, не может (о цифре)... Пример: Россия...

dendmailru

Книжку скорее всего читать не буду... Вопрос: на каких фактах этот востоковед приходит к тому, что цифра ВВП в Китае завышается?
p.s. Получается, что он один в курсе насчет реального ВВП в Китае, а все остальные дураки?

stal666

Книжку скорее всего читать не буду... Получается, что он один в курсе насчет реального ВВП в Китае, а все остальные дураки?

Уверяю Вас, что этот ученый не ведет дискуссий в стиле "сам дурак".
И я не буду. Посему отсылаю Вас к первоисточнику.

dalcaev

"Сам дурак" - это обычная еакция на передергивание фактов. Причем самая действенная

dendmailru

Ну Вы читали эту книгу, я думаю... Ответьте плз. на мой вопрос...

vkazachkov

Согласен в том плане, что существует презумпция совершенства юридического процесса при принятии Федерального конституционного закона (как и решений Конституционного Суда). Следовательно, ФКЗ не может не соответствовать общепризнанным нормам и приниципам международного права, которые являются частью правовой системы РФ, и международным договорам, в которых участвует РФ. Следовательно, Президент РФ не имеет права вето в отношении ФКЗ, ФКЗ не могут быть предметом проверки в Конституционном Суде, и колизионное правило прямо сформулировано лишь применительно к Федеральным законам.
Мнение правоведов очень правильное. Но дело в том, что я плохо представляю себе внезаконодательный способ проверки (и следовательно опровержения или подтверждения) соответствия ФКЗ общепризнанным нормам и приниципам международного права и международным договорам. Получается как бы, что это утверждение правильное, потому что предполагать иное мы не вправе, поскольку доказать и установить иное мы не можем. А единственный кто это может, так это сам орган, принявший акт - Федеральное Собрание (как и КС по своим правовым позициям) . Неопровержимая (почти) презумпция, блин.

vkazachkov

По поводу объяснения невозможности - рад буду узнать. Честно говоря не чувствую себя уверенно в этой области.

dashaS22

ФКЗ не могут быть предметом проверки в Конституционном Суде

Ещё как могут
В ст. 125 Конституции (как и в ст. 15, если уж на то пошло) под "федеральными законами" ("закономи") понимаются все виды федеральных законов в т.ч. и ФКЗ.
И практика так же складывается: КС охотно рассматривает конституционность ФКЗ.
И по логике так должно быть: прямо упомянутые в Конституции законы тем более должны быть подверженны конституционному нормоконтролю.
Про ЕСПЧ чуть попозже.

vkazachkov

Ok. Про ФКЗ не знал. Жду про ЕСЧП.

dashaS22

Ok. Про ФКЗ не знал. Жду про ЕСЧП.

Забыл ответить. С ЕСПЧ всё просто. Обратиться туда можно с жалобой не на любое нарушение права, а только на норушении норм Конвенции. В соответствующей части она гласит:
Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются проводить с разумной периодичностью свободные выборы путем тайного голосования в таких условиях, которые обеспечивали бы свободное волеизъявление народа при выборе органов законодательной власти.

dalcaev

которые обеспечивали бы свободное волеизъявление народа при выборе органов законодательной власти.

Ключевое слово - законодательной
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: