В США назревает новый "бонусный" скандал

sever576

В США назревает новый "бонусный" скандал. Как выяснилось, девять банков США, получивших помощь в рамках программы TARP, выплатили по итогам 2008 года бонусы на $33 млрд при общем убытке за прошлый год почти в $100 млрд. Конгресс и правительство США готовятся принять меры, которые помогут сдержать выплаты вознаграждений
Нью-Йорк. 31 июля. IFX.RU - В США, возможно, начался новый виток "бонусного" скандала. Его первая волна улеглась весной, когда менеджеры главного возмутителя спокойствия, спасенной государством компании AIG, вернули выданные по итогам прошлого года бонусы. Но, как оказалось, затишье носило лишь временный характер. Теперь гнев правительства и политиков на себя навлекли ведущие банки США.
Девять крупнейших американских банков, получивших государственную помощь в рамках программы поддержки финсектора Troubled Asset Relief Program (TARP в конце 2008 года выплатили своим сотрудникам бонусы на сумму $32,6 млрд. Эти данные приводит в отчете генеральный прокурор штата Нью-Йорк Эндрю Куомо, пишет газета The Wall Street Journal.
Совокупный размер выплаченных бонусов на треть превышает бюджетный дефицит штата Калифорния. А шесть из девяти банков выплатили бонусы на сумму, превысившую их прибыль. Газета не называет поименно эти банки и не уточняет, есть ли среди них те, кто решил вернуть полученные от государства в рамках TARP деньги и выбираться из кризиса самостоятельно и с привлечением частных инвесторов.
В прошлом году общая сумма бонусов и заработной платы у всех девяти банков сократилась на 11% - до $133,5 млрд против $149,3 млрд в 2007 году. Однако, на фоне снижения чистой выручки банков, доля выручки, направленная на бонусы, выросла до 45% в прошлом году с 41% годом ранее. Общий убыток девяти банков в 2008 году составил почти $100 млрд.
Отчет Э.Куомо вызвал возмущение в Конгрессе США. Член Палаты представителей, демократ Эдолфус Таунс назвал суммы выплат "шокирующими и ужасающими" и заявил, что по этому вопросу будет проведено заседание.
Банки Уолл-Стрит отвечая на обвинения, оправдываются, что они таким образом удерживают талантливые кадры. Часто, говорят банкиры, за убытки несут ответственность всего несколько человек, и было бы нечестно наказывать сотрудников в других сферах бизнеса. Банки также отмечают, что изменить систему выплаты вознаграждений будет непросто. Эти заявления звучат уже не в первый раз. Именно попыткой удержать профессиональные кадры банки и компании объясняли выплаты бонусов своим менеджерам. На что возмущенная общественность резонно отвечала, что менеджерам, которые сначала утопили собственный бизнес, а потом попросили денег у государства, чтобы попытаться поднять его со дна, никаких премиальных причитаться не должны.
Прокурор штата Нью-Йорк своим отчетом предварил усилия правительства по оценке и сдерживанию чрезмерных выплат вознаграждений менеджерам финкомпаний. В частности, Палата представителей в ближайшее время рассмотрит законопроект, дающий регулятору инструменты для запрета выплат премиальных банкирам и финансистам за осуществленные рискованные операции. Ожидается, что Сенат проголосует по этому вопросу не ранее осени.
Между тем администрация президента США планирует начать проверку дополнительных выплат компаниями, получившими помощь от правительства. Банки должны до 13 августа предоставить всю информацию по бонусам высокооплачиваемым сотрудникам. Министерство финансов США может обязать банки пересмотреть выплаты, которые воспримет как вознаграждение за ведение рискованных операций, или те, сумма которых значительно превышает размер бонусов в компаниях данного сектора.
Представитель министерства финансов Эндрю Уильямс отметил, что отчет Э.Куомо "направлен на усиление зависимости сумм премиальных от показателей работы - мы преследуем ту же цель". В свою очередь Э.Куомо выразил надежду, что его отчет побудит сами финкомпании существенно пересмотреть систему выплат и премировать результаты, имеющие долгосрочную перспективу, а не увеличение прибылей за короткий срок. "Банки говорят, что платят за высокие показатели работы, но в 2008 году таких показателей не было, а они продолжали выплачивать огромные суммы", - подчеркнул генеральный прокурор.
В этом году на Уолл-Стрит не наблюдается приостановки дополнительных выплат. Goldman Sachs Goup Inc. и Morgan Stanley недавно сообщили, что зарезервировали соответственно $11 млрд и $6 млрд на бонусы и пособия соответственно в этом году. Завершившийся второй квартал для Goldman был очень успешным; Morgan Stanley, напротив, несет убытки третий квартал подряд.
Чистая выручка Merill Lynch снизилась в 2008 году на $23 млрд, в результате банк получил значительный чистый убыток, и это вынудило его согласиться на поглощение со стороны Bank of America Corp. При этом сумма премиальных уменьшилась только на $1,1 млрд (7%). Выручка Citigroup упала на $28 млрд (34% премиальные сократились на $2 млрд (6%). Бонусы Goldman и J.P. Morgan&Co. также уменьшились менее значительно, чем выручка этих банков в прошлом году.
http://smi2.ru/wist/c184667/?seid=2#advance-preview

CHICAGO

выплатили по итогам 2008 года бонусы на $33 млрд

в конце 2008 года выплатили своим сотрудникам бонусы на сумму $32,6 млрд
округлили! блять, на 400 миллионов долларов округлили!

kolobok1

Читал статью похожего содержания ещё прошлой осенью (источник, к сожалению, уже не помню): мол, американское руководство, профсоюзы и "общественность" (не знаю, насколько это слово применимо к Штатам, где индивидуализм в природе вещей) недовольны размерами бонусов в крупнейших корпорациях. Комментарий к статье давал директор одной из таких корпораций, который объяснил ситуацию просто (передаю смысл):
"Выплатим - столкнёмся с недовольством, которое, однако же, не реализуется ни в какие конкретные меры, пока мы не подписались на господдержку, и которое можно сбить показными уступками в других областях. :grin:
Не выплатим - немедленно получим вал исков от сотрудников на многие миллионы зелени - бонусы ОБЯЗАТЕЛЬНО прописаны в их контрактах, и ни один суд не встанет на нашу сторону в случае массовых нарушений закона".
:(
Последнее кажется тем более верным, если учесть, что американские суды, в отличие от наших, не склонны действовать по бендеровскому принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Но собака зарыта в другом - интересно было бы увидеть цифры по России. Что-то я не слышал, чтобы госуправленцы и менеджеры в массовом порядке отказывались от отпусков и бонусов-премиальных...

stm7929259

$33 млрд
Что за плевки? Это херня, мелочевка...Для экономики США - это капля в море. Там приближенные люди пилят деньги не такими крохами, а другими объёмами, они же сами печатают доллары!
Вот, например, история...пропали куда-то то ли 1, то ли 2, то ли 9 триллионов долларов. Немного побазарили про это на высоком уровне и забыли
http://www.youtube.com/watch?v=cJqM2tFOxLQ
М: Спасибо, мистер, председатель... Инспектор Коулман, вы являетесь инспектором федерального резерва, так?
Ж: Совершенно верно
М: Проводили ли вы расследование, касающееся роли ФРС в истории с Lehman Brothers?
Ж: Нуу... ааа... ммм... в общем в этом конкрентном деле - нет
М: ОК. Ну а что касается более триллиона баксов, на который увеличился баланс шит ФРС с прошлого сентября? На эту тему вы проводили какие-либо расследования?
Ж: Нуу... ааа... ммм... в общем мы готовим ревью очень высокого уровня... там всякие отдельные вещи и мы рассмотрим конечно и все риски определим
М: Да, хорошо, понимаю, но мы говорим про историю, длящуюся уже 8 месяцев - есть ли у вас какие-либо заключения на тему об увеличении баланса шита ФРС на более, чем 1 триллион баксов с прошлого сентября?
Ж: Нет мы пока не пришли ни к каким залючениям.
М: Вы знаете кто получил эти деньги?
Ж: ..... (молчание) ну мы в общем в процессе изучения данного вопроса .. ммм
М: Понятно. Но мой вопрос звучал так: конкретно Вы в курсе того, кто получил эти средства: триллион баксов + сумма, на которую вырос баланс шит ФРС с прошлого сентября? Идентифицированы ли получатели средств?
Ж: ... ну я ничего внятного сказать не могу именно по данному конкретному вопросу...
М: Что насчет отчета Блумберга о транзакциях на сумму многих триллионов долларов прошедших вне ФЕДовского баланс шита, которые были проведены с прошлого сентября? Вы в курсе этих внебалансовых транзакций?
Ж: Я думаю, это может быть, важно будет, насчет этой точки зрения ... ааа ... определенные аспекты которые находятся под нашей юрисдикцией ... чтобы пояснить мои предыдущие комментарии ... у нас там всякие директора есть которые ... и всякие разные другие начальники... Это не в нашей юрисдикции идти и непосредственно проводить аудит в ФРС. Тем не менее мы можем посмотреть, как там выполняются определенные программы ...
М: .... в общем вы можете проводить расследования как были израсходованны определенные средства?
Ж: Да, правильно
М: Ну так я спрашиваю вас: ваше агентство знает о том факте, о котором говорит Блумберг, что ФЕД выпустил вне баланса 9 триллионов долларов, что между прочим составляет 30 тысяч баксов на каждого жителя США? И если вы не уполномочены это расследовать, то кто уполномочен?
Ж: ... мы собственно ответственны за программы и аудит ФРС и расследование в этой области. Если говорить о том, кто отвечает за расследования ... ммм .. можете еще раз ваш вопрос повторить?
М: Что вы сделали, чтобы расследовать внебалансовые транзакции проведенные ФРС, которые (в соответствии с Блумбергом) составляют 9 триллионов баксов в течении последних 8 месяцев?
Ж: Мне нужно посмотреть на этот Блумберговский отчет. Я не ... ммм... ааа... не уверена, что я знакома именно с этим.
М: Это не ответ. Вопрос в том - проводили ли вы какие-либо расследования внебалансовых транзакций проводимых ФРС?
Ж: Ну с этой точки зрения - мы конечно проводим очень много высокоуровневых проверок, но не спускаемся до специфических деталей отдельных сделок, чтобы быть способной ответить на ваш конкретный вопрос.
М: Проводили ли вы какие-либо расследования, касающиеся текущих убытков ФРС, которые он имеет за последние 8 месяцев, с прошлого сентября?
Ж: Мы все еще в процессе написания обзора ... ну и в результате мы приготовим и дадим вам всю информацию, которая будет содержать ответы на это конкретный вопрос.
М: То есть вы мне говорите, что никто в ФРС не ведет учета на регулярной основе убытков которые произошли на настоящий момент по их 2-х триллионному портфелю?
Ж: ммм... ааа... ну ... я не знаю... вы говорите что там убытки... мы... нет... Скажите мне лучше - посмотри в программу и получи информацию.. мы не в той позиции, чтобы сказать убытки там или ... и вообще ответить на этот вопрос
М: Мистер председатель, мое время закончилось ... Я вам показал, что никто в ФЕДе, включая генерального инспектора, не имеет конкретных данных

artemlarkin

А есть текст на английском?

KLAYD

$33 млрд
Ну по соточке налогоплательщики скинулись на бедность. Немного же.

stm7929259

А есть текст на английском?
http://forums.bf2s.com/viewtopic.php?id=127982
# Alan Grayson: Okay. Have you done any investigation concerning the Federal Reserve’s role in deciding not to save Lehman Brothers,
# which led to shockwaves that went through the entire financial system?
# Elizabeth A. Coleman: In that particular area, you know, I don’t feel like to comment on specific investigations,
# but we do not currently have an investigation in that particular area.
# Alan Grayson: All right, what about the $1 trillion-plus expansion of the Federal Reserve’s balance sheet since last September?
# Have you conducted any investigations regarding that?
# Elizabeth A. Coleman: Well, right now, we have a… we call it a review and with the term investigation, we have different connotations.
# We’re actually conducting a fairly high-level review of the various lending facilities collectively, which would include, you know,
# the TOWS, the variety of the different programs that are in process, so we’re looking at them at a fairly high level to identify risks.
# Alan Grayson: Well, I understand that, but we’re talking about events that started unfolding eight months ago.
# Have you reached any conclusions about the Fed expanding its balance sheet by over a trillion dollars since last September?
# Elizabeth A. Coleman: We have not yet reached any conclusions.
# Alan Grayson: Do you know who received that money?
# Elizabeth A. Coleman: For the… we are in the process right now of doing our review and…
# Alan Grayson: Right, but you’re the Inspector General. My question specifically is
# do you know who received that $1 trillion-plus that the Fed extended and put on its balance sheet since last September.
# Do you know the identity of the recipients?
# Elizabeth A. Coleman: I do not know. We have not looked at that specific area at this particular point on those reviews.
# Alan Grayson: (AUDIBLE SIGH)
# Alan Grayson: What about Bloomberg’s report that there are trillions of dollars in off-balance sheet transactions that the Federal Reserve has entered into since last September?
# Are you familiar with those off-balance sheet transactions?
# Elizabeth A. Coleman: You know, I think it may be important at this point to, just to bring up a certain aspect related to our jurisdiction and just to clarify perhaps some of my earlier comments.
# We are the Inspector General for the Board of Governors and we have direct oversight over Board programs and operations
# and we’re also able to look at Board-delegated functions to the Reserve Banks, as well as the Board’s oversight and supervision of the Reserve Bank.
# We do not have jurisdiction to directly go out and audit Reserve Bank activities specifically.
# Nevertheless, in our lending facility projects, for example, we are looking at the Board’s oversight over the programs and to the extent that it extends out to the Federal Reserve Bank of New York.
# Alan Grayson: Well, I have a copy of the Inspector General Act here in front of me and it says among other things that if you’re responsible,
# you can conduct and supervise audits and investigations relating to the programs and operations of your agency.
# Elizabeth A. Coleman: That’s correct.
# Alan Grayson: So I’m asking you if your agency has in fact, according to Bloomberg, extended $9 trillion in credit,
# which by the way works out to $30,000 for every single men, women, and child in this country. I’d like to know if you’re not responsible for investigating that, who is?
# Elizabeth A. Coleman: We, actually… we have responsibility for the Federal Reserve’s programs and operations, to conduct audits and investigations in that area.
# In terms of who is responsible for investigating… would you mind repeating the question one more time?
# Alan Grayson: What have you done to investigate the off-balance sheet transactions conducted by the Federal Reserve, which according to Bloomberg now?
# Elizabeth A. Coleman: I’ll have to look specifically at that Bloomberg article. I’m not… I don’t know if I have actually seen that particular one.
# Alan Grayson: That’s not the point. The question is have you done any investigation or auditing of off-balance sheet transactions conducted by the Federal Reserve?
# Elizabeth A. Coleman: At this point, we’re conducting our lending facility project at a fairly high level
# and have not gotten to a specific level of detail to really be in a position to respond to your question.
# Alan Grayson: Have you conducted any investigation or auditing of the losses that the Federal Reserve has experienced on its lending since last September?
# Elizabeth A. Coleman: We are still in the process of conducting that review. Until we actually, you know, go out and gather the information, I’m not in a position to really respond to this specific question.
# Alan Grayson: So are you telling me that nobody at the Federal Reserve is keeping track on a regular basis of the losses that it incurs on what is now a $2 trillion portfolio?
# Elizabeth A. Coleman: I don’t know if… you’re telling me that there’s… you’re… missing… that there are losses.
# I’m just saying that we’re not… until we actually look at the program and have the information, we are not in a position to say whether there are losses or to respond in any other way to that question.
# Alan Grayson: Mr. Chairman, my time is up, but I have to tell you honestly, I am shocked to find out that nobody at the Federal Reserve including the Inspector General is keeping track of this.
# Mr. Chairman: All right. Thank you, gentleman and…

kolobok1

Мораль запощенного протокола в том, что все бюрократы во всех странах одинаковы. :)
Только в США их деятельность не мешает строить "развитой капитализм" и не лишает людей уверенности в завтрашнем дне. Не могу того же самого сказать про Россию...

L2JVIDOCQ

Опа. А есть какие-нить подробности об этой теме? как чо было и к чему пришли?
Что-то я совсем не в курсе данной темы :)

KLAYD

Mr President?

stm7929259

Опа. А есть какие-нить подробности об этой теме? как чо было и к чему пришли?
Судя по инету - ни к чему не пришли, эту даму-инспектора в очередной раз поругали типа "Плохо, что вы не знаете, куда уходят бабки" и паходу забыли
Очень сложно кого-то там наказать: единственный президент США, который как-то поругал ФРС и попытался ограничить их влияние, был Кеннеди - через несколько месяцев его не стало

Nefertyty

Только в США их деятельность не мешает строить "развитой капитализм" и не лишает людей уверенности в завтрашнем дне.
Американцы сейчас уверены в своей будующей пенсии и медстраховке?

stm7929259

В медстраховке - нет, её и так у многих нет сейчас
В пенсии - да, уверены

Nefertyty

типа несмотря на то, что пенсионные фонды вложились в мусорные активы?
но вообще, субъективная уверенность мало что даёт в долгосрочном периоде
в СССР все были уверены в будущем, никто не представлял, как он из инженера в челночника или продавца на рынке переквалифицируется с потерей сбережений и соц.пакета - эта уверенность кончилась быстро

stm7929259

несмотря на то, что пенсионные фонды вложились в мусорные активы?
Уверен, что большинство не интересуется, куда вкладывают пенсионные фонды и под какие условия

FieryRush

США, мягко говоря, не самая социально ориентированная страна. В США хорошо тем, кто хорошо зарабатывает, а они сами могут подумать над своей пенсией.

Nefertyty

рост самоубийств говорит, что как-то не очень у них получается

redtress

дармоедов и нахлебников там тоже хватает. Однако в сравнении с Россией им это мешает гораздо меньше развивать свое общество.

Nefertyty

ну богатым быть лучше, чем бедным, кто бы спорил :)
можно много давать нахлебникам, можно много переводить на говно и ещё много останется :)

guard1

Не выплатим - немедленно получим вал исков от сотрудников
на многие миллионы зелени - бонусы ОБЯЗАТЕЛЬНО прописаны в их контрактах
Бонусы выплачиваются не при любых результатах работы.
Они обставлены выполнением определённых нормативов,
в том числе по прибыли. Если вместо прибыли убыток,
выплата бонусов непосвящённому непонятна.

algurov

да. у них неоконсервативная модель. помогать только тем кто действительно нуждается. так по крайней мере считается.

a101

типа несмотря на то, что пенсионные фонды вложились в мусорные активы?

Если вы под пенсионным фондом подразумеваете 401к план, то там немного другая ситуация. Вы выбираете компанию, в которой будет храниться ваш пенсионный фонд. Таких компаний на самом деле не много и не сильно отличаются. Так же сами выбираете сколько денег собираетесь туда перечислять (плюс у этих денег в том, что ты не платишь налоги с тех денег, которые шлешь на пенсионный + еще неоторые компании провоцируют своими бонусными туда что-то кидать). Далее ваши деньги по дефолту лежат на манимаркете, то есть абсолютно без риска. В годы, когда все росло, манимаркет давал около 3 - 3.5% в год. Сейчас, наверное, около 0 или 0.5%. И у большинства, если я не ошибаюсь, ровно так деньги и лежат. С этими деньгами ничего не произошло.
Но есть те, кого прибыльность манимаркетов не устраивает, ибо они обычно работают на уровне инфляции или чуть ниже. Для таких у всех "пенсионных" компаний есть возможность хранить деньги не на манимаркете, а в бондах, стоках или прямо в акциях. Доходность, как правило, в "хорошие годы" пропорционально риску. Но, учитывая, что считается что за большой промежуток времени в среднем те же стоки дадут больше денег, чем манимаркет (а срок до пенсии обычно большой то часть людей переводят деньги в стоки или акции. Это их собственное решение - они сами выбирают какой сток или какие акции закупить на свои деньги.
В общем, пенсионный фонд мало отличается от просто банковского счета. Основное отличие в том, что туда деньги попадают без налогов, ты не платишь налогов с дохода от тех денег и есть различные условия и фи по поводу того, как оттуда можно снимать деньги. В остальном его можно рассматривать просто как банковский счет. Никто без тебя там твои деньги не проипет, и если они были вложены в мусорные активы, то это было решение исключительно тех, кто решил рискнуть частью денег (или всеми) с пенсионного. А не добрых дядей в этом фонде.

selena12

Они же собирались закон принимать о 90%-ом налоге на бонусы для тех контор, которые госпомощью воспользовались. Не прошел?

redtress

Никто без тебя там твои деньги не проипет, и если они были вложены в мусорные активы, то это было решение исключительно тех, кто решил рискнуть частью денег (или всеми) с пенсионного. А не добрых дядей в этом фонде.
подождика.
А ты уверен, что вот та часть, которая лежит в "манимаркете" не может храниться в бумагах с рейтингом AAA? А таковой рейтинг, как известно, имеет "первый" транш CDO...

demiurg

Может, но это под гарантией. А когда ты уже сам говоришь, что "такую-то часть — в облигации", то вот эти облигации ты не видишь какие, и они как раз могут быть говно.
То есть в первом случае на твоём счету деньги, а во втором — бумаги.

redtress

Может, но это под гарантией
Т.е. даже если этот AAA просрецо, то государство возместит убытки?
Тут проблема такая, что та часть облигаций, которые все время были не-говно "заведомо" вдруг говном стали.

demiurg

Если у тебя деньги, то у тебя деньги, под гарантией, как в банке. А что там банк с этими деньгами делает — не твоя забота. Если же это бумаги, то их стоимость уж какая есть, ну и дефолт может быть.

redtress

Если у тебя деньги, то у тебя деньги, под гарантией, как в банке.
а, т.е это сейчас проблема американского бюджета - как возместить просравшиеся "хорошие" транши СДО :)?

an242

side note - с подачи особо нервных граждан "потерями" пенсионных фондов очень часто называют недополученый доход - практически все кто вошли туда не в последние ~5 лет "экономического чуда" остались "при своих" - т.е. имеют примерно столько же денег на счетах сколько они вложили. Все "убытки" - это недополученый доход если бы они окешились на максимумах Доу и NASDAQ. Реально попали только те кто видел что акции сильно росли последние годы и переложились из манимаркета в акции/фонды в районе максимумов.
Про манимаркет - to the best of my knowledge, доходность по ним не гарантирована, но вот "доходности" меньше 0% быть не может, по крайней мере в пределах определённых сумм, так что "потерять" то что вложено нельзя, но можно "потерять" обещанную доходность.

sever576

Похоже, что никакой проблемы нет, проведут эмиссию и все )

redtress

да базара 0, так можно решить все проблемы и внешнего долга

demiurg

а, т.е это сейчас проблема американского бюджета - как возместить просравшиеся "хорошие" транши СДО ?
Ну вот банки и спасают.

freya83

Они же собирались закон принимать о 90%-ом налоге на бонусы для тех контор, которые госпомощью воспользовались. Не прошел?
сошлись на 0,1% :)
Bank of America заплатит $33 млн штрафа за бонусы менеджерам
Крупнейший банк США Bank of America заплатит $33 млн штрафа за незаконно выплаченные щедрые бонусы, сообщила в понедельник Комиссия по ценным бумагам и биржам США.
Регулятор выставил штрафные санкции после того, как на минувшей неделе прокуратура штата Нью-Йорк обнародовала данные о том, что банк, который был одним из крупнейших получателей финансовой помощи государства, выплатил по итогам 2008 года премии своим топ-менеджерам в размере $5,8 млрд.
По данным SEC, руководство Bank of America не только не известило акционеров о намерении выплатить бонусы менеджерам банка Merrill Lynch, оказавшегося на грани краха, но, наоборот, уверяло, что таких выплат производиться не будет.
Правительство США выделило на выкуп обесцененных активов девяти крупнейших финансовых организаций $175 млрд в 2008 году, вызвав недовольство и уличные протесты американцев.
По данным прокуратуры, $32,6 млрд из этих средств были выплачены банковским менеджерам в виде бонусов или традиционных вознаграждений по итогам года. РИА «Новости»

sever576

Интересно, они откатили с бонусов SEC-у? -)

freya83

"откаты существуют везде" (c)

fabio

не откаты а чаевые

Annie5

те, у кого она кончилась быстрее всего, сейчас вверху списка Forbes

Annie5

дармоедов там даже относительно больше - считая всех сидящих на пособиях таковыми.
а в каком-то смысле и сами США являются дармоедами, став таковыми за 10-15 лет до краха Бреттон-Вудской системы и наживаясь совершенно неоправданно на мировой уверенности в долларе
если бы Китай не был сейчас заинтересован в штатовском рынке - они бы эти штаты обанкротили за два дня. Я в гробу видел такое соотношение долга к ВВП.

an242

"откаты существуют везде" (c)
именно так. В штатах называется rollback или kickback

demiurg

kickback

an242

я имел ввиду не то что я не уверен как именно это называется, а то что и так и так. Но kickback более распространённое название, ты прав.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: