Происхождение волжских татар

karim

кто-нибудь знает об их происхождении?

sever576

Монголы занесли ...

karim

вроде нет
это другие
а еще крымские бывают.....

sever576

Вроде образовались после переселения народов ...

karim

все так образовались, только помница эти как-то хитро образовывались........может тут их представители есть?

sever576

На кой горячей финской девушке холодный татарский парень?

karim

у меня уже горячий грузинский есть
этнографией интересуюсь

sever576

Знаем мы вашу этнографию ... сами бывало изучали ...

karim

ну так поделись знаниями!

Afonya

По-моему главная версия заключается в том, что они жили на этом месте задолго до прихода монголов. У них было даже свое государсво - Волжская Булгария со столицей Булгар. Находилось оно примерно на территории современной татарии и было достаточно цивилизованным государством, имевшим свою письменность и принявшим ислам раньше крещения Руси.
Как и Русь, ее промурыжили Чингисхан с Батыем. Но именно благодаря булгарии, ислам стал гос религией Золотой Орды.
А почему монголо-татары ? - а фиг их знает.

karim

а они не являлись индоевропейцами?

Afonya

Дык нет, народ был тюркоязычный , как и щас татары с чувашами.

karim

я где-то читала что и скифов к тюркам относили........

dgeksan17

Ну где-то когда-то отнести канечно могли...
А скифы здесь не причем. они не были прямыми предками славян.

karim

но они были типичными индоевропейцами
кстати, есть версия что арии пришли в индию с берегов ледовитого океана........

sever576

Арии приперлись в Индию с территории Персии все-таки (территория нынешнего Ирана а откуда они там взялись - хз.

karim

не так - и в персию они пришли оттуда же........
кстати, на алтае найдено много европеоидных черепов и типично скифских украшений..........на ангаре тоже есть несколько ихних курганов, сасма видела вынутое оттуда золото.......

dgeksan17

Ну версий много бывает. Я слышал, что сначала люди на Марсе жили.
Но впринципе обычно бывало обратное - на север и вглубь сибири вытеснялись более слабые племена более сильными. Типа климат хуже и жрать нечего.

karim

на алтае вполне себе земледельствовать можно.......а около моего города есть остатки древних мегалитических построек........

sever576

Не верь археологам, эти постройки уркаганы сляпали чтобы было где перекантоваться ...

dgeksan17

СЛО != Алтай.

karim

> уркаганы
это кто?

sever576

Племя такое ...

karim

и вообще, если было так много клевых земель, фигли они в восточной сибири жили?

sever576

Тогда когда они там жили климат был потеплее ... как сейчас в Крыму.

karim

имхо наоборот ледниковый период был........

dgeksan17

Ну когда едешь на юг - в Грецию, в Египет и смотришь на их климат становится очень странно, как в таких клевых условиях могла зародится цивилизация. Там же ни о чем думать невозможно.
Другое дело - у нас. Человек борется с природой и вот здесь- то мозги напрягать и приходится.

karim

только почему-то они работают мееедленно

sever576

В то время когда в Египте зародилась цивилизация (сколько то там тыс. лет до нашей эры) на месте Сахары в основном была степь вполне пригодня для жизни.

beerukoffa

> Человек борется с природой и вот здесь- то мозги напрягать и приходится.
А чукчи-то чего тогда протормозили с цивилизацией? У них условия посуровее, чем в средней полосе

dgeksan17

А нах она зародилась, кому ее там не хватало?

dgeksan17

Чукчи - другая крайность, у них жисть слишком тяжелая.

karim

у народов крайнего севера самый большой объем мозга (учебник по антропологии)
зачем цивилизация? может это самый мудрый образ жизни

beerukoffa

> зачем цивилизация?
На случай, если какие-нить цивилизованные конкистадоры приплывут
Кстати, на биофаке еще занимаются антропологией?
Просто пару лет назад слышал, что эта кафедра у вас загибалась потихоньку.

karim

в общеобразовательных целях проходят на втором курсе.......вроде не загнулась

leDi5

дык там основной объем - жир
чтоб остатки мозга не заморозить

leDi5

если еще не загнулась
то скоро закроют, т.к. то чыем они занимаются неполиткорректно

Leon78

Алтай родина всех тюркоязычных народов, оттуда они ушли потому что места мало было

spiritmc

Насколько я помню...
Те, что нынешние татары, -- тюрки, они же создали Волжскую Булгарию (погибла при нашествии монголов).
Они же при переселении народов пришли на территорию Балкан, населенную славянами, где и ассимилировались,
дав название "Болгария" ("България", где "ъ" -- средний между "о" и "у".).
Те татары, что "монголо-" (т.н. "белые татары были уничтожены (предположительно?) отцом Темучина (Чингисхана)
еще в Монголии.
Скифы имеют индоиранское происхождение (кстати, "пис" -- иранск. "бегающий", отсюда -- "пёс"). Предположительно, являются одними из предков славян (сколотская культура?).
Где-то слышал версию, что ведийские арии откололись от славян, уйдя за Уральские горы и далее куда-то туда (в Казахстан?).
Т.е., по крайней мере, сосуществовали со славянами некоторое время.
Вроде бы, мифология -- славянская и ведийская -- в существенной части совпадают.
В общем, тёмная история...
Историю-географию-этнографию-топонимику я изучал слишком давно...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nikitin100

Хочу добавить. Волжская Булгария была самой развитой страной в Европе 13 века. Её тогдашняя столица Биляр превосходила по продвинутости тогдашние основные европейские столицы и не только. Очень уважали и ценили Волжскую Булгарию на Востоке. Здесь проходил шёлковый путь. Кстати, численность населения в городе составляла 300 000(!) человек. По тем временам это о-о-чень круто.
Ее разгромили войска татаро-монгол. А жаль. Соответсвенно погорели практически все письменные источники...
Да, у тюрков(они же булгары) своя письменность появилась не позднее 5 века н.э. Очень образованные люди были однако.
Так вот, их (булгар) прямыми потомками являются современные татары и чуваши, проживающие в основном между Волгой и Уралом.

spiritmc

> Хочу добавить.
> Волжская Булгария была самой развитой страной в Европе 13 века.
> Её тогдашняя столица Биляр превосходила по продвинутости тогдашние
> основные европейские столицы и не только.
> Очень уважали и ценили Волжскую Булгарию на Востоке.
> Здесь проходил шёлковый путь.
> Кстати, численность населения в городе составляла 300 000(!) человек.
> По тем временам это о-о-чень круто.
Да. Но --- слишком круто.
Не верю!
30 тыс. более правдоподобно.
> Ее разгромили войска татаро-монгол. А жаль.
Не знаю, не знаю... : )
Мне, например, не жаль.
> Соответсвенно погорели практически все письменные источники...
Это хуже.
> Да, у тюрков(они же булгары) своя письменность появилась не позднее 5 века н.э.
Сложно оценить правдоподобность.
Когда появилась руническая письменность?
Не подскажешь?
В письменность Др. Рима и Др. Греции я плохо верю.
Сильно покритикована Морозовым.
> Очень образованные люди были, однако.
> Так вот, их (булгар) прямыми потомками являются современные татары и чуваши,
> проживающие в основном между Волгой и Уралом.
А точно чуваши относятся к тюркской группе?
А то так можно договориться и до туркскости славянских корней,
хотя язык сильно другой.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nikitin100

Во-первых спасибо, что заметил:)
>Да. Но --- слишком круто.
>Не верю!
>30 тыс. более правдоподобно.
Может быть, я точно не уверена. Это у Безертдинова,читала давно.
Но они точно были очень круты:)
>Мне, например, не жаль.
Почему? Обоснуй.
>Когда появилась руническая письменность?
>Не подскажешь?
Тебя которые руны интересуют?
>А точно чуваши относятся к тюркской группе?
Точно:)
>А то так можно договориться и до туркскости славянских корней,
>хотя язык сильно другой.
Ох, нет уж, спасибо. Не обобщай:) Просто тюрки и славяне всегда жили рядом, причем очень дружно. И не важно, что об этом пишут и думают некоторые доморощенные историки. (Ничего личного )
Кстати, ты случаем не с гуманитарного факультета. Хотя это не важно. Если ты в этом неплохо разбираешься, мне было бы очень интересно обсудить данную тему вживую, а то пальцы за мыслью не успевают:)

nikitin100

Судя по твоему отзыву, ты всё же однобоко смотришь на вещи:) Причем достаточно шовинистически.

seregen-ka

На счет дружно жили, это еще как посмотреть(Мы на тебя набег сделали , ты на нас).
Ксати я слышал другую версию почему монголо-татары. Но твоя более правдоподобная.
Происхождение. Ну вроде племена вообще около Черного моря кантовались, а потом одни пошли в Поволжье, другие туда, где Болгария.
Кстати для относительно маленькой страны , сопротивлялась Волжская Булгария (Булгары довольно долго.Не помню, как их тактика набегов на крупные отряды называлась.
На счет образованности, до нашествия тат-монголов и славяне не жаловались на грамотность. Возять хотя бы берестяные грамоты.

nikitin100

>На счет дружно жили, это еще как посмотреть(Мы на тебя набег сделали , ты на нас).
Ты не можешь знать как было на самом деле, как, впрочем, и я:)
Но судить по достаточно однобоким и скудным источникам, некорректно.

spiritmc

> Во-первых спасибо, что заметил:)
Пожалуйста!
; ) "У нас длинные руки..."
>> Да. Но --- слишком круто.
>> Не верю!
>>30 тыс. более правдоподобно.
> Может быть, я точно не уверена. Это у Безертдинова,читала давно.
> Но они точно были очень круты:)
Я не спорю, что они были круты. Я знаю, что достаточно развитое государство было.
Просто 300 тыс. --- это, например, город Энгельс.
А он всё-таки весьма немаленький индустриальный город (там троллейбусы делают).
Поэтому, я думаю, что не более 30 тысяч.
Хотя... Я бы сказал, что наиболее правдоподобно --- 3 тыс. жителей.
Это тоже весьма немало для неиндустриального нас. пункта.
>>Мне, например, не жаль.
>Почему? Обоснуй.
Ну, а как бы тогда я на свет появился?
>>Когда появилась руническая письменность?
>>Не подскажешь?
>Тебя которые руны интересуют?
А что их было так много?
Насколько я помню, это самая ранняя письменность в Европе.
Исландия какого века образования? 8-9-го?
Там они уже были.
Значит, 5-6-7-го?
Ладно, если так, тогда в 5 век н.э. поверю.
Хорошо, с этой цифрой согласен.
>>А точно чуваши относятся к тюркской группе?
>Точно:)
Ну надо же...
Никогда не перестаёшь удивляться.
Хотя когда-то я это, наверное, помнил точно.
>>А то так можно договориться и до туркскости славянских корней,
>>хотя язык сильно другой.
>Ох, нет уж, спасибо. Не обобщай:)
Ну, так я и не обобщаю. : )
; ) Просто я работаю...
> Просто тюрки и славяне всегда жили рядом, причем очень дружно.
> И не важно, что об этом пишут и думают некоторые доморощенные историки.
> (Ничего личного.)
Не сказать, чтобы всегда...
Вообще, это, мне кажется, более религиозного происхождения.
Ислам --- весьма воинственная религия.
Исходно, тюрки были тоже весьма терпимым народом.
Опыт образования болгарского народа это прямо показывает.
> Кстати, ты случаем не с гуманитарного факультета. Хотя это не важно.
Я физик по духу. : )
> Если ты в этом неплохо разбираешься, мне было бы очень интересно обсудить данную тему вживую,
> а то пальцы за мыслью не успевают:)
Издеваешься?
Я ж прямо написал, что занимался этим очень давно.
Сейчас, считай, ничего не помню.
Хотя... Зря. Очень зря.
(Когда-то я собирался учиться на географическом факультете нашего, им. Чернышевского университета...)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> И не важно, что об этом пишут и думают некоторые доморощенные историки. (Ничего личного )
Ты имеешь в виду тов. Фоменко?
Я его считаю выдумщиком.
Популяризатором-вульгаризатором, если это понятнее.
Он математик. Ему легко что-нибудь выдумать.
Я никаких хороших доводов в пользу _его_ науки не слышал.
Изначальная морозовская теория обоснована значительно лучше.
Блин, где бы почитать труды самого Морозова!
Если они остались, разумеется.
; ) И чтобы несильно напрягаясь...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nikitin100

>Поэтому, я думаю, что не более 30 тысяч.
>Хотя... Я бы сказал, что наиболее правдоподобно --- 3 тыс. жителей.

Нет, сто пудов не менее 30 тыс.
>Ну, а как бы тогда я на свет появился?
В смысле?
>Ладно, если так, тогда в 5 век н.э. поверю.
В 5 веке рунами во всю пользовались в котором-то из каганатов, не помню точно, книга дома...да и дело не толко в книге:) есть еще кое-какие более надежные источники:)
>Не сказать, чтобы всегда...
И слава Богу:)
>Вообще, это, мне кажется, более религиозного происхождения.
>Ислам --- весьма воинственная религия.
Во-первых, Ислам не воинствующая религия, по-крайней мере в Булгарии не воинствующая ветка ислама.
А во-вторых, ислам тут ни при чем. У Булгар своя культура более сильная и интересная
>Я физик по духу. : )
Я тоже.
>Издеваешься?
Нет, я вполне серьезно.

nikitin100

>Ты имеешь в виду тов. Фоменко?
К сожалению, не только:(
>Изначальная морозовская теория обоснована значительно лучше.
А можно эту теорию поподробнее, а то я тоже уже мало что помню ?

nikitin100

Конра, у меня к тебе вопрос есть такой , на засыпку...
А ты знаком, хотя бы немного, с татарской культурой? Или только по учебникам и по-наслышке?

spiritmc

>>Поэтому, я думаю, что не более 30 тысяч.
>>Хотя... Я бы сказал, что наиболее правдоподобно --- 3 тыс. жителей.
>Нет, сто пудов не менее 30 тыс.
Ну, я сомневаюсь...
Но на 30 тыс. я ещё как-то согласен.
На 300 --- нет.
>>Ну, а как бы тогда я на свет появился?
>В смысле?
В прямом.
Я сомневаюсь, что тов. Засекину дали бы сплавиться по Волге в такие дали, чтобы основать город на совершенно чужой земле. : )
>>Ладно, если так, тогда в 5 век н.э. поверю.
> В 5 веке рунами во всю пользовались в котором-то из каганатов, не помню точно,
> книга дома...да и дело не толко в книге:) есть еще кое-какие более надежные источники:)
А-а-а.
Это "берестяные грамоты" или "дощьки Велеса"?
>>Не сказать, чтобы всегда...
>И слава Богу:)
Ну, да. В противостоянии тоже есть своя прелесть. ; )
>>Вообще, это, мне кажется, более религиозного происхождения.
>>Ислам --- весьма воинственная религия.
> Во-первых, Ислам не воинствующая религия,
Вот про это не надо, пожалуйста...
> по-крайней мере в Булгарии не воинствующая ветка ислама.
...это более существенно.
Последнее время я что-то совсем перестал следить за этим делом.
Лет 6-7 назад, кажется, были какие-то воинственные поползновения.
> А во-вторых, ислам тут ни при чем.
> У Булгар своя культура более сильная и интересная
Не знаю - на знаю.
Это примерно то же самое, что сказать: "Православие здесь нипричем."
А так, любая культура интересна.
Особенно соседская.
>>Я физик по духу. : )
>Я тоже.
"И по халату, грязному, прожжёному, мы за версту коллегу отличим"?
>>Издеваешься?
>Нет, я вполне серьезно.
А такое впечатление, что издеваешься.
Особенно по другим сообщениям.
---
...Я работаю...

spiritmc

>>Ты имеешь в виду тов. Фоменко?
>К сожалению, не только:(
Имена?
>>Изначальная морозовская теория обоснована значительно лучше.
>А можно эту теорию поподробнее, а то я тоже уже мало что помню?
Смысл всего этого заключается в следующем.
Основная критика официальной истории (по крайней мере, преподаваемой в учебниках) заключается в:
1) несогласованности датировки астрономических явлений, описанных в исторических документах, настоящей, расчитанной по физическим законам;
2) отсутствию исходных текстов исторических документов, представляющих порой основу датировки;
3) явной фальсификации исторических документов с различными целями, побуждениями и, соответственно, последствиями.
Поэтому и появилась вся эта альтернативная история.
Просто тов. Морозов, сидючи в Петропавловской крепости за политику и изнывая от безделья, занялся астрономией.
После чего обнаружил, что некоторые астрономические явления, упоминаемые в "Новом завете" и т.п., не соответствуют принятому летоисчислению.
Что имело далеко идущие последствия.
Он таким образом "закрыл" Др. Рим, Др. Грецию и ещё что-то.
Поэтому я пока сомневаюсь.
Надо читать, да нет времени.
А когда есть время, не бывает желания.
Или просто забываешь об этом.
---
...Я работаю...

nikitin100

Думай что хочешь, историю это всё-равно не изменит.
Ещё раз повторюсь, я не издеваюсь, мне просто очень интересна твоя точка зрения.
Мне много пришлось общаться на эту тему, но, к сожалению, я так и не встретила интересного собеседника, знающий этот вопрос неоднобоко. Хотелось бы реальной объективности.
И еще, почему мне было приятно, что ответил именно ты, просто мне очень понравилось как ты рассуждал на тему Толкина:)
И мне показалось, что ты очень оригинально мыслишь, то есть не по шаблону....а в данном вопросе это очень важно.

spiritmc

> А ты знаком, хотя бы немного, с татарской культурой?
> Или только по учебникам и по-наслышке?
"Мы диалектику учили не по Гегелю..."
У нас есть такой пример, из жизни.
Байка.
Один русский мальчишка дружил с татарским.
Дед его как-то спросил: "А ты татарский знаешь?"
После чего, получил отрицательный ответ, сказал: "Так какой же он тогда тебе друг?"
И научил внука татарскому языку.
Если исходить из этого, то татарскую культуру я не знаю никак.
И зря.
Очень зря.
Можешь помочь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nikitin100

Могу:) мне очень приятно будет:) С чего начать?

spiritmc

> Думай что хочешь, историю это всё-равно не изменит.
Так в том-то и дело...
Поэтому я не понимаю, почему должно быть настолько жаль, что в какие-то стародавние времена история, на которую ты никак не влиял, пошла не по тому пути.
> Ещё раз повторюсь, я не издеваюсь, мне просто очень интересна твоя точка зрения.
"Мы очень популярны в кругах Анюты"? (М.Анчаров "Теория невероятности.")
Жёстко.
Обычно, я не жду такого.
Чаще всё происходит по пути: "Он вообще очень любил нарываться." (М. Анчаров "Самшитовый лес")
(Но не с тем итогом, что в "Самшитовом лесе", а значительно хуже. Законы Мерфи. : )
> Мне много пришлось общаться на эту тему, но, к сожалению, я так и не встретила интересного собеседника, знающий этот вопрос неоднобоко.
> Хотелось бы реальной объективности.
Боюсь, ничем не могу помочь.
> И еще, почему мне было приятно, что ответил именно ты, просто мне очень понравилось как ты рассуждал на тему Толкина:)
> И мне показалось, что ты очень оригинально мыслишь, то есть не по шаблону....а в данном вопросе это очень важно.
Это всегда важно --- мыслить не по шаблону.
Но такое не получается.
По крайней мере, не получается почти всегда.
Но всё же...
---
...Я работаю...

spiritmc

> С чего начать?
Ну, например с литературы.
В русском переводе, поскольку "языкам мы не обучены".
Желательно короткие рассказы-зарисовки.
Можно с музыки.
Желательно хорошей.
Дирижёров и певцов не предлагать. (Я конечно, понимаю, что "Фуат Мансуров --- ..." и т.д. Но хочется не Сен-Санса и не Бизе в исполнении...)
С языка будет тяжело и непродуктивно...
---
...Я работаю...

nikitin100

Немного потребительская просьба "офисиант! коржик!".
Так просто на русском татарскую классику в Москве сложно достать.
Так, самое знаменитое : Габдулла Тукай - его знаменитые сказки и не только, Муса Жалиль - его Моабитская тетрадь, скорее всего ты слышал, и , вероятно, в школе проходили, знаменитый Кол Гали и его "Юсуф и Зухра", между прочим произведение 12 века.
Так....музыка: Салих Сайдашев, Жиганов, Ключарев, Яхин, Батыр-Булгари.......
Может быть ты слышал песню "Kara urman" в исполнении Ильхама Шакирова. Народная песьня в гениальном исполнении.
Потом допишу...гости пришли:)

seregen-ka

А ты не находишь ,что эстрада, татарская эстрада , очень однообразная?
Как манера исполнения, так вобщем и тематика.
А ты случаем не из Татарстана ?

spiritmc

> А ты не находишь ,что эстрада, татарская эстрада , очень однообразная?
А ты не находишь, что эстрада, русская эстрада, очень однообразная?
Как манера исполнения, так, в общем, и тематика.
> А ты случаем не из Татарстана ?
А сложно было догадаться?
Или по крайней мере, что близко.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nikitin100

Спасибо:)

nikitin100

Нельзя судить о культуре народа по современной эстраде.

spiritmc

> Немного потребительская просьба "офисиант! коржик!".
А что я должен сказать?
Или что тогда я должен попросить?
> Так просто на русском татарскую классику в Москве сложно достать.
> Так, самое знаменитое : Габдулла Тукай - его знаменитые сказки и не только,
Эх! Надо было тогда купить что-нибудь на память о Казани.
> Муса Жалиль - его Моабитская тетрадь, скорее всего ты слышал,
Я что-то не понимаю...
Вроде, я Джалиля видел в lib.ru, а теперь не вижу...
У меня глюки?
> и , вероятно, в школе проходили, знаменитый Кол Гали и его "Юсуф и Зухра",
> между прочим произведение 12 века.
Есть где достать?
> Так....музыка: Салих Сайдашев, Жиганов, Ключарев, Яхин, Батыр-Булгари.......
> Может быть ты слышал песню "Kara urman" в исполнении Ильхама Шакирова.
> Народная песня в гениальном исполнении.
А записи есть?
Мне как раз есть время для развлечения --- сдал сессию.
А развлекаться --- так с пользой.
---
...Я работаю...

nikitin100

Из книг всё дома. Жалиля в lib.ru я не смотрела.
Музыка есть , но на аудио дисках, и очень маленькая часть, всё дома. Могу дать послушать Ильхама Шакирова.
Вообще-то, татар в ГЗ много, причем увлекающихся родной классикой, но они не в сети. Хотя, не знаю. А многие шифруются:)

spiritmc

> Из книг всё дома. Жалиля в lib.ru я не смотрела.
> Музыка есть , но на аудио дисках, и очень маленькая часть, всё дома.
> Могу дать послушать Ильхама Шакирова.
Зайти, что ли, взять послушать?
> Вообще-то, татар в ГЗ много, причем увлекающихся родной классикой, но они не в сети.
> Хотя, не знаю. А многие шифруются:)
А чего шифроваться-то?
Это что? Не модно?
---
...Это очень важно --- правильно думать о себе...

nikitin100

Дело не в моде. Просто, если у человека есть что-то настоящее, как правило, он это не афиширует.
Если хочешь, заходи, живу в Б, комнату, если надо, в приват скину.

sergei1207

>А что их было так много?
>Насколько я помню, это самая ранняя письменность в Европе.
>Исландия какого века образования? 8-9-го?
>Там они уже были.
с рунами не все так просто...
И с римом и грецией...
Например археологические находки в европе, а конкретнее в наглии и скндинавии на эпоху Венделя...
На одном из вендельских шлемов, ежели не ошибаюсь, надпись латинскими буквами.
И латнские надписи попадающиеся одновременно с руническими...
В исландию руны привезли первопоселенцы- норвеги, которых выперли из страны. Можно почитать по сагам, какие роды туда приехали первыми и за что им в Норвегр надавали...
И по рунам есть такая деталь, мощные рунические тексты попадаются афаик довольно поздно, чуть ли не на 9-10 век. до этого руны встречаются, но надписиы ими примитивны. И еще дизигн рун- для реззбы по дереву, и по камню. то есть не особо распишешься

nikitin100

Кстати, ты не знаешь, откуда у скандинавов руны? И почему они так похожи на те, которые найдены на Алтае и датируются чуть ли не началом н.э.?

sergei1207

Ну руны скандинавам дал Один, изрядно провисев приколотый копьем к мировому древу... =0)
Официальная версия грит, что это заимствование из латыни, что правдоподобно, так как многие руны, например та, которая обозначает звук "рэ" (ее обычно разывают "райдо" хотя имхо более верно "райд" руна для звука "о" ("одаль")похожи на соответствующие латынские буквы...
Вообще же старший футарк он достаточно общий для германских народов. У тех же саксов очень похожие на скандинавские руны.
Насчет похожих на Алтае- я Алтаем не особо интересовался, было бы сейчас интересно увидеть, на что они похожи, и почитать статей, про датировки и проч...
Также интересно поглядеть откуда скандинавы шли в период великого переселения и с кем контачили...

sergei1207

Кстати, про то зачем и почему...
Битва при Лигнице
Весь XIII в. проходит в мире под знаком невиданных по размаху завоеваний Монгольской империи, которые некоторые исследователи справедливо сопоставляли с эпохой великого переселения народов.
С 1204 г. объединенные племена монголов начинают покорение соседних народов и стран. Главным врагом кочевников является Китай. Все остальные войны того времени, вызвавшие глобальные изменения на карте мира, были естественным стремлением молодой империи обеспечить себе наиболее благоприятные условия для ведения войны с таким мощным и опытным врагом, как Китай (Поднебесная империя). В любой войне полководец беспокоится о своих флангах. И монгольские вожди стремились обезопасить свои фланги и свой тыл, чтобы никто не мог помешать им в развернувшейся долгой, кровопролитной войне. Достаточной гарантией безопасности флангов, всей подконтрольной монголам территории, могло стать какое-либо естественное географическое препятствие, барьер, замыкающий владения, — горный хребет, море, непроходимая пустыня. Таким образом, стремление надежно прикрыть свой правый (западный) фланг в постоянной многолетней войне с Китаем привело к выдвижению монгольских войск в Поволжье и к границам Руси и Европы.
Сложившиеся государства с оседлым населением не представляли для монгольского государственного образования особой опасности, гораздо больше их беспокоили кочевые племена, которые могли в поисках пастбищ вторгнуться в пределы Монгольской империи. Против кочевников, прежде всего — кипчаков, известных на Руси под названием "половцы", и был направлен главный удар монголов. После смерти основателя Монгольской империи великого полководца Чингиз-хана, завоевания продолжались.
В 1235г. народное собрание — курултай — приняло решение о новом походе на запад, имевшем, по мысли инициаторов, вспомогательное значение в общей борьбе Империи. Войскам ставилась задача разбить кипчаков и волжских булгар, обеспечить безопасность правого фланга Империи в районе Волги и Дона. Формально войско возглавлял внук Чингиз-хана, второй сын хана Джучи, — Вату-хан, вошедший в русские летописи под именем "Батый". Реально направленной в Поволжье армией командовал полководец Субэдей.
В начале 1236 г. монгольские войска, разделившись на две части, напали на кипчаков и булгар Бату-хан возглавил разгром Волжской Булгарии, хан Мункэ атаковал кипчаков. Булгария пала, но кочевники-кипчаки откатились на запад и продолжали воевать с монголами. Осенью 1237 г. монголы перешли Волгу и начали широкомасштабную операцию по обходу кипчаков с целью зайти им и тыл Заходя правым крылом, они неминуемо должны были вторгнуться в русские земли, на территорию Рязанского и Владимирского княжеств.
Рейд по русским землям с целью выйти в тыл кипчакам вылился в кровопролитную борьбу с русскими войсками. Монголы штурмом взяли Рязань, Владимир, разбили на реке Сить войско Владимиро-Суздальского княжества, возглавлявший его князь Юрий II погиб. Сопротивление русских, сама логика новой войны увлекли монгольские войска на северо-запад, но не дойдя 65 верст до Новгорода, монголы повернули на юг, вернулись к выполнению ранее задуманного плана. В результате зимней кампании 1237—1238гг. вся Северо-Восточная Русь была разгромлена, но основная задача не была выполнена. Кипчаки, которых предполагалось окружить, в массе своей ушли в Венгрию к королю Беле IV и приняли христианство. В результате монголы так и не сумели обезопасить свою западную границу, упустили врага, из-за которого и начиналось все дело, и нажили себе много новых врагов.
Логика требовала настигнуть кипчаков, разбить их и их союзников, привести в покорность народы, населяющие новый театр военных действий, и выйти, наконец, к какому-то естественному, природному рубежу, к "последнему морю".
1239 год был относительно спокоен, но в 1240-м монголы вторглись в южнорусские земли, осадили и штурмом взяли Чернигов и Киев (6 декабря 1240г. совершили зимний поход через Карпаты и вторглись в пределы Польши и Венгрии.
Основной удар разделенного на две части монгольского войска наносился по Венгрии, но гораздо более серьезные последствия для судеб всей Европы мог иметь поход второй группы монгольских войск, которая перешла по льду Вислу, заняла Краков (вступление в город состоялось в Вербное воскресенье 24 марта 1241 г. перемахнула через Одер и оказалась практически в сердце Европы, отрезав Польшу от Германии.
Движение монголов было остановлено осадой цитадели — города Бреслау. Навстречу им выступила объединенная армия короля Силезии Генриха II Благочестивого. Хан Кайду, руководивший монгольскими войсками в этом походе, не дожидаясь приближения противника, снял осаду Бреслау и пошел на объединенные силы короля Генриха.
Войска хана Кайду насчитывали 20 тыс. воинов и были составной частью всей армии Монгольской империи. Сама же армия, по данным на 1227 г., состояла из 123 тыс. человек. В войско шли служить все мужчины-монголы от 14 до 60 лет. Войска Империи делились на 3 армии, расположение которых показывает, что силы империи были развернуты главным образом против Китая. Армия левого крыла, восточная - "Джунгар", состояла из 62 тыс. человек; армия правого крыла, западная — "Барангар", имела в строю 38 тыс.; центр — "Кол" — состоял из императорской гвардии (1 тыс. личных войск ханов Джучи, Чагадая и Огэдея (по 4 тыс.) и 10 тыс. других войск — всего 23 тыс. бойцов.
Войска были организованы по десятичной системе. 10 воинов составляли арбан под командованием богатура, десять десятков сводились в сотню — ягун, десять сотен — в тысячу, минган, десять тысяч составляли тумен. Переход из подразделения в подразделение был запрещен, каждый воин четко знал свое место и свою роль в строю и в бою.
Итак, войска сблизились...
Войсковая разведка монголов определила, что войска Генриха II и Венцеслава разобщены. Хан Кайду не стал ждать их объединения и напал на силезско-польскис войска, когда богемская армия Венцеслава была еще в двух днях пути.
Для прикрытия своего развертывания монголы подожгли тростник и создали тем самым дымовую завесу. Сигналы подавались поднятием тех или иных бунчуков над пеленой дыма. Войска Генриха II разглядели лишь бунчук, состоявший из скрещенных овечьих костей и хвоста черного яка. Легкие войска монголов осыпали армию Генриха II дождем стрел. Оттветная стрельба не приносила результата, поскольку монголы постоянно то скрывались в дыму, то показывались.
Затянувшаяся перестрелка была явно не в пользу польско-силезских сил. Союзное командование попыталось разрешить проблему общей атакой рыцарской конницы. Польские рыцари и рыцари Тевтонского ордена бросились на монгольский авангард. Практически атака велась вслепую, так как мешала дымовая завеса. Тем не менее легкая монгольская конница была сбита и откатилась. Монголы бросили в бой свои главные силы, тяжелую конницу.
Наступая, монголы кричали по-польски: "Спасайся, спасайся!", чем вызвали замешательство в рядах союзных войск. Общая энергичная атака тяжелой конницы и последовавшая свалка опрокинули войска Генриха II. Сам Генрих был убит. Поляки, силезцы и тевтонские рыцари побежали ни запад. Вечером на поле боя монголы обрезали уши у убитых врагов и собрали 9 мешков.
Вопреки обычаю, монголы не преследовали бегущих. Причин может быть несколько. Возможно, в атаке и рукопашной схватке с тяжеловооруженными рыцарями они понесли большие потери. А может быть, попросту, не считали данный театр военных действий, данное направление важным. Как бы то ни было, последующий поход, начатый в феврале 1242г. после разгрома венгерских войск, они организовали из Венгрии на Вену. Территория Польши и Германии была оставлена войсками хана Кайду. Германия и вся Северо-Западная Европа избежали монгольского нашествия. Войска, спешно собираемые германскими землями, в том числе и армия короля Венцеслава, остались не у дел.
В начале 1242 г., получив известие о смерти монгольского императора, войска монголов в Европе повернули назад, в степи, чтобы принять участие в разрешении назревавших внутренних монгольских проблем. Продвижение монголов на запад, таким образом, было остановлено.

nikitin100

Спасибо, напомнил примерно...
А источник?

sergei1207

хм... я думаю я это надыбал с 10 легиона...

nikitin100

Поконкретнее пожалуйстамне же тоже почитать хочется!

sergei1207

Ну 10 легион это сайт одноименного военно-исторического клуба, и оттуда у меня куча подобных статей. Хотя может быть и не оттуда...
погляди по адресу http://xlegio.enjoy.ru/pubs/index.htm
там куча всего...

nikitin100

Ага, спасибо! Загляну:)

spiritmc

> Кстати, ты не знаешь, откуда у скандинавов руны?
> И почему они так похожи на те, которые найдены на Алтае и датируются чуть ли не началом н.э.?
Насколько я помню, скандинавские языки принадлежат к Уральской группе,
Как они кочевали, откуда пришли на Скандинавский, непонятно.
Не исключено, что могли и с Алтая припереться...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Ну руны скандинавам дал Один, изрядно провисев приколотый копьем к мировому древу... =0)
Ну, так про философские камни мы и так знаем... ; )
> Официальная версия грит, что это заимствование из латыни,
Спорно.
> что правдоподобно, так как многие руны, например та, которая обозначает звук "рэ"
> (ее обычно разывают "райдо" хотя имхо более верно "райд"
> руна для звука "о" ("одаль")похожи на соответствующие латынские буквы...
Про звукоподражание и т.п. сам понимаешь...
Звук "О" сложно изобразить на письме иначе, чем "О".
Так же, как и "Ж".
Возможное объяснение для "р": прижатый к нёбу язык.
> Вообще же старший футарк он достаточно общий для германских народов.
> У тех же саксов очень похожие на скандинавские руны.
А не достался ли он им от прежнего населения?
Так же легко мог и передаться от скандинавов (или обратно).
> Насчет похожих на Алтае- я Алтаем не особо интересовался,
> было бы сейчас интересно увидеть, на что они похожи, и почитать статей, про датировки и проч...
> Также интересно поглядеть откуда скандинавы шли в период великого переселения и с кем контачили...
Я думаю, они шли немного ранее В.П.Н., иначе остались бы следы сильных столкновений
со славянами и германцами. Потом, уральские народы сильно осёдлые.
Вроде у них по признакам получается очень долгое время "сидения на одном месте".
---
...Я вспоминаю...

seregen-ka

> ты не находишь, что эстрада, русская эстрада, очень однообразная ?
Попса однообразная , эстрада нет.
Хотел мнение услышать. Не хотел никого обидеть , просто я - усал малай.
Саубулыгыз.(вроде так пишется)

sergei1207

||Звук "О" сложно изобразить на письме иначе, чем "О"
и во всех письмеостях?

sergei1207

//Насколько я помню, скандинавские языки принадлежат к Уральской группе
неверно помнишь
Скандинавские языки- типично германские....
Утахре седдехе флаворде Альфреде куниге.... =0)
============
Индоевропейская семья языков - является крупнейшей из известных, на её языках говорит большинство населения мира. Из пяти языков насчитывающих наибольшее количество говорящих, три - английский, испанский, хинди - являются индоевропейскими (два остальных - китайский и арабский).
В индоевропейскую семью входят следующие группы языков:
.......
Германская - включает в себя скандинавские языки (исландский, норвежский, шведский, датский) а также немецкий, нидерландский, английский и ещё несколько менее распространённых;
-- -- -- -- -- -- -- -- --
.......
Уральская семья языков - она открывают надсемью восточно-ностратических языков имеющих определённые отличия от языков семей перечисленных выше и составляющих западно-ностратическую надсемью. К уральской семье относятся две группы - финно-угорская и самодийская.
Финно-угорская группа включает довольно большое количество, как правило, малоизвестных широкой публике языков. Во-первых это прибалтийско-финские языки: собственно финский, карельский, ижорский (ещё недавно был распространён на Карельском перешейке под Санкт-Петербургом водский (также ещё совсем недавно использовался населением жившим на границе Эстонии и Санкт-Петербургской губернии ливский (на нём до сих пор говорят несколько десятков человек в Латвии и Эстонии вепсский (распространён на востоке Ленинградской области) и эстонский. Также в состав данной группы языков входят довольно многочисленные языки и диалекты Поволжья и бассейна Камы - коми-зырянский, коми-пермяцкий, удмуртский, марийские и мордовские. Кроме того финно-угорским является очень своеобразный саамский (он же лапландский, и он же лопарский) язык, распространённый на Кольском полуострове и смежных районах Финляндии и Норвегии. Все вышеперечисленные языки составляют собственно финскую ветвь группы, в угорскую же ветвь входит венгерский язык, и его близкие родственники - хантыйские и мансийские диалекты, распространённые в Западной Сибири (хантыйские) и на Северном Урале (мансийские);
Самодийская группа включает языки ныне звучащие преимущемтвенно в евразийской тундре - ненецкий, энецкий и нганасанский, и в западносибирской тайге - селькупский. Однако появление этих языков на Крайнем Севере явление сравнительно недавнее, ещё в раннем Средневековье народы говорившие на самодийских языках обитали в Западной Монголии, на Алтае и в Саянах. Там, в глухих горах, отдельные самодийские диалекты дожили до XVIII столетия;
===============================================================

nikitin100

Так. Ты-то откуда знаешь?

nikitin100

На самом деле, я думала, ты знаешь именно про связь рун Алтайских и Западных. А байку про Одина и прочее я знаю:)

nikitin100

Это и в энциклопедии написано, но всё равно спасибо. Отклонились от темы. Речь шла про тюркские народы, в частности про предков современных татар и чувашей. Если у тебя есть возможность, ты не мог бы выложить официальную информацию, то есть общепринятую, о пра языке тюрков?

spiritmc

Вчера написал ответ, но форум пропал... Потому посылаю сегодня.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Ну ты и написал... Или сдёрнул... Много же!
> Битва при Лигнице
> Весь XIII в. проходит в мире под знаком невиданных
> по размаху завоеваний Монгольской империи,
> которые некоторые исследователи справедливо сопоставляли
> с эпохой великого переселения народов.
В этих завоеваниях тоже есть сомнительные места, хорошо испольщуемые Фоменко со товарищи.
> С 1204 г. объединенные племена монголов начинают покорение соседних народов и стран.
> Главным врагом кочевников является Китай.
>...обеспечить себе наиболее благоприятные условия для ведения войны
> с таким мощным и опытным врагом, как Китай (Поднебесная империя).
...
> Достаточной гарантией безопасности флангов, всей подконтрольной монголам территории,
> могло стать какое-либо естественное географическое препятствие,
> барьер, замыкающий владения, — горный хребет, море, непроходимая пустыня.
1. Алтай.
2. Урал.
?
Какого черта они пошли дальше?
Алтайские степи привлекли?
Тогда на кой им Китай понадобился?
> Таким образом, стремление надежно прикрыть свой правый (западный) фланг
> в постоянной многолетней войне с Китаем привело
> к выдвижению монгольских войск в Поволжье и к границам Руси и Европы.
Немаленькое выдвижение, не кажется ли?
Поэтому --- "не верю!"
> Сложившиеся государства с оседлым населением не представляли
> для монгольского государственного образования особой опасности,
> гораздо больше их беспокоили кочевые племена,
> которые могли в поисках пастбищ вторгнуться в пределы Монгольской империи.
> Против кочевников, прежде всего — кипчаков, известных на Руси под названием "половцы",
> и был направлен главный удар монголов.
По-моему (да и не только) монголов интересовали только степи.
По вполне понятной причине.
Тут --- анекдот.
Женился узбек на казашке, приехал в гости к тестю.
Ходит, смотрит --- голая степь. Ни деревца.
Посадил несколько.
Через год приехал, нашел только пеньки.
Спрашивает: "А почему деревья спилили?"
Тесть: "А повылезли тут --- не видно, как стадо идёт."
> После смерти основателя Монгольской империи великого
> полководца Чингиз-хана, завоевания продолжались.
> В 1235г. народное собрание — курултай — приняло решение
> о новом походе на запад, имевшем, по мысли инициаторов,
> вспомогательное значение в общей борьбе Империи.
Сомнительно.
Какая борьба против Китая в Поволжских степях?
Скорее --- изменение цели. Обоснование в новых местах.
Хотя тоже непонятно, куда они потом все делись-то?
> Войскам ставилась задача разбить кипчаков и волжских булгар,
> обеспечить безопасность правого фланга Империи в районе Волги и Дона.
> Булгария пала, но кочевники-кипчаки откатились на запад
> и продолжали воевать с монголами.
Скорее --- имперские замашки монголов.
> Осенью 1237 г. монголы перешли Волгу и начали широкомасштабную операцию
> по обходу кипчаков с целью зайти им и тыл.
> Заходя правым крылом, они неминуемо должны были вторгнуться в русские земли,
> на территорию Рязанского и Владимирского княжеств.
> Рейд по русским землям с целью выйти в тыл кипчакам вылился
> в кровопролитную борьбу с русскими войсками.
...
> Русь была разгромлена, но основная задача не была выполнена.
> Кипчаки, которых предполагалось окружить, в массе своей ушли
> в Венгрию к королю Беле IV и приняли христианство.
> В результате монголы так и не сумели обезопасить свою западную границу,
> упустили врага, из-за которого и начиналось все дело, и нажили себе много новых врагов.
> Логика требовала настигнуть кипчаков, разбить их и их союзников,
> привести в покорность народы, населяющие новый театр военных действий,
> и выйти, наконец, к какому-то естественному, природному рубежу, к "последнему морю".
...
> 1239 год был относительно спокоен, но в 1240-м монголы вторглись в южнорусские земли,
> осадили и штурмом взяли Чернигов и Киев (6 декабря 1240г.
> совершили зимний поход через Карпаты и вторглись в пределы Польши и Венгрии.
...
Это больше похоже на разведку боем.
Или на набег за добычей.
> Вопреки обычаю, монголы не преследовали бегущих.
> Причин может быть несколько.
...
> А может быть, попросту, не считали данный театр военных действий,
> данное направление важным.
Скорее, последнее.
Степи где? Скотоводческие угодия где?
> В начале 1242 г., получив известие о смерти монгольского императора,
> войска монголов в Европе повернули назад, в степи,
> чтобы принять участие в разрешении назревавших внутренних монгольских проблем.
> Продвижение монголов на запад, таким образом, было остановлено.

Ну, так правильно! Степей-то не нашли?
На кой черт скотоводу сдались глухие леса, в которых не видно даже, как стадо идет?!
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

>> Звук "О" сложно изобразить на письме иначе, чем "О"
> и во всех письмеостях?
Для идеографифического письма, понятно, что всё совершенно иначе.
Но в общем, оно примерно так.
Должно быть сравнительно понятно происхождение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

>> Насколько я помню, скандинавские языки принадлежат к Уральской группе
> неверно помнишь
Да, я глючу.
Простой пример: сравнить шведский и финский.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Яндекс работает круглосуточно...
Творчество Залилова разбросано по сетке очень хорошо.
Цельных собраний не найдено.
На первый взгляд --- хорошо.
Найдена замечательная ссылка (в данное время, к сожалению, доступа нет):
http://armagedonstra.boom.ru/neofam.htm
Это по поводу Православия... ; )
Кстати, понравились слова:
"Мне сказали, что вы хотите написать статью о моём творчестве.
Я сам принесу материалы."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

Степи где? Скотоводческие угодия где?
ага, только где степи и в северо-восточной Руси?
//По-моему (да и не только) монголов интересовали только степи.
//По вполне понятной причине.
чего за причина? свой скот пасти? им нужна была дань с городов, так именно в городах ремесла и технологии. И вообще в самой Орде было около 150 городов.... они не такими уж кочевниками осталичь после завоеваний...

seregen-ka

Уроки тетарского. Чего-то еще помню.

spiritmc

>> Степи где? Скотоводческие угодия где?
> ага, только где степи и в северо-восточной Руси?
Рязань, как бы, не совсем в лесной зоне.
Курск --- совсем не.
>> По-моему (да и не только) монголов интересовали только степи.
>> По вполне понятной причине.
> чего за причина? свой скот пасти? им нужна была дань с городов,
>так именно в городах ремесла и технологии. И вообще в самой Орде было
> около 150 городов.... они не такими уж кочевниками осталичь после завоеваний...
Есть инерция в мышлении, в смысле, в хояйствовании.
Поэтому сильно в лесную Русь монголы не забирались.
Чтоб я помнил ещё и ссылки...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nikitin100

Вот из-за таких как ты вся ета РФия в такой заднице и сидит и будет сидеть, пока какой-нибудь Буш вам мозги не вправит.

spiritmc

> Вот из-за таких как ты вся ета РФия
...
Не боись!
Все там будем.
---
...Законы Мерфи действуют безотказно...

nikitin100

Да уж, но не хотелось бы такой печальной участи Думаю, что-то изменить еще можно.

sergei1207

Всвязи с участившимися опасениями повторения развала России на удельные княжества, Республика Татарстан выразила, что вновь готова выступит в роли обьединяющей силы =0)

nikitin100

>Всвязи с участившимися опасениями повторения развала России на удельные княжества, Республика Татарстан выразила, что вновь >готова выступит в роли обьединяющей силы =0)
не флуди

spiritmc

> Да уж, но не хотелось бы такой печальной участи.
> Думаю, что-то изменить еще можно.
Нет.
Потому что...
---
...Законы Мерфи действуют безотказно...

nikitin100

Ну раз ты такой фаталист, то пожалуйста....

spiritmc

Я не фаталист.
Я оптимист в худшем смысле этого слова. ; )
---
...Я не любитель лёгкой жизни, я профессионал...

nikitin100

Это называется эгоцентризм.

spiritmc

> Это называется эгоцентризм.
Обосновать?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nikitin100

Попробуй взглянуть на жизнь не только со своей колокольни...

seregen-ka

>Вот из-за таких как ты вся ета РФия в такой заднице и сидит и будет сидеть, пока какой-нибудь Буш вам мозги не вправит.
интересно за что наезд
Я вроде не наезжал.
Вобще с чего эта фраза ?
Причем здесь РФ и уж тем более Буш ?

Afonya

Блин, развели тут флуд не по-существу...
Заглянем в C&M:
БУЛГ?АРИЯ (Болгария) В?ОЛЖСКО-К?АМСКАЯ, государство булгар волжско-камских, финно-угорских народов и других в Ср. Поволжье и Прикамье в 10 — нач. 15 вв. Столицы: г. Булгар, с 12 в. г. Биляр. Торговля с Арабским халифатом, Византией, восточными славянами и др. Военное и торговое соперничество с Киевской Русью, позднее — Владимиро-Суздальским княжеством. Покорена монголо-татарами к 1240. Ко 2-й пол. 14 в. распалась на Болгарское и Жукотинское княжества.
* * *
БУЛГ?АРИЯ (Болгария) В?ОЛЖСКО-К?АМСКАЯ, средневековое государство на территории Ср. Поволжья и Прикамья. Сыграло важную роль в процессе этногенеза современных казанских татар, чувашей, мордвы, удмуртов, мари и коми. Получило свое название от племенного объединения тюркоязычных кочевников, переселившихся в Волжско-Камский регион из Приазовских степей в 7-8 вв. Под влиянием местных земледельческих финно-угорских племен булгары (болгары) переходят к оседлому образу жизни.
Возникновение государства
Первые письменные известия о Булгарии относятся к нач. 10 в. — времени становления булгарского государства, центром которого стал город Булгар (ныне с. Болгары Болгарского р-на Татарии). Молодое государство попало в зависимость от могущественного Хазарского каганата. Для укрепления своего положения булгарский царь Альмас обратился за поддержкой к Арабскому халифату, в результате чего Булгария приняла ислам в качестве государственной религии. Распад Хазарского каганата после его разгрома киевским князем Святославом I Игоревичем в 965 закрепил фактическую независимость Булгарии.
Расцвет домонгольской Булгарии
Булгария становится самым сильным государством в Ср. и Ниж. Поволжье, благосостояние которого обеспечивалось за счет ее выгодного географического положения на пересечении водных и сухопутных торговых путей, а также благодаря обилию плодородных черноземных почв. Булгария стала центром производства и вывоза пшеницы, мехов, скота, рыбы, меда, орехов и изделий различных ремесел (шапки, сапоги, известные на Востоке как «булгари», изделия из металла, кожи). Однако основной оборот булгарских купцов составлял торговый транзит между Востоком и Западом, кроме того, Булгар был известен своим рынком невольников, которые привозились из русских земель и северного Поволжья. Для осуществления торговых операций в Булгарии с нач. 10 в. чеканилась собственная монета — дирхем.
Оживленная торговля способствовала развитию городов. Помимо Булгара, были известны и другие города, такие, как Сувар, Биляр (Буляр Ошель и др. К 12 в. относится основание на берегу реки Казанки города Иски Казань (Старая Казань в конце 14 в. перенесенного на современное место. Города являлись не только административными и торговыми центрами, но и мощными крепостями. Необходимость защиты от набегов кочевников из соседних степей заставляла булгар возводить оборонительные валы и рвы, которые нередко достигали в длину нескольких километров. В обороне государства немалую роль играли также многочисленные укрепленные усадьбы булгарской знати.
Принятие ислама способствовало приобщению Булгарии к культуре мусульманского мира. Древнетюркское руническое письмо сменилось арабским, открывались начальные школы и медресе. Археологические находки предметов быта с надписями свидетельствуют о широком распространении грамотности среди булгарского населения. В Булгарии появляются собственные ученые: юристы, богословы, медики, историки, астрономы. В 1212 поэтом Кул-Гали была создана на булгарском языке поэма «Кысса и Йусуф», широко известная в тюркской литературе своего времени. Осознавая себя форпостом ислама, Булгария способствовала его проникновению в соседние земли. Так, по преданию, в 986 булгарские проповедники по прибытии в Киев предлагали великому князю Владимиру I Святославичу принять ислам.
Богатство Булгарии, ее стремление контролировать торговлю с Востоком привели к частым нападениям соседей. Если борьба булгар с кочевниками-половцами была достаточно успешной, то столкновения с русскими князьями причиняли Булгарии значительно больший ущерб. Уже в 985 князь Владимир совершил удачный поход на Булгарию, а в 12 в. с возвышением Владимиро-Суздальского княжества, стремившегося распространить свое влияние в Поволжье, борьба между двумя соседями обострилась. Постоянная военная угроза вынудила булгар перенести свою столицу в глубь страны — в город Биляр (ныне с. Билярск Алексеевского р-на Татарии получивший в русских источниках имя «Великого города». Несмотря на то, что булгарам удалось в 1219 захватить и разграбить Устюг, в целом превосходство было на стороне русских. Особенно тяжелое поражение Булгария потерпела в 1220, когда русскими дружинами был взят Ошель и др. камские города. Лишь богатый откуп позволил булгарам избежать разорения столицы. После этого установился мир, подтвержденный в 1229 обменом военнопленных.
Появление в восточноевропейских степях монголо-татарских орд заставило примириться давних соперников. В 1223 монголы разгромили русско-половецкое войско в битве на Калке, но на обратном пути были сильно потрепаны булгарами. В 1229 и 1232 булгарам удается отразить набеги монголов. В 1236 Батый, собрав значительные силы, начинает крупнейший поход на Запад. Первой его жертвой стала Булгария. Осенью того же года Биляр и др. города были захвачены и разорены, после чего монголы двинулись на Русь. Однако сопротивление еще не было сломлено окончательно, и в 1240 Булгария вновь подверглась разорению кочевников.
Булгария под властью Золотой Орды
В 1243 Батый основал в границах монгольской империи государство Золотая Орда, одной из провинций которого стала Булгария. Несмотря на утрату своей самостоятельности, она пользовалась некоторой автономией, ее правители стали вассалами золотоордынского хана, платили ему дань и поставляли воинов в ордынское войско. Высокая культура Булгарии стала важнейшей составной частью культуры Золотой Орды.
Прекращение разорительных набегов кочевников, восстановление торговых связей помогло возродить экономику Булгарии. Наивысшего расцвета она достигла в первой половине 14 в., чему способствовало и утверждение ислама в качестве государственной религии Золотой Орды. Булгария в этот период выступает проводником мусульманства для соседних народов — мордвы, вотяков, башкир. Кроме того, город Булгар становится временной резиденцией золотоордынского хана. Город привлекал своими кирпичными и белокаменными сооружениями. Множество дворцов, мечетей, караван-сараев, а также общественные бани, мощеные улицы, подземный водопровод свидетельствовали о богатстве и процветании Булгара. Булгары первыми в Европе освоили плавку чугуна, из которого отливали котлы. Их металлические изделия, украшения, керамика получили широкое распространение в средневековой Европе и Азии.
Распад государства
С сер. 14 в. внутриполитическая обстановка в Золотой Орде осложняется, начинается жестокая борьба за ханский престол, усиливаются сепаратистские тенденции. В 1361 князь Булат-Темир отторг от Золотой Орды обширную территорию в Поволжье, включая Булгарию. Золотоордынским ханам лишь на короткое время удается вновь объединить свое государство, где повсюду идет процесс дробления и обособления отдельных территорий. Булгария распадается на два фактически самостоятельных княжества — Булгарское и Жукотинское с центром в городе Жукотин (Джукетау).
Во второй половине 14 — нач. 15 в. эти княжества испытывают на себе постоянное военное давление Руси. Ее ставленник в 1370 занимает булгарский престол, а в 1376 в Булгаре появляются русские чиновники, в обязанности которых входил контроль за торговлей. Больший урон булгарам наносили частые нападения ушкуйников, грабивших их города. Тяжелый удар по Булгарии был нанесен в 1431 московским войском князя Федора Пестрого, после чего Булгария лишилась южных земель, которые перешли в подчинение Москвы. Самостоятельность сохранили только северные территории, центром которых являлась Казань. Именно на базе этих земель началось формирование в Ср. Поволжье нового государства — Казанского ханства и нового этноса — казанских татар.
ЗЫ От себя напомню, что Волжская Булгария - масло масляное (Булга = Волга) и название одного восточно-европейского государства ведет свое происхождение от великой русской реки.
ЗЗЫ В Риме в 0 веке н.э. жило примерно 1000000 человек.

anca1988

Не показывай хотя бы, что ты не разбираешься в этом вопросе

nikitin100

Ну если ты считаешь, что это наезд, то прости
А по-поводу фразы, попробуй сам догадаться, это просто. См. выше.

Afonya

В каком вопросе? У меня нет вопросов. Если они есть у тебя - спрашивай.

resident

бля
какие то исторические сплетни.
Нихуя не обосновано.
В общем пиздеж и пиздежом останется навсегда, т.к. никто не скажет уверено на 100 % кто и откуда "пришел".
Никто ниоткуда не приходил. Все прилетели с Марса в виде засушенной спермы и были посеяны равномерно на территории Земли.

Afonya

С этим не спорит никто. Тока на таком пиздеже зарабатывают деньги и из-за него начинают войны.
Лично мне почти пофиг.
ЗЫ Кстати недавно сделали еще одну фотографию "лица" на марсе. Так вот мои дорогие любители инопланетной попсы ждет вас крупный облом - совпадение крайне поверхностное. Ссылок не дам.

anca1988

Выражайся в другом местое.

anca1988

Слабо признать, что не знаешь?

Afonya

О великий и умнейший анонимус!
Признаю, что много чего не знаю! Например милионный знак Pi или будет ли произведение двух независимых мартингалов снова мартингалом. Не жить мне при таком позоре.

resident

> не выражайся
встречное предложение - не пизди.

seregen-ka

Да тупой, я тупой. Не понимаю .
>в такой заднице
Это наезд.
Лично я считаю, что благодаря Бабаю и прочим лизоблюдам РТ
сейчас втакой заднице(хотя в меньшей заднице, чем соседняя Мари-Эл).

partizan

Ссылки?
---
...Я работаю...

spiritmc

>>Да тупой, я тупой. Не понимаю .
>>>в такой заднице
>Это наезд.
>Лично я считаю, что благодаря Бабаю и прочим лизоблюдам РТ
>сейчас втакой заднице (хотя в меньшей заднице, чем соседняя Мари-Эл).
Не боись! Все мы там.
И все вместе мы там будем.
---
...Законы Мерфи действуют безотказно...

spiritmc

> Попробуй взглянуть на жизнь не только со своей колокольни...
Очень даже живо могу представить.
Намёки?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Всем читать!
http://karabakh-doc.gen.az/ru/turkologiya/trk011.htm
---
...Откуда есть пошла земля Русская...

_Liya

Некрофилы!

nikitin100

У меня всё равно инета нет:(

koroleff

О происхождении каганата (государства) "Рус"ов
канд. ист. наук Алекпер Алекперов
(“Social Bilgiler” №3)
az | rus
--------------------------------------------------------------------------------
Согласно установившейся традиции во 2-й половине IX в. в Восточной Европе складывается государство, ставшее известным под названием “Русь Киевская”. Как принято считать, реликтами этого полиэтнического государства ныне считаются русские, украинцы и белорусы – славяне по языку.
Начиная с XVIII в. история происхождения и формирования этого государства интересует историков многих поколений. Но вряд ли нас сейчас может удовлетворить положение, сложившееся в историографии относительно данной проблемы.
Славяно-киевская летописная традиция, восходящая к Нестору, относит образование Киевского государства к 882 г., когда, согласно летописи, легендарный Олег захватил у Аскольда с Диром Киев. Однако, начиная с XVIII в. до сих пор не утихают споры между сторонниками норманской и антинорманской (славяно - аланской) теорий о происхождении Киевской Руси. Необходимо отметить, что важную и не последнюю роль в формировании государственности, идеологии и культуры славян играли тюркские племена и племенные объединения. Но при господстве индоевропоцентризма в дореволюционной историографии, взятой на вооружение советскими историками – роль влияния тюрок на славянский мир в целом сводился к минимуму. Как советские историки ни старались “объективно” освещать влияние тюрок на формирование славянского самосознания, все же в их исследованиях прослеживается некая тенденциозность. У ряда историков (Б.Рыбаков, А.Новосельцев, А.Сахаров, Т.Калинина и др.) эта тенденциозность связана с имперскими амбициями “великороссов”, а у других (Л.Гумилев) - с неспособностью оторваться от предвзятости исследований предшествующих поколений. Однако, несмотря на попытки советской исторической науки наложить негласное “вето” на объективное исследование истории тюркских народов, в периодической печати, научных публикациях, начиная с 70-х гг. появились работы, где пытались объективно осветить влияние тюрок на мировую историю, и в частности - на историю Киевского государства.
Среди них хотелось бы отметить работы О.Сулейманова “АЗ и Я”, а также М.Аджи “Полынь половецкого поля”. Книга О.Сулейманова знакома всем с момента ее издания. Интересна также работа М.Аджи, но по части славяно - христианских реалий. Что же касается этнической принадлежности руссов, которой придерживается Аджи, то по нашему мнению, она достаточно путана и не подкреплена источниками.
Наш анализ киево-славянской летописной традиции показал, что Нестор сбивчив в своих суждениях, связывая этот этноним то со скандинавским ареалом, то со славянами. Для Нестора носители этого этнонима - “……варяги и славяне и прочие, называвшиеся Русью”.
Сбивчивость в его рассказе о русах и включение в контекст оборота “варяги и славяне” можно охарактеризовать 2-мя мотивами. Во-первых, Нестор, писавший свой труд в 1100-1113 гг., был сторонником великого князя Святополка, который был другом немецких и датских феодалов, противником греческой митрополии и ее защитника Владимира Мономаха.
Но в то же время он указывает на связь рус(ов) с полянами, именно с полянами, а не с родимичами или, скажем, с кривичами. Участие торков, берендеев, черных клобуков в формировании Киевского государства не могло остаться бесследным. Близкие контакты протославян Киева с тюрками проявляются на уровне языкового отражения. Можно полагать, что Нестор в определенной степени был знаком с тюркским языком. Иначе он не дал бы перевод этнонима “бужане” (тюрк. “буга” + суф. “ан”) как “волыняне”; “тиверци” (тюрк. “тив/тил” (язык) + “ар”) как “тылковины/толмачи”, и “агачери” (тюрк. “агач” (дерево) + “ар” (человек/муж/воин) = “люди, проживающие в лесу/лесной народ”) как “древляне”. Поэтому не исключено, что этноним “поляне” тоже может являться калькой какого-нибудь тюркского этнонима, о чем говорится далее. Но при этом следовало бы заметить, что Нестор события древности излагает с позиций своего времени, когда из-за проникновения Христианства и создания славянского алфавита в основных чертах славянское самосознание было уже оформлено. Будучи уже христианином по мировоззрению, Нестор сохранил связь русов именно с полянами, которых летописец к этому времени воспринимал уже как славян, при этом калькируя интересующий нас этноним как славянский. Исходя из этих замечаний, мы считаем, что именно поэтому Нестор перед оборотом “прочие прозвавшиеся Русью” вставил “варяги и славяне”.
Вообще нужно заметить, что мытарства Нестора начинаются уже с описания происхождения Киева:
“Поляне жили в в те времена отдельно и управлялись своими народами. И были 3 брата: один по имени КИЙ, другой ЩЕК и третий ХОРИВ, а сестра их ЛЫБЕДЬ. Сидел кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, что ныне Щековицей называется, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по нему - Хоривицей. И построили городок во имя старшего брата, и назвали его Киев…..и назывались они полянами (!-выделено нами). Некоторые не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был-де тогда у него перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: “На перевоз, на Киев”. Однако, ежели Кий был бы перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду. А меж тем Кий этот княжил в роде своем, и ходил он к царю,- не знамо только к какому, знаем, что великие почести выдал ему, как говорят, тот царь, при котором он приходил. Когда же возвращался, то пришел Кий на Дунай, и облюбовал место, и срубил город, и хотел оставаться в нем, но не дали ему близживущие. Так и доныне называют дунайцы городище тот –Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер”.
Судя по этому рассказу, можно заметить, что до прихода легендарного Кия со своим родом в этом районе жили уже какие-то поляне.
Автор “Истории государства Российского” М.Н.Карамзин в какой-то степени оправдывает мытарства Нестора тем, что “мог ли он ручаться за истину предания, всегда обманчивого, всегда неверного в подробностях?”. В примечании к “Истории” Карамзин не согласен с Баером, который искал в “КИЕ” готского короля Книва; с Татищевым, возводящему это имя к сарматскому “гора”; и с Болтиным, который настаивал, что город этот построили авары и данное слово производил от венгерского “веселый”. Хотя Карамзин и допускает легендарность рассказа Нестора о Кие, но при этом он считает, что основателями города были не варяги, а славяне-поляне, возводя интересующее нас слово к славянскому местоимению “Кий”.
Несмотря на то, что столько времени прошло от первых изысканий относительно происхождения названия “КИЕВ” по сей день ясности в этом вопросе нет. М.Н.Тихомиров, один из основоположников “вульгарного антинорманизма” возводит указанное слово к славянскому “кый/кий” со значением “палка/молот”. Но Т.В.Штыхов считает, что “указанное слово могло быть и личным именем, производным от “град Киев”, ибо именно так объяснял его происхождение летописец”.
В 1924 г. оригинальная версия была предложена учеником армянского цыгана Карапета Патканова, Н.Я.Марром, где он ссылается на сообщение армянского историка Зенобия Глака. В армянском источнике говорится, что “князья индов, Деметр и Гисаней, спасаясь от преследования, нашли убежище у армянского царя Валаршака, который пожаловал им землю Тарон. Спустя 15 лет они были убиты. После этого власть была передана их сыновьям- Куару, Мелтею и Хореану, каждый из которых построил город и назвал Куар свой город Куары, Мелтей/Мелги- своим именем Мелтей, а Хореан- построил свой город в области Палуни”.
Судя по Марру, имена “Кий” и “Куар”- тождественны, и в обеих версиях - (славянской и армянской) Кий и Куар- старшие братья. Эти выводы Марра в дальнейшем были использованы Б.Рыбаковым, считавшем Кия историческим лицом и современником-императоров-Анастасия-и-Юстиниана.
Однако привлечение к исследованию армянского источника явилось причиной резкой критики со стороны А.П.Новосельцева, потому что этот исследователь отлично понимал, КУДА ИМЕННО (!-А.Алекперов) ведут истоки обеих версий. По мнению этого исследователя следовало бы обратить внимание на схожесть названия города расположенного в в районе славяно - иранского пограничья, с иранским титулом “кий/кая” - “князь”, “правитель”. Это замечание Новосельцева не ново, так как до него эта мысль была высказана О.Прицаком. А.Новосельцев, как всегда, в своем амплуа. Его заключения чаще пестрят гиперболой с примесью гротеска.
На востоке от Киева жили древляне, известные более как убийцы князя Игоря, мужа Ольги. Хотя и считается что проникновение славян в этот район только с VII в., мы считаем, что этноним “СКЛАВИН” раннесредневековых христианских писателей и “САКАЛИБА” арабских историков и путешественников до X в. включительно ни в коем случае нельзя связывать собственно со славянским ареалом. Несмотря на то, что хотя термин “славяне” производно от имени “склавин”, однако, эти названия не тождественны, т.к. под последним из указанных этнонимов прослеживаются исключительно Булгары-Огузы-(!).
Рассказывая о Скифии, готский историк Иордан (VI в.) отмечал, что на севере от булгар, отмеченных им на севере от Понта, места расселения акациров, имя которых согласно источникам значит “лесные люди”, т.е., “акациры/агачери” (см. выше). Даже если исходить из общепринятой концепции о появлении славян в районе Днепра в VII в., можно заметить, что “акациры/агачери” упоминаются Иорданом на столетие ранее. Поэтому мы считаем, “древляне” Несторовой летописи – опять же калька с тюркского “агачери” (АГАЧ= дерево, ЭР=мужчина / воин / человек). Касаясь армянского источника М.Аганбегян отмечал, что в этой истории слышится отдаленный отзвук сказаний о предках нахарарского рода Мамиконеанов – МАМ-КОНЕ (МАМИК-КОНАК). Но упоминая об этом, Абегян почему-то обходит молчанием тот факт, что МАМИК и КОНАК - тюрки по происхождению. Ю.Юсифов считает, что “Мамгун” содержит гуннское имя “МАМ” и тюркский суффикс ”ГУН”; Мамак- уменьшительная форма этого имени- сохранилась в огузской традиции. “Конак” происх. от тюрк. “КОН” (оседать, поселяться) + именной суф. “АК”. Следовательно, “оседлый (тж. “гость”)”. И это замечание полностью соответствует рассказу Зенобия Глака.
Название “Киев” в славяно – русских летописях отражено в формах “Кie, Kiэв, Кыев, Киев”, у Константина Багрянородного как “Кioava”, а в мусульманских источниках- “Kuy-aba”. Но только у Константина Багрянородного сохранилось и другое название Киева - “Sambatas”. Исследователи название “Sambatas” пытались этимологизировать из иранского, еврейского, скандинавского и т.д. И опять же мы сталкиваемся с определенной предвзятостью. Хотя комментаторы Константина Багрянородного и считают, что весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология данного названия, рассматривая его как компонент “sam” (высокий/верхний) и “bat” (укрепление) со значением “верхнее укрепление”, когда же дело доходит до того, что Киев был основан Хазарами, все считают это произвольной трактовкой источников.
Во-первых, утверждение о том, что Киев – хазарский город, не противоречит ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ (ПВЛ). Во-вторых, название “Sambatas” из тюркского “высокая крепость/укрепление” соответствует славянскому “ВЫШГОРОД”- вновь отстроенной его части. Странно, что и О.Прицак замечая, что Киев был основан хазарами, “видит” в слове “КИЙ” иранское начало.
Согласно киево-славянской летописи “Киев” – центр РУС(с)кой земли. В то же время Константин Багрянородный считает “Кioava” городом “внешних русов”. Попытка исследователей увязать (именно “УВЯЗАТЬ”!) “внешнюю Рось” с районом Балтики опровергается-славянскими-летописями.
Согласно аль-Истархи, Ибн-Хаукала и анонима “Худуд-аль-Алем”, город “Куяба” был одним из центров русов. Исследователи единогласны в том, что это – КИЕВ. Однако, в отличии от своих предшественников, араб аль-Идриси (XIII в. проживающий при дворе сицилийского короля Роджера-III отмечает, что Куяба - это город тюрок, называемых РУСАМИ (выделено нами). Если Куяба арабских источников действительно Киев, то какой смысл был этому мусульманскому историку столицу славянского, причем уже христианского государства, называть городом ТЮРОК?! Предположим, что Идриси был компилятором. Но ведь его компиляции должны базироваться на каких-то данных? Однако, хорошо известно, что мусульманские историки возводят генеалогию русов к Тюрку. Желание ряда исследователей видеть в саклабах Ибн Хордабеха (автора IX в.) славян – неоправданно, т.к. арабские историки упоминавшие саклабов и использовавшие в той или иной степени данные Ибн Хордабеха, имели в виду под саклабами не славян, а БУЛГАР-ОГУЗОВ (-т.е., Тюрок).
Византийские писатели интересующего нас времени достаточно хорошо различавшие как славян, так и скандинавов, вполне определенно называют русов скифами, тавроскифами и уграми. Нужно заметить, что славянские летописи опровергают намек Нестора на связь русов с варягами или славянами. Первым из этих источников следует назвать Патриаршую, или Никоновскую летопись (НЛ). По мнению Д.С.Лихачева составитель НЛ (XIV в.) пользовался каким-то летописным списком весьма древнего происхождения. Я.Н.Щапов же указал на связь НЛ с Ефремовской Кормчей-древнеболгарского-перевода.
В главе “О князе рустем Оскольде” составитель НЛ писал:
“Роди же, называемые руси, иже ( иже – “которые” - автор) и Кумани, живяху во Ескинопонте-и-начаша-пленовати-страну-Римлянскую”.
Исследователи славянских летописей давно уже заметили, что еще Нестор произвольно вставил в древнеславянский перевод Георгия Амартола имена Аскольда и Дира. Как видно из НЛ, летописец, используя вопросителное местоимение “иже”, ставит знак равенства между “РУС”ью и “Куманами”. Этот пассаж был предметом ряда дискуссий. А.Шлецер, а вслед за ним и А.Васильев пришли к заключению, что рассказ из НЛ (“….руси иже и кумани….”) был позднейшей вставкой из “Паралипомены” Зонары. В отличии от НЛ в рассказе Зонары говорится о “Скифском народе русов”, живших вокруг Тавра, которые объезжали вокруг Эвскина и нападали на Византию.
Сторонник норманской теории А.Васильев считает, что замена выражения “скифский народ” на “иже и кумани”было результатом того, что славянскому переводчику в отличии от неопределенного “скифы”- “кумани” были более знакомы. Он считает, что в рассказе НЛ говорится о походе, состоявшемся в правление Василия-I, и это подкрепляет рассказом из “Степенной книги царского родословия”, где говорится, что Киевские князья Оскольд и Дир захватили страну Романскую, с ними были и люди, называемые русы, которые были КУМАНАМИ (обратите внимание! - автор).Они жили на Эвскине, и император Василий заключил с ними миролюбивое согласие”.
Уже было отмечено, что имена Аскольда и Дира были позднейшей интерполяцией Нестора. Из самого же названия источника (“Степенная книга царского родословия”, XIV в.) приведенного Васильевым, видно, что в нем говорится о генеалогии Рюриковичей, которых по установившейся традиции принято считать норманами. Но в отличии от автора ПВЛ, летописцы НЛ и “Степенной книги” отождествляют с куманами. Странно, что источники расказывающие о генеалогии Рюриковичей, которых на основе Нестора возводят к варягам, отделяют Аскольда с Диром от русов (“с ними были люди, называемые русы…”) причисляет их к тюркам –куманам. Эти два источника показывают нам определенную, причем не случайную преемственность. Выше мы отметили, что византийские источники именовали русов скифами. Анализ самоназвания скифов-саков “skolot” с этнонимом “саклаб” показал, что в основе эти слова идентичны, то есть в обоих случаях “Skolo-” и “Skla-” являются показателями множественности этнонима “скиф-сак”, т.е.,- “Sakalar”. Оба эти этимологизируются на тюркской основе. Менандр отмечал, что тюрки в древние времена назывались “сака”ми. Начиная же с середины XI в. до монгольского вторжения (не путать время ранних сообщений об этих племенах с периодом их господства в “Дешти Гыпчаке” господствовали Куманы -половцы. И естественно, что во временном отношении для авторов НЛ и “Степенной книги” куманы были ближе от некргда господствовавших в этом регионе скифов. И ни у кого не может вызвать сомнения тот факт, что куманы - это тюрки. Это более того интересно еще и тем, что славянская традиция также подтверждает наши выводы о том, что скифы - это тюрки, указывая на связь с ними.
Ряд историков, изучающих данную проблему, приводят рассказ из сирийского источника Псевдо-Захария Ритора, где говорится, что кони не были способны носить русов из-за их громадного роста. Этот рассказ считают восходящим к библейской традиции. Но хотелось бы обратить внимание и на то, что на северо-западе Азербайджана и сейчас имеются захоронения, известные в народе как “погребения ОГУЗОВ”, где скелеты превышают нормальный человеческий рост. О крупных размерах скифов упоминает и Дьяконов. Это также подтверждает то, что скифы - это тюркская конфедерация Огузов, где господствовали Булгары, одной из ветвей которых были и Кавказские албаны, а не удины, как это хочет продемонстрировать Фарида Мамедова. Ареал распросранения нахскодагестаноязычных в пределах Азербайджана достаточно четок и южнее Шамахы они никогда не оседали. Судя по умозаключениям Ф.Мамедовой и ее последователей Верхнеудинские горы Саян тоже связаны с удинами, ибо “утии” и “удины” не тождетсвенны, хотя название “удины” и производно из тюркского “утий”, что в переводе с нашего тюркского (! – Алекпер) означает “светлый,огненный). Кстати, к большому моему сожалению Фарида Мамедова так упорно не желающая “за деревьями видеть леса”, как академик почему-то не попыталась дать ответы на мои тезисы относительно ТЮРКСКОЙ ЭТНИЧЕСКОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ АЛБАН. Несторова летопись утверждает, что до принятия христианства Владимиром, верховным богом Киевлян был Перун - Бог Грозы (грома). Так как до сих пор в науке принята тождественность понятий “славяне”-“склавины”, исследователи допускали, что у первых из указанных выше, т.е.. славян Подунавья, в роли верховного Бога с середины VI в. по сообщению Прокопия Кесарийского стал выступать Бог-творец молний. К тому же ПВЛ отмечает, что расселение славян началось именно с болгарской земли. (!)
Сторонники индоевропеизма считают, что общеславянский культ Перуна восходит к культу Бога грома/грозы и индоевропейской мифологии имеет очень много общих черт с аналогичным культом Перкунаса в балтийской мифологии.
У всех народов цифра “1” есть знак, подтверждаюший единство Бога. Название протославянского бога Перун имеет общий корень с числительными “ПЕР-вый/ПЕР-ший”, который произвоводны из тюркского “бир”. После того как скандинавы-викинги на время утвердились в округе Киева общеславянское “первый” было заменено на скандинавское “один”, что в свою очередь является обозначением верховного бога скандинавов “Один”а. Скандинавской мифологии Один и Ердь (земля) являются Тора- громовержца.
Арабский путешетсвенник Х в. Ибн Фадлан писал, что язычники-огузы клялись “Бир Тенкри” : “ Бир Тенкри ва hува би-т-турки би-л-лаh би-л-ваhид лээннэ би-т-турки ваhид ва Тенкри Аллаh – Бир Тенкри ( по-тюркски : “Клянусь” – автор) Богом единым, так как “бир” по-тюркски “один” и “Тенкри” - “ALLAH”).
Связь славянского корня “пер~” в словах “первый/перший/Перун” с тюркским “БИР” позволяет нам немного расширить наши предположения о верховном божестве славян. Имя верховного божества остоит из двух компонентов, где “Тан”-“небесный, светлый,голубой” и “ар/муж”.
Михаил Сириец сообщает, что тюрки поклонялись “GAN TANRI”. “GAN”, на их языке означает небесная синь, а “TANRI” - Бог. Когда они узнали,что арабы провозглашают единого Бога, то приняли их веру.
А.П.Новосельцев, как всегда оригинален. Хотя он и пишет, что Танры тюркское племенное божество, варианты котрого имеются у всех тюркских народов. Но вместе с тем он заключает, что “…ныне кажется ( ? – Алекпер выясняется ( ? – Алекпер что имя его не исконно тюркское”.
Синонимом Танры в тюрской мифологии является Куар. Такая двойственность (Танры/Куар) – проявляется и в киево-славянской традиции. Выше мы уже показали имена “Перун/Один” – синонимичны. Перун является громовержцем, т.е. непосредственно связан со светом, культом огня. В скандинавской мифологии громовержец – Тор. В свою очередь “Тор” и “Перун” имеют одну и ту же функцию, т.е. оба божетсав являютяс громовержцами. Исследователи на эту связь давно обратили внимание. Однако, громовержец “Тор” ( молния/огонь) является сыном Одина. Скандинавская мифология в лице Снорру Стурулсона утверждает, что Тор был предводителем асов-тюрок, выходцев из Трои. Это сообщение “Младшей Эдды” позволяет судить, что имя “Одина” может этимологизироваться на тюркской языковой основе, где “од” – это огонь и такая параллель соответствует аналологии Куар/Один гром, молния.
Судя по Дасхуранци, Бог Куар связан с огнем и молнией. Согласно исследованиям “КУАР” реконструируется как “КЁГЯР / КЁ-ЭР” или же “gogur / gavur” (дословно- калить, жарить а также “КУ” (бледно-желтый, огненный) + “ЭР” (мужчина, воин, человек). В словаре Махмуда Кашгари “GUBA” – нечто среднее между каштановым и желтым. Название половцев (слав. “половий” - (цвет сена, светлый) + тюрк. корень принадлежности “ци/чи”) является калькой с тюркского “КУ-МАН” - “светлый / огненный человек”. Проводя преемственность славянского “Перун” из Тюркского “ТАНРЫ” при сохранении общесмыслового содержания (Верховный Бог, Огонь, Громовержец где основным атрибутом выступает ОГОНЬ (! мы сможем провести параллель этого слова с названием города, где находился культовый центр “Перуна” - “Киевом / Киоавой / Куябой”. Исходя из огненной сущности Танры / Куара / Перуна мы реконстраируем первую часть топонима из тюркского “KU” (желтый, огненный). Что касается второй части этнонима, то можно заметить, что в данном слове отразилось тюркское слово “оба” в значении “страна” (или Хурдаб – столица саклабов по мусульманским источникам “ГУРД - ОБА”). Все сказанное согласуется с сообщением византицских, арабских и славянских источников, где русы / скифы / куманы – тюрки. На основании всего изложенного мы позволяем себе по-иному подойти к интерпретации этнонима “рус”.
Относительно происхождения этого слова существует ряд гипотез. Ныне все чаще ряд исследователей считают более приемлемойскандинавскую этимологию названия “РУСЬ” через финское “ruotsi”. В прежних статьях мы коснулись некоторых сообщений ранних источников о роисхождении ряда названий Восточной Европы интересующего нас времени.
Касаясь этимологии корня “рус/рос” в свете поставленного вопроса, стоило бы обратить внимание на небольшое сообщение ПВЛ, где Нестор под 1103 г. рассказывает о походе дружины из Киева против половцев:
“Половцы же услышав, что идет Русь. Собрались во множестве бесчисленном и стали совещаться. И сказали Урус-Обе молодые: “Ежели ты боишься русов, то мы не убоимся”.
В свое время В.В.Бартольд, характеризуя антропоним “урус”, заметил, что это слово является обозначением русских в тюркских языках. А.Н.Попов объснял распространение термина “урус” среди тюрок путем брачных контактов с русскими князьями. Интересно, что В.В.Бартольд и А.Н.Попов отмечая это допускают небольшую перестановку выражений.
Безусловно, брачные контакты тюрок со славянским миром неоспоримы. Однако, большей части ученых было выгодно умалчивать о безусловно колоссальном влиянии тюрок на весь славянский мир в целом, которое проявлялось начиная с предметов быта (япончица/япынджы кончая социально-культовой терминологей (князь, боярин, отец, Бог, Перун и т.д.). Вышеприведенные утверждения Бартольда и Попова противоречит некоторым тюркским традициям.
Судя по ПВЛ, Урус-Оба – вождь половцев. Археологические исследования, проведенные Волго-Донской экспедицией, свидетельствуют, что вещевой материал тюрок Причерноморья и Прикаспия (половцев, печенегов, торков) был практически однороден.
А вот что пишут об обычае наследования у хазар и печенегов хазарский каган и Константин Багрянородный. Хазарский каган отмечает, что власть передавалась от отца к сыну по роду:
“Чужой не может сидеть на престоле моих предков, только сын садится на престол своего отца”. Константин Багрянородный же отмечает:
“У них (тюрок - Алекперов) существует закон и имеет силу древний обычай, что не сладует передавать власть сыновьям и братьям и приобретшим достаточно сохранить власть до конца жизни, а после смерти выдвигать или двоюродного брата, или детей двоюродных братьев, чтобы властьвсецело не оставлять в одной части рода. Из постороннего же рода никто не входит и не делается вождем”.
Эти сообщения современников событий указывают на то, что “Урус-Оба”, если бы он был выходцем из другого рода, не говоря уже о народе, никогда бы не сумел стать вождем своего племени. В то же время есть утверждения, что слово/имя “урус” никакого отношения к русским не имеет, и является отражением одноименного рода. перейдя в русский язык из тюркских наречий. Тюрки с корневыми “р----с” в названии очень часто упоминаются в средневековых источниках. В.В.Радлов в исследованиях тюркских наречий приводит 2 формы слова “урус”:
Ураз/Урас в значении “счастье, счастливое предзнаменование”;
Урус – в значении “драка, сражение”
Г.Гейбуллаев допускает, что название племени “урус” восходит к первой их указанных версий. Что касается имени “Урус-Оба”, то Н.А.Баскановым приводятся 3 варианта интерпретации этого антропонима:
1.Urus (битва/бой)+aba;
2.Urus (счастье/доля)+aba;
3.Urus (русский)+aba.
Но, показывая генеалогию русско - половецких связей, он не указывает при этом КАКИМ образом “urus” в его интерпретации “русский” воплотилось среди половцев путем брачных контактов в более раннее время, т.е., до X века.
Исследователи почему-то не обращают внимания на тот факт, что в уйгурской версии “Огуз-наме” Саклаб, сын Уруса, одного родословного дерева с Огуз - Ханом. В мусульманской традиции Саклаб тоже тюрок, но у некоторых историков является сыном Яфета и братом Руса.
В рассказе Захария Ритора на севере от Дербенда упоминаются различные племена- агвар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сиругур, баграсик, кулас, абдел, эфталит, живущих в основном охотой. Судя по этому рассказу, можно заметить, сто большая часть тюркских племен, упомянутых в этом рассказе, имеют в своем названии “эр / ir / ur” в значении “мужчина / человек / воин”. Поэтому мы полагаем, что первый слог слова “urus”- тюркское “эр / ir / ur”. Что касается второй части интересующего нас этнонима, то в ходе исследований мы пришли к следующим выводам.
При описании русов исследователи часто обращают внимание на цветовой детерминант. А.Г.Кузьмин заметил, что слово с корневым “рус” в сербском языке означает “красный”. Интересно в данном случае сообщение о хазарском государстве из “Записки” готского топарха. Хотя ряд исследователей и считают “Записку” подделкой XIX в., это не доказанно. В записке говорится, что “Хазарское царство” состоит из многих земель. …. Господствующее племя распадалось на 2 народа, различные по цвету кожи; один из них светлый, другой - смуглый”.
Арабский историк первой половины X века аль-Истархи также оставил интересные сведения о хазарах, разделяя их на 2 группы (сынф)- Кара (черных) хазар и аг (белых) хазар. Такая классификация встречается и у Ибн-Хаукаля, который в своем труде пользовался данными аль-Истархи, а также у аль-Бакуви. Одновременно мусульманские источники оставили нам ценные сведения и о внешности саклабов. В описании бакуви саклабы-рыжеволосые люди, и очень сильные. О рыжих волосах саклабов отмечает также и Гардизи, для которого источником работ были данные Хордабеха: “Ve elamate saqlabiyan xirxiziyan peydast sorxe muye ve sepide pust”.
Бартольд данное сообщение мусульманского историка переводит как: “Признаки славянского происхождения заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа”. Мы сохранили дословный перевод данного отрывка:
“Показатель саклабства киргизов заметно краснотой волос (буквально - златокудрием –Алекперов) и белизной кожи”. (*)
Автор Х в. аль-Мукаддаси, для которого также одним из основных источников был Ибн Хордадбех, отмечает о двух родах белых саклабов: “aмa-л-бейда фaъинсaни-с-сагалиба ва бaлaдahум хaлфa Xарaзм” (перевод – “что касается белых, то (их) два рода и их страна следует Хорезму”). Мы уже упоминали, что ранние арабские историки, в частности Ибн Хордадбех, аль-Масуди и т.д., упоминая о саклабах имели ввиду булгар-огузов. К тому же, Ибн Хордадбех. единстенный в своем роде автор, заметивший, что русы – это род саклабов. Интересно, что автор “Худуд ал-Алем”а, в чьей работе также прослеживаются традиции Ибн Хордадбеха, рассказывая о причерноморских саклабах пишет: “Вабнит –первый город на востоке саклабов и некоторые ( из жителей) схожи с русами” (Vabnit is the major town in Saklabian East, and some (of its inhabitants) resemble the RUS).
Выше нами было отмечено, что автор ПВЛ хочет увязать понятие “рус” с полянами. При этом выделят полян как более нравственных в отличии от других славянских племен. Анализируя рассказ ПВЛ о Кие было замечено, что еще ДО прихода указанный район полян Кия, здесь Нестором фиксировались еще какие-то неизвестные ему поляне. О.Прицак считает, что сам летописец дает возможность предполагать о существовании еще каких-то славян, но говоривших не славянском языком.
Л.Н.Гумилев считает, что “поляне”- это не этническое самоназвание. Он утверждает, что славяне втянутые в Вкликое Переселение народов, раскололись на западных- Венедов и южных- Склавинов (Гумилев ошибично считает склавинов славянами тогда же выдеились и анты (поляне двинувшиеся на восток. У Гумилева постановка вопроса путана. Автор ПВЛ ведь ничего не знает ни об антах, ни о венедах.
В пределах данной темы мы не имеем возможности сопоставить все данные о венедах по источникам. Но стоит заметить, что латинские, византийские, арабские, еврейские источники, а также эпос “Деде Горгуд”, связывает этноним “W-n-n-d-r / W-n-n-t-r / V-n-n-d-r / N.ndr” ТОЛЬКО С БУЛГАРСКИМ АРЕАЛОМ.
Прокопий Кесарийский и Иордан как бы дополня друг друга отмечают, что склавины (булгары венеды и анты имели одно и то же имя и происходили от одного корня.
Отражение тюркского “ku” в значении “светлый / огненный” в названии Киева, а также связь славянского “половцы” с тюркским “kuman” наводит на мысль, что в слове “поляне” кроется тюркское слово в понятии “светлый / огненный”.
Кроме “ku” понятие света и огня в тюркских языках выражается в виде постредством компонента “is/iz/uz/us”, например, is-ti, is-ig, den-iz, uld-uz.
Так почему же, если социально-бытовая (князь, боярин, отец, мужик, лошадь и др. этническая (склавины, дулебы, древляне, северяне культовая (Перун) терминология восходит непосредственно к тюркскому миру, то слово “урус” мы должны искать где-то в районе Балтики, привнесенным находниками?
Мы считаем, в этом отношении более убедительна этимология этнонима “урус”, предложенная М.Сеидовым- “светлый / огненный человек”. В данном случае, аналогия прослеживается таким образом:
Главный культ дохристианского населения Киева / Куябы – это Перун/Танры, символ света, огня;
Куяба / Ку-оба – это место, где находился главный культ света, огня- Перун;
Урус – светлый, огненный человек, проживающий в городе, где находился культ света, огня.
Судя по ПВЛ, Кий тоже был родом из полян. Поэтому Нестор пытается увязать полян с “рус”ом. Если интерпретировать “Ур-Ус” как “светлый / огненный человек”, то выходит, что поляне- калька с тюркского “Ур-Ус”. Можно предположить, что впоследствии форма “урус” отразилась в греческом “ros”, и в дальнейшем ее стали использовать именно так арабы.
Ныне Киев- столица Украины. Выходит, что фактически Киев с близлежащими землями, известными в ПВЛ как “Рус”кая земля лишился своего исторического названия, восприняв при этом новое. По мнению иследователей, название “Украина” встречается в летописях в связи с событиями 1187 г., и отождествояется с переяславской землей. Впоследстви под 1213 г. “Украиной” именнуется пограничная территория Галицко-Волынского княжества в бассейне западного Буга (в значении пограничной территории родной земли). В последнее время Украиной стало называться преимущественно Среднее Поднепровье.
Опять-таки исследователи хотят отвести вниманиеот истинного значения слова Украина. Напрашивается вопрос: если исходить из вышеупомянутых источников и свидетельств, то почему “Рус”кая земля начала называться окраиной, т.е., пограничной землей?
Было бы уместно отметить, что византийские источники наряду с сопоставлением русов со скифами, сравнивают их с уграми. Можно заметить, что этот термин наиболее распространен в Булгаро-Огузской среде. Например, “кутр-огур, сары-огур, утри-гур”, и т.д. часть исследователей считают, что булгары восприняли этот термин, проживая в финно-угорской среде, и отсюда происхождение названия “булгар” от “тюркского “смешивать”, т.е., “смешанные угры”. По нашему мнению, былее правы исследователи считающие, что “огур / огуз” - названия, отличающиеся по принципу ротацизма-зетацизма.
Связь огуров с русами в византийских источниках не абстрактно-временная. Отождествление огуров/угров со скифами равносильно сопоставлению “skolot / sklaboi / saklab - булгары”. Русы же у Ибн Хордабеха род саклабов, а у византийцев - скифы. По-моему, неправильно производить этноним “булгар” от “смешанные угры”. В мусульманских, латинских и греческих источниках булгары известны под массой наименований. Наше исследование показало, что одним из обозначений булгар был этноним “РУС/УРУС”, “СКЛАВИН/САКЛАБ”. Мусульманские источники свидетельствуют, что булгары были большей частью горожанами: Хурдаб, Вабнит, Шушит (сравните - ШУША! Сувар, Саксин, Куяба. Поэтому кажется более приемлимым этимологизировать булгар из тюркского “балык / город”+ “ар / человек”, т.е., “горожанин”. Тем не менее связь русов/булгар с огурами позволяет судить, что название “Украина” производно из тюркского “УГР/УКР/ОГР”+ суффикс, обозначающий место – “~ина” в славянском языке (дол-ина, равн-ина).
Таким образом, из всего сказанного можно сделать последнее заключение, что славянская традиция сама очень даже ясно дает ответ на вопрос, поставленный ею же:
“Откуда есть пошла земля “РУС”кая?”.

--------------------------------------------------------------------------------
По китайским источникам киргизы отличались высоким ростом, рыжими волосами, рымяным лицом, и голубыми глазами (И.Бичурин, “Собрание сведений о народах обитавших в Средней Азии в древние времена. Сочинение монаха Иакинфа”. СПб. 1851, I, стр.443). Бартольд в комментарии к “Зайн-ал-Ахбар” отмечает, что перврначальные киргизы не были (?!) тюркским народом (В.Бартольд, Соч. Т VIII, стр. 47, прим.27). (Создается такое впечатление, что для того, чтобы быть тюрком, необходимо иметь только монголоидные черты!-Алекперов.) Кстати, хочу отметить, что основатель Могольской империи ( не монгольской, как принято в русско-советской историографии – автор) Чингиз хан, представитель рода Борджигинов, что переводится с тюркского как “бюру текин”, т.е. “волкоподобный”, был рыжеволосым и голубоглазым, т.е. он не был монголоидом, как его хотят представить те же исследователи!
ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА
1. PritsakO. The origin of Rus. Harvard, 1981, v-l. p.5 ; Юшков C.B. Общественно-политический строй Киевского государства М., 1949,с.58-68
2. Багрянородный К. Об управлении империей. М., 1989, с. 291-305
3. Сулейменов О. Аз и Я. Алма-Ата, 1989
4. Мурад Аджи. Полынь половецкого поля. М., 1994; его же: Европа, тюрки, Великая степь М., 1998
5. Алекперов А. Связи Азербайджана с Севером накануне вторжения Сельджуков (вторая половина IX - 60-е годы XI вв.). АКД. Баку, 1992
6. Алекперов А. Русы на Каспии и в Азербайджане// Средневековый Восток, Баку, 1993.С.42-53 (также на этом сайте, раздел “Тюркология”)
7. Margoliouth. The Russian seizure in 943 A.D. BSOS, London, 1918, pp.80-85; Ибн Мнскавейх "Книга опыта народов”, пер. П.К.Жузе НАИИАНА № 162; А.Якубокобовский Ибн Мискавейх о походе руссов на Берда в 322 = 943/44 гг. " Византийский временник 1926, XXIV. с.63-92
8. Sbaraf al-Zaman Таhir Marvazi on China Turks and India. Ed. and tr. by V.F.Minorsky. London, 1940,p.40
9. Алекперов А, " Связи Азербайджана ..." с. 15-27
10. Гумилев ЛЛ. Древняя Русь и Великая степь. М., 1989, с.171-172, 321-324
11. Алекперов А. "О происхождениям этнонима Саклаб" // Средневековый Восток №2. с. 22-41; Алекперов А. "Саклабы. К постановке проблемы" Изв. АН Аз. ССР [серия история, философия, право], 1991 № l.c.33-401 (также на этом сайте, раздел “Тюркология”)
12.Повесть временных лет. под. ред. В.П.Адриановой-Перет, М.,-Л., 1950 т-1, с. 216, 232
13.Карамзин Н. История государства

spiritmc

У меня форум отсюда сильно тормозит...
---
...Но всё же я работаю...

nikitin100

Спасибо

spiritmc

В общем, понасобрано с просторов сети...
--------------------------------
http://www.moscow-crimea.ru/atlas/map/toponim/sostav.html
http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?s=531feda60a7a6eb76a5099e47fad2efa&act=Print&client=printer&f=5&t=75
http://www.southural.ru/toponymy/
http://turkolog.narod.ru/info/bsh-4.htm
http://karabakh-doc.gen.az/ru/turkologiya/trk011.htm !
http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot23.htm
http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot23.htm
http://viktor-wind.narod.ru/indians/article_1.files/carimullin.htm
http://newchron.narod.ru/texts/karimullin.html
http://incamusic.narod.ru/latinorama/karim/proto.htm
<a href="http://peoples.org.ru/tatar/173.html" target="_blank">http://peoples.org.ru/tatar/173.html[/url]</a> !
http://miraska.narod.ru/miras/history/m.zak_etn.htm
http://tatary1.narod.ru/ethnitat.htm
http://www.tataroved.ru/publicat/drev_turk.pdf
http://www.mtss.ru/pages/vel_step.html
http://adji.by.ru/ch00_05.html
http://www.turkey-info.ru/history/turks_in_asia/
http://proceedings.usu.ru/proceedings/N7_97/win/07.htm
http://virlib.eunnet.net/proceedings/N20_01/win/13.html
http://www.kcn.ru/tat_ru/science/news/lingv_97/n94.htm
http://bulat-m.narod.ru/runs.html (!)
http://karachays.narod.ru/istoria/tatargazeta.html
http://stratum.ant.md/05_99/articles/russev/russev05.htm
http://www.pro.md/patria/articles/6.htm
http://ddp-main.narod.ru/2003/nomer_21/popularnaa_istoria.htm
http://marbio-www.dvgu.ru/lib/keywbook.asp?keyw=%F2%EE%EF%EE%ED%E8%EC%E8%FF
http://suraman1.narod.ru/khazars1.html
? http://www.ratan.sao.ru/~stokh/karachay/istoria/b_istoria1.html
http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htm
http://udmurtology.narod.ru/texts/arima.htm
---
...Если вы не параноик, это ещё не значит, что за вами не следят...

nikitin100

Ух ты!.....

spiritmc

Та-а-ак, тенг Yer_Sub! ; )
Признавайся, откуда такое стремление к истории татар?
"Давай, давай, колись: откуда взял сахар?" ("Эра милосердия")
Заодно вопросы.
1. Я правильно понял, откуда такое имя, "Yer-Sub"?
2. Чем различаются звуки, обозначаемые "к" и "къ"?
3. Который из них обозначается "q"?
4. Как они произносятся? Есть ли подобие в русском?
5. Что за ерунда с написанием "аь"?
---
...Мен ангыламайма...но всё же...
Я работаю...

stm7543347

Знаешь, я боюсь, она не ответит. Пушкин тоже был несведущ в арабском языке.
ЗЫ. Некрофил.

spiritmc

Это не арабский.
Есть серьёзные основания полагать, что имя "Yer-sub" далеко не случайно.
Мало того, есть очень серьёзное подозрение, что оно прямым образом связано с заинтересованностью в истории волжских болгар.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7543347

>Это не арабский.
Пушкин и арабскй - это просто сравнение такое. Как Ер_суб и татарский.
>Есть серьёзные основания полагать, что имя "Yer-sub" далеко не случайно.
Когда её спрашивали, она отвечала, что это имя чукотского (или около того) божества.
ЗЫ. А что оно означает?
ЗЗЫ. И всё-таки тема давняя, боюсь, уже не актуальна...

spiritmc

"Турк ыдук йери-субы" --- "священная туркская земля" (из турк. эпоса?)
Корень "йер", "жир" и т.п. --- "земля";
корень "су", "суу" и т.п. --- "вода".
Дословно, "йер-суб" --- "земля-вода", "землевода", но не "водянистая (заболоченная) земля".
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7543347

Я всё хотел спросить... ты где на агронома учился? (с)

spiritmc

?

stm7543347

Да так... Ладно баешь.

spiritmc

Вообще, я ожидал, что напал на тщательно прячущегося что-то знающего человека.
Он, может, что-нибудь подсказал.
А так, придётся ковыряться дольше.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7543347

>что-то знающего человека
В прЫнцЫпе, верно, но не в отношении субжа...

spiritmc

Ну, так я же по теме...
Просто, всвязи с отбытием в те края, занялся историей Балкарии, а там уже тюрками вообще.
Вот и спрашиваю по тюркскому языку.
Благо они, говорят, слабо различаются между собою.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

ты прав :
"До самого последнего времени у тех или иных алтае-саянских народов почитались хорошо известные персонажи древнетюркского пантеона: Тенгри, Йер-суб и Умай. Тенгри - божество Неба. Йер (земля)-суб (вода) - это и совокупность духов-хозяев гор и вод, и персональное земное божество, которому приносили в жертву коня. "
http://www.nsu.ru/education/etno/

13061312

В кино- альманахе вокруг света как то рассказывали что на територии современного татарстана находилось государство - Волжская Булгария со столицей Биляром Великим. Это государство имело сильную экономику по тем временам и было исламским. Современные татары их потомки. Государство было разрушено при нашествии монголо - татар. Это по памяти.

spiritmc

Это всё понятно, тут вопрос изначально, как я понимаю, был в другом:
"Откуда есть пошла земля тюркская? И куда она пошла есть?"
Судя по доступным сетевым ресурсам, на Кавказ тюрки пришли с северо-востока или с севера, то есть в Поволжских степях они должны были быть раньше.
По одним данным, Волжская Булгария появилась после переселения части карачаево-балкарских или каких-то других кавказских либо хазарских туркских племён или сообществ.
С другой стороны, балкарский туркский древнее татарского (кипчакского) туркского ("ж" или "дж" вместо "й", напр., "жир" - "йер").
Волжская Булгария могла быть основана другой волной или веткой турок, пришедших с Алтая или ещё откуда.
Вопрос об Алтайском происхождении тоже не очень ясен.
С одной стороны, Орхоно-Енисейская письменность, с непонятным временем происхождения.
С другой стороны, шумерские "тюркизмы" непонятного происхождения: толи случайные совпадения, толи закономерное заимствование.
Мало того, почитаешь так, начинаешь думать, а откуда "пошла есть земля Русская?"
Тут тоже очень непонятно: почему в тюркских языках изменения, поизошедшие со временем, несильно разделили народы,
а в славянских --- столь сильно, что даже постоянных соседей плохо понимаешь.
Мало того, непонятно само происхождение: если на западе --- германцы и римляне, а на востоке --- тюрки и угры, то откуда взялся славянский народ, занявший первоначально достаточно малую(?) площадь (тоже, кстати, непонятно где развившийся "от сохи, до звёздного крыла".
---
...Ничего не понимаю... Но работаю...

karim

на алтае до прихода гуннов обитали люди вполне европеоидного вида, скорее всего они и оставили четыре языка, которые до сих пор не расшифрованы....
интересно, чем вообще было вызвано великое переселение народов?

spiritmc

Насколько я понял, гунны --- тюрки.
Четыре языка, это которые?
---
...Я работаю...

karim

точно не помню, но это те которые известны только по надписям на камнях, параллели в них вроде прослеживаются но слабо
а откуда тюрки взялись?

spiritmc

Вообще, насколько я понял из прочитанного и виденного в сети,
тюрками являются: скифы, сарматы, гунны, аланы, хазары.
Здесь непонятно: по моим старым знаниям, скифы --- иранцы, т.е. индоевропейцы, а не тюрки.
Орхоно-Енисейская письменность --- по-моему, руны, высеченные в камне.
Но надо проверить.
"Давно это было... Как сейчас не помню."
Видел статью в старой "НиЖ" про это дело.
Но О.-Е. руны отнесены к тюркским языкам.
Эти руны, кстати, упоминались выше.
---
...Я работаю...

karim

некоторые относят создателей енисейской письменности чуть ли не к скифам
я видела содержимое некоторых "скифских" курганов на ангаре - по манере исполнения украшения офигенно похожи на те которые находят в северном причерноморье, разумеется, я не специалист.
конечно, хотелось бы самостоятельно порыться в этих курганах, тем более что большинство найденных там украшений - золотые, но как-то боязно. если кому интересно - могу дать точные координаты этих курганов

karim

еще у меня дома валяется осколок каменного барельефа, найденый примерно тамже...похоже что в этих местах обитала какая-то весьма развитая цивилизация, только потом все ушли куда-то. найденные черепа не относят не к монголоидам не к европиоидам

spiritmc

Координаты никому давать не надо --- разграбят.
По-моему, это больше согласуется с тюркским происхождением скифов.
Я не помню, чтобы расселение индоевропейцев шло в сторону Байкала.
---
...Я работаю...

spiritmc

Вообще, есть подозрение, что была туркская цивилизация.
"Но потом все ушли куда-то."
---
...Я работаю...

karim

не, не разграбят, там проклятье похоже наложено
в минусинской котловине вроде индоевропейцы отирались...

spiritmc

Я географию помню плохо, особенно для тех мест.
Минусинская --- это где? Дай привязку по адм. областям.
---
...Я работаю...

karim

хакассия вроде
вообще это весьма легендарное место

spiritmc

Тогда со скифами неясно.
Про легендарность это тяжело.
У нас всюду легендарные места.
Я больше по Вост. и Юж. Европе, Кавказу и здешней Азии.
---
...Я работаю...

karim

я вообще затрудняюсь проследить путь человеков из африки и возникновение рас

spiritmc

Про "происхождение видов" и подвидов давай не будем.
Отслеживание перемещения народов уже сложная задача.
Да и более интересная с полубытовой точки зрения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

ты можешь хоть один народ отследить?
имхо при современном уровне развития археологии это практически невозможно

spiritmc

А это совершенно другое дело.
Ты ведь тоже не можешь отследить происхождение видов, даже рода Homo.
Неоген, он как-то слишком поздно начался...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

все-таки человек дважды разумный наследил за свою историю гораздо больше чем все представители рода гомо вместе взятые

3dsoul

А начиналось все в Тибете...
Хотя многие не знают, что там еще и перво-людей нашли... в пещерах... воть

spiritmc

Не понял?
Дважды разумный, это как?
Homo sapiens sapiens?
Или как-нибудь, Homo sapiens dub*****?
А я-то думал, что, с точки зрения биологии, принадлежу к виду H. sapiens...
---
...Я работаю...

MaiskaiaTania

мы с тобой принадлежим к Homo Zanudius

spiritmc

Время? Каких людей? Какого подвида? Ссылки?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

geva

Homo floodus.

karim

именно сапиенс сапиенс
просто был еще гомо сапиенс неандерталикус

spiritmc

По-моему, мы сейчас являем свою принадлежность к подвиду "Ч. разумный флудящий" : )
Терпеть не могу флуд.
---
...Я работаю...

spiritmc

Отпад!
То есть неандертальцы с кроманьонцами, то бишь "дважды разумными", могли скрещиваться?
Биологию я забыл раньше, чем географию. : )
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

могли и скрещивались...так в конце концов неандеры и ассимилировались
часть особенно непривлекательных в плане скрещивания (массивный костяк, надбровные валики) были выбиты...

spiritmc

Понятно.
А какие ТТХ неандертальцев остались в ныне существующем подвиде и что можно наблюдать собственными глазами?
Это не определялось?
---
...Я работаю...

karim

> ТТХ
это что?
вообще, был рад работ по поводу влияния неандертальцев на население современной европы...наиболее близки к ним вроде были пикты, да и тех сничтожили англо-саксы

geva

Тактико-Технические характеристики.

3dsoul

Вобщем вкратце так:
Есть такая наука офтальмогеометрия. Суть в ней - размеры глаз относительно носа, губ... т.е. пропорции глаз.
У каждого они неповторимы. Но существуют закономерности - китайцы - яркий пример (все на одно лицо для нас) и другие расы и народы...
Специалисты составили карту мира на основе метрик и получили возможность исследовать происхождение людей (кто от кого получился и так далее выделили ветви и подветви - вышло дерево мира с основанием в Тибете
Причем это наука, а не гипотезы и теории, здесь логика нах и ничего лишнего
Вот экспедиция туда - далай-ламы послали всех типа секрет ниибаца важный не выдадим нихуйа
Но в конце по обрывочным сведениям выяснилось что до нас были люди и цивилизации причем числом не менее 6 (не помню точно)
Среди них выбирались особи, которые сейчас лежат в пещерах Тибета высоко в горах. И среди наших тоже там лежат несколько человек...
далай-ламы в основном
Все они обладают огромной энеретической мощью и способны убить любого на расстоянии
В 1952 году (кажись) в такую пещеру с нашим ламой попытались ворваться китайские солдаты... всех парвало нах (засвидетельствованный факт между прочим)
Все эти перво-люди, лемурийцы, атланты и просто люди составляют ГЕНОФОНД человечества на случай конца света, что уже бывало не раз (потоп и т.п.)
Если заинтересовало, то тебе сюда по сцыле... автор мой земляк кстати (Уфа)
ликбез

3dsoul

Сцыла мертва =)
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/muldashev2/ogl.shtml
хз как у вас тут все пашет... я новенький

karim

слышала я подобную хрень....только это все что-то типа гербалайфа и с антропологической точки зрения абсурдно

3dsoul

А что я пропустил принятие антропологической точки зрения ПЕРВОИСТИНОЙ в космосе?
Ну вы мамзелька даете! Нельзя же так... суконно судить обо всем... вот поэтому все еще при виде черной кошки
через левое плечо плюем...
Потому что ум закоченел в рамках официальной науки... иное предположить и не можем =)
Хотя вам мамзелька все равно с кастрюльками возиться... какая тут антропология нах =)

karim

хорошо приложил
только как-то я не привыкла во всякую чушь сразу верить
подобное хрения я и сама могу сколько угодно понасочинять, чтоб такие как ты читали и радовались

3dsoul

Вы уж простите за наглость...
Просто низзя так на что либо новое смотреть...
Теория рас написана Блаватской (основа офтальмогеометрии а уж кому-кому, а ей очень многие верили и верят и не просто так... а за научные труды по эзотерике...
Хотя это все большой вопрос и ничего утверждать я не стану...
И перестаньте татар обсуждать в подобном ключе!
Мне как чистому татарину это неприятно и противоестественно =)

zymax

Ты очень странно аргументируешь. При первом же возражении срываешься на личности и оскорбления, при этом ни слова не сказав по теме. И про пунктуацию не забывай. Такие дерганые возражения, как у тебя, да еще и без пунктуации - это вообще полное безобразие получается.

karim

а вы, батенька, мечтатель
кстати я тоже к татарам отношусь

spiritmc

Ссылка жива.
По прочтении первых пяти страниц становится ясно, что это обычная наукоподобная книжица.
Из того же множества, что про "Бермудский треугольник."
Основания:
1) чудодейственная компьютерная программа;
2) гадание по фотокарточке;
3) встреча со сверхмудрыми ламами, благоговейно восклицающими;
4) обоснование "я офтальмолог и всю жизнь был материалистом, но теперь...".
И материться здесь --- необязательно.
Восторженные восклицания здесь совершенно никчему.
---
...Уважаемый редактор, может, лучше про реактор?..

3dsoul

Мне моей пятерки по русскому хватает вполне...успел и на горолимпиаде отличиться! Кому это нужно было?
Логичное выстраивание грамматически верных гипотез и версий в пылу дискуссии считаю невозможным и преступным для сути разговора! =)
Главное содержание, а не форма... а контратаки я всегда аргументирую, не щас - так после...

spiritmc

Ну да!
А теория Солнечной системы вообще описана у Птолемея.
И антропология описана не Блаватской, а великими германскими учёными в 1930-40-х годах.
Невольно вспоминается:
"Чиво вы тут вытваряите ламиры я тут нашел что ******* рулез немереный форева а вы только бредите и абастряитись"
---
...Я работаю...

zymax

Всё зависит от того, зачем ты споришь, конечно
Если для того, чтобы опустить собеседника независимо от того, кто какую точку зрения имеет, то всё получается
Или меня просто вот это "мамзелька" зацепило, не знаю.

spiritmc

Перечитай всё сначала.
Здесь всё спокойно обсуждалось до твоего прихода.
Просто:
а) говоря обычным языком, ты доносишь мысли до собеседника надёжнее, убеждать на матерном здесь не надо --- не на стройке;
б) оскорбления допустимы только на основании полного незнания предмета и категорическом отказе от признания ошибок.
Если ты татарин, то посмотри на мои вопросы и ответь.
Разводить флейм не надо, я и сам это могу сделать.
---
...Всё в наших RU.KAX...

3dsoul

Хех, читаем внимательно... Теория РАС по Блаватской!
Ну что ж, "ламири", Москва не сразу строилась... А во времена тех самых "великих немецких ученых" об интернете никто и помыслить не мог... Как грица, поживем - увидим.
Оставим сей никчемный флуд,
Рук пытливых нервный труд,
Бросим взоры внутрь себя,
И с начал сопернику поверя...
Кто нить здесь картингом или авто-спортом занимается?

spiritmc

Та-а-ак!
А чего скрываешься?
Вопросы остаются в силе.
Особенно интересно про букву "Q".
Достоверно известно из надёжных источников, что есть слово "azatliq", означающее, кажись, "свобода".
Каково кириллическое написание? "Азатлык"?
Вопросы.
1. Является ли слово тюркским?
Ибо если оно такое, понятна передача через "ы".
2. Является ли звук "q"-"к" твёрдым, как в слове "мак"?
По-моему, является. (Вроде бы я ненастолько глухой.) Это правильно?
2а. Или звук больще похож на "кх", как в немецком "Kamme" ("гребень")?
3. Встречается ли мягкий "к" и как он обозначается на письме?
4. Откуда написание: "къая" в топониме Белалакая (гора "къой" в Хасан-Койсюрген (перевал)?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

я же говорила что в языках не особо, даже в русском
ну не мой это конек
вот пусть тут "чистые" ответят

3dsoul

Вот только не надо на "чистых" свои грязные помыслы устремлять
А вообще все правильно... за исключением: мягких "к" в татарском нет, есть в башкирском, но там все согласные мягкие и с придыханием...
слушать вапще невозможно
и пишется "азатлык"... на латиницу пока многие не перешли

spiritmc

Так. Хорошо.
Как оно звучит (и пишется) в башкирском?
Как я понял, в башкирском нет твёрдых согласных. Это правильно?
Или нет твёрдого "к"?
Следующий вопрос.
Откуда написание "аь" в туркских языках?
Что оно означает, как произносится?
---
...Я работаю...

sergei1207

||Причем это наука, а не гипотезы и теории, здесь логика нах и ничего лишнего
вообще-то наука и занимается выдвижением гипотез и теорий и построением моделей по этим гипотезам и теориям. А подход подобный тому, что по ссылке- это для домохозяек. Вводится куча неопределяемых понятий "Тот Свет" "Всеобщее информационное пространство" "Шамбала". Подобный подход в истории называется это фольк хистори. Чтиво наподобии детективов марининой для проведения вечера.
В настоящей НАУЧНОЙ работе был бы наперво описан принцип действия программы, даны ссылки на то, где когда и кем она тестировалась, о результатах.
Логики же там не присутсвует ни на грош...
например рассмотрим абзац
===================================================================
Известно три состояния воды: жидкое, газообразное и твердое. Скорее всего, при сомати, как считает
Валентина Яковлева, вода переходит в четвертое, неизвестное науке состояние.
// "Как считает" и "неизвестное науке" - Да, это голаяя наука, никаких теорий...
Именно это четвертое состояние внутритканевой воды позволяет остановить все обменные процессы и перевести ткани человека в более твердое состояние без их разрушения. В такое состояние воду организма способны перевести позитивно закрученные торсионные поля души, которые под воздействием медитации могут передать информацию об изменении состояния воды и связанной с этим остановкой метаболизма.
//А опыты проводились? Вообще же в книжецу напиханы все сразу мегамодные термины, без торсионных полей не обошлось =0)
Как вода переносит информацию? По этому поводу существует много предположений. Но здесь, очевидно, действует очень глубокий принцип передачи информации. Известно, что Вселенная состоит в основном из водорода. Всеобщее информационное поле, носящее преимущественно волновой характер,видимо, также связано с водородом.
//опять видимо, то есть ничего конкретного сказать не могут
Можно предположить, что передача водой информации осуществляется через водород воды. Торсионна поля души, вероятно, тоже могут воздействовать на водород воды.
//ну и здесь, вероятно, моно предположить... итд... То есть может быть, а может и не быть. Что же до всяких модных терминов, то каждый их толкует как хочет, ежели почитать подобную литературу в массе...
=======================================================================
Подобных книжек валом. Почитай некого Асова, там так же "научно доказывается", что до тибетцев и лемурцев были славяне, почитай казачью литературу, там например пишут, что Иисус Христос- донской казачий атаман....
Причем в "казачьей литературе некоего писателя, встреячаются и нносфера, и торсионные поля, и Высший разум, и еще какие фичи, собственного сочинения ровно с такой же аргумнетацией, но совершенно с иными выводами....

spiritmc

Кстати, ещё.
Каково самоназвание татар и башкир? С написанием и произношением.
---
...Я работаю...

3dsoul

Хорош народ душить терминологией
гоу на
http://vatandash.ufanet.ru/5_03/188.htm
и будет тебе благо (с)

3dsoul

По порядку поступления...
//вообще-то наука и занимается выдвижением гипотез и теорий и построением моделей по этим гипотезам и теориям. А подход подобный
//тому, что по ссылке- это для домохозяек. Вводится куча неопределяемых понятий "Тот Свет" "Всеобщее информационное
//пространство" "Шамбала". Подобный подход в истории называется это фольк хистори. Чтиво наподобии детективов марининой для
//проведения вечера.
//В настоящей НАУЧНОЙ работе был бы наперво описан принцип действия программы, даны ссылки на то, где когда и кем она тестировалась,
//о результатах.
//Логики же там не присутсвует ни на грош...
Смотрим на книжку внимательно - "познавательная литература", нигде слов "научный труд" и подобное не видим... Соответственно, никто тебе не обязан давать доказательства и обосновывать принципы. Везде печатай "мое субъективное мнение" - т.к. слова, что нет логики - смешно слышать от студента. Логика придет с профессорским званием =) А значит - в х.й.
//Известно три состояния воды: жидкое, газообразное и твердое. Скорее всего, при сомати, как считает
//Валентина Яковлева, вода переходит в четвертое, неизвестное науке состояние.
//// "Как считает" и "неизвестное науке" - Да, это голаяя наука, никаких теорий...
Теперь внимательно смотрим в книжку - я писал - офтальмогеометрия - наука... а слова Яковлевой здесь причем? Не спать !
//А опыты проводились? Вообще же в книжецу напиханы все сразу мегамодные термины, без торсионных полей не обошлось =0)
см. труды Блаватской
//опять видимо, то есть ничего конкретного сказать не могут
а то, что кварки существуют уже доказали стопроцентно? А ведь опираясь на теорию о них, множество кафедр работают (поджиг плазмы и т.д.) Да же электрон не могут пощупать - говорят, что это ниибаца облака электронные... ковалентность ипи ее в душу...
А если вообще - спасибо за спам...

sergei1207

не надо ля-ля... что наука, это сказал ты. И дал ссылку на левую книзку. Стыдно студенту не различать где наука а где нет.
Про электроны и кварки- это же азы научного метода. Выдвигается теория. на ее основе строится модель. Эта модель описывает реальный мир. Если выводы сделанные в рамках модели выполняются в реальном мире с какой-т точностью, значит модель верна ровно с такой-то точностью. Потому захлопни завальник и не 3.14зди. Это если тебе с матом понятнее. Матерится все умеют.

3dsoul

в личку =)

spiritmc

Подеритесь ещё, горячие финские парни.
Как передаётся звуком буква "е"-перевёрнутая?
То бишь, почему она передаётся очень по-разному? К чему оно ближе?
То же самое про "О" с волной, к-рая в имени "Айгуль".
Вопрос по приведённой ссылке.
У меня всё перекодируется, найдена буква "э" оборотное (как в украинском или белорусском).
Как оно выглядит на самом деле?
Ещё вопрос. Может, есть где-то словари?
Интересуют: татарский <-> русский <-> башкирский.
Можно ещё и: казахский, киргизский.
---
...Я работаю...

nikitin100

>Достоверно известно из надёжных источников, что есть слово "azatliq", означающее, кажись, "свобода".
>Каково кириллическое написание? "Азатлык"?
Какжется это с моего диска ? Привет!:)

spiritmc

Привет! ("...сегодня дождь и сыро..."? ; )
Я тут уже закопался в этно-чего-то-там и в топонимике.
Сижу разбираю, "откуда пошла есть земля" такая-то.
Никто ничерта ничего не знает.
Кстати, вопрос о происхождении славян тоже ещё то. ; )
Например, никто не знает, почему славяне не помнят, откуда они пришли туда, где живут, хотя германские народы (нем., исл.) и угорский это хорошо помнят.
С одной стороны, славяне должны были появиться восточнее линии Калининград -- Одесса (относительно новое слово "бук", т.е. такого дерева они не знали
а с другой стороны, они должны были достаточно долго соседствовать с балтами (либо вообще, отколоться от них).
Опять же, непонятно, почему славянские языки наиболее консервативные из индоевропейских (сохранилась куча падежей и глагольных форм).
Насчёт происхождения славянской письменности тоже не всё ясно.
Вроде, есть упоминания о зачатках письменности ("резы" но следов (пока?) не найдено.
Кстати, интересующимся могу подкинуть ссылки на самоучитель вайнахского (т.е. чечено-ингушского) языка. ; )
---
...Bojite se viru?..

spiritmc

В общем, "домбай", как говорится, "ульген".
Неожиданное продолжение это дело нашло в посёлке Верхний Баксан в Балкарии.
Иду я по улице Адыр-Су, вижу памятник.
Подхожу и читаю надпись:
УЛЛУ АТА ЖУРТ...
И тут-то замечаю, что все слова мне понятны.
Домбай-Ульген. Занавес.
---
...Я работаю...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: