Книга Патрика Дж. Бьюкенена "Смерть Запада"

Gameover

Читаю вот книгу Патрика Дж. Бьюкенена "Смерть Запада". Сильная вещь. Рекомендую. Сложно что-нибудь выбрать в качестве описывающего все мысли фрагмента. Это нужно читать целиком.
Именно культурная революция привела к нынешнему «кардинальному обновлению образа мыслей». И это обновление как будто сделало западные элиты невосприимчивыми к факту грядущей гибели их цивилизации. Элиты словно не интересуют ни депопуляция, ни отказ от национальной государственности, ни нарастающая иммиграция из стран третьего мира. Теперь, когда все западные империи погибли, Ноmо Оссidentalis, освобожденный от цивилизаторского и христианизаторского бремени, наслаждается современными развлечениями, утрачивая при этом желание жить и нисколько не боясь приближающейся смерти. Наступают «сумерки Запада»... Но можно ли что-то предпринять? Давайте обратимся к отчету паталогоанатома.
Вот про Россию фрагмент (хотя книга совсем не про Россию)
А что последний опорный пункт Советской империи, сотрясавшей мир на протяжении семидесяти лет? С уровнем рождаемости 1,35 Россия к 2050 году потеряет 33 миллиона человек из своих ста сорока семи, то есть потери будут даже больше, чем те 30 миллионов жертв, которые приписывают Сталину. Число детей младше 15 лет сократится к тому же сроку с двадцати шести до шестнадцати миллионов, а количество пожилых людей возрастет с нынешних восемнадцати до двадцати восьми миллионов человек.
В декабре 2000 года стали известны подробности, грозящие куда более серьезными последствиями. Уровень рождаемости в России опустился до 1,17 - ниже, чем в Италии. Население сократилось до 145 миллионов человек, прогноз на 2016 год дает цифру в 123 миллиона человек. «Если верить прогнозам, которые разрабатываются профессионалами, посвятившими жизнь этой науке,- заявил президент Путин,- через пятнадцать лет нас будет меньше на 22 миллиона. Просто задумайтесь над этой цифрой - это седьмая часть населения России»23. Упомянутая потеря перекроет все потери СССР во Второй мировой войне. «Если текущая тенденция сохранится,- продолжал Путин,- мы столкнемся с прямой угрозой существованию нации».
Средняя продолжительность жизни в России сегодня составляет пятьдесят девять лет для мужчин; две из каждых трех беременностей завершаются абортами. Русская женщина в среднем делает от 2,5 до 4 абортов, а уровень смертности в России сегодня на 70 процентов превышает уровень рождаемости24. Даже возвращение в свою страну миллионов русских из бывших союзных республик не может остановить процесс вымирания нации. Что самое угрожающее в данной ситуации, стремительно сокращается население Сибири - при том, что население соседнего Китая растет поистине невероятными темпами. Когда заместитель председателя Государственной Думы, ярый националист Владимир Жириновский выдвинул идею полигамии - каждому русскому мужчине по пять жен, десятилетний запрет на аборты, запрет для русских женщин на выезд за границу,- его публично высмеяли, что привело к значительному падению популярности этого политика25. Тем не менее демографическая ситуация в России такова, что требует немедленных действий, а геостратегические последствия «жизненного кризиса» в России могут стать камнем преткновения для Америки.

Вообще, проводится довольно разносторонний анализ проблемы. Интересно. И страшно.

papa1

кто автор? можно про книгу подробнее...
и можно ли в сети достать? или дашь почитать, как прочтешь?

Gameover

Массовая культура в своей иерархии ценностей ставит радости секса гораздо выше счастья материнства. Женские журналы, «мыльные оперы», дамские романы, телевизионные передачи в прайм-тайм - везде прославляются карьера, секс и независимость (и одиночество) женщин. Заботиться о ребенке - это удел бабушек. Брак и моногамия так же восхитительны, как сэндвич с пюре. Древний триумвират «мир, плоть, дьявол» не только извлечен из небытия, но и усиленно пропагандируется лучшими рекламными агентствами. Как часто по телевидению показывают передачи о материнстве? Как давно в последний раз ставили в эфир «Брэди Банч»? Знаковая песня Пола Анка «Мой ребенок у тебя» сегодня поется как «Наш ребенок у нас», однако одновременно с ней звучит и иная песня - «Я - женщина». Символично, что «Оззи и Хэрриет» не просто безнадежно отстали от времени, нет - подобно «Эймосу и Энди», этот сериал лишний раз доказывает, как сильно испортилось наше время. «Всякое человеческое сообщество,- пишет антрополог Дж. Д. Анвин,- вольно выбирать: либо обратить энергию на творчество и труд, либо наслаждаться сексуальной свободой. История свидетельствует, что заниматься тем и другим вместе удается не дольше, чем на протяжении жизни одного поколения». То поколение, которое сегодня называют величайшим в истории, вступило в сознательный возраст в годы Депрессии и Второй Мировой войны. Оно обладало значительной энергией и вывело Америку в неоспоримые мировые лидеры. Что касается бэби-буммеров и «поколения пехt», они, в большинстве своем, предпочли сексуальную свободу. Скоро мы узнаем, прав ли Анвин в своих предсказаниях. Пока нет оснований сомневаться в его правоте, пока все говорит о том, что Запад не переживет собственных экспериментов с сексуальной вседозволенностью. Как заметил обозреватель Дженкин Ллойд Джонс, «великие» цивилизации и животные стандарты поведения сосуществуют лишь краткий период времени».

Gameover

Автора я указал.
Читаю с экрана. Я у себя её выложил, правда, не уверен, что она успела проиндексироваться в поиске.
На всякий:
А вообще, я её в инете нашел. Правда, в один файл её сам слепил. Мне так удобнее.

mesapotam

Мальтус, Шпенглер, Сартр... теперь - Бьюкенен. Нет числа - пророкам гибели Запада. Поневоле, из груди рвётся вопрос - Ну, когда-же?!
Любопытно, что представители прочих цивилизаций, всеми правдами и неправдами, стараются попасть в этот "вечно и неизбежно умирающий" Запад.

Gameover

А что, очень хочется дождаться?
Вообще, основания для тревоги более чем достаточные.
Либо что-то очень быстро изменится, либо мы ещё при жизни успеем застать полный упадок западной цивилизации с традиционными для неё ценностями.
Думаю, вполне вероятно, что толчком, повернувшим западную цивилизацию к возрождению, будет очередная большая война.

Gameover

Там, где запрещена цензура государственная, должна присутствовать цензура общественная. Государству и нации необходим Верховный суд, который понимал бы, что конституция позволяет штатам и сообществам устанавливать собственные стандарты пристойности. Абсурдно, пишет Жак Барзун, когда государство “высказывает сожаление о распространении насилия и сексуальной распущенности среди молодежи, однако не принимает никаких мер к буйству насилия и порнографии в фильмах и книгах, магазинах и клубах, на телевидении и в Интернете, а также в песнях популярных музыкантов; считается, что вмешательство власти приведет к нарушению свободы слова <...> Когда люди принимают абсурд за норму жизни, отсюда следует, что культура находится в упадке”.

Lenn

Средняя продолжительность жизни в России сегодня составляет пятьдесят девять лет для мужчин; две из каждых трех беременностей завершаются абортами. Русская женщина в среднем делает от 2,5 до 4 абортов
что то какой то бред...
если в среднем кто то делает 4 аборта, значит существуют люди которые делают больше (!) 4 абортов...а что после этого ещё можно что то зачать*? и вообще существует ли какая нибуть статистика для макс. верхней планки по числу абортов ("рекодсменки")?
одно дело выпивать устредненое количество спирта на душу населения..другое дело операции...
если бы это было так актуально, и так массово затрагивало женщин "среднего (детородного) возраста" то это было бы такое же распространненое явление как поход к стоматологу (и даже чаще и массовее)...сомневаюсь..

Lenn

ярый националист Владимир Жириновский выдвинул идею полигамии - каждому русскому мужчине по пять жен,
Жириновский=националист- смешно...
ну я думаю Россияне могут иметь больше одной жены (?) если они муслимы...

Gameover

Да, пожалуй, с количеством абортов автор перегнул малость.
Однако крайне низкая рождаемость - факт.

Gameover

Я же говорю, что книга не про Россию вообще. Автор - американец, и пишет, в основном, про Америку. Это небольшой и единственный (вроде) фрагмент про Россию. Просто подумал, что это будет интереснее. А проблемы везде схожие.

Lenn

да...схожи..есть такое...только у России к чисто западным проблемам есть и другие свои- например не только низкая рождаемость...а низкое "качество" детей, масовая беспризорность (выше, даже говорят, чем после Гражданской войны)..вот об этой категории детей надо задуматься уже сейчас..а не думать про тех..кто ещё не родился или не мог бы родится...

mlukichov

самые неблагодарные прогнозы после политологических - демографические, они никогда не
подтверждаются... Оно и понятно: невозможно охватить всего многообразия факторов влияющих на рождаемость, смертность, миграции в настоящем, чего уж говорить о будущем?!

Gameover

ИМХО, это не разные проблемы, а одна и та же проблема: дети стали не нужны. И бороться нужно с причиной этого. Хотя с беспризорниками что-то тоже делать надо - живые люди в ужасных условиях

natunchik

Именно культурная революция привела к нынешнему «кардинальному обновлению образа мыслей». И это обновление как будто сделало западные элиты невосприимчивыми к факту грядущей гибели их цивилизации. Элиты словно не интересуют ни депопуляция, ни отказ от национальной государственности, ни нарастающая иммиграция из стран третьего мира.
Почитай лучше Уэллса, "Самовластие мистера Парема". Там тоже был такой учитель истории, который жутко страдал, что история заканчивается, сущности вроде "государства" или "нации" хиреют, а вместо этого мерзкие людишки живут в своё удовольствие.
Даже забавно, всё уже было сказано семьдесят лет назад, а у этого мыслителя такое искреннее удивление, типа как же так, почему людям вдруг стало пох на все эти абстракции, неужели они нашли какой-то другой смысл жизни, кроме Служения? Так, наверное, разнообразные аристократы и короли удивлялись, когда народ вдруг перестал вестись на Божественность Власти и Заведённый Порядок Вещей.
Вообще удивительно на самом деле, как будто инопланетяне какие-то, или мы инопланетяне, не знаю. Если вот взять эту цифру, например, про уменьшение населения России к 2050 году на 30 миллионов человек, и спросить, кто из ныне живущих россиян войдёт в оставшиеся 100 с чем-то миллионов, то вопрос просто покажется бессмысленным. Кого интересуют люди, в самом деле, Государство же слабеет, нах! Высшая Ценность! И развал СССР чувак небось переживал сильнее, чем смерть любимой бабушки, потому что что там эта бабушка, а тут Сущность!

Gameover

Если вот взять эту цифру, например, про уменьшение населения России к 2050 году на 30 миллионов человек, и спросить, кто из ныне живущих россиян войдёт в оставшиеся 100 с чем-то миллионов, то вопрос просто покажется бессмысленным.
Ты исходишь из предположения, что всё останется примерно так же, как сейчас, только пропорционально уменьшится. На чем такое предположение основано - совершенно не понятно.
Уменьшится на 30 миллионов количество русских, увеличится на 100 миллионов количество китайцев (хорошо ещё, если китайцев). Это будет совершенно другая страна. И скорее всего, мы на это успеем насмотреться ещё при жизни, и далеко не факт, что нам это понравится.
Да и о будущем своих детей тоже не грех подумать, а не только о том, до какого года доживешь ты сам. Нельзя же по принципу "после нас хоть потоп"!

mesapotam

полный упадок западной цивилизации
в советское время с завистью говорили - "красиво загнивают!".
Западная цивилизация пережила и мировые войны и великие кризисы - что ей помешает пережить очередные "напасти"?

Lenn

уху...так уж она и "пережила их"

mesapotam

Скорее - да, чем - нет. Во всяком случае, судьбу трупа, так горячо не обсуждают...

a0099

а Ленин в Мавзолее?

olga58

имхо если ввести платное высшее, то через лет 10 рождаемость повысится.

a0099

эээ. а поподробнее можно, что-то связь не очевидная совсем

mesapotam

Это всего лишь символ.

lenmas

Я бы еще устроил голод в городах

Lenn

рождаемость повысится если на неделю вырубить ТВ по всей стране...
и людям ничего не останется как заполнить "освободившиеся" вечера...
(другое опять таки какое качество будет таких деток)

Gameover

Телевидение лучше вырубить не на неделю, а хотя бы на полгода. Или вообще совсем вырубить.
Качество деток, думаю, без телевидения только улучшится. В любом случае, почему оно должно быть хуже, чем сейчас? Что, если родители зачали ребенка случайно, а не после долгого планирования, то они не будут о нем заботиться? Какая разница: годом раньше или годом позже? Или ты хочешь сказать, что перед тем, как зачать ребенка, нужно сначала накопить денег на высшее образование для него?
В любом случае, если мы хотим добиться увеличения рождаемости, то рожать должны все, кто может.
ИМХО, качество детей на 80% определяется временем, которое им уделяют родители.

Gameover

если ввести платное высшее, то через лет 10 рождаемость повысится
Рождаемость повысится, если сделать бесплатными детские сады и вообще максимально снизить расходы по уходу за маленькими детьми. Вот тогда точно повысится.

guard1

Не в этой жизни это будет теперь.
Но тут много раз популярно объясняли, что рождаемость никоим образом
не связана с обеспеченностью, приводили в пример послевоенные годы, бедные и богатые страны.
Хотя пока бедная семья с рождением ребёнка будет становиться нищей, ждать нечего.
И вообще, пока люди не видят в будущем ничего хорошего, детей они заводить не спешат.
Даже выпускники МГУ не могут быть уверены в своём будущем при нынешней жизни.
Оптимизм брызжет только из телевизора.

nhytr000019

что то какой то бред...
если в среднем кто то делает 4 аборта, значит существуют люди которые делают больше (!) 4 абортов...а что после этого ещё можно что то зачать*? и вообще существует ли какая нибуть статистика для макс. верхней планки по числу абортов ("рекодсменки")?
Суммарный коэффициент абортов - показатель, не зависящий от возрастного состава женщин, опустился с 2,34 аборта в среднем на одну женщину репродуктивного возраста в 1996 г. до 1,76 аборта в 2001 г. (табл. 2.21). Правда, рассчитать этот показатель можно только для абортов, произведенных в системе Минздрава России.
Значения суммарного коэффициента абортов в отдельных регионах страны по данным выборочных социологических опросов женщин представлены в таблице 2.22. Несмотря на наличие вариации показателя по отдельным регионам и противоречивые оценки его для одних и тех же регионов по разным обследованиям (например, по Перми можно считать, что, исходя из текущей интенсивности производства аборта в России, одна женщина к концу репродуктивного периода будет иметь в среднем 2-2,5 аборта.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r01/razdel2g2_10_1.h...

reberton44

Полностью согласен.
Такими темпами, как он вымирает сейчас, он еще не одно тысячелетие будет вымирать

papa1

немного забавно, когда автор американцев, в прошлом по крайней мере, называет воцерковленными, верующими
но протестантизм, равно как и католицизм, такая же ересь, как и все остальное, что от лукавого
только православие сохранило веру в наиболее первозданном виде

aldo63

А кто из них обещал тебе, что ты доживешь до смерти запада?
Любопытно, что представители прочих цивилизаций, всеми правдами и неправдами, стараются попасть в этот "вечно и неизбежно умирающий" Запад.
Не проецируй.

marusja8101

только православие сохранило веру в наиболее первозданном виде
Голословно и бездоказательно

stm5757752

Число детей младше 15 лет сократится к тому же сроку с двадцати шести до шестнадцати миллионов, а количество пожилых людей возрастет с нынешних восемнадцати до двадцати восьми миллионов человек.
Люди, а как может возрасти кол-во пожилых людей по абсолютному значению, если население сокращается?! Чем автор это мотивирует?
Я соглашусь, что относительное кол-во стариков будет больше, что население "постареет", но вот абсолютное...

aldo63

Ну так люди же постоянно стареют. Просто количество переступивших какой-нибудь возрастной порог, 65 лет, например, превысит количество умерших старше 65 лет.

aldo63

А население сокращается за счет других возрастов.

78685

Люди, а как может возрасти кол-во пожилых людей по абсолютному значению, если население сокращается?! Чем автор это мотивирует?
Я соглашусь, что относительное кол-во стариков будет больше, что население "постареет", но вот абсолютное...
Может при определенных условиях. Но автор всё равно п*здобол

papa1

этой ИСТИНЕ нет доказательства(в твоем понимании)... Это откровение...

mesapotam

Прямых обещаний не было, но косвенные намёки ощущались.
Речь идёт не обо всех представителях, но о тенденции - отчётливо выраженной.

stm5757752

да, как?
пусть в 50-х родилось N. До старости дожило N-n1,
а в 90-х родилось K и до старости дотянуло K-k1.
Как при
N>K, n1<k1- потому как сейчас смертность выше, чем в СССР
N-n1<K-k1
?!
Даже если предположить, что уровень смертности не изменялся и n1=k1=a,
N-a<K-a быть не может.
Может, автор и др. свои расчеты делал так же косо?
Хотя с процитированными идеями я согласна, подобные вещи настораживают...

marusja8101

Люди, а как может возрасти кол-во пожилых людей по абсолютному значению, если население сокращается?! Чем автор это мотивирует?
Я соглашусь, что относительное кол-во стариков будет больше, что население "постареет", но вот абсолютное...
Автор над такими вопросами не заморачивается

marusja8101

этой ИСТИНЕ нет доказательства(в твоем понимании)... Это откровение...
В таком случае у меня откровение, что истинное христианство - католичество

Nefertyty

Хотя пока бедная семья с рождением ребёнка будет становиться нищей, ждать нечего.
И вообще, пока люди не видят в будущем ничего хорошего, детей они заводить не спешат.
Даже выпускники МГУ не могут быть уверены в своём будущем при нынешней жизни.
ну а в зап. европе почему это не работает?

marusja8101

ну а в зап. европе почему это не работает?
В зап. Европе в семейных отношениях господствует принцип (как правило) "одна семья - один ребенок". Родители не хоттят себя обременять, ну и всю заботу перенести на единственного ребенка

papa1

в том и отличие, что откровение, о котором ты говоришь, у ТЕБЯ, а то, про которое я говорю, у НАС
к тому же, даже у католиков не возникает сомнений, какая из Церквей более приближена к древней

78685

Твои рассуждения - лажа
Рассмотрим предельный случай: допустим, люди рождались только в течение 10 лет (и ни до, ни после при этом 1% людей каждый год умирает (т. е. общее количество сокращается).
Допустим, пожилой возраст начинается с 50 лет
Тогда через 40 лет после рождения последнего человека будет ежегодный прирост числа пожилых людей, при одновременном общем сокращении населения
Т. е. теоретически возможно. Практически же приведенные цифры автор выдумал, однако доказательство этого требует более тонкого анализа

Nefertyty

В зап. Европе в семейных отношениях господствует принцип (как правило) "одна семья - один ребенок".
это тавталогия, а не объяснение
Родители не хоттят себя обременять, ну и всю заботу перенести на единственного ребенка
В этом и вопрос, почему одним обременять хотят, а двумя-тремя - нет.

marusja8101

В этом и вопрос, почему одним обременять хотят, а двумя-тремя - нет.
Ну согласись что на воспитание одного требуется меньше времени чем на двух-трех. Западные люди выбирают карьеру, удовольствия, ну и все-таки (часть их) интеллектуальное и духовное совершенствование. Все это требует времени, поэтому его едва-едва хватает на одного ребенка.
В традиционных обществах люди вместо всего перечисленного выбирают семью и детей (может из-за религиозных соображений, может в силу устоявшихся традиций даже в ущерб качеству жизни.

aldo63

Ни у Шпенглера, ни у Сартра не встречал намеков на то, что Запад загнется в ближайшее время. Насколько я помню, они анализируют ситуацию в "Западном мире" в целом, и приходят к выводу, что не все гладко.
Про скорый конец писали Римский и Будапештский Клубы, но это совсем другое дело.

guard1

ну а в зап. европе почему это не работает?
В Америке - работает. 300 млн перешагнули.
А европейцы, наверное, зажрались.

mesapotam

не все гладко
Это мягко сказано.
Достаточно привести названия книг и списки оглавления.

olga58

считается, что у людей с высшим образованием в среднем 1.8 ребенка. тогда как с средним уже 2.2-2.6.

Gameover

В Америке - работает. 300 млн перешагнули.
В Америке тоже не очень-то работает. Иначе бы американцы такие книги бы не писали.
Там размножаются, в основном, негры и латиносы + большой поток имиграции (тоже цветные).

guard1

Там двое детей - норма, а 5...6 не редкость, причём в семьях белых, и с образованием.
Хотя иммиграция тоже играет роль. Но ей одной такой взрывной рост не объяснить.

nhytr000019

Но автор всё равно п*здобол
"Я Солженицина не читал, но осуждаю"...
По крайней мере на одной циферке мы его подловили. Хотелось бы знать, как к нему относятся у себя на родине.

aldo63

Уже по приведенным отрывкам видно, что автор злоупотребляет эмоциями и не любит взвешенные аргументы.
Слишком истеричный, имхо.

karim

в швейцарии 2-3 ребенка в семье - норма

olga58

наверное потому что католиков много

mong

воще-то там протестантизм .

olga58

а итальянцы?

mong

что итальянцы ?

olga58

Christianity is the predominant religion of Switzerland, divided between the Catholic Church (41.8% of the population) and various Protestant denominations (40%).

olga58

Total fertility rate
1.47 children born/woman (2000 est.)

Nefertyty

твоё объяснение мне очень понравилось, я раньше не думал об этом в таком аспекте, благодарю
тогда получается, что проблема вовсе не в мат. ресурсах и не в стабильности и гарантиях
а также не в том, что якобы все поглощены развратом и наживой, как говорят эти проповедники, и потому не заводят детей: раз один ребёнок - норма, значит детей хотят
а дело в том, получается, что возросли затраты времени на воспитание ребёнка, и потому выходы я вижу такие: либо сократить затраты за счёт ухудшения качества, либо оптимизировать их через специализацию, например, разрешить воспитывать много детей, освободив от работы, наиболее способных и желающих (евгенический подход или же использовать профессиональных воспитателей (коммунистический подход)

aldo63

Выражаясь проще, "воспитание детей отнимает время".
Все твои варианты по вполне очевидным причинам плохи:
Сокращение затрат времени за счет качества - это автоматически и часто реализующийся вариант, ты не изобрел колесо. Сокращай, если хочешь, - дети-то твои, а не казенные. Многие действительно не уделяют внимания детям, а потом удивляются, что это у них вырасло.
оптимизировать их через специализацию, например, разрешить воспитывать много детей, освободив от работы, наиболее способных и желающих
Во-первых, никак не определить, кто более способен к воспитанию детей; во-вторых, не факт, что они захотят много детей (не заставишь же ты их рожать); в-третьих, не факт, что они захотят посвятить себя воспитанию, а не своей основной работе. Кстати, евгеника к такому предложению не имеет никакого отношения.
использовать профессиональных воспитателей (коммунистический подход)
И так используют. Существуют ясли, детские сады, школы. Причем здесь коммунизм - не понятно. Или ты предлагаешь насильственный отбор детей у родителей и принудительное воспитание?

Nefertyty

ты может и не определишь, а вообще-то есть такие науки, как психология, генетика, педагогика, чтоб определять и готовить способных
желание есть, как я уже объяснил выше, я же предлагаю освобождать таких родителей от некоторых других обязанностей (тяжёлой работы чтоб оно проявилось
ясли и школа - не смеши меня, я сам там был

aldo63

Не фантазируй, пожалуйста. То, про что ты сейчас пишешь, уже сто лет обдумывается.
Если ты задумаешься над деталями, механизмом того, что ты предлагаешь, то поймешь полную его бессмысленность.
Что, все женщины детородного возраста должны проходить принудительное психологическое, генетическое и педагогическое обследование? Прошедшие успешно, будут в обязательном порядке завербованы и принуждены рожать детей?
Если ты не в курсе, воспитатели, учителя, няни получают необходимое оьразование (по кпвйней мере, должны). Так что можешь считать - они лучше других умеют воспитывать детей.
Стимулирование родителей заводить больше детей с помощью поблажек на работе смысла не имеет. Во-первых, ни один работодатель на это не пойдет. А во-вторых, спроси, например, у Йер_суб, согласилась бы она забить на работу и пойти воспитывать троих детей. Уверен, она тебе быстро все объяснит.

aldo63

ясли и школа - не смеши меня, я сам там был
Большинство было, по-моему, не над чем смеяться.

Nefertyty

Что, все женщины детородного возраста должны проходить принудительное психологическое, генетическое и педагогическое обследование? Прошедшие успешно, будут в обязательном порядке завербованы и принуждены рожать детей?
попробуй перечитать, что я написал, и не приписывай мне свои глупые идеи

aldo63

Перечитал. Распиши подробнее, что ты предлагаешь.

Nefertyty

сорри, я с кпк, так что sapienti sat
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: