Почему в Москве живут по другому

akropka

Недавно был в Туле и области. Средняя зарплата 120$, может меньше. Порядка 350 км от Москвы(3 часа езды на автобусе). Люди совершенно иные - доброжелательные и простые(меня, например, хотели взять в заложники 3 еблана, потому я из москвы...). Офигенная безработица, мол. специалисты курсами не могут найти адекватную работу. Элитное место работы-местная администрация(только по знакомству).
Отношение к Москве озвучено в заглавии. Крайне переживают по этому поводу, не чувствуют себя частью России(Россия-это Москва).
А в общем тема об оторванности даже близлежащих регионов от московского.
Мне кажется, есть явные предпосылки для разделения России(когда волна пойдёт снизу).

FaraS

от региона зависит, но в общем ты прав, за 101 км. уже другая жизнь.

elenabac

всё другая жизнь! и нечего на кого-то пинять!
в этой стране должен каждый за себя броться

sergeymorozov

а с чего бороться, если все деньги в москву идут... борись не борись, а зарабатывать больше будешь только за счёт того, что другие меньше... хуёво

elenabac

ну не я ж зарплату раздаю
а так бы поспорил

freya83

Это Москва - страна внутри страны, а за 100 км от Москвы и есть Россия. Там можно идти без документов и чувствовать себя офигительно. Сам проверял на Туле, офигенные ощущения.

kne_kne

Я всегда по Москве хожу только с студаком.
Никогда пасспорт не ношу. В том году вообще год без регистрации жил. Какие проблемы?

vvasilevskiy

Согласен, что там офигеннно, только если деньги есть, чтобы свободно себя чувствовать. Это типа как зарабатывать деньги здесь, а тратить их в Хохляндии где-нибудь. Если жить в провинции и иметь доход ниже какого-то уровня, то там не очень-то и прикольно. А Москва, мне кажется, самый неприятный город, в плане людей.

mmm3mmm

Санкт-Петербург хороший город.

vvasilevskiy

Не знаю не был, но мнения моих знакомых резко разнятся, одни говорят, полный отстой, на порядок хуже Москвы(типа час пик вечный другие говорят, типа там круто.

mmm3mmm

Мнений много.
Мне самому Москва нравится. Во всяком случае в этот период жизни.
А отдыхать в Питере. Там, кстати, чуть поспокойнее и атмосфера иная. Более естественная что ли..

maxas67

До Тулы не 350 км, а 200

maxas67

Меня несколько удивляет, что преуспевает точечный регион, а не какая-то площадь радиусом километров 200.

StallioN

Это ты сейчас какую точку имел в виду?
Вот источники загрязнения бывают точечные,
протяженные. А что, регионы тоже?

pchelka77

никогда здесь не писала своих мнений, но такие заявления простительны только пенсионеркам на лавках
когда же вы наконец-то увидите, что ситуация в стране меняется. сейчас каждый работает на себя. если город перспективный (что-то добывает, много производит то его сложно назвать бедствующим. ну а если производство практически нулевое, то и нечего плакаться. никто не поможет. москва не виновата, что она столица и первоначально все капиталы стекались сюда, тк то что она не зачахнет было ясно

estehinvv

и по странам аднака тоже рекурсия подумать только

nozanin

меня, например, хотели взять в заложники 3 еблана
Т. е. ты хочешь узнать, почему ебланам никто не платит? Встречный вопрос: а что они умеют делать?
Если человек хочет работать, он работает. Если хочет пиздеть, то пиздит. Работать можно и за 100 баксов, и за 50, но главное РАБОТАТЬ, не не ныть. И тогда через пол года будет не 100, а 1000 баксов зарплата.

marina-k

Полность с тобой согласен

marina-k

По этому поводу сдесь дикая полемика была. Почитайте, местами забавно.

FaraS

Бывают неплохие регионы, довольно богатые. Но даже там работу хрен найдешь. Если например ты программы умеешь писать, а твое умение нах никому не нужно,ч то делать? А Москва кстати реально все под себя пытается подмять. Все преуспевающие предприятия и фирмы либо скупаются, либо пытаются перевести их денежные потоки куда-нить в Москву. У меня есть примеры. Но для разнообразия можете походить по офисным зданиям, каких только представительств вы не встретите. Не всех конечно фирм в стране, но очень и очень многих. Это имхо самое лучшее доказательство.

nozanin

Никто никого не держит! нет работы?
У моего кореша тоже не было работы в маленьком городе в Литве. Программист, устроился в гос. контору винды ставить. Пробился в инет, начал там искать. Пол года назад уволился, потому что свою фирму открыл, и пишет на буржуев столько, что не успевает спать.
ПИСАТЬ НАДО УМЕТЬ, а не с дипломом ВМиК бегать.

FaraS

устроился в гос. контору винды ставить. Пробился в инет, начал там искать
это ключевая фраза. Тебе не кажется что ему охренено повезло. В большинстве случаев никакого инетаи уж точно гос. службы нет на горизонте.

pchelka77

В большинстве случаев никакого инетаи уж точно гос. службы нет на горизонте
вообще они щас уже более развиты
конечно чаще всего модемный, но есть

vvasilevskiy

Вот некоторые учителя занимаются репетиторством и в Москве и других богатых городах могут на этом неплохо подработать. А что например делать учителю из бедной провинции, он готов работать дополнительно и спрос на его работу как бы не меньше, но нет в бедном городе людей, которые ему могут заплатить.
Бедность одний людей порождает бедность других.

pchelka77

вечно бедствующим учителям правительство дало единый экзамен
типо, выкручивайтесь теперь как умеете

FaraS

Я не говорю что его нет совсем. Но это малодоступный ресурс пока, ибо
а. Связь не очень
б. Довольно мало развита инфраструктура - это значит что даже если ты вышел надолго в инет, то спокойно может не найтись работы например в твоем городе, не потому что ее нет, а потому что вакансии в инет не выкладываются. И вообще туда мало информации в регионах идет.
Еще проблема, что это дорого для провинции чаще всего.

vvasilevskiy

Я мало смыслю в экономике, но мне кажется, что реальное богатство заключено не в количестве денег (бумага или счета а в количестве производимых благ. Если предположить, что страна живет самодостаточно(никого не грабит и ее не грабят то уровень жизни будет определяться количеством производимой работы(не фиктивной). Чем больше работы тем больше богатства. При этом, чем более производительнее делается работа, тем меньше затрат(людских). Этих людей можно напрваить на другую полезную работу и будет еще больше богатства.
Для того чтобы было так нужны специалисты, котрые умеют работать, еще более важно на мой взгляд наличие хорошо отлаженых связей и людей, которые умеют руководить.
В России все это не находится на самом высоком уровне в результате куча людей занимается непроизводительной работой(очень много людей что-то перепродают, работают в охране).
При этом если каждый человек в среднем делает полезной работы на 300 баксов, например, то невозможно всем заплатить 1000. И если кто-то получает тысячу, это значит что кто-то немного недополучит. Твой друг получая на госслужбе в бедном городе 1000$ отнимает эти деньги у врачей и учителей.

pchelka77

ну а как вы хотите?
что бы все и сразу и всем?
еще 4-5 года назад в моем провинциальном селении и знать не знали про мобильные телефоны. интернет был просто чем-то непонятным (даже молодежь не имела представление как это выглядит и куди нажимать )
что теперь - сотовый у каждого 2-го, уже 2 года работает инет кафе
думаю, что если люди в провинции перестануть грызть семечки и ругать москву, начнут наконец-то нормально работать, а не ждать звонка на отбой, то и деньги появятся

zuzaka

> Твой друг получая на госслужбе в бедном городе 1000$ отнимает эти деньги у врачей и учителей.
Вот тут-то ты не прав. Потому что он получает деньги у иностранцев.

vvasilevskiy

ругать москву, начнут наконец-то нормально работать
Т.е. ты считаешь что москвичи реально работают? Какую же интересно реальную работу они делают?

akropka

Зарплату 1000 можно иметь и сразу. И даже выше. Но в Москве. В регионах иная жизнь. Вряд ли у тех челов было высшее образование, да и возможностей не было(каждый день ездить домой порядка 80 рублей стоит). От мало что зависит-вкалывают они или нет. Пример ещё 1-у успешных людей зарплата 500. Устраивались по знакомству.

vvasilevskiy

Ты не понял, на госслужбе это не у иностранцев, а из бюджета. Хотя я может тоже не прав, т.к пианист не написал, сколько он на госслужбе получал.

zuzaka

пианист:
Пол года назад уволился, потому что свою фирму открыл, и пишет на буржуев столько, что не успевает спать.

FaraS

Блин, я не против работы, но поймите, что бывает когда работы нет! Ну чтобы что-то делать, нужен покупатель на твою продукцию, а нет его! Все сами себя обшивают, живут огородом, стригутся сами, в магазин ходят за продуктамии мылом. Натуральное хозяйство в чистом виде. Это есть. Особенно там где все разворовали, а построить что-то забыли. И устроится можно только по блату. Или тоже кого-то обворовывать. Пенсионеров или других бюджетников. Перспевтивы охренительные.

vvasilevskiy

Блин, я не против работы, но поймите, что бывает когда работы нет! Ну чтобы что-то делать, нужен покупатель на твою продукцию, а нет его! Все сами себя обшивают, живут огородом, стригутся сами, в магазин ходят за продуктамии мылом. Натуральное хозяйство в чистом виде. Это есть. Особенно там где все разворовали, а построить что-то забыли. И устроится можно только по блату. Или тоже кого-то обворовывать. Пенсионеров или других бюджетников. Перспевтивы охренительные.
Очень хорошо написано.
А вред натурального хозяйства в том, что все делают всё и по чуть-чуть. От этого производительность очень низкая.
Меня сейчас очень радует, что многие мои знакомые бросили заниматься дачей. Это говорит о том что начинается разделение труда. Человеку становится легче прокормиться без огорода, который отнимает много времени и сил.

pchelka77

было бы желание
вообще в маленьких городах (деревни не берем в расчет ) дифференциация населения чувствуется еще острее .
пример: кто-то ходит в салон расчесываться, а кто-то получает 600 рэ в месяц.
некоторые золотые слиточки на черный день стали прикупать. понятно - денег наворавали. но поему на эти деньги не открыть какое-нить предприятие (частное). дать людям работу, что бы они не так злились. почему в москве есть куча частных предпринимателей довольно серьезных, а в провинции предпринимательство ассоциируется с торговлей на рынке.
вот это и называется - не умеют и не хотят работать.

akropka

Согласен)

FaraS

Ну дык. Все всё понимают, а как-то движется оно плохо. Нормально кроме Москвы насколько я знаю живут Тюмень, Питер, Омск, Екатеринбург. Что еще? Самара?

FaraS

было бы желание
вообще в маленьких городах (деревни не берем в расчет ) дифференциация населения чувствуется еще острее .
пример: кто-то ходит в салон расчесываться, а кто-то получает 600 рэ в месяц.
некоторые золотые слиточки на черный день стали прикупать. понятно - денег наворавали. но поему на эти деньги не открыть какое-нить предприятие (частное). дать людям работу, что бы они не так злились. почему в москве есть куча частных предпринимателей довольно серьезных, а в провинции предпринимательство ассоциируется с торговлей на рынке.
вот это и называется - не умеют и не хотят работать.
Ты ошибаешься, они уже поработали. Зачем им ещё? Ну кстати да в небольших городах этот вопрос острее.

akropka

Насчёт предпринимательства ты не права) Наприммер, везде в упадок приходит гос автотранспорт. И в Москве и в провинции эту нишу заполнили частники(газели). Кстати, в провинции в месяц от этого получается 1000, а в Москве 2500$

FaraS

У нас в городе транспорт в свое время под крыло губернатор взял. Муниципальные автобусы днем с огнем не сыскать, куда делись? А вот его маршрутки везде. Опять же все понимают что произошло, но губернатор и ныне там, третий срок собирается сидеть.

vvasilevskiy

вот это и называется - не умеют и не хотят работать.
Скорее не работать, работать умеют и хотят почти все. Не умеют организовывать дело.
Но это не их вина. Людей этому не учили, их учили, что работу для них государство всегда найдет. Поэтом большинство людей могут работать по-стахановски, но при этом не знают куда свое "стахановство" приложить.
Очень похожая ситуация у студентов, которые еще не работали, но хотят работать во время учебы. Они не имеют опыта поиска работы или стеснительны или ленивые в поиске немного. При этом если бы им нашли работу, они могли бы работать без проблем.

pchelka77

Кстати, в провинции в месяц от этого получается 1000, а в Москве 2500$
какой километраж имеет маршрут в провинции и в москве
а доход соизмерим с расходом.
чаще всего в провинции бензин дешевле, как и цены на все остальное.
проезд стоит 4 рубля (а не 12 как в москве который соответствует среднему уровню доходов.
и, кстати, в провинции именно на маршрутках делают неплохой бизнес
тк малочисленные автобусы вконец разваливаются и ходят редко.

pchelka77

Людей этому не учили, их учили, что работу для них государство всегда найдет
кто мешает учиться?
чаще всего у таких людей нет даже желания учиться.
что говарить, если до недавнего времени у нас руководящие посты занимали люди со средне-техническим образованием и что, можно было ожидать что они поднимут экономику региона?
а про повышение квалификации вообще можно забыть. типо учился я 20 лет назад, профессию освоил вот так и работаем это называется застоем, который ведет к загниванию.

akropka

Не 4, а 6. Но я говорю не про городские маршруты, а про междугородние(и Москва, и Тула 50 км). Деньги, про которые я говорил-это прибыль. Причём маршрутка стоит 9000, окупается за 9 мес, получается. А проезд на маршрутках стоит одинаково, кстати(30vs40)

vvasilevskiy

Я согласен, все это правда, но виноваты в этом не люди, вернее они виноваты только отчасти. Если ты от рождения имеешь деловую жилку тебя учить не надо, но если человек привык все качественно исполнять то им руководить надо.
А телевизор наш, например, вместо того чтобы чему-то грамотному людей пролечивать, только о своих доходах беспокоится, в независимости от вреда который он несет.
Расслоение между регионами в будуешем только усилится, так на регионы сбросилю всю ответственность (моральную и материальную).

pchelka77

междугородние это еще круче
у меня вокруг города еще с десяток селений, в которые автобусы ходят раз в день.
на такие маршруты ходя не просто газели, а пазики (ну или как их там, маленькие совецкие автобусы).
главное, что это заведомо окупается. к тому же, владельцев этих автобусов теже бабульки считают не барыгами, а благодетелями
потому я не понимаю, что тебе не нравится

pchelka77

Если ты от рождения имеешь деловую жилку тебя учить не надо, но если человек привык все качественно исполнять то им руководить надо.
само сабой.
но опять же. есть люди обладающие деньгами и не обладающие талантом предпринимателя. а есть наоборот. так почему бы им не начать сотрудничать?
в том что сидящего на денежном мешке твердолобого иван иваныча не убедить в полезности инвестиций москва не виновата

karim

не путай технический прогресс с ростом благосостояния
сотовые стали реально доступнее, связь провели во многие зажопенские выселки
та же фигня с инетом

akropka

Да не, газельки каждые 20 мин ходят. Тами всё похоже на Москву-со всего подмосковья ездят люди работать)

pchelka77

не знаю как там в туле
город вроде областной, должно быть получше. я говорю о районном, до ближайшего областного 100 км

pchelka77

чуви как раз жаловался на отсутствие технического процесса

vvasilevskiy

но опять же. есть люди обладающие деньгами и не обладающие талантом предпринимателя. а есть наоборот. так почему бы им не начать сотрудничать?
в том что сидящего на денежном мешке твердолобого иван иваныча не убедить в полезности инвестиций москва не виновата
Согласен, но это опять же не проблема отдельно взятого региона-это проблема страны в целом.
Сверхприбыль рождает бедность. В бедных странах самые богатые люди.
В Москве тоже самое только уровень другой. Люди, имеющие очень большие деньги вместо того, чтобы пустить их в производство, покупают дорогие квартиры, яхты, а некоторые футбольные клубы.

FaraS

Это на Камчатке!

pchelka77

и где в этом заключении вина москвичей в том что регионы бедствуют?

vvasilevskiy

А на "Камчатку" господин А надо полагать попал из Урюпинска?

FaraS

а хз, кстати, откуда он?
2: Москва виновата тем, что вместо того, чтобы создавать, она в большинстве случаев продолжает хапать. Может как нахапается,с оздавать будет, но сейчас я этого не вижу.

vvasilevskiy

и где в этом заключении вина москвичей в том что регионы бедствуют?
А я говорил, что во всем виноваты москвичи? Просто многие из них считают, что они пуп земли (что отчасти является правдой) и на остальную Россию им глубоко положить-она далеко.
Если рассуждать в похожем ключе, то можно утверждать, что регионы сами виноваты, что москвичи такие богатые, так как сами регионы через москву осуществляют весь транзит(товаров и денег).

vvasilevskiy

Он, кажется, из Ухты, но на Чукотку он попал из Москвы.

pchelka77

я не знаю, что там с производством, тк больше интересуюсь магазинами
но вот вопрос: кто тогда открывает все эти красивые офисы евросети, связного и пт да и пару-тройку магазинов фирм села, бенитон и мекс уже заприметила...
мб предприниматели начали искать новые рынки продаж с более дешовыми условияи аренды, чем в москве

marina-k

Сидят два москвича.
- Эх, поехать бы куда.... Километров за 200 отсюда.....
- Ну куда например?
- Ну хоть в Тулу!
- А туда без визы пускают?
- Срузу видно: человек в пределах садового кольца живёт! А ты возьми и позвони в посольство Тулы!

FaraS

продавать и перепродавать никого учить не надо(надо хотя, но не в этом суть). А вот производство организовать или сервис новый - это уже думать надо. Центры продаж расширяются, но это не есть создание чего-то нового - это захват новых рынков! Ты в курсе, что региональные сети и сервис-центры скупаются либо банкротятся - тот же процесс.

vvasilevskiy

Вот потому мы и в ж.. , что люди больше интересуются магазинами, а не производством.(это не про тебя лично, а так в общем)
У меня друг -экономист.
Я ему задал вопрос почему открываются все новые и новые магазины, рынок сбыта же должен когда-то наполниться. Он сказал, что магазины это большая конкуренция, кто-то рождается кто-то умирает, т.е это может длиться очень долго. Еще он сказал, что у нас сейчас есть много людей, которые очень хорошо умеют организовывать магазины, схема почти стандартная Производственное предприятие напротив должно имееть свою технологию, грамотных технологов сейчас не сыщещь, поэтому организация производства на порядок сложней и этим почти никто не занимается.

pchelka77

А вот производство организовать или сервис новый - это уже думать надо.
долго не нада думать.
опять мое селение.
у нас бассейн один, и тот за кольцевой дорогой
про тренажерные залы лучше не вспоминать
казалось бы, никакой конкуренции...а людей, которые туда ходили бы (хотя бы празно болтающаяся молодежь) достаточно.
однако, никто об этом не думает. а в москве фитнес индустрия развивается и дает неплохие доходы

vvasilevskiy

у нас бассейн один, и тот за кольцевой дорогой
про тренажерные залы лучше не вспоминать
Это на производство мало похоже.
В провинции будет мало людей, которые будут за фитнес много платить, т.е подобные предприятия быстро не окупятся.

vvasilevskiy

По поводу того кто должен чесаться.
Вспомни что в дореволюционной России служило толчком для прокладки железных дорог, телефона? Если на западе это могло возникнуть по схеме спрос предложение, то у нас все возникало по воле государства или для нужд обороны или просто чтобы не отстать.
Сейчас мало что поменялось. Никто у нас не будет серьезно чесаться пока государство всерьез не зачешется.

pchelka77

сервис новый
да, абонимант за 300 уе в месяц там делать бесполезно.
но могу уверить, окупилось бы быстрее чем ты думаешь. сечас по телевизору и в журналах очень много об этом пишут, так что молодежь быстро бы перешла от дворового времяпровождения к спортивному
еще один серви - кино. наш городской кинотеатр уже лет 10 порастает травой
конечно тоже билеты не по 300-400 рэ на вечерний сеанс, а скажем по 80. уверяю, та же молодежь заполнила бы и его (тк единственный ночной клуб с ценами 150 рэ за вход вполне востребован)

chupikyan

Ждет или не ждет наше производство судьба титаника?

Не уйти от судьбы «Титанику»?
На недавнем совещании в Новосибирске по вопросам развития информационных технологий Президент России Владимир Путин, как известно, обратил внимание на создание в России так называемых технопарков, способных осуществить действительный прорыв в укреплении отечественной экономики.
Липецкая область по развитию своего промышленного, научно-технического потенциала (порядком растраченного за годы реформ как считают многие специалисты, может стать прообразом, а то и фундаментом будущей Российской «силиконовой долины». У нас есть все для этого: огромный интеллектуальный потенциал, не забытый еще опыт решения масштабных задач. Нужна только инициатива — сверху и снизу.
И если сверху делается в этом направлении немало, то снизу, как правило, преобладают апатия, уныние, ожидание «хорошего барина»-инвестора. Почему это происходит? Ответ на этот вопрос пытается найти давний автор нашей газеты на примере судьбы Липецкого тракторного завода.

Специфика тракторного производства состоит в том, что выпускать машины в технологическом отношении гораздо труднее, нежели плавить сталь, катать металл или собирать холодильники. Станки изготавливать еще сложнее, чем трактора. При СССР это учитывали и создавали соответствующие стимулы, чтобы наиболее опытные специалисты работали в машиностроении. Например, на станкозаводах была сравнительно высокая зарплата, быстрее улучшались жилищные условия. И — факт налицо — советские станки пользовались высоким спросом во всем мире.
При рынке все это рухнуло. Капитал и предприимчивые люди устремились туда, где проще и выгоднее — в сырьевые отрасли, в производство полуфабрикатов, ширпотреба. А отрасли, где куется индустриальное и оборонное могущество России, обезлюдели, остались без денег. И, словно шагреневая кожа, сокращается слой опытных машиностроителей, которых готовить очень трудно и долго.
Капитал не идет в машиностроение по простой причине — нет надлежащих условий. Но правила игры создают люди. Кто мешает машиностроителям нанимать политиков, журналистов, социологов, писателей, чтобы они защищали их интересы? Пример такого своеобразного «найма» показан в популярном некогда фильме «Великолепная семерка». Крестьяне мексиканской деревни пригласили ковбоев для ликвидации банды, которая их терроризировала. Так и наши трудящиеся могут нанимать защитников своих интересов. В этом суть демократии.
Нужно постоянно напоминать властям всех уровней о своих проблемах, требовать их решения. Ведь под лежачий камень вода не течет!
* * *
Удивляет пассивность самих тракторостроителей. Уже не первый год ЛТЗ (ЛТсЗ, «Липецкий трактор» и проч.) находится в тяжелейшем положении, и никто из коренных заводчан по-настоящему не бьет тревогу, что называется, с фактами в руках. Есть эмоции, но нет объективного анализа! Что, как и почему?
Удивляет и то, что среди многотысячного коллектива не нашлось толкового лидера, который бы возглавил свое предприятие и вывел его из прорыва. Наверное, сказываются застарелые болезни: страх перед ответственностью, разобщенность. В США, по статистике, занять ответственную должность согласны 50 из 100 молодых специалистов. В России, увы, только два!
Есть такие понятия: народный капитализм, народное предприятие, когда рабочие путем выкупа акций становятся владельцами завода, на котором трудятся. Обычно это происходит при положении, близком к банкротству. Тогда «включается» так называемое открытое управление, при котором все работники знают финансовую правду о фактическом положении дел на своем предприятии. Взаимное доверие, отсутствие тайн обладают большой силой, способной вдохновить на большие достижения. Чего, увы, не хватает на так называемых проблемных предприятиях, в том числе и в Липецке.
В США народных предприятий десятки тысяч и на них работают миллионы рабочих. В России почему-то о народном капитализме помалкивают. Известно лишь, что «народным» был Череповецкий металлургический комбинат. В прессе сообщалось, что средняя зарплата у рабочих там гораздо выше, чем, скажем, на НЛМК. Может, имеет смысл преобразовывать предприятия, близкие к банкротству, в народные?
Капитализм бывает разным. В США народный капитализм привел к процветанию большинства. Возможно, активное участие трудящихся в управлении и есть основа для экономических успехов?
Остроумный совет дает один американский менеджер. Он предлагает ликвидировать отделы маркетинга. Дескать, работники сами должны знать, что они производят, и уметь находить клиентов и покупателей на свой товар. То есть выполнять не только свою обязанность, но и работать на конечный результат. Может быть, и радикально, но в этом что-то есть!
А у нас? Спрашивают на стройке у рабочих, чем они занимаются. Один ответил: раствор мешаю! Другой: кирпичи ношу. А третий: а я строю прекрасный дворец!
Интересно знать: зачем приходят на завод липецкие тракторостроители? На хлеб зарабатывать? Или создавать лучшие в мире тракторы? К сожалению, в наших газетах мало рассказывается о продукции липецких машиностроителей. К примеру, чем липецкие тракторы превосходят модели конкурентов, а в чем уступают? Знать это интересно не только специалистам, но и всем липчанам.
В условиях рынка и демократии реклама имеет большое значение. Как говорил американский генерал Макартур:
— Если сам о себе трубить не будешь, то никто не будет!
Кроме того, чем больше знают работники о своем предприятии, тем лучше они работают!
А на ЛТЗ? Начальство — само по себе, рабочие — в стороне? Они годами чего-то ждут.
* * *
Удивляет и пассивное отношение к неблагополучным предприятиям со стороны преуспевающих компаний. В США есть хороший принцип: «Разбогател сам — помоги разбогатеть соседу!» В Японии: «Помоги конкуренту!» Капиталисты давно поняли, что в экономике главное — не конкуренция, а сотрудничество.
НЛМК находится через забор по отношению к ЛТЗ. Интересуются ли новолипецкие менеджеры положением дел гибнущего соседа, предлагают ли помощь в решении тех или иных проблем? Ответ на этот вопрос, к сожалению, отрицательный.
Горько и обидно видеть, как гибнет огромное предприятие, какие лишения выпали на долю заводчан, которых и осталось-то совсем немного. И удивительно читать, что на Западе многие компании работают под девизом «Никаких сокращений!» Там давно уяснили, что главная задача любого бизнеса — не только в извлечении прибыли, а в создании новых рабочих мест, социальной поддержке.
Почему же у нас увольняют опытных специалистов? В Японии, например, создают дополнительные (резервные) производства, чтобы занять работников при падении спроса на основную продукцию.
На ЛТЗ можно было бы организовать НИИ тракторостроения или конструкторское бюро, открыть производство товаров народного потребления, промыслы. Не помешало бы и свое рекламное агентство. Многое можно сделать. Были б желание и инициатива — сверху и снизу.
* * *
Хочу привести еще один любопытный факт. После войны группа советских специалистов посетила под Берлином полуразрушенный завод по производству металлоизделий. Каково было их удивление, когда они увидели, что оставшиеся цеха и оборудование содержатся в идеальном порядке. Оказывается, это рабочие добровольно и бесплатно приходили на предприятие и... работали.
Да, сейчас у нас тяжелые времена, но это не оправдание для грязи в цехах, беспорядка, некачественного труда. Низкая зарплата — не оправдание плохого качества продукции. А как на ЛТЗ обстоят дела с качеством тракторов? Лучше не спрашивать…
Многое зависит от руководства предприятия. Тут есть чему поучиться у соседа — НЛМК. Совместными усилиями его менеджеры вывели фирму в лидеры мировой металлургии.
Может, и на ЛТЗ пора создать тандем руководителей? Один — со стороны собственника, другой — от трудового коллектива. Последним, например, может стать А. Дурманов, главный конструктор липецких тракторов.
* * *
Наш тракторный — единственное предприятие такого профиля в России, и нужно приложить все силы, чтобы оно заработало на полную мощность. Ему надо помочь всем миром. Хорошо бы создать областной штаб содействия тракторному заводу, чаще анализировать ситуацию для принятия необходимых мер.
В Америке говорят:
— Не спрашивай, что тебе должна Америка, скажи, что ты сделал для ее процветания?!
Неплохо бы и нам об этом помнить...
Михаил АРХИПОВ.
г. Липецк.

pchelka77

согласна
только тогда давайте не будем считать русских - самой великой нацией и признаем свою отсталость относительно европы и тд

vvasilevskiy

Я признаю, что что Россия во многом отстает, но не во всем.
А отсталость и величие не обязательно идут рядом. В начале 19 века российская армия была самая сильная в Европе, при всем техническом отставании России. Или возьмем , например, какую-нибудь Голландию, они не отстают, но от былого величия и следа не осталось.
Главное у кого ружье.

aibolit

Вопрос в том, собирается ли отделится провинциальна Россия от Москвы? Не забывайте где сосредоточена власть и то, к чему приводит печальный опыт Чечни, хотя и не самый лучший пример. А то, что наше государство - монополистично, что есть одна большая голова и увядающее туловище со всеми его атрибутами - увы - старая сказка... А волна никакая не покатится - 'не кати волну, когда в д...ме по шею' - imho

vamoshkov

Ты говоришь о том, что в провинции люди плохо умеют работать и организовывать труд, поэтому плохо и живут.
но ведь то верно лишь отчасти. объективно это так, но не в тех масштабах. В Москве населения около 10 000 000. Трудоспособного населения поменьше конечно, но не суть. кто из них лучше умеет работать? Все ? Насколько лучше?
Среди моих знакомых, окончивших универ, единицы уехали из Москвы. с одной стороны это говорит о том, что действительно лди в Москве лучше работают, те если умеешь работать - поедешь в Москву, но с другой стороны о том, что в провинции возможностей достойно жить намного меньше.
и вроде как получается,что проблема объективная даже, от гос ва не зависящая, наоборот госво активно борется с притоком специалистов в Москву, делает приезжим всякие гадости.
но все таки... монетизация льгот например не коснулась московских пенсионеров, им оставили бесплатный проезд в метро и дали денег еще в придачу,а в провинции сказали: "Работаете ребята вы херово". а ведь на эти деньги полученные напр московским метрополитеном от госва, можно нехило развиться.
Другой пример: на 250 леие МГУ построели дорогущую библиотеку. Опять таки не на деньги частных инвесторов. А ведь это дало деньги строителям, чиновниками просто ворам. А в новостях сказали: "построили еще одну 15ю по счету библиотеку, фундаментальную...". Представляю охреневание какаого нибудь Новосибирского научного сотрудника. а ведь Новосибирский универ не намного хуже, если вообще хуже, московского.

akropka

Вопрос в том, собирается ли отделится провинциальна Россия от Москвы? Не забывайте где сосредоточена власть и то, к чему приводит печальный опыт Чечни, хотя и не самый лучший пример.
---Я не про такое отделение... Идиллия заканчивается там, где народ перестаёт считать, что Москва и он находятся в 1 гос-ве.
А то, что наше государство - монополистично, что есть одна большая голова и увядающее туловище со всеми его атрибутами - увы - старая сказка... А волна никакая не покатится - 'не кати волну, когда в д...ме по шею' - imho
---Сложно прогнозтировать. Про Украину тоже было неочевидно.

saimen

вот это и называется - не умеют и не хотят работать.
А можно (похоже, что риторический) вопрос - а много ли ты за свою жизнь работала?

IMPButch

К чему этот переход на личности? ИМХО умение аналитически оценивать ситуацию и опыт какой-нибудь работы не связаны.

antcatt77

> Нормально кроме Москвы насколько я знаю живут Тюмень, Питер, Омск, Екатеринбург. Что еще? Самара?
Надо смотреть по отраслям.
Хорошо живут города и поселки, которые завязаны на отрасли:
Добывающие (газ, нефть, частично руда
Первичной переработки (переработка нефти, выплавка стали, изготовление аллюминия, изготовление минеральный удобрений и т.д.)
Хреново живут города - которые были ориентированы в первую очередь на ВПК и легкую промышленность.

antcatt77

На ВАЗ-е, ГАЗ-е интересно какие зарплаты?
кто-нибудь знает?

vamoshkov

Первичной переработки (переработка нефти, выплавка стали, изготовление аллюминия, изготовление минеральный удобрений и т.д.)
был я в одном говроде градобразующее предприятие которого аллюминевый завод. сказать что живут они плохо - это ничего не сказать. Зарплаты бухгалтера там примерно 5000. На руки. С учетом того что у города еще и северный коэффциент 1.4.

antcatt77

Есть еще мнение, что людям платят маленькую зарплату - потому что они готовы за такую зарплату работать.
Читал несколько интервью директоров предприятий:
так вот они говорят, что они вынуждены часто платить студенту(вчерашнему студенту) в полтора-три раза больше (просто чтобы его заинтересовать чем сотрудникам-професионалам, которые работают у них 10-15 лет.
Личным опытом - это также подтверждается.

karim

это в каком, если не секрет?

vvasilevskiy

Бывает, я в Рязани работал фрезеровщиком год(2002-2003 зарплата у меня была рпиблизительно 6000, но это была одна из самых крутых зарплат на нашей работе.

antcatt77

что за город?
город большой?
кроме аллюминиевого завода у них еще что-нибудь есть?
ps
Скорее всего это мелкий город - у которого всего одно нормальное предприятие.
Соответственно людям податься некуда - и они готовы работать за гроши.

karim

это еще не гроши
бывает и меньше

vodes5311

В Тульском КБП за 8 часовой рабочий день "за забором" (режимный объект) молодым специалистам платили (а может и платят по сей день) аж 2000 рублей.
Да, кстати, цены на еду в супермаркетах и на рынках-развалах примерно схожи. Аренда двухкомнатной квартиры 200-300 у.е.
Шмотки (с рынка) такие-же. Шмотки фирменные - чуть дороже, выбор меньше, распродаж не встречал.

karim

это ж подмосковье

vamoshkov

Город небольшой, есть еще газопровод и куча всякой мелкой фигни.
Это был просто контрпример к твоему заявлению.
а то так можно свести к тому, что ну что, что там всю нефть добывают - это ж не Москва! Людям податься некуда вот и работают за гроши

vamoshkov

На заводе некоторые люди там действительно неплохо зарабатывают

vodes5311

В смысле?
Подмосковьем считать сложно, т.к.
1. Сложно ездить в Москву, не переезжая жить (2.30 - 3 часа) дороги до южных окраин Москвы ежедневно, а потом еще обратно это очень тяжело и накладно (240 р. только на межгород).
2. Не считается подмосковьем де юре, поэтому проблемы с регистрацией, работой, оформлением полисов и.т.п.

vodes5311

Особенно из руководства. У того же КБП зарплаты у верхушки просто астрономические Но это не сказывается на инженеграх

antcatt77

в Москве я тоже знаю фирмы в которых бухгалтер получает 7000
но, имхо, это все-таки проблемы конкретного бухгалтера, которому лень найти работу, а не проблема всего города.

vamoshkov

у них это считается нормальной зарплатой, причем не только в ихнем нои внескольких соседних городках.
//но, имхо, это все-таки проблемы конкретного бухгалтера, которому лень найти работу, а не проблема всего города.
по аналогии - проблемы низких заработков военных - это проблема конкретного военного, которому лень полизать кому нибудь жопу и перевестись туда где платят много дененег.
А как ты отличаешь проблемы жителей города от проблем города?

antcatt77

> проблемы низких заработков военных - это проблема конкретного военного,
Да, в конечном итоге, это проблема конкретного военного.
Жизнь изменилась - и зарплата военных стала ужасающей низкой, есть следующие варианты действий:
1. Работать за низкую зарплату (по привычке, из идейных соображений и т.д.)
2. Работать за зарплату, но параллельно делать доп. деньги за счет работы
3. Работать за зарплату, но параллельно делать деньги где-то в другом месте
4. Работать за зарплату, но постараться защитить свои интересы (организовать профсоюз, устроить митинг/забастовку и т.д.)
4. Перейти на другую работу
и т.д.
Если человек выбрал п.1, то это только его выбор и больше ничей, и тогда непонятно почему человек жалуется на свой выбор...

vvasilevskiy

У того же КБП зарплаты у верхушки просто астрономические
У меня друг радотает в Рязани в КБ Спектр (они военной связью занимаются).
У них начальство получает(человек 30 из 500 сотрудников)больше 100 штук, народ от них бежит(рядовой им платят около 10ти.

anomalia

вот и я говорю, нех даже пытаться за зарплату работать,
надо сразу в криминал идти

antcatt77

> как ты отличаешь проблемы жителей города от проблем города?
бывает, что в городе закрылись большая часть предприятия
и весь город фактически живет только за счет бюджета (пенсии, зарплаты бюджетников и т.д.)
это проблема города.
Но бывает, что заводы работают - причем работают довольно стабильно, но люди получают за гроши.
это проблема данных конкретных людей.

antcatt77

> надо сразу в криминал идти
Можно и в криминал, только надо думать заранее - как оттуда соскакивать, если что пойдет не так.

vamoshkov

вас послушать, получается так: Проблемы индейцев шерифа не ебут!
тока нахера тогда нужен шериф?(гос-во)

karim

работа за низкую зарплату это не привычка
люди часто привязаны к опред. месту жительства, где найти другую работу просто не реально
не все же в москве живут

vamoshkov

че ты будешь делать когда тебе на F-117 привезут демократию на дом? Это тоже будут ТВОИ проблемы?

vamoshkov

Военным ,кстати, кажется, бастовать нельзя...

anomalia

это кто же им запретит ?

vamoshkov

понятно что каждый человек делает сам свой выбор, но гос-во должно как то влиять на этот выбор. Лучше пряником чем кнутом.

vamoshkov

по закону нельзя я имею ввиду.
ФСБ запретит.
посадит лет на 20 организаторов до того как.

antcatt77

> вас послушать, получается так: Проблемы индейцев шерифа не ебут!
> тока нахера тогда нужен шериф?(гос-во)
В идеале? Или сейчас?
сейчас, конечно, государство ничего не ебет, кроме своего кармана.
Почему это их будет ебсти чужое горе?
ps
я правильно понимаю, что ты до сих пор веришь в "доброго царя батюшку"?

vamoshkov

что ты под этим понимаешь?

anomalia

с 2007 года будет влиять не беспокойся
МК:

Родина-мать заставит пахать
Студенты снова начнут работать по распределению

Бюджетных мест в вузах больше не будет — за знания придется платить. Всем! Но по-разному — или рублями, или руками. Об этом стало известно на пресс-конференции в Госдуме, посвященной отечественному образованию.
Сегодня за деньги учится 53% российских студентов, остальные — за счет бюджета. При этом половина “казенных” выпускников не работает по специальности. Среди студентов пед- и медвузов их еще больше — 70%. Огромные средства тратятся впустую...
Теперь решено: хватит разбазаривания! Если нет денег на учебу — возьми в долг у государства или уполномоченного банка. В первом случае это будет называться “государственные возвратные субсидии” (ГВС во втором — “образовательные кредиты” (ОК).
По словам зампредседателя Комитета по образованию и науке Госдумы Валентины Ивановой, количество ГВС ограничат принятой сегодня нормой 170 на 10 тыс. населения (2,38 млн.). “Казенный” студент, как и раньше, сдаст вступительные экзамены и пройдет конкурс, но потом обязательно заключит договор с вузом на получение ГВС. Деньги университетам и академиям переведут из бюджета, а после выпуска специалиста отправят отрабатывать должок по распределению — как в советские годы. Все справедливо: государство дает деньги и поэтому вправе требовать их возврата трудом. Куда послать выпускника, решит вузовская комиссия. Понятно, что в первую очередь туда, где есть дефицит кадров, — в сельские школы, сады, больницы, библиотеки, учреждения соцзащиты... Скорее всего уже с 2007 г. в пед- и медвузы будут принимать только по ГВС. Если учитель или врач не захочет вкалывать за мизерную зарплату, его заставят вернуть казенные средства. Как? Очень просто: дипломы будут выдавать только после отработки распределения. До этого специалиста станут называть стажером. У выпускника, впрочем, останется возможность выкупить у государства свой документ об образовании. После педагогов и медиков госраспределение ждет и всех остальных — инженеров, строителей, психологов, актеров...
Останется и другой путь получения знания, без государственной барщины, — через образовательные кредиты (ОК). Законопроект о них сейчас как раз рассматривается в Госдуме.
Кредит на учебу сможет получить любой гражданин РФ, поступивший на платную форму обучения в государственный или даже частный (главное, чтобы была аккредитация) вуз. Студент-заемщик (его родители, опекуны, если нет 18 лет) заключит договор с банком, уполномоченным правительством. Величину ОК сделают равной стоимости учебы в выбранном университете или академии. Деньги станут перечислять вузу по частям, после каждой сданной сессии. Если выгонят за неуспеваемость — кредита не видать (полученные деньги все равно придется вернуть).
Кроме образовательного разрешат взять и сопутствующий кредит — на аренду квартиры, учебники и т.д. Его размер — прожиточный минимум в данном регионе, умноженный на время учебы (он поступит на счет самого студента). ОК предоставят под небольшой процент — не выше ставки рефинансирования, установленной ЦБ РФ (сегодня — 13% плюс 2% за обслуживание. Банк, впрочем, сможет предложить проценты и ниже расчетных. Ссуда возвращается после получения диплома в течение пяти лет. Если выпускника призовут в армию, выплату отсрочат на время службы.
Государство выступит гарантом возврата ОК, оно же вернет проценты во время службы молодого специалиста в Вооруженных силах. Если выпускник не сможет трудоустроиться и будет признан безработным, проценты за него также заплатит казна. Но зато потом, когда появятся деньги или имущество, с него взыщут по полной... В случае потери трудоспособности за кредит ответит опять же государство. Такая же льгота будет и у молодых мам в период декрета и отпуска по уходу за ребенком.
По расчетам думцев, ежегодно сможет предоставляться 115—120 тысяч ОК. Стоимость вопроса для государства — 1,7 млрд. руб. в год. Это 1,5—2% бюджетных расходов на образование. Не так уж и много... Если законопроект об образовательном кредите примут, то уже в 2005 году получить его смогут 20 тысяч будущих бакалавров и 10 тысяч магистрантов.

vamoshkov

я хуею, дорогая редакция....

vamoshkov

Если это правда, то очередной шаг гос-ва по отмежеванию от своих прямых обязанностей, после монетизации льгот.
Налоги этому государству лично я в ближайшее время платить не буду.

antcatt77

> Это тоже будут ТВОИ проблемы?
конечно мои, а чьи еще? Джордж Буша что ли?
Особенно мои, если меня при этом не станет.

anomalia

а какому будешь ?

vamoshkov


...никакому не буду, хотя мысли такие были

antcatt77

забастовку можно и без слова "забастовка" устроить.
учение там привести на шоссе, или там пару бтр-ов сломать опять же прямо на жд.

vamoshkov

если оно измениться, то буду

antcatt77

> что ты под этим понимаешь?
под чем?

vamoshkov

учение там привести на шоссе, или там пару бтр-ов сломать.
?
Ты понимаешь о чем говоришьвообще?

anomalia

только не сломать, а продать,
что кстати и делают.

vamoshkov

тока с другой целью....
и гос-ву на это похуй поэтому

marina-k

У нас в Черноголовке средняя зрплата на заводе рабочим приблизитетельно 400 $
Я когда узнал - охуел в прямом смысле слова. Я в то время за 500 $ в Москву катался тратя 100 в месяц на дорогу и 4 часа жизни в день.....
Вот спрашивается, ХУЛИ?
Завод правда СП с BOSH но всё равно.....
На ОСТ алко низовая зарплата сейчас (уборщикам) 300 бачей.
И это, <censored>, тем кто умеет и хочет работать денег не платят?

vamoshkov

тоже бывает, поздравляю!

KLAYD

И что?
Если мне не нравится мусор убирать за 300 бачей, то значит я не хочу и не умею работать?

AlexInes

про 100 км - гон - приезжайте ко мне в город

ivanovna83

я из тольятти
зарплаты ~6-8 т.р. - и не у рабочих, а у инженеров.
в городе - считаются высокими. на ВАЗ попасть на работу трудно, обычно по блату.

ivanovna83

это ПОДМОСКОВЬЕ, причем ближайшее.
почти то же что москва. незачем их сравнивать.

sereg64

Революции в провинции не делаются. Если в 1988 - 1990 годах в Москве не было искусственно созданных перебоев с продовольствием, то возможно, не было бы никакого демократического движения, Елицина и т.д. В провинции без проблем можно построить целый город, как это было в Благовещенске.

antcatt77

> зарплаты ~6-8 т.р. - и не у рабочих, а у инженеров.
зарплаты сейчас у кого больше, у рабочих, или у инженеров?

negis

Да и к нам можно съездить. Только учтите, <120 км очень многие работают в Москве или непосредственно на неё!

negis

Знаешь, насколько я знаю - и в "бедных" городах много людей имеющих доход выше необходимого для жизни (не путать со стат минимумом). И там кстати это выражено неслабо.
Пример - городок в глухой провинции (15 тыс чел, ни заводов ничего большого рядом не ближайший крупный город >200 Км. Но там парень без машины в 19 лет - лох лохом считается... Пася год среднее стадо коров можно купить себе неплохой дом... Так что кто ещё беднее вопрос?

marina-k

Это где такая сказка? Пакую чемоданы!

zulya67

Главные офисы компаний сконцентрированы в Москве и налоги платят по месту регистрации. Также за аренду куча денег уходит. А производство и добыча у этих компаний - в регионах. Непорядок, надо ситуацию менять. А люди в Москве разные есть. Я вот очень часто встречаю общительных людей, просто надо вести себя открытее и свободнее, уверенне что ли, без стереотипов, что москвичине любят немосквичей и смотрят на всех свысока. Очень много культурных вежливых людей. Не согласен, что Москва в плане людей хуже других городов. У всех разное воспитание и тд, есть разные люди соответственно. А среди тех, кто качает деньги из регионов есть как москвичи, так и немосквичи, как русские так и нерусские. Это все одна банда если хотите. И им до лампочки где концентрируются финансовые потоки, сейчас в Москве, ну и им это выгодно. Есть конечно и среди простых москвичей те, кто не любит иногородних. Ну что поделаешь, везде такие есть. На жизнь обижены, лишь бы на кого было свою злость вынести. Это уже личные проблемы каждого. Главное - общаться с хорошими и приятными людьми, а не зацикливаться на мелочных. Великие люди свободны от стереотипов.
Ну и конечно, надо уважать город. Любому человеку, в том числе и москвичу, не понравится, если будут оскорблять его родной город.

zulya67

абсолютно согласен

aibolit

Я вам выскажу еще одно наблюдение: если в советский период в Москву стекались со всей нашей необозримой Родины лучшие люди, то сейчас - они стекаются получить образование и продолжить свой путь за океян или в Евро, впрочем как и коренные жители нашей столицы. В итоге этого brain drain столица во многих отношениях слабеет, хотя быть может и не так это очевидно пока, хотя кому как - imho

FaraS

Ты ошибаешься. В советское время в 80-е например люди из Москвы уезжали. См. статистику.

aibolit

Мне - свойственно ошибаться, на то и имхо Можно ссылочку?

FaraS

Я это не только что в инете прочитал. Так что ссылку не дам, сам поищи. Это известный факт, я думаю без проблем найдешь.

aibolit

Ты имеешь ввиду по распределению?

FaraS

нет, население столицы уменьшалось, хотя например население страны увеличивалось. Вне Москвы выгодно было жить. Провинция рулила.

zulya67

Ну и что? Я сам из города, который как Вы говорите, перспективный. Из промышленного центра-миллионника. Но я с Вами не согласен, что раз город не промышленный, то и "нечего плакаться". Да в России сотни таких провинциальных дотационных городов - Тамбов, Кострома, Владимир, Иваново, Брянск, Белгород, Благовещенск, Чита, Барнаул, Псков, Великий Новгород, Сыктывкар. Но это тоже Россия, в этих городах тоже живут такие же как и все люди, граждане России, и государство обязано делать так, чтобы и в дотационных регионах люди жили хорошо.

antcatt77

Если город дотационный, то зачем нужен такой город?
ps
Напомню, что если люди/животные и т.д. получают больше, чем заслуживают(зарабатывают то они очень часто хамеют.

anomalia

у него есть перспективы развития, дешевле его поддерживать чем потом строить заново.

FaraS

И если его не поддерживать - это потенциальный очаг бунта. А мятеж - это подороже выйдет.

antcatt77

> у него есть перспективы развития
Какие например?

antcatt77

> И если его не поддерживать - это потенциальный очаг бунта. А мятеж - это подороже выйдет.
Это уже не город - это уже жители города.
Жители города отличаются от города тем, что жителей можно вывезти - например, дав им субсидию для обустройства на новом месте.
вопрос был: зачем нужен дотационный город?

antcatt77

> И если его не поддерживать - это потенциальный очаг бунта. А мятеж - это подороже выйдет
есть мнение, что за годы советской власти русские разучились бунтовать/отстаивать свое право/мнение, и привыкли жить на готовом.

karim

в таком случае москва не просто дотационный город а черная дыра куда стекаются деньги со всей страны
нах она нужна?

antcatt77

Москва - на данный момент:
это транспортный центр,
административный центр,
бизнес-центр.
Во всех системах центр всегда получает большую часть прибыли.
Или другими словами Москва не является дотационным городом - она скорее заслуженно получает большую часть прибыли за счет того, что является центром.
Также как, например, сейчас Америка получает большую часть мировой прибыли - являясь центром мира.

maria75

че ты будешь делать когда тебе на F-117 привезут демократию на дом? Это тоже будут ТВОИ проблемы?
Да он только того и ждёт

karim

чтобы быть центром много усилий не надо
а вот чтобы производить...
почему ты считаешь что получать большие деньги за непыльную работу в москве справедливо?

antcatt77

демократию хочу - вернее хочу многополярную систему, а не однополярную
американцев не хочу.

antcatt77

> почему ты считаешь что получать большие деньги за непыльную работу в москве справедливо?
Потому что это непыльная работа важнее и нужнее чем пыльная.
Уголь копать каждая кухарка умеет, а вот управлять, думать, брать ответственность - уже далеко не каждая кухарка умеет.

antcatt77

> почему ты считаешь что получать большие деньги за непыльную работу в москве справедливо?
есть еще правило заменяемости.
Чем более заменяем отдельный элемент - тем меньше он получает - тем меньше он может рассчитывать на прибыль.
Те, кто выполняет пыльную/черную работу обычно очень легко заменяемы.

maria75

Москва - на данный момент:
это транспортный центр,
административный центр,
бизнес-центр.
Сыктывкар, Брянск, Великий Новгород, Иваново, Тамбов -- то же самое для своих регионов. Почему они не нужны?

karim

нужнее?
а что ты безз угля будешь делать?
без еды?
кто-то должен этим заниматься
без этого жизнь невозможна, значит такая работа важнее и люди должны получать за это адекватную зарплату

antcatt77

> чтобы быть центром много усилий не надо
на основе чего ты делаешь данный вывод?
ps
Можно в качестве примера взять данный форум.
Сформировать в сетке новый центр общения (взамен данного центра) - потребует очень и очень много сил и инвестиций.
Слабо, например, за месяц сформировать новый центр общения в сетке?

antcatt77

> что ты безз угля будешь делать?
не будет угля - буду пользоваться газом, нефтью, электричеством, дровами и т.д.
> без еды?
еда сейчас очень дешевая
кг картошки - 4р.
картошки на месяц на человека надо килограмм 10.
какая здесь может быть прибыльность?

maria75

Почему это ДОЛЖНЫ? Кто им должен? Не нравится маленькая зарплата -- не работай шахтёром. Мало будет шахтёров -- будет мало угля, цены на него вырастут -- вырастут зарплаты. А то ничё не умеют и не хотят кроме как ныть, что зарплаты маленькие.
Это я под асета кошу, если кто не понял

antcatt77

> без этого жизнь невозможна, значит такая работа важнее и люди должны получать за это адекватную зарплату
в экономике слово "важнее" в том смысле в каком ты его приводишь - не влияет на ценообразование.

antcatt77

> без еды?
в конце концов могу завести свой огород, или могу ездить на колхозные поля и выкапывать у них картошку.

karim

значит нефть и газ с электричеством тоже в москве производят?
и картошку
какая разница сколько стоит еда?
если ее перестанут производить что ты сможешь сделать?
ради того чтобы ты жил работают сотни людей а ты считаешь их отбросами

karim

я говорю не о ценообразовании в экономике

karim

ездить на свой огородик на лесопеде собрался?

maria75

кг картошки - 4р.
картошки на месяц на человека надо килограмм 10.
какая здесь может быть прибыльность?
Ты в магазин давно ходил? Или про какие рубли ты говоришь? А остальной месяц, после того, как 10 кг картошки съёшь ты только колбасу хаваешь? Мне на 1 раз надо 1 кг (на сковородку жареной, или кастрюлю варёной или супа). А ем я чаще 10 раз в месяц, хотя и не только картошку.

antcatt77

> значит нефть и газ с электричеством тоже в москве производят?
причем здесь дотационные города?
что, простите, производят дотационные города?

maria75

или могу ездить на колхозные поля и выкапывать у них картошку.
Ну только при этом ты не должен обижаться на ментов и колхозников, если они будут тебя "притеснять".

antcatt77

> Ты в магазин давно ходил?
можно сказать, что вообще не хожу
но меня долго пинали, что я покупаю картошку за 12р, когда она в Ашане есть за 4р.
> А остальной месяц, после того, как 10 кг картошки съёшь ты только колбасу хаваешь? Мне на 1 раз надо 1 кг (на сковородку жареной, или кастрюлю варёной или супа)
хочешь колбасы - работай.

antcatt77

> Ну только при этом ты не должен обижаться на ментов и колхозников, если они будут тебя "притеснять".
Какое нафиг притиснение? Ты как будто не в России живешь.
Пару бутылок водки - и тебе еще они сами выкопают.

maria75

что, простите, производят дотационные города?
Некоторые из них являются, например, адиминистративными, транспортными и финансовыми центрами регионов.
А зачем дотационные регионы? Мож ваще нах от них отказаться, а население распустить на все 4 стороны.
Пенсионеры тоже ничё не производят. Поэтому резонно им пенсию не платить вообще.

karim

приведи примеры дотационных городов

antcatt77

> я говорю не о ценообразовании в экономике
а о чем ты говоришь?
ps
еще раз повторю, что дополнительая прибыль бывает только тогда, когда элемент сложно заменить.
Если элемент сильно заменяем, то цена обычно устанавливается на уровне себестоимости, а иногда и ниже.

maria75

хочешь колбасы - работай.
Это к чему? Я просто имел в виду, что 10 кг картошки -- это по идее маловато. Или ты решил, что я у тебя колбасу клянчу? Да хоть подавись, барыга Я-то знаю, что на нормальную колбасу у тебя бабла всё равно не хватает.
Какое нафиг притиснение? Ты как будто не в России живешь.
Пару бутылок водки - и тебе еще они сами выкопают.
Пробовал? Или знающие люди подсказали?

antcatt77

> Некоторые из них являются, например, адиминистративными, транспортными и финансовыми центрами регионов.
Кострома? Рязань? чем являются?
> А зачем дотационные регионы? Мож ваще нах от них отказаться, а население распустить на все 4 стороны.
я знаю следующие варианты:
1. Всю жизнь их дотировать
2. Расселить
3. Перепрофилировать
Ты какой путь предлагаешь?
3 путь требует понимания того, что регион может делать.
Вот я и спрашиваю, чем полезны/могут быть полезны дотационные регионы?
> Пенсионеры тоже ничё не производят
считается, что пенсионеры заработали на пенсию тем, что они платили налоги.
при этом активно подразумевается, что пенсию надо платить им недолго.

antcatt77

> Я просто имел в виду, что 10 кг картошки -- это по идее маловато.
даже если мясом питаться каждый день - все равно денег уйдет меньше, чем например на аренду квартиры (одежду, технику и т.д.)

anomalia

москва

anomalia

она в Ашане есть за 4р
кстати нравится есть гнилую и ГМ картошку пожалуста

antcatt77

Речь же не о картошке за 4 рубля, а о том:
что во первых себестоимость производства еды очень низкая - соответственно сложно на еду устанавливать высокие накрутки,
во-вторых - еда сильно взаимозаменяема - что опять мешает сверхприбылям,
в-третьих, в северном полушарии - расходы на еду (необходимую для поддержания жизни) составляют очень малую долю от расходов вообще - поэтому сложно говорить о том, что еда является важным элементом.
Еда является необходимым, но не важным элементом.
Все эти причины и приводят к тому - что человек производящий еду (которая ориентирована на поддержание жизни) будет получать копейки.

saimen

А зачем дотационные регионы? Мож ваще нах от них отказаться, а население распустить на все 4 стороны.
Кстати, весьма разумное предложение.
Население должно быть сосредоточено там, где это экономически целесообразно. В нашем случае, я думаю - где-нибудь в европейской части страны.
А за Уралом должны быть только пограничники, егеря и копатели ископаемых, работающие вахтовым методом. Смысла в существовании там миллионных городов абсолютно никакого нет.

antcatt77

> А за Уралом должны быть только пограничники, егеря и копатели ископаемых, работающие вахтовым методом. > Смысла в существовании там миллионных городов абсолютно никакого нет.
За Уралом есть и экономически-целесобразные города.
Навскидку - Владивосток, Новосибирск, Тюмень

karim

типо делать там заводы по переработке сырья от чьих отходов выжишаются километры тайги - нецелесеобразно?
да и само сырье гораздо проще перерабатывать на месте, иначе много шлаков возить придеццо

karim

красноярск, иркутск, братск, ангарск

antcatt77

например, на нефтяных перерабатывающих заводах, вроде, сейчас надо мало народа - человек 10-100.
Соответственно - это поселок, а не город.

karim


ну ты даешь

saimen

типо делать там заводы по переработке сырья от чьих отходов выжишаются километры тайги - нецелесеобразно?
да и само сырье гораздо проще перерабатывать на месте, иначе много шлаков возить придеццо
Мне почему-то кажется, что нефтеперерабатывающий завод для своего функционирования в миллионе окрестных жителей совершенно не нуждается.

karim

а кто говорит о нефтеперерабатывающем?

antcatt77

да, согласен
эти города сейчас живут хреново?

karim

хуже чем москва

antcatt77

> хуже чем москва
это ни о чем не говорит, т.к. мы уже выяснили - что в Москве слишком много всего концентрируется, чтобы Москва жила плохо.

antcatt77

лучше/хуже, чем Питер, Екатеринбург?

karim

хуже чем питер
про екатеринбург не знаю, не была

zulya67

Ну и что с того, что ты картошку ешь за 4 рубля , я вот мясо и фрукты часто ем, но считаю, что регионы должны развиваться раномерно. И в приводимой тобою в пример Америке так и есть - люди в Сиэтле живут также хорошо и благополучно как в Нью-Йорке

antcatt77

> что регионы должны развиваться раномерно
что значит развиваются? людей больше становится?

chupikyan

Откуда ты знаешь, что ты и в Сиэтле, и в нью-Йорке будешь одинаково чувствовать?
Вроде у них законы в большей степени разрознены по регионам, нежели у нас. Другое дело - у нас... У нас, действительно, все сложно, и комуто за это бить по челюсти бы надо... Чтобы равномерно жить...

antcatt77

Дотирование и развитие - это сильно разные вещи.

vovkak

За Уралом есть и экономически-целесобразные города.
Навскидку - Владивосток, Новосибирск, Тюмень
В СССР существовала одна очень плохая идея о том, что территория страны должна быть заселена и развита более-менее равномерно. С одной стороны, это снижало риски во время войны, с другой, привело к созданию крупных (и очень убыточных) городов в Сибири. Расходы на отопление и транспорт перекрывают все возможные прибыли от размещения там промышленности и научных учереждений.
На эту тему была очень интересная статья в журнале "Эксперт" за март 2004г. Там приводился, параметр равный среднеянварской температуре среднего жителя страны/города и приводились города-лидеры: Новосибирск, Якутск...
Также в статье доказывалось, что с _экономической_ точки зрения эти города абсолютно бессмысленны.
При нынешнем уровне развития технологий, число людей, необходимых для добычи и базовой переработки полезных ископаемых - минимально. И то, все выгодней становится работа вахтовым методом.
Довольно хороший пример - Тюмень. Город небольшой, около 500 тыс, находится на самом юге Тюменской области (примерно на одной широте с Москвой). Так размеров этого города с лихвой хватает на все нужды огромной области: люди работают на севере, а их семьи живут в городе, в относительном тепле. В самом городе я не видел никаких НИИ, никаких крупных предприятий... Одни лишь спальные районы и представительства нефтегазовых компаний. Вот это, действительно, экономически выгодно и обосновано.
Немного сменю тему.
Раньше в треде речь шла о дотационных городах (преимущественно обл. центры европейской части). Проблема этих городов не в их самих, а в российской экономике. Нынешняя экономика - это, прежде всего, цепочка добыча-транспортировка-продажа топлива, а дотационные города просто не вписываются в эту цепочку. Т.к. в остальных сферах неконкурентна сама российская экономика, то и им ничего сделать не получается. Пока страна сидит на "нефтянной игле" эти города так и будут сидеть на дотациях, а все изделия легкой промышленности так и будут закупаться в Китае и Турции.

FaraS

Ты давно не был в Тюмени или скорее всего был там мало. Там есть крупные предприятия, не связанные с ТЭК. И тюменцы не ездят в основной массе никуда, для этого есть Сургут и соседние области. и население там уже около 600 тыс.-приезжих много, но в целом насчет развития экономики ты прав. Я еще видел где-то цифры: среднее количество условных единиц топлива на человека, так Россия обгоняла по тратам Канаду! в 6! раз. Это как раз из-за обогрева вот таких городов. А теперь вспомните где находится Канада. Она занимает в списке почетное 3 место. США на втором, но они живут так, много тратят по жизни(машины и т.д.)

vitamin8808

дык в канаде процентов 90 живёт вдоль границы со штатами, тут тепло. А в Торонто так ваще лафа.

FaraS

Так и мы про то же, читай внимательно. У нас в отличие от них города расположены немного неправильно не находишь?

AlienOne

Во всех системах центр всегда получает большую часть прибыли.
"бОльшая часть" - это может быть на 5-10% процентов больше, чем в др. регионах (как в др. странах). В России же эта "бОльшая часть" - в разы, иногда десятки раз. И где есть еще такой сильный перекос в сторону "центра" (столицы) как в России? И почему столица должна быть таким центром? И почему этот самый центр должен жить в разы лучше других?
В Италии вот Рим совсем не центр. Центром Милан называют, но Рим, Флоренция, Венеция вовсе не бедствуют.
В Германии с автозаводов Дрездена достается прежде всего Дрездену. А единого центра в стране нет, некоторые земли развиваются быстрее других, но ситуация динамична (если 5 лет назад самой быстроразвивающейся была Сев. Рейн-Вестфалия, то теперь Бавария, а в России - Москва, Москва, Москва последние 15 лет и т.д. лет)
В Англии нет перекоса в сторону Лондона - научные/промышленные города есть в разных графствах страны, и уровень жизни если и отличается, то никак не в разы.
Во Франции Париж ну далеко не единственный "богатый" город.
США тоже уж никак не назовешь страной с "единственным центром".

AlienOne

Потому что это непыльная работа важнее и нужнее чем пыльная.
И где ты был 17 августа 1998 года? Что тогда стало с этой "важной и нужной работой"? Ты, может и не знаешь, но как раз в этой самой сытой Москве тогда люди согласны были и за 200-300 дол. работать. И это те, кто месяц до этого ~тысячу получали.
Как же это "важная и нужная работа" в один миг из-за кризиса в ничто превратилась?
Дутая она вся, эта твоя важность центра, ответственность и пр. Случись сегодня банковский или еще какой кризис, или нефтедолларов нехватит - и полетит куда подальше большая часть этих самых управляющих.
брать ответственность
Административную или уголовную? Такая ответственность многим управляющим в Москве очень бы подошла.

AlienOne

Рязань? чем являются?
Цыц. Молчать про Рязань. Заводы и бывшие (конверсионные) КБ там были и есть. Вот в ноябре была в Москве на ВДНХ выставка роботов - так были роботы, сделанные Рязанским приборостроительным заводом, были роботы с Таганрогского завода. Почему эти люди, делающие серьезную работу (это тебе не твоя кухарка, которая уголь копать может получают меньше и живут гораздо хуже, чем аналогичные товарищи в Москве?
А ты в курсе, что большинство заказов, которые Москва получает, реально делается в провинции? Москва - город посредников (посредники на посреднике торгашей тоже полно.
Вот в Новосибирске 3 банка - Сбер, Внеш, Автобанк (теперь Уралсиб) - хотя крупный город, а в Москве сколько банков? И сколько из них однодневок- спекулянтов?

terkin

Почему это ДОЛЖНЫ? Кто им должен? Не нравится маленькая зарплата -- не работай шахтёром. Мало будет шахтёров -- будет мало угля, цены на него вырастут -- вырастут зарплаты. А то ничё не умеют и не хотят кроме как ныть, что зарплаты маленькие
Маза...
а главное наоборот тоже действует.
Много будет шахтеров, много будет угля, будет он дешевый, мала будет ЗП.
Предложение : чтобы менегеры "непыльной" работенки не зажирались (ибо получают за смешную работу несмешные деньги и от того хамеют) надо всем идти в менегеры...
Я прав, прав или прав ?

terkin


брать ответственность
--------------------------------------------------------------------------------
Административную или уголовную? Такая ответственность многим управляющим в Москве очень бы подошла.
Да да да

zuzaka

Найди в своем логическом выводе четыре ошибки Если исходить из того, что посылки верны.

vovkak

Откуда данные про число банков в Новосибирске? Ты ничего не путаешь?
2. Провинция ничего не получет потому, что ничего конкурентноспособного не делает. Рязанские роботы - это, конечно, круто, но они никому не нужны. Если бы они были нужны, то и жил бы Рязанский приборостроительный завод хорошо. А так, одни дотации...
3. Пора привыкнуть, что вся Россия (в отличие от приведенных Италии, Франции и США) живет за счет продажи нефти-газа. И вполне естественно, что деньги напрямую получают лишь те, кто так или иначе вовлечен в этот процесс.

terkin

Откуда делеют деньги торговцы ?
из воздуха !
На разнице в цене товара ...
С какой стати

terkin

Только после вас

AlienOne

1. Откуда данные про число банков в Новосибирске? Ты ничего не путаешь?
Писал знакомый, которому надо было из-а границы перевести деньги в Новосибирск, говорил, что сложно это, так как только 3 банка могут, да и то со странностями какими-то. Ну да ладно, возможно, действительно, специфичный случай был и просто тот денежный перевод не получался. Но все равно, количество банков в Москве уж очень больше, чем в других городах.
Пора привыкнуть, что вся Россия (в отличие от приведенных Италии, Франции и США) живет за счет продажи нефти-газа. И вполне естественно, что деньги напрямую получают лишь те, кто так или иначе вовлечен в этот процесс.
Ха, я уже в 3 раз эту мысль на этом форуме высказываю. Что все дело в нефтедолларах, и в том, кто к ним ближе. А вовсе не в "ответственности, важности делаемой работы" - это туфта и пустая болтовня, которая лишь прикрывает зависимость от экспорта сырья.

Kraft1

Ха, я уже в 3 раз эту мысль на этом форуме высказываю. Что все дело в нефтедолларах, и в том, кто к ним ближе. А вовсе не в "ответственности, важности делаемой работы" - это туфта и пустая болтовня, которая лишь прикрывает зависимость от экспорта сырья.
Ничё-ничё, настроит Путин технопарков, аутсорсить будем дай Боже, Индия будет плакать!

vovkak

Откуда делеют деньги торговцы ?
из воздуха !
Ну что за подход?!
Торговцы получают деньги за услуги. Большая часть людей в России работает в сфере услуг и получает деньги за это. Причем такое во всех развитых странах. И от этого они совсем не становятся менее нужными и полезными, чем труженники серпа и молота.

terkin

Ну а если серьезно, то все с Москвой понятно. Несправедливое разделение средств и огромадный отрыв, качественный отрыв от всего остального. Отрыв в десятки раз а друдопроизводительность .. выше, да выше. В Москву люди приезжают намеренно. но не в разы же...
Чем то похоже
В общежитии МГУ по науке люди сильнее, чем Москвичи, но НЕ В РАЗЫ,

terkin

Шутка была...

vovkak

Сорри, не понял
Тут последнее время слишком много народу высказывает мнение о неправедных заработках...

AlienOne

Замечательный саппорт, замечательная ОС. Единственный минус - мало документации (открытой)

antcatt77

> И где ты был 17 августа 1998 года? Что тогда стало с этой "важной и нужной работой"?
Логика неправильная.
Если также рассуждать, то можно дорассуждаться до следующего:
без воздуха - ты можешь прожить только 5 минут, без воды - 5 дней, без еды - 20 дней, без всего остального жить можно намного дольше, значить воздух важнее, чем вода, а вода важнее, чем еда - соответственно значит ты должен тратить свою зарплату так:
на воздух - 99%, на воду - 0.9%, а на еду - 0.1%, а на все остальное, вообще, копейки.
я правильно понял твою логику?

antcatt77

> Цыц. Молчать про Рязань. Заводы и бывшие (конверсионные) КБ там были и есть. Вот в ноябре была в Москве на ВДНХ выставка роботов - так были роботы, сделанные Рязанским приборостроительным заводом, были роботы с Таганрогского завода.
Если они такие хорошие, то почему нынешние Российские фирмы - софт более-менее покупают Российский, а приборы обычно заказывают - в Китае или Тайване?

AlienOne

нынешние Российские фирмы
Список в студию.
Из того что мне известно - российское оборудование тоже покупают и делают (в МЧС роботы российского производства - один даже при Бауманке НПО делало какое-то, на химзаводах - российские приборы есть, ОКБ Химавтоматика и те, кто он нее "отакционировался").
Ну не делали в России микропроцессоры, платы видеозахвата или что еще. А импортное (Тайвань) лишь тогда, где нет аналогов российских (всякие там платы видеозахватов и пр.)
софт более-менее покупают Российский
Если ты про банки и страховаые компании - то откаты, личные связи и пр.
А там где нет хорошего российского аналогичного софта - один западный - AutoCAD, ArchiCAD у инженеров (российские не дотягивают до этого уровня однозначно про каких-нибудь художников, ваяющих че-нибудь в иностранных 3D Maxах и пр. Программисты - так компиляторы и ОС тоже для них не в россии делались. Разве что у бухов - 1С и пр. Хотя про SAP - это уже не российская
Так что - что софт, что не софт, ситуация одинаковая.

antcatt77

> В России же эта "бОльшая часть" - в разы, иногда десятки раз. И где есть еще такой сильный перекос в
> сторону "центра" (столицы) как в России?
Так получилось, что только в России - 10% людей расположены в Москве и московской области.
Ты знаешь еще страны с таким большим перекосом?
Причем это заслуга - еще Советской власти.
> И где есть еще такой сильный перекос в сторону "центра" (столицы) как в России?
Смысл в том, что за годы Советской власти в Москву собрали сразу большинство центров:
административный,
людской,
транспортный,
научный,
культурный,
коммерческий
и т.д.
В других странах - нет такого сильного сведения центров в один.

AlienOne

Ты знаешь еще страны с таким большим перекосом?
Неравномерно заселенные регионы есть.
Но как зависит уровень жизни от количества людей, проживающих на данной территории?
Только вот в небольшом техасском городке можно создать компанию с многомиллионным оборотм (не нефть а в небольшом российском вряд ли.
Если бы прямая зависимость была, то Индия и Китай были бы впереди планеты всей.
Смысл в том, что за годы Советской власти в Москву собрали сразу большинство центров
Как раз люди, окончившие московские вузы, ехали в Новосибирск, и пр.
Сейчас скорее обратная картина.

antcatt77

> Список в студию.
Средние/малые заводы, ЖКХ, ГРЭСы и т.д. (на больших заводах - ставят импортный в том числе и софт).
Вот, например, сейчас МосГорТепло автоматизирует учет тепла в домах.
Разработка софта - Россия (Москва)
Разработка железок - Россия (Москва)
Производство железок - Китай. У Российских производителей - больше цена, хуже качество, меньше ответственность (частые срывы поставок и т.д.)

AlienOne

ЖКХ
хех, ставят глючные поделки, из-за личных связей, откатов и знакомств. Мне вот счет за квартиру этот самый софт не мог правильно выбить - то переплату показывал, а на соседнем компе оператор ввела - наоборот, недоплата.
Вот, например, сейчас МосГорТепло автоматизирует учет тепла в домах.
Ну не знаю, может и так, но есть много и обратных примеров, когда российская техника и электорника очень даже ничего (как впрочем и с софтом). Когда закончится эта самая автоматизация, посмотрим. А так как платили по тарифу, так и платим.
Я вот даже не слышал о такой автоматизации ;( В любом случае, то, что вам сорвали поставки русские, и аккуратно сделали китайцы, говорит о вашем случае - но есть много примеров как раз неплохой российской техники. Тот же МЧС оснащен родным обрудованием.

antcatt77

> Но как зависит уровень жизни от количества людей, проживающих на данной территории?
Так получилось, что в нынешнем мире важно не производство, а сфера услуг, сфера информации, сфера управления.
Соответственно в Москве и Московской области - мало того, что людей больше, так еще они и заняты в более важных отраслях.
> Как раз люди, окончившие московские вузы, ехали в Новосибирск, и пр.
Неправду говоришь (за годы Советской власти население Москвы выросло в 5 раз на 7 миллионов)
За время России - Москва выросла на 20% на миллион - полтора.
1917 1,8
1940 4,4
1956 4,9
1959 6,0
1960 6,2
1970 7,2
1980 8,1
1981 8,3
1982 8,4
1983 8,5
1984 8,6
1985 8,7
1986 8,7
1987 8,8
1988 8,9
1989 9,0
1990 9,0
1991 9,0
1992 9,0
1993 8,9
1994 8,8
1995 8,7
1996 8,7
2003 ~10
http://www.md.mos.ru/unep/pop/t_1.htm

antcatt77

> почему ты считаешь что получать большие деньги за непыльную работу в москве справедливо?
Жизнь жестока и несправедлива.
и есть два варианта решения:
1. Писать против ветра и жаловаться, что ничего не получается.
2. Разобраться почему жизнь несправедлива - и уже на основе этого знания что-то менять.

AlienOne

> Но как зависит уровень жизни от количества людей, проживающих на данной территории?
Так получилось, что в нынешнем мире важно не производство, а сфера услуг, сфера информации, сфера управления.
Соответственно в Москве и Московской области - мало того, что людей больше, так еще они и заняты в более важных отраслях.
В малонаселенной Финляндии эти "более важные отрасли" развиты гораздо лучше, так что тут дело все-таки не в численности людей.
www.md.mos.ru/unep/pop/t_1.htm
1)естественный прирост
2)лимитчики ехали в Москву
Новосибирск - 1917 г.- 69,8 тыс. чел
Новосибирск - 606 тыс. чел. в 1945
На 1 января 2002 года численность населения Новосибирска составила 1388,1 тыс. человек
http://www.zaimka.ru/soviet/shilovski11.shtml
Только вот Новосибирск рос как раз за счет этих "важных технологий" и научного городка.

antcatt77

Питер:
Декабрь 1869* [Ш] 667
Декабрь 1900* [Ш] 1439.6
Декабрь 1910* [Ш] 1905.6
Ноябрь 1915* [Ш] 2347.9
Июнь 1918* [Ш] 1468.8
Март 1923* [ДС] 1061
Декабрь 1926* [ДС] 1623
Январь 1932 2733.3
Январь 1939* [ДС] 3191.3
Октябрь 1941 [Бл] 2371.3
Июль 1942 [Бл] 807.3
Декабрь 1943 [Бл] 557.8
Январь 1959* [ДС] 3367
Январь 1970* [ДС] 4027
Январь 1979* [ДС] 4588
Январь 1989* [ДС] 5020
Январь 2000 [Адм] 4660.8
http://fragments.spb.ru/population_1.html

terkin

К сожалению вообще бред иногда делают.
Например.
Недавно В какую то больницу (подарок президента) поставили гастроскопический аппарат ИЗ ЯПОНИИ за 3 000 000 $ Я худею ! да за такие деньги наши бы умельцы натворили столько гастроскопических аппаратов...
А в нем один плюс- все кнопочки приятные про резиненные, монитор мазовый, дизайн с гладкими углами, мда... а еще камера помазовей...
еще пример, просто вопиющий. Дубна. Рентгенаппараты покупаются в германии . РЕНТГЕН АППАРАТЫ ! там деталей то раз два и все...
Еще пример Биофизика. Все приборы вплоть до пробирок покупается за рубежем. ну просто полный пипец.

hott

хм, ты имеешь ввиду нашу биофизику? то есть тех кто работает по каким нибудь русским проектам?

AlienOne

Про Новосибирск я выше написал - за послевоенный период также прирост в ~2 раза, только там явно за счет научных сотрудников и пр. шел прирост.
Так что как раз тогда все боле менее равномерно развивалось, и разрыв в уровне жизни с Москвой, конечно, был, но не такой явный, как в последнее время.

terkin

Дружно переносим столицу в Саров... !
Все взяли понемногу и пааашли!
ХОроший, закрытый город...

terkin

ПРоект может быть какой угодно. это не значит, что надо покупать самое дорогое оборудование..
Речь не идет о аппаратах стоимостью 100 -1000 миллионов долл по работе с днк.

antcatt77

> Так что как раз тогда все боле менее равномерно развивалось
Что значит развивались? Людей больше становилось?

AlienOne

Что значит развивались?
Еще раз - уровень жизни - не было _такой_ разницы между Москвой и не-Москвой.
Людей больше становилось?
Это комментарий к твоему посту про численность населения.
Про "перекос численности населения от региона к региону" ты сказал, а я, кстати, так и не услышал от тебя, как там, с малонаселенной Финляндией, а?
До сих пор считаю, что количество людей не при чем, так же как и плотность населения на кв. км.

antcatt77

> Еще раз - уровень жизни - не было _такой_ разницы между Москвой и не-Москвой.
Так может они уже тогда жили на дотациях, только дотации были больше - поэтому заметно было не так.
> малонаселенной Финляндией
Финляндия научилась жить по новым правилам и смогла поднять IT-отрасль.
СССР/Россия (особенно не Москва) не смогли перестроится и до сих пор верят, что за производство должны платить больше, чем за все остальное.
Даже вы почему-то верите, что деньги, в первую очередь, приходят с производства.

hott

хм, а ты лично знаком с условиями проекта? ты знаешь о такой опции как ограничение поставщиков? может просто нельзя закупать у того у кого дешевле? а может и качество не позволяет...

antcatt77

Давай возьмем Кострому, Ярославль, Рязань и т.д.
У них разве сильно что-то нового появилось за последние 30 лет?
Может быть новые крупные институты?
Может быть новые крупные заводы?
Может быть у них сфера услуг развилась?
Может быть они все резко в IT-отрасль подались?
Может быть они туризм подняли?
Может быть какие-то культурные свершения у них появились?
Может быть у них транспортные магистрали новые появились?
нет же, всего этого нет.
Поэтому я и говорю, что население большой части СССР/России росло, но развития - не было.
Т,е. уже в годы Сов. власти развивалась планомерно только Москва и точечно развивались отдельные направления в отдельных городах.
Взять тот же США:
у них административный центр - Вашингтон,
бизнес-центр - Нью-Йорк (могу ошибаться
IT-центр - кремнивая долина,
центр развлечений - Лас-Вегас,
культурный центр - Голливуд
и т.д.
Причем Лас-Вегас, Голливуд, кремнивая долина - стали центрами уже в XX-ом веке.
Где у нас появления таких центров?
плановая экономика - епть

AlienOne

Даже вы почему-то верите, что деньги, в первую очередь, приходят с производства.
Глобально говоря, да, с производства - не из воздуха же им взяться. Есть правда и добыча сырья. А если на конкретных примерах, то, в принципе, какой-нибудь менеджер Фольксвагеновских заводов, возможно, больше получает, чем технолог или инженер (но это больше - даже не в разы, а на ХХ%). Но думаю, _такого_ разрыва, как в России (между Москвой, где "управление" и остальными регионами нету. А еще в России очень многое от нефтедолларов (а ты об этом даже не упомянул, все свел к управлению, ответственности, важной непыльной работе и пр.) А нефтедоллары оседают в Москве (ну, в первую очередь, наверное, за границей, а по России - так Москва).
не смогли перестроится и до сих пор верят,
Причем тут верят? Просто в России далеко не все условия созданы для развития - про налоги я упомянул, тут писали про распределение заказов (покупку не пойми чего за огромные деньги
часто роль играют личные связи и пр. консерватизм. А реально полно толковых специалистов, только их задача ведь работать, а не рыпаться в поисках мест, где лучше. Так что если что-то не внедрили, вовсе не значит, что оно неконкурентно.

antcatt77

> Но думаю, _такого_ разрыва, как в России (между Москвой, где "управление" и остальными регионами нету.
разрыв еще больше
Инженер-Разработчик чего-либо в США получает 100.000$ в год.
Это "чего-либо" производят в в Китае/Тайване,
где производитель получает 1000$ в год
т.е. разница в зарплатах в мире между разработкой и призводством уже достигает в 100 раз.

AlienOne

Может быть новые крупные институты?
В Рязани РГУ, он правда раньше появился. В послевоенное время институты в Новосибирске, к примеру, появились.
Может быть новые крупные заводы?
Приборостроительный, радиоэлектронный, метал. комбинат (Рязань). Появились они чуть раньше (не последние 30 лет). И щас вот пытаются че-то делать. Че-то развивать. Только опять же, Москва - денежный мешок - и москвичам гораздо проще выбить деньги (даже под какую-нибудь туфту а вот там людям гораздо труднее приходится. Поэтому говорить - "вот, за последние 15 лет вы не сделали мега-прорывов, значит, в отстой" - неправильно, эти люди и так делают побольше, чем те же москвичи на аналогичных заводах. Просто до бюджета и денег им сложнее достучаться.
Может быть они все резко в IT-отрасль подались?
Ну, что-то там есть. Я ребят из
http://www.easytrace.com знаю. Может, еще есть такие успешные примеры. А про ИТ говорить - так в России кроме Москвы-Питера и еще пары мест - это либо шароварство, либо удаленно на запад, либо а-ля 1С.
Только развивается оно все исключительно из собственных средств, а в начале это может быть ой как непросто. У них нет федеральных целевых программ. А в Москве все-таки гораздо легче деньги выбить на развитие.
Может быть они туризм подняли?
Ярославль - часть золотого кольца. И иностранцы туда ездят.
Да, это развивается не так ярко, как в Штатах и пр., но люди пытаются, а учитывая, что "центр" (а-ля Москва) им только на горло наступает, то совсем молодцы, что хоть как-то пробиваются.

anomalia

пример с этими городами не слишком удачен, они же рядом с москвой
вот возьми другие города: нижний, самара и скажи что там все загнивает и нету развития.
с другой страны индустриализация была давно и новые заводы строятся по мере необходимости - нет необходимости в чем-то - нет завода. ну а сфера услуг вобще везде поднялась, чуть ли не половина работающих в ней тусуются.
а ну и кстати москва - не транспортный центр.

antcatt77

> а ну и кстати москва - не транспортный центр.
Ты знаешь другой такой же или больший ж/д, авиа-центр?

AlienOne

Ээ, понятия не подменяй.
А то щас флуд дойдет до экс-колониальных стран и до стоимости индийских программистов.
Говорим в пределах одной страны. Вот в Германии часть заводов вынесена в Азию, там да, азиаты за гроши работают, но на заводах внутри страны такого нет. И сравнивать надо инжеренов-технологов с менеджерами, а не простых рабочих с инженерами, раз уж начали про них (про первых) говорить.

antcatt77

Автомобильный центр - тоже вроде бы в Москве.

AlienOne

Камазы, Уралы и пр. в др. местах делали, все-таки грузовики наши очень неплохие, так что не все хорошее в нашем автопроме в Москве.

antcatt77

> В послевоенное время институты в Новосибирске, к примеру, появились.
Так я и говорю, что точечно подняли одно направление в одном городе
> Ярославль - часть золотого кольца. И иностранцы туда ездят.
пока это лишь мечты

anomalia

ну хотя бы питер, там хоть порт есть, а все жд и транспортные транзитные магистрали идут не через москву.

anomalia

вобще то у нас плохие грузовики.

AlienOne

А че ж они ралли выигрывают?

maria75

вобще то у нас плохие грузовики.
Ну если на то пошло, то у нас плохое всё, от самолётов и грузовиков до ИТ-технологий и студентов МГУ. Завтра все дружно убиваем себя. Или валим за границу.
Такая вот у нас жестокая и несправедливая действительность.

maria75

Ралли несерийные грузовики выигрывают

antcatt77

> все жд и транспортные транзитные магистрали идут не через москву.
А через что, например?

anomalia

валим за границу
на грузовиках и самолетах
зато у нас нефть хорошая и мы можем покупать за нее хороший транспорт.

anomalia

мимо так , а не через метро, для тебя это открытие ?

maria75

зато у нас нефть хорошая и мы можем покупать за нее хороший транспорт.
Но из-за того, что у нас не только грузовики плохие, но мы и сами дураки, мы ещё до этого не догадались.
И клепаем говнотачки

hott

нефть хорошая
и нефть у нас плохая... сравни хотя бы качество urals и какие нибудь "арабские" сорта...

antcatt77

Автомобильный центр - в смысле дорог, основные автомобильные дороги через Москву/московскую область проходят.

antcatt77

> мимо так , а не через метро, для тебя это открытие ?
Так через Московскую область? или может быть через Китай?

kne_kne

Вместо того, чтобы обсуждать, почему у нас вообще такие маленькие зарплаты, даже в Москве маленькие. Вы обсуждаете почему в Москве более или менее сносно жить и почему она этого не заслужила. Вместо того, почему вообще в стране не проводится нормальная экономическая политика.

anomalia

ну а ты знаешь рецепт - расскажи

kne_kne

Нет, не знаю. Просто сама дискуссия странна. Москвичи работают и получают свои деньги, не так уж и много. А вот почему в стране не работает промышленность, а там где работает, там платят много меньше чем на Западе (даже нефтянникам и металлургам недоплачивают, между прочим!) ? Т.е. я предлагаю от нудного нытья перейти к более конструктивным разговорам.

anomalia

ну вот не надо ныть по поводу нытья в теме.
а почему зарплата низкая - очень легко понять - если мысленно поднять всем зарплату.

kne_kne

Так рассуждают неудачники, кто получает очень мало, или те, кто получает хорошо, но хочет, чтобы таких было как можно меньше. Нормальные люди всегда обсуждают способы повышения уровня благосостояния всего общества, а не пропаганду непрофессионального правительства.

anomalia

по твоему нормальные люди это средний класс - менее 10 % населения ?
и кто по твоему в правительстве непрофессионал ?

kne_kne

Нормальные люди - это большинство населения нашей страны, кто-то получает мало, кто-то хорошо, кто-то очень много, а кто-то сам работодатель. Критерий нормальности - адекватное восприятие реальности.
Что касается непрофессионалов, то им я считаю, например, Зурабова. Абсолютно провальная реформа здравоохранения, про которую все молчат, но она ползуче идет. На самом деле, аппарат правительства сильно коррумпирован, там много по блату, много просто случайных людей. Много молодежи, кстати , правда и родители их не из среднего класса.

JOKER19890727

кто по твоему в правительстве непрофессионал?
Ну Иванов хотя бы - так, навскидку
Фрадков тоже.

anomalia

зурабов уж 10 лет в этом бизнесе был, только с тени вышел. то что его не посадили и не уволили уже о чем то говорит. а реформа действительно назрела, льготы нах надо отменять.

anomalia

иванов, да не боевой генерал типа паши-мерседеса, зато у него и нет никаких иллюзий относительно нашей армии. к тому же он генштаб заборол, и у армии теперь единоначалие.
нащет фрадкова - считай что это топ мененжер с альфабанка.

Seka

Так получилось, что в нынешнем мире важно не производство, а сфера услуг, сфера информации, сфера управления.
Даже вы почему-то верите, что деньги, в первую очередь, приходят с производства.
Очень интересный момент. Многие мои знакомые думают точно также. Но мне кажется, что в современной мировой экономике существует некоторый перекос как раз в смысле завышенной оценки сферы услуг и пр., перечисленного выше, и заниженной оценки производства, и причиной такого перекоса являются не рыночные механизмы, какая-то болезнь роста что ли. Вследствие чего экономики тех стран, что сегодня заточены на "услуги" в будущем испытают проблемы. Но, как правильно заметил Darkgray, мое мнение в общем-то основывается действительно на вере (наверное, как и его). Хотелось бы опереться на комплексные объективные соображения и анализ в данном вопросе.

maria75

Нормальные люди всегда обсуждают способы повышения уровня благосостояния всего общества, а не пропаганду непрофессионального правительства.
Ты пей поменьше, самое главное. Нормальные люди думают только о себе. А о благосостоянии для всего общества -- только люмпены и бездельники.

FaraS

Сервис также подразумевает производство. Только расчитанное на конкретного потребителя. Т.е. тебе сделают все как ты захочешь и за это возбмут просто больше, чем если бы ты сам покупал то же самое, но стандарт. Вообще я честно говоря не очень понимаю механизм. Информация рулит это понятно. Шоу-бизнес тоже. Спорт, развлечения, инет. Все это услуги. Но как можно на производство не ориентироваться не понимаю. Товары - это ж суть. А финансовые инструменты имхо надуты слегка. Может не слегка

JOKER19890727

> иванов, да не боевой генерал типа паши-мерседеса, зато у него и нет никаких иллюзий относительно нашей армии. к тому же он генштаб заборол, и у армии теперь единоначалие.
Если б не было иллюзий и было бы понятие о чести - подал бы в отставку. Потому что реформировать армию он не смог.

maria75

Ориентируются на то, за счёт чего можно больше бабла срубить. Когда этим было производство, все лезли в производство, когда стали больше платить за услуги, то все полезли в услуги и разработку ПО, за исключением отмороженных маргиналов, конечно, которым почему-то нравится кормить по дешёвке "услужников".

maria75

Да он давно уж сказал, что реформа армии почти закончена. Этому удивился даже я.

antcatt77

смысл в том - что производить сейчас может любой - купил технологию, поставил конвейер, что можно автоматизировал, что нельзя - нанял вчерашних крестьян и вперед.
да, и транспортные услуги сейчас дешевые.
зарплаты в производстве в итоге получаются низкие - т.к. если человек начинает буянить, то его можно легко заменить на мексиканца, бразильца, китайца. Основная ценность в технологическом процессе, железе, а не в людях.
Разрабатывать уже может не каждый - нужны лаборатории, образование, анализ ситуации в мире, возможность на ошибку и т.д.
Зарплаты высокие - отдельного человека заменить сложно - т.к. основную ценность представляет как раз голова этого отдельного человека.
С услугами тоже проблема - перевезти их нельзя, необходима подстройка под каждого покупателя, сложно автоматизировать, услуги сложно разбить на ряд простых операций (один умеет стричь левый висок, другой затылок)
Зарплаты относительно высокие - отдельного человека заменить сложного - т.к. основную ценность представляют руки отдельного человека. Да, и клиенты часто привязываются к конкретному человеку.
ps
С каждым годом - производство все упрощается и упрощается - соответственно цена и прибыль все падает и падает.
Рассмотрим будущее - в итоге, скорее всего в каждой квартире будет стоять 3D-принтер, подключенный к электро и водосети.
скачиваешь варезную схему нужного предмета, отправляешь ее на принтер - и раз - предмет готов.
Вот и все производство - за что здесь платить деньги?
За что будут в таком будущем платить деньги? за продукты? за информацию? за услуги? за сырье?
так ли сильно - это будущее отличается от сегодняшнего дня?

terkin

Д принтер - это круто...

sever576

кстати, опытные образцы уже есть

anomalia

замучаешся картриджи покупать

zulya67

Начали переводить офисы за Урал. Так что и на Урале будут офисы крупных компаний, миллионные города, а не одни рабочие-вахтовики. И по-твоему не будет
На Урале будет штаб-квартира нового холдинга. ЧТПЗ и ПНТЗ определяются с местом прописки
03.02.05 17:25
Компания, осуществляющая управление Челябинским трубопрокатным и Первоуральским новотрубным заводами, переведена в Первоуральск. «Компания не должна быть в Москве. На переходный период она будет в Первоуральске с численностью 20 человек. По его завершению будет решен вопрос о месте расположения единого офиса - это будет Урал», - заявил сегодня председатель совета директоров Группы ЧТПЗ Андрей Комаров. По прогнозам, совокупный объем производства объединенной компании составит 1,5 млн. тонн труб в год, а выручка - более 1 млрд. долларов. Компания займет 25% российского трубного рынка с возможностями роста до 30%. Как передает корреспондент «УралПолит.Ru», ожидается, что процесс объединения двух предприятий в одной управляющей компании завершится через полтора года переходом на единую акцию. Методы совместной работы будут отработаны на примере организации сбыта продукции через торговые дома. Андрей Комаров заявил сегодня, что продукция Челябинского трубопрокатного завода сейчас будет продаваться через ТД ПНТЗ, зарегистрированный в Первоуральске. Пока не определено название новой структуры. Рабочим вариантом является нынешнее - «Группа ЧТПЗ», однако оно может измениться в середине 2006 года.
Михаил Вьюгин, © Служба новостей «УралПолит.Ru»

akropka

Если я не ошибаюсь, места в правительстве продаются) Например, место министра энергетики стоит $20млн. Окупается за год где-то за счёт откатов.

abscent

Могут делать б/п. приведу пример, что у нас в лабе пропилен (!) поставляется из Англии! Для непонимающих поясню - его делают из той нефти, которую мы же продаём этой Англии. А наш пропилен сгорает в газовых факелах. Те же саме полимеры поставляются из Финляндии, хотя делаются опять же из нашей нефти.
А пробирки полипропиленовые делаются литьём под давлением вроде. Общеизвестная и простая технология.
Просто кому-то ВЫГОДНО НЕФТЬ продавать за рубеж и класть навар к себе в карман. А когда мы тот же полиэтилен, упаковку итд. из этой самой нефти покупаем у буржуев, хотя сами всё прекрасно в советское время перерабатывали, это значит, что кто-то думает ТОЛЬКО о собственной выгоде.
Дурим сами себя, никакой глобальной продуманной экономической политики тут нет. Просто некоторым людям нужно не страну развивать (а нефтепереработка в многочисленные продукты помимо бензина могла-бы сильно поднять нашу экономику а выгодно просто забрать деньги именно к себе.
Кто не знает или не верит, что мы сами себе через Запад перепродаём нефть, то почитайте хоть Инет и всё поймёте.

Tallion

Так и хлеб мы неоднократно за рубежом закупали
При том что сами не могли убрать свой урожай.
>кто-то думает ТОЛЬКО о собственной выгоде.
Ну естественно! Потому что в краткосрочной перспективе легче сделать новую скважину чем мудохаться с нефтепереработкой. Рыночные механизмы не есть что-то аутентично российское, они работают везде. Станет нерентабельной нефть - попрут в гору электродвигатели и т.п. А из любви к родине даже Уолл-Стрит не захотел акции покупать, хотя у них патриотические чувства острее.

NHGKU2

Так и хлеб мы неоднократно за рубежом закупали
При том что сами не могли убрать свой урожай.
оба примера, и , показывают, что нашей стране еще далеко до западных
вот здесь утверждает, что (цитирую) "в нынешнем мире важно не производство, а сфера услуг, сфера информации, сфера управления". Да, это так, но только в развитых странах, которые уже достигли высокого уровня технического прогресса и, что еще более важно, умения его рационально использовать. У нас же в стране переходить к преобладанию сферы услуг по этой причине еще преждевременно.

AlienOne

А еще по всему инету полно инфы о том, что у нас из 1000 литров нефти получается 100 л. бензина, а в США - 400 л. Конечно, у них там арабская нефть, параметры чуть получше, но не в 4 же раза.
И еще у нас цены на бензин высокие ;(
Примерно такие, как в недобывающих нефть странах.
Вот если бы управляющие, которые "берут на себя ответственность" (с получали свои зряплаты в зависимости от того, насколько эффективно то, чем они управляют...

AlienOne

Давай возьмем Кострому, Ярославль, Рязань и т.д.
У них разве сильно что-то нового появилось за последние 30 лет?
Рязань обсудили. Переходим к Ярославлю. А вместо нефти будем о мультиках говорить, о как.
Создатель Оскаровского мультфильма "Старик и море" (~2000 или 2001 год) русский из Ярославля. Мультик он создавал за океаном. Видимо, в Москве талантливые управляющие посчитали русскую мультипликацию "неконкурентоспособной" и деньгов не дали. Кстати, в титрах Шрека и др. известных ново-американских мультиков очень много русских товарищей. Так почему же талантливые управляющие решили, что "Союзмультфильм" не надо финансировать, что он дотационный, бесперспективный и пр. и пр.? Видимо, по каким-то своим особым причинам, ведь люди оттуда очень даже "конкурентные". И этих самых "управляющих, принимающих ответственность и пр." не убедил даже факт, что в 2003 г на фестивале в Японии лучшим мультфильмом всех времен и народов назвали "Ежика в тумане".
Но вернемся к Ярославлю. По 1 каналу показали, что создатель мультика вернулся таки на родину, и уже в Ярославле че-то там ваяет и какой-то студией руководит. И он сам в конце сказал, что не хватает финансирования (т.е. даже человек, создавший оскаровский фильм, не может получить достаточно денег от "управляющих").
Так какую зряплату заслуживают такие управляющие, а?...


antcatt77

> Просто кому-то ВЫГОДНО НЕФТЬ продавать за рубеж и класть навар к себе в карман
Я бы сделал акцент вывода чуть другой:
у нас НЕВЫГОДНО строить завод по переработке нефти.
Вот это "невыгодно" вызвано многими причинами:
1. Длинный период окупаемости
2. Низкая рентабельность производства вообще и в России в частности (холодный климат - высокие ожидания рабочих)
3. Нестабильность политики России
> никакой глобальной продуманной экономической политики тут нет
Это вроде давно не секрет.
> а нефтепереработка в многочисленные продукты помимо бензина могла-бы сильно поднять нашу экономику
Развить производство (построить новый завод) можно двумя способами:
1. Сверху (через правительство) - но опыт показывает, что во первых сложно найти людей которые будут заинтересованы, во-вторых - сложно бороться с коррупцией.
2. Снизу (через отдельных инвесторов) - но для этого должна быть прозрачная, как политическая, так и экономическая политика.

antcatt77

> У нас же в стране переходить к преобладанию сферы услуг по этой причине еще преждевременно.
С другой стороны - если мы будем развивать только производство - то мы будем догонять убегающих поезд используя дрезину (используя заведемо менее рентабельные средства).
ps
Взять ту же индию - они сделали ставку на сферу услуг/сферу разработки/сферу информации - и из нуля сделали громадный экспорт.
pps
Напомню, что сейчас в сфере производства (Китай, Тайнланд, Индонезия и т.д.) - зарплаты идут в районе 10$-100$ в месяц.
Ты готов работать за такие деньги?
Люди в провинции готовы работать за такие деньги?

antcatt77

Мультики - это очень хорошо. Это и есть сфера услуг/разработки/информатизации.
Но речь шла о жизне (прибыльности) всего города.
Весь Ярославль сейчас живет на мультиках?
> И он сам в конце сказал, что не хватает финансирования
1. Ты где-то видел людей, которые говорят, что им достаточно финансирования?
2. Что мешает этому человеку привлечь внешнее финансирование?
3. у данного человека уже есть понимание кто и когда будет платить за его мультики?
> не может получить достаточно денег от "управляющих"
Почему ты считаешь, что человеку обязан кто-то что-то давать?
что мешает этому человеку самому "взять" финансирование?
ps
Есть хобби - это сделать мультфильм/фильм, который получит оскара
есть работа - это сделать мультфильм/фильм, который принесет деньги и поможет прокормить семью
Почему ты считаешь, что какой-то добрый дядя должен оплачивать чужое хобби?

maria75

Весь Ярославль сейчас живет на мультиках?
Ну там ещё есть ЯМЗ, ещё там шины делают. Неплохие, надо сказать. Также как и дизеля.

terkin

Это был чОрный юмОр ?

NHGKU2

Вот это "невыгодно" вызвано многими причинами:
1. Длинный период окупаемости
2. Низкая рентабельность производства вообще и в России в частности (холодный климат - высокие ожидания рабочих)
3. Нестабильность политики России
4. возможна ситуация, похожая на ситуацию с ЮКОСом: когда твоя компания станет (если станет) на ноги, власти её могут просто нагло отобрать, а тебя засунуть в тюрьму или это уже включено в пункт 3?
1. Сверху (через правительство) - но опыт показывает, что во первых сложно найти людей которые будут заинтересованы
да, само правительство этого делать не станет, конечно.
лучше ведь на всё готовое прийти

NHGKU2

С другой стороны - если мы будем развивать только производство - то мы будем догонять убегающих поезд используя дрезину (используя заведемо менее рентабельные средства).
Да, эта крайность тоже неприемлема. Главное в этом вопросе - правильно расставить приоритеты. и я считаю, что на данном этапе, сохраняя развитие сферы услуг, информации и управления, нужно сделать акцент именно на развитии производства, но не старого, оставшегося в наследство от СССР, а разработке и внедрению нового, более производительного и высокотехнологичного, требующего меньше человеческих ресурсов.
Взять тот же пример с 3D-принтером: этот принтер ведь нужно еще изобрести, разработать, изготовить и поставить в каждый дом. вот тогда производство будет уже не нужно...
Просто пока мы еще живем на нефти, но когда она закончится - что делать будем? Нужны будут прибыльные регионы, а не дотационные.
Напомню, что сейчас в сфере производства (Китай, Тайнланд, Индонезия и т.д.) - зарплаты идут в районе 10$-100$ в месяц.
Ты готов работать за такие деньги?
Люди в провинции готовы работать за такие деньги?
Я не готов, поскольку вижу и иные перспективы.
А люди из провинции готовы, поскольку у них не остаётся выбора.

antcatt77

> А люди из провинции готовы, поскольку у них не остаётся выбора.
В этом треде жаловались, что 6000р. это мало даже для жизни в провинции.
ты точно уверен, что люди в провинции готовы работать всю жизнь за 1000-3000 рублей в месяц?

NHGKU2

Ну... честно говоря, не знаю, может быть и не готовы.
но тогда чтобы найти в такой ситуации решение (как получать достаточно нужно что-то менять.
каким образом? первое, что приходит в голову:
1) Устраивать забастовки-голодовки, чтобы повысили з/п.
2) Уезжать в Москву или другой крупный город с целью заработать больше.
3) Работать на нескольких работах.
4) Забить на всё и уйти в торговлю или криминал
Вот.
а теперь ты расскажи, каким образом преобладание сферы услуг может сделать их жизнь лучше и зарплаты выше я придумать не смог

antcatt77

> а разработке и внедрению нового, более производительного и высокотехнологичного, требующего меньше человеческих ресурсов.
но что, например?
производство электроники (именно производство) - довольно дешево
переработку нефти, по идее, стоит развивать - раз уж у нас нефть есть - перегонка, нефтехимия, пластик и т.д.
что еще?
> Взять тот же пример с 3D-принтером: этот принтер ведь нужно еще изобрести, разработать, изготовить и
> поставить в каждый дом. вот тогда производство будет уже не нужно
3D принтеры, например, по производству электроники, одежды, обуви - уже есть.
Единственная проблема - что они большие и находятся в Китае, Индонезии и т.д.
На входе этим принтерам подаются тех.процессы, сырье(метал, пластик, кремний и т.д.) - на выходе получаем товары.

antcatt77

> 1) Устраивать забастовки-голодовки, чтобы повысили з/п.
> Уезжать в Москву или другой крупный город с целью заработать больше.
> 3) Работать на нескольких работах.
> 4) Забить на всё и уйти в торговлю или криминал
Все это не поможет поднять дотационные районы.
> каким образом преобладание сферы услуг может сделать их жизнь лучше и зарплаты выше
Программирование, съемка кино, дизайн, разработка, туризм, маркетинг, торговля, транспорт, банковская сфера - это все сфера услуг.
Все это и стоит развивать.
а принтеры пусть в Китае работают.
Взять тот же транспорт - одна поддержка пути Китай <-> Европа при правильном подходе может приносить кучу денег из воздуха.
Причем сам транспорт - фигня, а вот обеспечение таких услуг - как бесперебойность, вовременость, сохраность, прозрачность (иметь возможность посмотреть где вагон находится скорость и т.д. - может приносить очень высокую прибыль.

NHGKU2

что еще?
вслед за нефтью я бы назвал еще сельское хозяйство.
оно сейчас как никакая другая отрасль нуждается в поддержке со стороны государства и развитии в технологическом отношении.
3D принтеры, например, по производству электроники, одежды, обуви - уже есть.
Единственная проблема - что они большие и находятся в Китае, Индонезии и т.д.
На входе этим принтерам подаются тех.процессы, сырье(метал, пластик, кремний и т.д.) - на выходе получаем товары.
ну вот, а если бы принтер стоял здесь, у нас в стране, то те же электроника, одежда и обувь аналогичного качества были бы дешевле.

ведь если тебе, к примеру, нужно печатать ежедневно какие-нибудь отчёты или бумаги, то ты не ходишь же каждый раз в полиграфию с дискеткой, а покупаешь себе принтер, предварительно накопив на него денег. потому что в полиграфии тебе печатают по 3 руб./лист, а себестоимость одного листа, напечатанного на твоем собственном принтере, составляет около 1 руб.

antcatt77

> вслед за нефтью я бы назвал еще сельское хозяйство.
с/х пости везде поддерживается государством, т.к. очень рисковое (и неурожай, и перепроизводство - одиннаково губительны).
также у нас очень мало климатически хороших регионов.
Вот лес может быть - особенно если научиться его быстро выращивать.
> а покупаешь себе принтер, предварительно накопив на него денег.
Принтер дома удобен потому, что дома обычно печатаюся одиночные экземпляры. Если нужно 100 экземпляров, то все равно проще сходить в типографию.
т.е экспериментальное производство имеет смысл держать под боком, но массовое производство имеет смысл держать там, где получается дешевле.

NHGKU2

> каким образом преобладание сферы услуг может сделать их жизнь лучше и зарплаты выше
Программирование, съемка кино, дизайн, разработка, туризм, маркетинг, торговля, транспорт, банковская сфера - это все сфера услуг.
Все это и стоит развивать.
т.е. ты предлагаешь людям, занятым на производстве и недовольным зарплатой в 3000 руб., срочно переквалифицироваться и идти в эти отрасли (при условии, что государство будет их развивать)? если да, то нужно учесть, что на этом пути также есть проблемы, как, например, обучение и переподготовка этих кадров (сделать из металлурга менеджера - непросто которая также требует многих затрат. а поскольку у самих людей денег на это нет (в связи с такой зарплатой то затраты также предстоят государству.
также нужно учитывать, что если не модернизировать производство, то работать в нем станет некому. так что здесь тоже нужен комплекс мер.
Взять тот же транспорт - одна поддержка пути Китай <-> Европа при правильном подходе может приносить кучу денег из воздуха.
Причем сам транспорт - фигня, а вот обеспечение таких услуг - как бесперебойность, вовременость, сохраность, прозрачность (иметь возможность посмотреть где вагон находится скорость и т.д. - может приносить очень высокую прибыль.
а вот этот пример красивый, да

antcatt77

> обучение и переподготовка этих кадров (сделать из металлурга менеджера - непросто)
АФАИК, металлургов(именно металургов, а не людей которые получают зарплату на металлургическом заводе) - очень мало.
Интересно где-нибудь можно посмотреть количественную разбивку людей по специальностям.
> также нужно учитывать, что если не модернизировать производство, то работать в нем станет некому. так что здесь тоже нужен комплекс мер.
Речь идет о том, на что стоит ставить акцент в первую очередь, о том, что надо развивать в первую очередь, а не о том, что не надо развивать производство.
Взять тот же пример с транспортом Китай <-> Европа.
Целью там является предоставить, как можно больше услуг на основе этого транспорта.
И уже при попытках обеспечении этих услуг можно поднять и производство.
Допустим хотим предоставить услугу скорость - значит нам надо разработать и произвести быстрые поезда, новые рельсы, может быть нужны новые материалы и т.д.
И именно вот такие проекты должно финансировать правительство, т.к. это не сиюминутный проект - а стратегический.
Также и на уровне правительства должно быть понимание и должно быть озвучено - что на данном этапе, в мире наболее цены услуги - соответственно надо развивать услуги - а производство - это лишь опора для услуг.
Также надо понимать - чем наша страна хочет заниматься, а чем нет.
И то чем хочется заниматься стоит делать самим (пусть это даже в начале плохо получается а то, чем не хочется заниматься лучше покупать.
Взять все тот же пример: если мы считаем, что наше - это услуги и машиностроение, причем услуги важнее, то сначала можно пустить быстрые импортные поезда, но с условием, что в течение 1-10 лет весь транспорт должен быть заменен на транспорт местного производства.
Например, вагоны должны быть заменены через год, провода - через два, локомотивы - через 10, а гайки - через 10 дней.
если же идти от обратного - сначала акцент на производство, а потом услуги - то получится, что сначала десять лет учимся строить быстрые паровозы, а потом убеждаемся, что дорогу Китай <-> Европа уже без нас построили.

karim

АФАИК, металлургов(именно металургов, а не людей которые получают зарплату на металлургическом заводе) - очень мало.
Интересно где-нибудь можно посмотреть количественную разбивку людей по специальностям.
людей с такими специальностями много
как и с другими инжинерными - все потому что существует куча институтов которые таких специалистов выпускают
другое дело что из-за закрытия заводов многие не работают по специальности
но людей с высшим образованием в данной области более чем достаточно

antcatt77

> людей с такими специальностями много
Много - это сколько?
100%, 95%, 50%, 20%, 5%?

zuzaka

металлург - это не инженерная специальность. Говорю это, как внук металлурга.

karim

ок, много инженегов-металлургов

karim

% от чего?
и сколько по-твоему программеров в россии?
в смысле тех кто по такой специальности вуз кончал

antcatt77

> % от чего?
От всего населения.
От городского населения.
От безработного населения.
От населения с зарплатами ниже нормального уровня (допустим, 300$ для провинции).

karim

для провинции 300 это очень неплохо
как в облаках витаешь
% хз, но их явно больше чем рабочих мест
потому как высшее образование норовят получить все, это типа подспорье при приеме на любую работу, даже продавцом в магазине
а вузов с таким профилем - просто дохрена
некоторые конечно переквалифицировались на выпуск "экономистов" но далеко не все

antcatt77

> для провинции 300 это очень неплохо
Основная масса моих знакомых из провинции (например, одноклассники) - уже зарабатывает эту сумму.
Бюджетники только столько не зарабатывают.
> потому как высшее образование норовят получить все
Вопрос проще - какой процент людей у нас имеет высшее образование?

karim

какая область?
подмосковье не считается

karim

про ВО тут как-то постилось
сам ищи в инете

antcatt77

Урал

zuzaka

а что, Подмосковье - это провинция?

karim

областной город?

antcatt77

ВО - 17%
Так у нас много или мало инженеров-металлургов?

antcatt77

да

karim

учитывая что работы для них не хватает - много

karim

а что ты хотел тогда?
областные центры это нифига не типичная провинция

antcatt77

скорее не хватает работы для инженеров-конструкторов, машиностроения и т.д.
Металлургическая отрасль более-менее нормально работает.

karim

у меня в городе завод дерипаски
постоянно людей сокращают
в том числе и с ВО
я бы не сказала что это нормально

antcatt77

не уверен, что металлургический завод сильно рентабелен в сибири.
ps
До этого речь шла в первую очередь о дотационных регионах (в том числе и областных центрах которые располагаются в европейской части. - т.к. имея более-менее нормальный климат на удивление они все равно оказываются дотационными.
pps
С сибирью и уралом - все сложнее, т.к. есть основания полагать - что это была ошибка - загонять города в холодные регионы.

zuzaka

да ладно тебе. Во-первых, Урал - это не очень холодный регион. По крайней мере, та часть, где основная масса заводов. Во-вторых, когда строили, на то были веские причины. В-третьих, глупо добывать нефть в Лонгепасе, а перерабатывать в Ростове.

karim

не уверен, что металлургический завод сильно рентабелен в сибири.
обоснуй
чем он нерентабильнее завода в европейской части
учитывая неисчерпаемые запасы халявной энергии

AlienOne

Мультики - это очень хорошо. Это и есть сфера услуг/разработки/информатизации.
Но речь шла о жизне (прибыльности) всего города.
Ты спрашивал, что нового появилось там в культуре за последние 30 лет. Да и сколько можно нефть обсуждать. Пусть мультики уж тогда... К тому же это очень хороший, имхо, пример - когда один и тот же человек за океаном смог что-то сделать, а здесь то же самое нет. Подобных примеров (менее известных скорее всего, можно в каждой отрасли нарыть.
Есть хобби - это сделать мультфильм/фильм, который получит оскара
Ну ты загнул (хобби). Это же не одного-десяти человека дело. Студии и по 500 могут содержать. И это не хобби, особенно если оскара получит - в штатах тогда кинопрокат в десятки раз возрастет и кучу денег принесет.
Почему ты считаешь, что человеку обязан кто-то что-то давать?
Потому что массовые (масштабные) проекты, где работает по 500 человек, не финансируются из собственных средств. Это 5-10 человек могут объединиться и че-то забацать на свои средства, а когда уже о больших производствах идет речь - тут уже нужно извне (хинт, создателяем гугла тоже кучу денег извне давали, даже еще когда они только начинали).
что мешает этому человеку самому "взять" финансирование?
В США (Канаде) ничто не помешало. В России мешают "таланлтивые управляющие".
Почему ты считаешь, что какой-то добрый дядя должен оплачивать чужое хобби?
Когда студии худозников-или аниматоров или как их там по 500 человек - это уже далеко не хобби. Массовое производство, скорее. За океаном вот оплачивают.
И тебе вопрос - "Ночной дозор" же профинансировали, оплатили. А на его рекламу в десятки раз больше вбухали, чем в производство. А он даже не номинировался на Оскар. Это "хобби" (с) профинансировали ведь.
1. Ты где-то видел людей, которые говорят, что им достаточно финансирования?
Те, кому достаточно, молча сидят и работают. Че им выступать-то? Их дело - работать, а не права-деньги качать. Да, за океаном те же люди сидели и работали, а не тратили время на выступления по центральному телевидению, что им денег мало.
3. у данного человека уже есть понимание кто и когда будет платить за его мультики?
Это понимание должно быть у "талантливых управляющих". Понимание того, что тот же Оскар - это не просто статуэтка, а реальные увеличения прокатов и сборов в разы (а то и десятки раз). А у человека (исполнителя, художника и пр.) есть понимание, как сделать хорошую вещь.

zuzaka

никто ему ничего не должен. Если где-то платят - значит, рассчитывают получить больше. Не обязательно денег, но чего-нибудь. Если не платят - значит, либо не заслужил, либо не раскрутил. В обоих случаях, никто, кроме него, не виноват.
Если же тебе не нравятся "талантливые управляющие" - иди и стань им, и начни делать все правильно.

antcatt77

> Во-первых, Урал - это не очень холодный регион.
Даже по гос. сетке, на Урале выплачивается +20%.
> В-третьих, глупо добывать нефть в Лонгепасе, а перерабатывать в Ростове.
Не уверен. надо считать.
Во многих отраслях - очень весомую часть себестоимости составляет зарплата - в Сибири - зарплата в 1.5-2 раза больше (по крайней мере должна быть во столько раз больше).
Также проще построить один трубопровод для транспортировки нефти, чем десять для транспортировки бензина, мазута, парафина, пластмассы.

karim

ну ты жжошь
нефти ГОРАЗДО больше по объему чем продуктов ее переработки
которые тем более можно транспортировать жд или фурами

antcatt77

Ты постоянно вспоминаешь каких-то "талантливых управляющих".
Это кто? Буржуины? Правительство? Москвичи? Американцы?

antcatt77

трубопровод дешевле чем ж/д, и уж тем более дешевле, чем автомобили.
опять же неважно - 10 т или 100т перекачивать через трубопровод.

karim

ты первую часть моего поста асилил?
возражения есть?

AlienOne

Это те большей частью московские, которые, как ты говорил
умеют "управлять, думать, брать ответственность"

antcatt77

дык, я и говорю, что трубопроводу в целом, пофигу, сколько перекачивать - 10т, 100т или 1000т.

karim

не асилил

antcatt77

я не въехал что именно я не осилил.

antcatt77

не уверен, что мультики способны окупиться (по крайней мере те, которые ориентированы на детей) - особенно в России.
дело, которое не приносит прибыли - это хобби. может быть дорогое, но хобби.
> В США (Канаде) ничто не помешало. В России мешают "таланлтивые управляющие".
Что значит мешают? Приходят и отбирают?
> "Ночной дозор" же профинансировали, оплатили. А на его рекламу в десятки раз больше вбухали, чем в производство.
Официальная позиция - что "ночной дозор" окупился, причем с лихвой, учитывая даже рекламу.
> Понимание того, что тот же Оскар - это не просто статуэтка, а реальные увеличения прокатов и сборов в разы (а то и десятки раз).
Едва ли тому же Возвращению сильно помогли награды поднять рентабельность.

AlienOne

не уверен, что мультики способны окупиться (по крайней мере те, которые ориентированы на детей) - особенно в России.
Ну так и делают большей частью ради Запада.
Едва ли тому же Возвращению сильно помогли награды поднять рентабельность.
Это Властелин колец - Возвращение короля который? Я не знаю соотношение затраты - доход от прокатов в американских кинотеатрах именно для этого фильма. Но я видел данные, которые показывают, что после получение оскара прокаты большинства фильмов в американских кинотеатрах возрастали в разы. Также я читал, что иностранный фильм, получивший (или хотя бы номинироваавшийся на оскар принимают к прокатам больше гораздо американских кинотеатров. И для иностранных фильмов это уже не провал

antcatt77

> Это Властелин колец - Возвращение короля который?
Нет, это который российский.
http://z80/Films/Film/51a55c6e-a923-4689-9562-c98d3e5157c6.html

AlienOne

Чой-то у тебя все не окупается, и проивоздство тяжело как-то, и развлечения и пр.
Но почему в развитых - то странах это финансируют? И там тоже не все окупается - но если один проект провалился, это же не значит, что закроют все студии и выгонят всех, или не будут финансировать подобное.
Но последний раз о "мультиках" - человек уже сделал один раз так, что окупилось (епт, я специально такой яркий пример привел так почему же не дать денег во второй раз? Потому что это "не нужно" - т.е. получается, дело уже не в "неконкурентоспособности" (что ты в первой половине треда говорил а в том, что не нужно. А это уже совсем другое дело.
Если зациклиться на окупаемости (а еще лучше на быстрой окупаемости то можно начать производить исключительно порнуху, водку и наркотики.
Нет спроса на мультики? Дык формировать надо. И т.д...

AlienOne

Если же тебе не нравятся "талантливые управляющие" - иди и стань им, и начни делать все правильно.
Отлично.
Когда тебе плохо отремонтируют машину, ты разозлишься на ремонтника, а тебе в ответ скажут - иди и стань им, и начни делать все правильно.
Тебе плохо вылечат зуб, а на твои претензии скажут - иди и стань врачом, и начни делать все правильно.
И т.д.

Lelik2

Инженер-Разработчик чего-либо в США получает 100.000$ в год.
Это "чего-либо" производят в в Китае/Тайване,
где производитель получает 1000$ в год
^^^^^^^^^^^^
est' oshbka.
в Тайване производитель получает >36000$ в год
teachers at the universities :toje camoe.

MammonoK

Тогда почему все производство еще не в России, где за такие бабки работать будут самые лучшие специалисты?

kliM

дык то Тайвань, там хозяева живут...

Lelik2

nu koroshe zarplata(jizn') na taiwane gorazdo bol'she(luchshechem v kitae.:) tam lyudi bogatie.

kliM

а туда на такую зарплату простому китайцу (не из Тайваня) реально попасть?

Lelik2

a shto ti imeesh' vidu?:)
tam voobshe malo kitaycev. tol'ko te,kotorie jenilis' na taiwanskii.i oni ne mogut rabotat'(zapretili.)

kliM

А... Тайвань для тайваньцев? Понятно

Lelik2

nee...eeet!prosto oni ,kak vse innostranci,ne mogut rabotat' bez worling licence.

kliM

понял. А если "working license" есть, то им тоже 32000 платят?

Lelik2

i daje na taiwane lyudi iz evropi ili ameriki namnogo bol'she,chem iz kitaya.

Lelik2

net. eto slojno ob'yasnit'.mojno po angliiski?
people from s-eastean asia or china usually work as house-keepers or factory labors..etc in taiwan.
they dont get paid as much.

MammonoK

What if chinese worker is qualified enough to work in high-end technologies sector? Does he have equal opportunites comparing with native citizen?

Lelik2

if they do need engineers,they prefer hiring
those who are from japan,europe or america.after all,china is not famous known as its computer sience.havent seen or heard any case like this before.

Lelik2

further more,china is trying to attack taiwan,but taiwan doesnt want to get united with china,so the situation is thus more complicated.

zulya67

не согласен. Не каждая кухарка способна добывать уголь. И тем более с риском для жизни, за который обязаны платить больше. Также и с силовыми структурами, тогда там и воровать не будут. также и со службами ЖКХ - на них ответственность за газ, тепло, свет, опять же за жизни и здоровье людей. Так что платить обязаны хорошо всем.

antcatt77

> Не каждая кухарка способна добывать уголь. И тем более с риском для жизни, за который обязаны платить больше
Уроки тоталитарного общества - показывают, что всякая (вопрос только в том, долго или не очень долго сможет эта кухарка добывать руду)
> Также и с силовыми структурами, тогда там и воровать не будут.
> также и со службами ЖКХ - на них ответственность за газ, тепло, свет, опять же за жизни и здоровье людей.
Во-первых, и то и другое уже услуги, а не производство
во-вторых, с таким воровством эффективнее бороться гарантиями защищенности будущего(старости а не сверхвысокими зарплатами.
в-третих, работа почти всех людей ответственна и связана со здоровьем и жизнью (шоферы, рабочии, врачи, учителя, конструкторы, инженеры, строители, юристы, чиновники и т.д.)

kliM

Уроки тоталитарного общества - показывают, что всякая (вопрос только в том, долго или не очень долго сможет эта кухарка добывать руду)
Ага, если долго, то таких кухарок называют "стахановками"
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: