Христианские сюжеты из других религий

dalcaev

Я неоднократно сталкивался еще давно, да и в последние годы тоже с информацией о том, что в т.н. мировой религии христианстве – бОльшая часть сюжетов и похождений главных героев была попросту «содрана» с других религий. Что все 4 Евангелия это все - конъюнктурная литература типа рассказов о детстве и юности Бори Ельцина, Вовы Путина и т.д.
Мне всегда хотелось разобраться с этим вопросом, тем более что разным христианистам я не верил – слишком много противоречий несет в себе христианская доктрина и слишком не соответствует жизнь реальных христианистов (да и они сами это не скрывают) с декларируемой системой ценностей и взглядов.
Не так давно я наткнулся на книгу(http://www.1-sovetnik.com/books/Archives/Rus%20i%20Rim-1.zip) в рассылке Subscribe.ru « Родовые Поместья и Поселения. Полезный опыт» ,где авторы приводят довольно весомые аргументы в пользу того, что христианство приписало себе около 1000 лет истории.
1. «…Наш главный вывод хорошо согласуется с результатом, что Иисус Христос жил в XI веке н.э. Повторим это, в том же веке жил и первый евангелист — Марк; умер в конце XI века. Отсюда следует, что и остальные три евангелиста — Лука, Матфей, Иоанн — тоже жили не ранее XI века, так как считается, что они писали позже Марка

2. «…Как мы уже показали, в принятой сегодня скалигеровской версии древней истории, имеются многочисленные параллелизмы, дубликаты, фантомные отражения. Их полная система восстановлена нами на Глобальной Хроноло-гической Карте (ГХК которую также можно называть СХС — Схемой Хронологических Сдвигов (см. рис. 10). Показали мы и то, что "современный учебник по древней и средневековой истории. склеен из четырёх практически тождественных хроник, сдвинутых относительно своего оригинала”…»

3. Можно было бы ещё и ещё приводить подобные примеры; но, как бы ни было, их много, все они, к сожалению, не систематичны; все эти решения, конфликтующие с общепризнанной датировкой тех же событий, не более чем булавочные уколы (весьма, впрочем, болезненные для традиционной хронологии); они исследуют удачно подвернувшиеся эпизоды, но не проблему в целом.
Они приводят только к одному выводу, хотя и весьма важному: проблема действительно существует и масштабы её — огромны. Судя по ним, дезориентация во времени захватила всю «нижнюю половину» хронологизированной истории.

Эта книга поначалу меня озадачила и вызвала недоверие.
А как же радиоуглеродный метод? Тогда мне пришлось вновь обратиться к поисковым системам Интернета и найти информацию, что те самые радиоуглеродные исследования датируют разного рода плащаницы, личные предметы и т.д. т.н. И.Христа, апостолов и т.д. именно 11, а то и 12-13 веками.
Это вводит в недоумение христианистов, на что они могут только сказать, мол, методы радиоуглеродного анализа – ошибочны и т.д.
И вот, наконец, мне удалось найти еще одну интересную статью Павла Глобы, Алексея Валяева о митраизме, религии, с которой христианизм «содрал» основную часть идей, культов и принципов. Она находится на сайте: http://avesta.org.ru/articles/mithraism.htm
Информация статьи довольно интересная. Единственное, в чем хотелось бы покритиковать авторов это в их «политкорректности» по отношению к христианству.
Ложь вокруг христианства до такой степени изъела наше общество, что даже при явной поимке вора за руку уже опасаются называть вещи своими именами…
Еще хочется отметить, что основные ключевые моменты в управлении народными массами, попросту «стайными» берут свое начало именно из недоговариваний и искажений первоначальной информации христианистами, которые всегда преследовали свои личные корыстные цели.

Katty-e

Ага, еще один исторический неуч .

dalcaev

да что ты говоришь? Чем обвинять в невежестве, лучше опровергни аргументы, приведенные в статье. Или "вера - лучший аргумент"?

natunchik

Легко можно заметить что твой пост разделяется на две никак не связанные части.
1)
слишком много противоречий несет в себе христианская доктрина и слишком не соответствует жизнь реальных христианистов (да и они сами это не скрывают) с декларируемой системой ценностей и взглядов.

Типа ты пишешь, что тебе не нравится христианство.
2) Цытаты из очередных переписывателей истории, которые утверждают, что "совершенно не так все было". При этом понятно, что история христианства - это частный случай, который ничем не выделяется в общей запутанности истории.
ИМХО пункт первый с пунктом вторым не связаны никак, и, даже если предположить, что в пункте втором есть хоть какая-нить крупица истины, то она никак пункт первый не обосновывает.

dalcaev

данный опус - это меньшая часть статьи, что мне пришла из одной из рассылок. Минут через несколько выложу остальное - как только сам дочитаю

dalcaev

МИТРАИЗМ И ХРИСТИАНСТВО
В первые века нашей эры митраизм составлял серьезную конкуренцию христианству, поскольку Митра воспринимался как спаситель, указывающий людям путь к вечной жизни. Многие исследователи считают, что день рождения Митры — 25 декабря — стал днем рождения Христа именно вследствие параллельного существования двух сильнейших религиозных систем в одно время и в одном месте. Сейчас практически никто не станет отрицать влияния зороастризма на христианство посредством мистериального культа Митры. Среди митраистских идей, родственных христианству, можно отметить легенду о народившемся боге и пастухах, пришедших поклониться новорожденному, окропление святой водой, празднование воскресения, как дня, посвященного богу, причащение хлебом и вином, а также веру в вознесение богочеловека на Небо. Жрецы культа Митры, также как и христианские богословы, сулили митраистам воскресение и бессмертие души. Но все-таки, несмотря на близость христианства и митраизма по некоторым вопросам вероучения, последний неминуемо должен был уступить свои позиции первому.
Изначально религия Христа имела много общего с митраизмом и зороастризмом, но со времени, когда она приобрела статус государственной религии Римской империи, начался процесс отторжения восточных идей, которые на первом этапе составляли значительную часть христианской теологической доктрины. Именно с этого времени началось уничтожение всяческих упоминаний о персидских волхвах, пришедших благословить младенца — Спасителя, чье рождение было предсказано пророком Заратуштрой. Евангелия, в которых упоминалось имя Зороастра, не были канонизированы и попали в разряд апокрифических. С IV в. христианство вошло в полосу внутренних противоречий и ожесточенной борьбы партий за право на монополию в толковании Евангельских истин.
Изменение отношения к персидской традиции было неминуемым следствием государственной религиозной политики, поскольку признание христианства дочерней религией по отношению к зороастризму означало бы крах политической идеологии Рима перед персидским зороастризмом. Этого допустить было нельзя, поскольку в таком случае христианство мало чем отличалось бы от похороненного митраизма, также имевшего зороастрийские корни.
Христианство как феномен восторжествовало только потому, что Римская империя постоянно вела войны с Персией, и ей нужна была государственная идеология, свободная от всяческой примеси персидского влияния. Риму просто необходимо было что-то противопоставить религиозной экспансии восточных идей. В IV в. по мере утверждения на персидском престоле династии Сасанидов началось укрепление не только основ иранского государства, но и самой иранской религии. При Ардашире была канонизирована Авеста, был создан авестийский алфавит на основе арамейского языка и авестийские гимны, до тех пор передаваемые из поколения в поколение изустно, были наконец-то записаны на бумаге. В это время персидский зороастризм переживал период не только ортодоксализации, но и сакрализации. Зерванизм — эзотерическое направление в зороастризме — достиг своего расцвета именно во времена Сасанидов, что повлекло за собой расцвет астрономии, математики, архитектуры и литературы.
Активизация духовной жизни внутри Персии грозила вызвать волну "иранизации", которая могла захлестнуть и Римскую империю, если бы последняя не противопоставила мощному влиянию зороастризма собственную христианскую идеологию и организованную церковь. Идеологическая база возрождающегося зороастризма, который к тому времени уже победил манихейство, позволила бы ему со временем вобрать в себя митраизм, гностицизм и даже христианство, если бы последнее решительно не отмежевалось от всяческого родства с религией Заратуштры.
Пребывание у власти императоров, исповедовавших религию DEUS SOL INVICTUS MITHRA (БОГ СОЛНЦЕ НЕПОБЕДИМОЕ МИТРА) было небезопасно для самой идеи римской государственности, поскольку любой из них мог признать себя не только служителем Митры, но и служителем Хормазда — отца Митры, а это означало бы духовное слияние двух традиций — западной и восточной, что могло в будущем повлечь за собой слияние двух огромных империй в единое государственно-политическое образование. В этом случае мировая история могла бы пойти по совершенно иному пути.
Константин — первый христианский император, стремившийся идеологически укрепить империю, прекрасно понимал, что с помощью митраизма — кастовой и сугубо "мужской" религии, этого сделать не удастся, и отдал предпочтение религии Христа. Митраизм, создавший очень жесткую иерархическую структуру, в которой переход к каждой новой ступени требовал огромного мужества и личного героизма, тем самым ограничил число адептов, способных переносить ордалии ради служения своему божеству. Христианство в этом отношении было куда более демократичным — каждый мало-мальски образованный епископ мог стать основоположником нового течения в христианстве и, подводя теоретическую базу под собственные убеждения, имел возможность использовать свой авторитет среди последователей для удовлетворения собственных интересов.
История раннего христианства пестрит таким количеством всевозможных ересей, что сама попытка разобраться в перипетиях борьбы различных христианских сект чревата опасностью попадания в плен софизмов и богословских хитросплетений. Кто угодно мог, предавая анафеме идеологических противников, доказывать собственную правоту в вопросах, не имеющих никакого отношения к чистому и простому учению Христа. Та идеологическая всеядность, которой отличались первые христиане, давала возможность стать под знамя Христа приверженцам совершенно различных убеждений, и это обстоятельство сыграло значительную роль в тотальном распространении христианства. Строгий и даже жесткий митраизм не давал возможности к возникновению ересей, да и воинская среда, в которой, собственно, и вырос митраизм, не могла стать ареной богословских споров.
Больший демократизм христианства и замкнутость митраизма во многом определили будущую победу религии Христа, но основная причина поражения культа Митры носит чисто политический характер — митраизм был чуждой религией в Римской империи, более того, он был религией персидского происхождения, а Персия являлась постоянным врагом Рима, оспаривавшим у него право мирового господства.
В Сасанидском Иране зороастризм имел статус государственной идеологии, в Риме же такой идеологии не было, хоть и потребность в ней на тот момент времени была огромная. Константин сделал ставку на христианство с той единственной целью, чтобы Римская империя обрела религиозно-идеологическую независимость от Персии.
Митраизм оказал колоссальное воздействие на христианство, но его уход со сцены мировой истории был предрешен. Религия Митры была обречена на исчезновение по трем причинам: исторически, идеологически и политически митраизм уступал христианству. Если рассматривать противостояние митраизма и христианства с исторической точки зрения, то становится очевидной его архаическая древность, которая неминуемо должна была уступить пальму первенства молодой религии. То обстоятельство, что фигура Христа как спасителя рода человеческого не была воспринята адептами мистерий, вопреки древним пророчествам Зороастра о рождении младенца Саошьянта от девы, предопределило идеологическое поражение митраизма, как, впрочем и самого зороастризма несколькими веками спустя. Но ни идеологические, ни исторические факторы, оказавшие, безусловно, огромное влияние на расстановку сил в борьбе между христианством и митраизмом, не смогли бы перевесить чашу весов в пользу одной из этих религий, если бы ко всему этому не примешалась политика. Объективно митраизм никак не мог стать государственной религией Римской империи, ибо персидская религия не может удовлетворять политическим интересам государства, ведущего постоянные изнуряющие войны с Персией. Риму нужна была другая религия, и такая религия нашлась — ею стало молодое христианство.
Тем не менее, христианство очень многим обязано митраизму, оно ассимилировало некоторые ритуалы мистерий и во многом прониклось духом персидской религии. Это вполне понятно — ведь две соперничающие религии, существующие в одно время и в одном месте не могут не оказывать влияния друг на друга. Взаимосвязь между митраизмом и христианством является особенно показательной с точки зрения проникновения в религиозную доктрину европейской религии компонентов восточного происхождения.
Близость доктрин митраизма и христианства предопределила общность многих концепций для обоих религий. Митраисты видели в Митре бога света и грядущего Спасителя — избавителя человечества. Христиане видели во Христе того же Спасителя. Христос — сын Божий и Митра — сын Божий. Христос родился от девы и Митра родился от девы (в армянской традиции). Даже рождественские мифы митраистов и христиан очень похожи — по преданию Митра родился в гроте и, согласно одной версии, первыми об этом узнали пастухи, а согласно другой версии — маги, которые принесли божественному младенцу дары — золото и благовония. Чем не евангельская легенда?
Митра, как и Христос, является посредником между людьми и Богом. И Христос и Митра творят волю Бога-Отца, пославшего их на землю, с той лишь разницей, что Христос — сын Яхве, а Митра — сын Ахура Мазды (заметим, что древние иудеи отождествляли Яхве с персидским Ахура Маздой, о чем красноречиво свидетельствует Библия). Земная миссия Христа — борьба с дьяволом и его слугами, Митра сошел на землю с той же целью и сонмища демонов — приспешников Ангра Манью — были побеждены. Но окончательная победа над силами тьмы, согласно представлениям митраистов, возможна лишь в последний день существования мира, когда Митра придет судить человечество. Христианская эсхатологическая традиция чрезвычайно близка взглядам почитателей персидского бога — христиане также говорят о втором пришествии и Страшном суде. Вознесение Митры на небо к трону Ахура Мазды по окончании его земной миссии также роднит его со Христом, исполнившим на земле волю Отца своего и вернувшегося на небо.
Даже символика христианства и митраизма чрезвычайно близка — и там, и там мы встречаем изображение креста, с тем отличием, что митраисты изображали крест в круге. Крест в круге — древнейший солярный символ, который можно встретить во многих традициях. Митра — солярное божество и появление креста в его символике вполне оправдано, поскольку четыре угла креста соответствуют четырем кардинальным точкам на годичном пути солнца — двум равноденствиям и двум солнцестояниям. В христианстве крест стал символом мученичества и страдания, хотя нечто солярное в его символике все-таки осталось — светлый праздник рождества Христова отмечается во время зимнего солнцестояния — 25 декабря. Рождение Митры 25 декабря в самую темную ночь года в темной пещере символизирует рождение света и появление надежды на скорое возрождение природы после символической зимней смерти. Вероятно, первые христиане вкладывали в космический акт рождения Иисуса Христа тот же смысл.
Солярный символ — крест в круге, можно увидеть и на сценах священной трапезы Митры и бога Солнца. Круглый ритуальный хлеб, лежащий перед Митрой, надрезан на четыре части, возможно, для более удобного его преломления, но скорее всего — для придания акту священной трапезы большего сакрального символизма. Хлеб и сладкое вино — святое причастие митраистов — символизировало блаженство в будущей жизни в царстве доброго Митры. Христианское таинство причастия творится как воспоминание о Тайной Вечере Иисуса Христа и апостолов. Ритуальная трапеза митраистов также является символическим воспроизведением священного пира Митры и его помощников.
Еще одно таинство христианской церкви имеет аналогию в ритуалах митраизма — крещение-омовение неофитов, которое в понимании служителей культа Митры способствовало очищению от прошлых грехов человека, посвящаемого в мистерии. Жрецы Митры осуществляли помазание посвящаемых медом, что напоминает христианское миропомазание.
Митраистские жрецы, также как и христианские священнослужители, воспринимали себя посредниками между людьми и божеством, и данной им властью могли исповедовать паству и отпускать грехи кающимся грешникам, налагая на них строгую епитимью. Стремление к духовной чистоте, которой особенно выделялся митраизм среди прочих языческих религий поздней античности, предопределяло суровые морально-этические требования к его последователям, что опять же роднит митраизм с аскетичным христианством. Жрецы Митры требовали от верующих соблюдения строгой дисциплины, постов и воздержания. Другого и быть не могло — римский митраизм был религией военных, и нужно отметить, именно дисциплина митраистских братств обеспечила военные успехи Севера, Аврелиана, Галлиена и Диоклетиана.
Религия с давних времен являлась прекрасным средством поддержания спокойствия в обществе и служила незаменимой опорой государственной власти. В этом отношении христианство многому научилось у митраизма, в частности, понятие воинствующей церкви целиком было воспринято из идей митраизма. Сама организация церкви братьев во Христе во многом напоминала стройную систему организации братств дисциплинированных митраистов, а высший сан католической конфессии дублировал высшую ступень митраистских посвящений и назывался также — Pater — "Отец", или просто "Папа". По сей день христианские священнослужители высокого сана — архиереи и архимандриты носят головной убор, называемый Митрой, доставшийся им в наследство от жрецов персидского божества, а митрополиты по-прежнему управляют столичными епархиями, что является лучшим свидетельством живучести идей митраизма. Жаль только, что столицы теперь, не принято называть митрополиями, ведь Mitrapolis — город Митры, город Солнца — не самое плохое название для места, где живут люди.
Но так или иначе, как бы мы теперь не относились к митраизму и христианству, мы вынуждены признать, что общего между этими религиями было больше, чем противоречий. Главным и самым серьезным препятствием для возникновения взаимопонимания между представителями христианского и митраистского клира была фанатическая приверженность ранних христиан своим собственным религиозным убеждениям, что резко выделяло христианство из числа прочих религий античности, коим свойственно было терпимое отношение к иным верованиям. Но как бы христианство, продолжая традицию иудаизма, не пыталось изолировать себя от проникновения в свою среду чужеродных языческих элементов, оно так и не смогло оградить себя от влияния митраизма.
Между христианством и митраизмом так много общего, что на это невозможно не обратить внимания. Какая религия из двух оказала на другую большее воздействие: культ Митры, исповедуемый индоариями со II тысячелетия до нашей эры или же молодое христианство, только набирающее силу? — ответ на этот вопрос вполне очевиден. Подытожить вышесказанное о взаимосвязи и близости двух ведущих религиозных систем Римской державы времен империи можно словами из "Энциклопедии Британика":
"Братский и демократический дух первых коммун и их истоки покорности, идентификация объектов поклонения с солнцем и светом, легенды о пастухах и дарах, о наводнении, представление в искусстве огненной колесницы, получение воды из скалы, использование колокольчика и свечи, святой воды и причащения, освящение воскресения и 25 декабря, упор на моральный кодекс, воздержание и самоконтроль, доктрины неба и ада, откровения, размышления о логосе, происходящем от божественного, искупляющая жертва, постоянная борьба между добром и злом с победой первого, бессмертие души и последний суд, воскрешение плоти и огненная погибель Вселенной — только некоторые из сходств, кажущихся или реальных, позволивших митраизму долго соперничать с христианством".
Христианство, своей победой над языческими религиями определившее пути развития европейской цивилизации, все же впитало кое-что из духовного наследия античности и роль религии Митры в этом процессе переоценить невозможно. Митраизм сыграл огромную роль в развитии европейской культуры, сформировавшейся в лоне греко-римской цивилизации, оплодотворенной мощнейшим влиянием древнеперсидской религии. Митраизм привнес в сознание европейцев морально-этический закон, являющийся основным содержанием зороастрийской религии, кодекс чести, опирающийся на верность данному слову, преданность религиозному долгу, заключающемуся в служении ближним и поддержании целостности воплощенного мира.
******************************************************************
Т.е как видим, христианисты просто взяли ряд идей и сюжетов митраизма, подогнали под нужные им стандарты и начали массовое зомбирование нежелающих самостоятельно мыслить.
Результат этого – в том состояние, в котором пребывает в настоящее время т.н. западная цивилизация.
Причем это не говорит о том, что все идеи христианства неверны или вредны. Смысл в том, что чужие мысли и вековые наработки других людей, другой культуры христианисты выдают за деяния уже «своего» «деятеля» - И.Христа, который в христианской доктрине и получает «авторство» на идеи, проповеди и оригинальный ход мыслей.
А дальше, думайте сами…

natunchik

А смысл?
И что из этого следует-то?

Nefertyty

Это ж Фоменко. Много раз обсуждали уже, вряд ли сейчас новые аргументы у кого-то появятся.

dalcaev

Можно провести мысленный этический эксперимент.
Представить себя на месте создателя мира и подумать: неужели мне было бы приятно, если б созданные моей волей разумные существа ползали передо мной в пыли, называя себя недостойными рабами? Захочется ли наказывать их вечными(!) мучениями за отказ поклоняться мне? Даже если предположить, что я обладаю некой истиной, буду ли навязывать ее своим созданиям силой? И карать за любое проявление собственной мысли и собственной воли? В царство божие шаго-о-ом МАРШ! Ать-два! Осанну запе-е-еВАЙ! Если бог действительно велик, ему нет дела до славословий. Только мелочная личность с патологическим самолюбием хочет все время доказывать (кому? -- себе же!) свое величие. Гордому и сильному духом богу угодны не рабы, а соратники. Настоящий
учитель не боится, а радуется, когда ученик его превзойдет. Настоящему богу нужен не бездумный робот-исполнитель, а самостоятельная личность, которая может с ним и поспорить. Ничего такого не найти в священных книгах однобожных религий.

dalcaev

Церковные идеологи, все-таки, были неглупыми (в отличие от паствы). И разобрались в технике манипуляции сознанием. Это была гениальная по своей подлости идея: взять список из десятков НЕПРЕМЕННЫХ компонентов жизни НОРМАЛЬНОГО человека и объявить это грехом. Заведомо зная, что паства БУДЕТ грешить постоянно. Выгод уйма: 1) будут ублажать церковь дарами для отпущения; 2) бука для запугивания (Сатана вас уже почти победил! А только мы поможем); 3) паства с постоянным комплексом вины становится управляемой и податливой. А у целых народов впечатался болезненный разрыв реального и идеального, нормой жизни стали двойные стандарты, совесть в двойным дном. Поколения были вынуждены видеть и делать одно, а слушать и говорить другое. И бояться даже думать о том, что видят. Расщепление сознания по-гречески дословно "шизофрения". Нужны ли еще причины, чтоб предать церковь позору и проклятию?
/* из той же статьи */

natunchik

Блин! Опять ты путаешь теплое с мягким!
С этим твоим абзацем я практически согласен.
Но зачем ты попытался вы[censored]ебать меня в мозг каким-то мутным текстом про раннюю историю христианства, который НИКАКОГО отношения к плюсам или минусам христианства как такового не имеет вообще?

dalcaev

я просто привел статью
Вообще, автор постоянно ссылаетя на книгу Виктора Конелеса "Сошедшие с небес и сотворившие людей." - М.: Вече, 2000.

Основная же мысль, которая там фигурирует: церкви выгодно не искоренение "греха" (независимо от того, что вкладывать в это понятие а ПОДДЕРЖАНИЕ некоторого уровня "КОНТРОЛИРУЕМОГО греха"

Katty-e

Нда.
Еще один знаток христианства и священства .
Ну вас и развелось. Хоть бы разбирались сначала .

life4hack

грех надо искоренить

Master_Mixa

Зачем разбираться, у него же уже есть мнение.

Katty-e

Не, понятно, но разбираться же должны были научить в универе ! Это одно из умений, которые заведомо можно вынести отсюда .

Master_Mixa

Не, понятно, но разбираться же должны были научить в универе ! Это одно из умений, которые заведомо можно вынести отсюда

У этого метода есть серьезный недостаток - он требует времени и объективности :-)
А если человеку "все и так ясно", это оч. серьезный недостаток.

dalcaev

к религии отношусь нейтрально, но вот к РПЦ и священникам - негативно. Ибо есть за что

zuzaka

Ребят, извините, конечно, но вы все пишете фигню.
По основному вопросу:
радиоуглеродный метод датирует Кумранские находки 2до-2после.
По вставшему вопросу фоменковщины. Любители Фоменко, как правило, незнакомы с критикой, а противники - с самим Фоменко. Обычно на кухне при опускании гипотезы Ф. применяются вполне очевидные аргументы, направленные в лучшем случае против книг типа "Русь и Орда". Дык ученые с ними и не спорят - это смешно, там не с чем спорить. Доводы типа "в слове Иван Грозный выкинем гласные, перетасуем согласные, поменяем Р на Х и Н на Й, заполним гласными и получим Эйнсоф, что, очевидно, доказывает наличие культа Ивана Грозного у древних евреев" - такие доводы не нуждаются в опровержении.
Другое дело, работы вроде "Глобальная хронология". Тут требуется серьезный анализ: где ошибки и есть ли они, нет ли подтасовок?
Я не буду ссылаться на критику Фоменко со стороны истории. Во-первых, Ф. априори им не верит, во-вторых, их аргументы сводятся к крикам: "Но как же! Ведь Скалигер писал..! Вы не уважаете Скалигера?!". В-третьих, с моей глубоко личной точки зрения история наукой не является. Это мнение я сложил на косвенных данных, на долгих разговорах за жизнь с четырьмя студентами и аспирантами истфака и с одной завлабой. История: не справляется с прогнозированием; пользуется ненаучными методами; не ставит перед собой задач. Ну ладно, это было хотя и обоснованное, но имхо.
Так вот, если отвлечься от исторической критики, у нас остается еще астрономическая и лингвистическая. И работы по опровержению как астрономических, так и лингвистических изысканий многоуважаемого (без тени улыбки) академика очень убедительно его опровергают. К сожалению, несмотря на мои специальность (физик) и хобби (лингвистика статьи слишком серьезны, чтобы я мог принять решение об их истинности. Во всяком случае, они высокопрофессиональны и убедительны, и заслуживают детального рассмотрения.
Лично я, будучи 5 лет назад сторонником Ф., после статей поменял свою точку зрения. Кому интересно - советую посетить сайт с работами как Ф., так и критиков. Адрес я точно не помню, по-моему, он хостится по адресу что-то типа hbar.phys.msu.ru. Я думаю, в этом форуме есть люди, кто помнят адрес точнее - пусть напишут.
А форумцам я бы посоветовал воздержаться от необоснованных и нетрезвых суждений, хотя сам ими нередко грешу.

62408

если что, то отрывки книги Конелеса можно посмотреть здесь. Хотя не уверен, что там очень много "по делу". Тем не менее, про кумранские свитки есть.

Katty-e

Хотя Игорь Сергеев пояснил, что ему не нравится в работах, показывающих неверность и математики в работах Фоменко, я остаюсь при своем мнении : Ф. безграмотен в статистике, и я теоретически готов обсуждать это с любым человеком ( практически у меня вообще нету времени ).
Так что мое подкрепленное мнение - математика у Ф. неверная.

hammer126

Пацаны, вы просто занимаетесь пустословием, бессмысленными интеллектуальными упражнениями. Истинность христианства, а именно православия, подтверждается жизнью святых, которые, кстати, есть и в наши дни. И если кто-то хочет действительно разобраться, найти истину, то искать ее надо делом. А просто порассуждать на "духовные" темы -- лучше порешать кроссворы, или, в крайнем случае, заняться наукой.

guard1

Молитесь богови одному
И бильш никому не поклонитесь
Все брехня
Попы и цари
(с) Шевченко

nazinser

____________________________
I, перехрестившись,
Пiшов собi тихо в Киi:в -
Не святим молитись,
А суда, суда людського
У людей просити.
Т. Шевченко

Katty-e

Одно дело - если бы мы рассуждали, как стать святым. От этого никакой пользы. И совсем другое - обсуждение внешних форм церковной жизни.
Заметь, что я об истинности православия много не говорил, это вопрос несколько другой плоскости и несколько других людей. Данные высказывают совершенно левые суждения о происходящем, что стоит комментировать для информации.
Обдумай свою позицию. Она мне кажется не вполне верной.

sergei1207

\\бессмысленными интеллектуальными упражнениями
Да-да, упражнять интеллект -никакого смысла...
\\Истинность христианства, а именно православия, подтверждается жизнью святых, которые, кстати,
\\есть и в наши дни
А католицизма истинность жизнью католических святых не подтверждается ли случайно?

zuzaka

А истинность чего подтверждается жизнью, скажем, Рамакришны - адепта нескольких религий?

sergei1207

йа этим как раз хотел продолжить... Почти у каждого мало-мальски приличного культа есть свои святые и пророки, что, выходит все культы верные?

stat52349

Религия - это адаптация для масс. Антропоморфизация реально существующих и управляющих всем законов природы (четко формулирующихся в науке). Поэтому все религии, как отражение одного и того же - верны.
Мыслите абстрактно! Читайте между строк! Особенно верно второе при чтении Библии, поскольку эта книга сугубо символическая.

zuzaka

За твое "Читайте между строк!" ты был бы казнен либо как минимум больно наказан в огромном числе государств с различными религиями и в различные эпохи. В том числе, у тебя возникли бы проблемы в настоящее время в США, если бы тебе пришло в голову сказать такое с трибуны.

stat52349

И этому у меня тоже есть вполне доступное для понимания объяснение

zuzaka

> Религия - это адаптация для масс. Антропоморфизация реально существующих и управляющих всем законов природы
Вы не вполне правы. Читайте классику. Антропоморфизация природы - это не религия, а всякое шаманство. Тотемизм, анимализм и пр. Религия - это теизация человеческих качеств.

sergei1207

\\Религия - это адаптация для масс. Антропоморфизация реально существующих и управляющих всем
\\законов природы (четко формулирующихся в науке). Поэтому все религии, как отражение одного и того
\\же - верны.
Я легко соглашусь, что религия- это попытка осмыслить природу. Модель. Но это не значит, что религия из-за этого становится верной. В модели друвних греков молнию кидал зевс. теперь мы знаем, что эта модель неточная. Христиане считали, что земля плоская, тоже ошибались.
Религии с этой точки зрения- сборник удобоваримых для масс трактовок всех тех природных явлений, которые не может на данный момент внятно обьяснить наука. Но этим не исчерпывается вся деяельность религии. Кроме явлений природы религия берется толковать явления социума а также дела других религий. И здесь она не может быть истинной. Потому что для христианина неверные- это мусульмане, а для мусульманина- христиане. Для католика православные- схизматики. Для православного католики- еретики. И так далее. всю дорогу существования той или иной религии(весьма часто) происходят наезды
на другие подобные модели описания мира. И не только ради поиска истины, а также ради политики, влияния и прочих нелециприятных вещей.
\\Мыслите абстрактно! Читайт\\е между строк! Особенно верно второе при чтении Библии, поскольку эта
\\книга сугубо символическая
А вот адепты христианства(представители руководящей религиозной верхушки) очень часто требуют именно буквального понимания текстов библии. Из-за этого запрещалось учение коперника. из-за этого развязано без счета религиозных войн и казнено вольных трактователей библии...

stat52349

Вы не вполне правы
Конечно, поскольку в двух-трех фразах сформулировать такое сложное явление вряд-ли кому под силу.
Читайте классику.
Читаю по мере сил. Век живи - век учись.
Антропоморфизация природы - это не религия, а всякое шаманство. Тотемизм, анимализм и пр.
Я имел ввиду упрощение для того, чтобы и самым недалеким было все понятно.
Религия - это теизация человеческих качеств.
Извините, но это тавтолгоия.

zuzaka

Какая на фиг тавтология?

stat52349

Я легко соглашусь, что религия- это попытка осмыслить природу. Модель. Но это не значит, что религия из-за этого становится верной. В модели друвних греков молнию кидал зевс. теперь мы знаем, что эта модель неточная. Христиане считали, что земля плоская, тоже ошибались.
Разница в формализмах Недавно я слышал, что магнитное поле уже объяснили только при помощи изменения электрического. Но это вовсе не значит, что магнитного поля не существует. Как ты молнию не назови, явление останется явлением, а вопрос описания - дело личное. Кому понятнее через Зевса - кому через электрическое поле. Кстати, научное объяснение не претендует на истину в последней инстанции (объективную реальность).
Земля плоская на ограниченном участке, даже бывает вогнутая. Если какое-либо явление описывается такой моделью - замечательно. И скажу - многие явления описываются. Зачем все усложнять и искать общее?
Кроме явлений природы религия берется толковать явления социума а также дела других религий. И здесь она не может быть истинной. Потому что для христианина неверные- это мусульмане, а для мусульманина- христиане. Для католика православные- схизматики. Для православного католики- еретики. И так далее. всю дорогу существования той или иной религии(весьма часто) происходят наезды
на другие подобные модели описания мира. И не только ради поиска истины, а также ради политики, влияния и прочих нелециприятных вещей.

Вот это самое неприятное. Вы, вероятно, прекрасно знаете что получается если смешивать разные формализмы - чушь.
Кардинальной разницы между наукой и религией не вижу. Каждая обращает в свою веру и препятствует саморазрушению. Мы знаем кучу примеров в науке, когда на человека новых взглядов (Эйнштейн) смотрели как на дурака. Была бы воля - сожгли бы. Тоже самое и религия, она пытается сохранить свое устройство. Но смотрите - и наука, и религия медленно меняются. Сейчас никто не оспаривает достижений НТП - священники говорят по сотовым и ездят на Мерсах.
А теперь давайте посмотрим что у каждого из нас святое в науке - от чего каждый из нас никогда и низачто не откажется? Например, атомно-молекулярное учение. Что мы сделаем с человеком, который станет его оспаривать? Вот-вот. Многие из нас даже не станут его слушать. А мы ведь ученые, а не священники. И коренится все в природе самого человека - человеку свойственно привыкать.

stm6662307

вобщето религия скорее для социальных отношений необх была а не для описания природы.

stat52349

Сейчас мы вряд-ли узнаем кем, чем и для чего она была

stm6662307

так можно посмотреть в первобытных обществах

zuzaka

где вы видели религию в первобытном обществе? Только не надо говорить, что шаманство - это первый шаг к религии. Рассел очень убедительно показал, что оно первый шаг к науке, а вовсе не к религии

sergei1207

\\Разница в формализмах
нет, разница в точности модели.
\\Кому понятнее через Зевса - кому через электрическое поле.
из-за того, что кому-то понятнее через зевса, модель с электричеством не становится менее точной.
\\мля плоская на ограниченном участке, даже бывает вогнутая. Если какое-либо явление описывается
\\кой моделью - замечательно. И скажу - многие явления описываются. Зачем все усложнять и искать
\\ее?
1 во первых настаивали что плоская везде. во вторых усложнять зачем? а чотбы развиваться. тебе слова астрономия, открытие планет, Великие Географические Открытия ни о чем не говорят? А весь этот прогресс явился следствием отхода от догматов, усложенением модели.
В том вся маза науки, что в ней ты волен выбирать модель, а отходить от той или иной примитивизации в модели религии- ересь с точки зрения религии и кроме прочего влечет давление со стороны адептов.
\\Вы, вероятно, прекрасно знаете что получается если смешивать разные формализмы - чушь.
Эта чушь уже более двух тысяч лет является одним из определяющих факторов в жизни человечества.
\\свое устройство. Но смотрите - и наука, и религия медленно меняются. Сейчас никто не оспаривает
\\достижений НТП - священники говорят по сотовым и ездят на Мерсах.
1 во первых, не сожгли и не собирались. наука изначально согласна с тем, что не знает всего. в отличии от религии. Куда делись науки алхимия, астрология? за 500 лет они преобразовались в химию и астрономию, однако за 2000 лет религии почти не изменились. Мерсы попов- это так, внешнее проявление. Тут вся маза, что НТП он не сам по себе, его движет наука, а религия вынуждена подтягиватся, иначе она будет никому не нужна. Много ли прихожан пошло бы сейчас к мракобесам типа пап призывавших к крестовым походам и запрешавшим учения коперника, галилея, кеплера?
\\А теперь давайте посмотрим что у каждого из нас святое в науке - от чего каждый из нас никогда и
\\низачто не откажется? Например, атомно-молекулярное учение. Что мы сделаем с человеком, который
\\станет его оспаривать?
А вот тут все твое непонимание самой сути и вылазит. Это смотря как оспаривать. Если начнет оспаривать его голословно, то тогда с ним действительно не о чем говорить. А если он предложит более точную модель, и сможет обосновать ее применимость, тогда через некоторое время его модель тоже станет такой привычно и очевидной. все здравые люди понимают, что это атомно-молекулярная теория- не истина, что это просто удобная модель, которая применима и достаточно достоверно(то есть с ее помощью можно делать верные прогнозы) описывает какую-то часть мира.
\\ Вот-вот. Многие из нас даже не станут его слушать. А мы ведь ученые, а не священники.
Путь науки как раз в развитии существующих, и выдвижении новых теорий. Изменилось ли что в картинах мира религий? выдвинули они что нить новое, или чуть скорректировали догматы, чтобы на фоне научных открытий эти догматы не выглядели полным абусрдом?
Приведи примеры

karim

имхо ты не учитываешь одно - для христиан наука и прогресс не являются глаными
они предпочитают заботится о спасении души, а не о познании мира

sergei1207

йа рассматривайю религии с точки зрения описания мира.
Да, цели и задачи у науки и религии разные.
Ео сферы их деятельности пересекаются местами, я просто говорил о предпочтительности научных моделей религиозным там где они пересекаются.
А так собственно НТП религии ваще как таковой не нужен- спасать души насколько я понимаю было неплохо и в катакомбах, и в средние века.
Ведь никто же всерьез не станет утверждать, что средневековые христиане хуже обращались к богу и хуже спасали свои души, чем нынешние, и что НТП позволяет вывести спасение и обращение на более качественный уровень. собственно основаня задача религии- она как бы побоку развития.

stat52349

нет, разница в точности модели.
Конечно. Ибо научный подход количественный, а все остальное - только качественный. Об этом пишет Спенсер, когда обсуждает генезис науки.
А весь этот прогресс явился следствием отхода от догматов, усложенением модели.
Опять же. Религия и наука ставят несколько разные цели. Даже не так, они решают одну и ту же проблему - чтобы каждому было хорошо (не только физически, но и духовно) разными способами. Одни говорят стой - лови мгновение, другие - стремись вперед. Одни - сохрани систему, соблюдай традиции, другие - твори новое, превзойди учителя. Кто тут прав - хрен разберет.
В том вся маза науки, что в ней ты волен выбирать модель, а отходить от той или иной примитивизации в модели религии- ересь с точки зрения религии и кроме прочего влечет давление со стороны адептов.
Так оно и должно бы быть в теории, но ты забываешь о роли авторитета в развитии науки в реальности. И даже тут наука и религия похожи
наука изначально согласна с тем, что не знает всего. в отличии от религии
Многие в религии и науке суются туда, куда не следовало бы. Тут нам надо бы определиться мы говорим о религии и науке такими какие они есть или такими какими мы хотим их видеть? Да чего далеко ходить? Даже в самой науке если химики лезут в высокую физику, а физики в биологию, то получается настоящая ересь. Лучше не совались бы.
А вот тут все твое непонимание самой сути и вылазит. Это смотря как оспаривать. Если начнет оспаривать его голословно, то тогда с ним действительно не о чем говорить. А если он предложит более точную модель, и сможет обосновать ее применимость, тогда через некоторое время его модель тоже станет такой привычно и очевидной. все здравые люди понимают, что это атомно-молекулярная теория- не истина, что это просто удобная модель, которая применима и достаточно достоверно(то есть с ее помощью можно делать верные прогнозы) описывает какую-то часть мира.
А вот тут я вспомню Менделеева, который сказал, что крутость ученого не в том, чтобы открыть новое, но обратить в это своих коллег. Конечно, я утрировал - я сам откажусь от той теории, которая объясняет не все, в пользу более точной. Но знаешь, термодинамика - это одно, а кинетика - это совсем другое. Я имею ввиду, что даже если теория крута, то уйдет не одно десятилетие на проверки, изменение устоявшихся норм, новое обучение, изменение учебников и т.д.
чтобы на фоне научных открытий эти догматы не выглядели полным абусрдом?
Вот тут ты не учитываешь того, что изначально религия была нацелена на общее и поэтому к ее взгляду сложно докопаться. Поэтому не меняются и ее основы. Скажи мне что не объясняется концепцией Бога? Задача проще - откуда у электрона заряд?
Один раз я спросил у знакомой, почему большинству женщин так важны чувства? Она подумала и ответила очень просто - такова природа. Этот ответ был абсолютно точным, но абсолютно ничего не проясняющим. Бессмысленно требовать от наиболее общих истин какой-то точности в конкретике - это же давным давно известно в философии.

stat52349

йа рассматривайю религии с точки зрения описания мира
Согласись, что это глупо. Причем это глупо независимо от того кто это делает - ты или какой-нибудь священник

sergei1207

\\Согласись, что это глупо. Причем это глупо независимо от того кто это делает - ты или какой-
\\нибудь священник
Конечно глупо. только это ты как раз предложил такую роль религий. Сказал, что все они истинны потому как описывают мир.
Читай свой первый пост, и мой ответ на него, что не только описывают мир для масс, но также ебут мозги массам, и лезут не в свои дела.

irishu

правильно сказал, что религия создавалась не для описания мира, а уже мифы о сотворении мира, и т.п. - это что-то типа "детей приносит аист" - надо же было проповедникам христианства как-то объяснять природу, говоря от имени "всемогущего Бога".
И свою задачу консолидации, повышения моральных качеств людей религия выполняла очень неплохо, я вообще сомневаюсь, что есть что-то более эффективное в этой области

sergei1207

Даже не так, они решают одну и ту же проблему - чтобы каждому было хорошо (не только физически, но и духовно) разными способами. Одни говорят стой - лови мгновение, другие - стремись вперед. Одни - сохрани систему, соблюдай традиции, другие - твори новое, превзойди учителя. Кто тут прав - хрен разберет.

По делам их узнаете их. Сколько массовых убийств наделали ученые?
\\Так оно и должно бы быть в теории, но ты забываешь о роли авторитета в развитии науки в
\\реальности. И даже тут наука и религия похожи
НЕт.
\\Да чего далеко ходить? Даже в самой науке если химики лезут в высокую физику, а физики в
\\биологию, то получается настоящая ересь. Лучше не совались бы.
Самыйе пиздатые открытия щас выходят на стыке наук, ересь а?
\\Но знаешь, термодинамика - это одно, а кинетика - это совсем другое. Я имею ввиду, что даже если
\\теория крута, то уйдет не одно десятилетие на проверки, изменение устоявшихся норм, новое
\\обучение, изменение учебников и т.д.
Ну вот, всего каких-то пару десятков лет, и в худшем случае пара изломанных судеб. А теперь поглядим как хорошо и бескровно внимает новому религия...
\\Вот тут ты не учитываешь того, что изначально религия была нацелена на общее и поэтому к ее
\\взгляду сложно докопаться. Поэтому не меняются и ее основы. Скажи мне что не объясняется
\\концепцией Бога? Задача проще - откуда у электрона заряд?
Так как концепцией бога обьясняется все сразу и ничего конкретно, то эта концепция нахуй не годится. И еще часто этой самой концепцией обьясняется какая-нить приятная и полезная штука, типа крестового похода, террроризма, протестов против генетики, отказа от принятия ИНН ну итд... Дым идет от дров, потому что так хочет бог. электрон имеет заряд по замыслу бога. итд. яснее не становится.
Изначально религия нацелена на управление людьми, и слишком часто этот рычаг попадал не в те руки.
\\ но абсолютно ничего не проясняющим. Бессмысленно требовать от наиболее общих истин какой-то
\\точности в конкретике - это же давным давно известно в философии.
Ну и на хер такие истины? Вся разница в том, что религия такие истины культивирует, а наука сразу ставит под сомнения и ищет конкретику. и часто вступает в конфликт с религией- потому что религию устраивают общие истины, которые можно толковать так, как угодно иерархам.

karim

Сколько массовых убийств наделали ученые?

хиросима?

karim

Даже в самой науке если химики лезут в высокую физику, а физики в биологию, то получается настоящая ересь. Лучше не совались бы.

это ты биофизикам объясни
и биохимикам
сейчас все наиболее значимые открытия биологической тематики делаются на стыке
да и не только сейчас - вот фамилии Уотсон и Крик тебе о чем-нить говорят?

sergei1207

неа. вся маза в том, что ученые не убивают людей. так как не убивает винтовка или едреная бомба. Кто-то отдал приказ, а кто-то летел на Эноле Гей...
А так и попы мало кого убили голыми руками... Или ты считаешь, что в сожжении ведьм повинен тот древний волосатый дядя, который научился использовать огонь?
Что-то наукой разрабатывается для убийства, но целью этого является выживание, и хиросима- это не массовая казнь во имя науки, а массовое убийство во имя политических интересов. А какой-нить крестовый поход как раз геноцид во имя религии. Разницу чуствуешь?

sever576

а при чем здесь ученые? Калашникова же за массовые убийства никто не судит

sergei1207

\\значимые открытия биологической тематики делаются на стыке
йа как раз йему об этом уже вещал...

karim

а разве крестовыми походами исключительно попы полководствовали?
имхо, никто бы в них не ходил, не имей там военные своих корыстных интересов

stat52349

Религиозное описание истинно, потому что общо. Количественного там ничего нету. Вспомним, религия отвечает на вопрос "почему?", а наука отвечает на вопрос "как?". Кто в религии задает и отвечает на вопросы типа "как?" - дятел, как и в науке, кто пытается докопаться до "почему?" и воспринимает модели как объективную реальность. Наука тоже ебёт мозги массам и лезет не в свое дело. Не стоит выдавать желаемое за действительное. Стоит отличать ту науку какой она должна быть от той, какой ее делают люди в ней работающие.

karim

Наука тоже ебёт мозги массам и лезет не в свое дело.

это где ты такое замечал?
хотелось бы поиметь секс с наукой
у религии даже специальные люди есть для секса с мозгом общества, проповедники называются
а у науки кто?

sergei1207

\\а разве крестовыми походами исключительно попы полководствовали?
\\имхо, никто бы в них не ходил, не имей там военные своих корыстных интересов
попы побуждали военных, промывали им мозги, обосновывали легитимность подобного способа защиты интересов в терминах религии.
И было достаточно попов-воинов, все духовно рыцарские ордена средневековья(в чине братьев) они как раз такие и есть.

stat52349

Детей приносит аист? Где это написано в Библии? Бред какой-то.
Бытие. Глава 4. "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. "

sergei1207

\\Религиозное описание истинно
1так как существует далеко не одно религиозное описание, истинные будут все(по твоему)
2 подавляющее большинство религиозных описаний утверждает, что другие описания ложны(язычество, которое такого не утверждает, все же не религия, поэтому можно даже сказать, что все религиозные описания исключают другие.).
3 так как каждое из описаний истинно, то согласно п2, каждое религиозное описание ложно.
4 таким образом религиозные описания оденовременно истинные и ложные, то есть просто ваще никакие.
\\Кто в религии задает и отвечает на вопросы типа "как?" - дятел, как и в науке, кто пытается
\\докопаться до "почему?"
Ну ты даешь! вот задавлись люди вопросом, почему небо голубое, открыли преломление лучешй, поняли почему. задавались вопросом, почему солнце всходит на востоке, в общем астрономия возникла. Установление причинно следственных связей одна из краеугольных штук при научном подходе.
А попы в свое время очень много количественных вопросов решали, и КАК они тоже описывали.
поэтому и те и другие решают и КАК и ПОЧЕМУ.

Nefertyty

> И было достаточно попов-воинов
чем лучше учёные, работающие в ящиках, и имеющие воинские звания?

stat52349

По делам их узнаете их. Сколько массовых убийств наделали ученые?
Явный бред. Во-первых, они спасли кучу жизней, открыв антибиотики. Во-вторых, по вашей логике резонно обвинить изобретателя топора в том, что какой-то мудак раздробил себе колено.
НЕт.
Хм.
Самыйе пиздатые открытия щас выходят на стыке наук, ересь а?
Нет. Кадры решают все (с) Сколько раз я это уже повторял. Науку делают люди. Люди разные. И если чел круто рубит в химии и физике - я обеими руками за это.
как хорошо и бескровно внимает новому религия...
Основы религии не изменились и не изменятся. Да, наука теснит ее с некоторых позиций, которые религия в лице церкви заняла не совсем законно. Как раз из-за того, что религия в самом начале стала отвергать науку и коренится ее недостаток. Но стадом овец надо управлять и управлять жестко - иначе погибнут многие. Но избежать слияния науки и религии в будущем, видимо, невозможно.
Так как концепцией бога обьясняется все сразу и ничего конкретно, то эта концепция нахуй не годится.
Не годится для того, чтобы понять "как?" Совершенно согласен.
И еще часто этой самой концепцией обьясняется какая-нить приятная и полезная штука, типа крестового похода, террроризма, протестов против генетики, отказа от принятия ИНН ну итд... Дым идет от дров, потому что так хочет бог. электрон имеет заряд по замыслу бога. итд. яснее не становится.
Религия и церковь не одно и то же. Как, впрочем, наука и толпа конкретных "ученых" - студентов, аспирантов, кандидатов, докторов и академиков.
Изначально религия нацелена на управление людьми, и слишком часто этот рычаг попадал не в те руки.
Да, религия нужна, чтобы управлять стадом овец. Но это не единственная ее роль. А то, что религия мощный инструмент лишь роднит ее с наукой.
Ну и на хер такие истины? Вся разница в том, что религия такие истины культивирует, а наука сразу ставит под сомнения и ищет конкретику. и часто вступает в конфликт с религией- потому что религию устраивают общие истины, которые можно толковать так, как угодно иерархам.
Ты опять про церковь, а не про религию.

karim

ты не понял
это он к тому что попы во имя спасения душ поубивали дофига людей

stat52349

таким образом религиозные описания оденовременно истинные и ложные, то есть просто ваще никакие.
Да, вот такая особенность. Причем показанная философами.
вот задавлись люди вопросом, почему небо голубое, открыли преломление лучешй, поняли почему. задавались вопросом, почему солнце всходит на востоке, в общем астрономия возникла. Установление причинно следственных связей одна из краеугольных штук при научном подходе.
Поняли не почему это происходит, а как? Например, почему происходят флуктуации? Почему то да се. Всеравно рано или поздно возникнет спор об очевидностях, который никак не разрешается если не принять концепцию Бога.
А попы в свое время очень много количественных вопросов решали, и КАК они тоже описывали.
поэтому и те и другие решают и КАК и ПОЧЕМУ.

Один и тот же человек может быть верующим и заниматься наукой - примеров тому множество. Если поп сидит и разбирается в каких-то научностях и мочит научный подход, то кто он, если не ученый?
"Как?" и "почему?" это , к сожалению, проблема языка. Думаю, ты прекрасно понимаешь о чем речь и не воспринимаешь эти вопросы буквально.

karim

Всеравно рано или поздно возникнет спор об очевидностях, который никак не разрешается если не принять концепцию Бога.

примеры?

stat52349

Я понял. И объяснил все на примере разницы церкви и религии.

Katty-e

А у науки - учителя.
В школах сидят.
Могу познакомить.
Промывают мозги хуже некуда.
Пока научишься потом думать - пройдет довольно большое время.

stat52349

Я уже приводил такие вопросы. Почему у электрона есть заряд? Почему этот мир существует таким, какой он есть? Да много их... на семинаре по философии было

sergei1207

\\Явный бред. Во-первых, они спасли кучу жизней, открыв антибиотики. Во-вторых, по вашей логике
\\резонно обвинить изобретателя топора в том, что какой-то мудак раздробил себе колено.
Ты либо невнимательно читаешь, либо тупой. я как раз писал ровно это- ученые никого массово не убивали, в отличие от попов.
\\ Но избежать слияния науки и религии в будущем, видимо, невозможно
ЛОЛ! это слияние было, а потом все разделилось. так что такое слияние будет явным регрессом.
\\Ты опять про церковь, а не про религию
Религию делет церковь. конкретные попы. Слова саого христа- от плохого дерева хорошего плода не будет, от хорошего дерева не будет плохого. Плод религии- церковь. Выводы?
Чесное слово, ты либо альтернативен в своем умственном развитии, либо невнимательно читаешь, что тебе пишут.

karim

это ж какм надо быть чувствительным чтобы учителя мозги промывали?
к тому же, знания, даваемые в школе - самые примитивные сведения об окружающем мире
имеющий глаза да увидит
и безо всякого промывания

karim

а при чем тут бох?

Katty-e

Опа.
Я могу твои слова повторить про священников.
Почти слово в слово.
Не забывай, в школе учатся с семи лет.
Многие нечувствительны в этом возрасте ?

sergei1207

маза он об таких учителях, которые преподают кое-где уже закон божий, или к примеру прививают дерьмократические идеалы под видом обществознания.
Маза щас в школе как раз и хотят ебать мозги...
А вот такие предметы как математика, геометрия, биология, химия физика... там как раз мозги не ебут, да только эти предметы ныне в угнетении...

karim

и много ты науки в младших классах нашел?
имхо ее и в старших-то нету

Katty-e

Учительница первая моя.
Бывают такие люди, которые из математики с литературой способны сделать урок "как стать стукачом", "почему подлиза лучше" и "окуультизм - наш рулевой".
Как ни странно, это становится массовым явлением. И тут хоть арифметика, хоть еще что...я помню, что такое "примерное поведение" в начальной школе.

Katty-e

Ну я про уроки говорил, скорее, а не про науку.
Но учителя, как бы, должны быть служителями науки, хоть в начальной школе, хоть позже.

stat52349

По делам их узнаете их. Сколько массовых убийств наделали ученые?
Извини, но тут ты вообще ничего не сказал. Естественно я подумал, что ответ да и что ты наехал на ученых.
ученые никого массово не убивали, в отличие от попов
Попы тоже управлялись сверху.
это слияние было, а потом все разделилось. так что такое слияние будет явным регрессом
Это не было слияние. Это было одно целое. А теперь, когда оно разделилось, осознало само себя и свои возможности будет слияние.
Религию делет церковь. конкретные попы. Слова саого христа- от плохого дерева хорошего плода не будет, от хорошего дерева не будет плохого. Плод религии- церковь. Выводы?
Бля. Ты нихера не понял того, что я писал.

karim

что же тогда наука по-твоему?

stat52349

Потому что на такие вопросы ответ один - такова природа, такой ее сделал Бог.

stat52349

имхо ее и в старших-то нету
А вот ты сейчас, например, аспирантка. Ты ученый? Где граница перехода неученый - ученый?
А так - я согласен. Нам тоже на 1-м курсе сказали - забудьте все, что вам говорили в школе, мы научим вас как правильно. Позже выяснилось, что они действительно советовали верное и не обманули нас.

sergei1207

\\Извини, но тут ты вообще ничего не сказал. Естественно я подумал, что ответ да и что ты наехал на
\\ученых
Это потому что ты утверждение из контекста вырвал . пост целиком читать надо,п режде чем риплай писать.
\\Попы тоже управлялись сверху.
Кем? Папа римский он кто? А патриарх он кто? Поповые дела решали как раз попы, пока сначала их петр романов за жопу не взял, а потом КГБ. Вот сейчас ими никто не рулит, сами в руление лезут.
\\Это не было слияние. Это было одно целое. А теперь, когда оно разделилось, осознало само себя и
\\свои возможности будет слияние.
Гы лол! Кто оно? откудова ты увидел это слияние? Если где оно и будет, то тока у нас, так как политика такая, что науку надо угнести а церьковь поднять.
\\Ты нихера не понял того, что я писал.
Взаимно. религию и церковь разделить не получится, если говорить о мало мальских приличных масштабах паствы.

irishu

>Детей приносит аист? Где это написано в Библии? Бред какой-то.
>Бытие. Глава 4. "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я >человека от Господа. "
Внимательнее читай
Нифига попы не виноваты в войнах, и ученые не виноваты. (разве только те, кто хотел на войне нажиться каким-то образом).
Почти все войны, особенно современные - дело рук политиков, и только их!

sergei1207

\\Потому что на такие вопросы ответ один - такова природа, такой ее сделал Бог.
это кто тебе сказал?
Если этому ПОКА нет обьяснения без бога, не значит, что его нет вообще. Пока пратика показывает, что очень много обьяснявшееся богом имеет более простое и понятное происхождение...

stat52349

Я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь и не хочу ссориться.
Есть законность и правопорядок - две абсолютно разные вещи. Первое - это идеальность самого свода законов. Второе - адекватность их исполнения в реальности. Так вот религия и церковь (люди, которые делают и популяризируют религию) - разные вещи. Так же как и наука, которая стройна, красива, и институты/школы (люди, делающие науку, пропагандирующие и популяризирующие) - тоже разные вещи. Не стоит, думаю, наезжать конкретно на религию или науку только из-за того, что и в истории религии, и в истории науки было полно подонков и мудаков.

sergei1207

\\Нифига попы не виноваты в войнах
\\дело рук политиков, и только их!
Все дело в том, что еще совсем недавно, попы были такими же политиками, как и светские власти. сейчас их влияние ослабленно, но похоже кое-какие попы мечтают о реванше...
кстати, мы же тут о религиях вообще? кроме христианства еще ислам есть...

zuzaka

а что ислам?

stat52349

это кто тебе сказал?
Это говорит религия.
Если этому ПОКА нет обьяснения без бога, не значит, что его нет вообще.
Это ты сам придумал. Наука молчит об этом.
Пока пратика показывает, что очень много обьяснявшееся богом имеет более простое и понятное происхождение...
А стоит копнуть глубже и наука обсирается.

irishu

да, есть такое дело

sergei1207

а то, что там религиозные деятели имею существенно большее влияние на верующих...
Взять хотя бы муллу Омара, аятоллу Хомейни и прочих...

stat52349

сейчас все наиболее значимые открытия биологической тематики делаются на стыке
да и не только сейчас - вот фамилии Уотсон и Крик тебе о чем-нить говорят?

Расширение использования физических методов в химии и биологии... я говорил совсем о другом.

stat52349

Кто оно? откудова ты увидел это слияние? Если где оно и будет, то тока у нас, так как политика такая, что науку надо угнести а церьковь поднять.
Хер знает. Может и не будет ничего. Стоит подумать о том как воспитывать молодежь и как ей втыкнуть, что наука не всемогуща. Религия видится противовесом.

karim

и о чем же?

stat52349

Посмотри соседнюю ветку - там один математик в историю полез. Так вот я о том.

karim

ты говорил о вмешательстве физиков в биологию
я вот кроме шредингера и крика никого не припомню из вмешавшихся знаменитостей...

stat52349

ты говорил о вмешательстве физиков в биологию
Я говорил о компетентности и дилетанстве одного и того же ученого в разных областях науки.
я вот кроме шредингера и крика никого не припомню из вмешавшихся знаменитостей...
С Криком понятно. А Шредингер разве и в биологии что-то сделал?

karim

ты не читал его знаменитое "что такое жизнь с точки зрения физика?"?
в инете на русском с ходу не находится, может у кого в локалке есть

stat52349

Не, я только добрался до философских лекций Гейзенберга - на либру есть

solovyov88

Я легко соглашусь, что религия- это попытка осмыслить природу. В модели друвних греков молнию кидал зевс. теперь мы знаем, что эта модель неточная. Христиане считали, что земля плоская, тоже ошибались.

1. Это скорее к мифу относится, что далеко не тоже самое, что религия.
2. И скорее не физическую природу, а по большей части социальные и психологические явления.
3. Мифы - это не наука, а явление более близкое к литературе и искусству, в искусстве точность и детальность не только не нужная вещь, но даже вредная.

solovyov88

Хоть бы разбирались сначала

Помоему он как раз этим и занимается, что разбирается, другое дело, что он подходит к вопросу не с той стороны, что и вы.

sergei1207

\\1. Это скорее к мифу относится, что далеко не тоже самое, что религия.
Когда-то эти мифы и были религией
\\2. И скорее не физическую природу, а по большей части социальные и психологические явления.
неа, фсе сразу. И то, и это.
\\3. Мифы - это не наука, а явление более близкое к литературе и искусству, в искусстве точность и
\\детальность не только не нужная вещь, но даже вредная
Литература и искусство не претендует на истину-в-последней-инстанци, в отличии от адептов религий.
Конечно, мифы(такие религии, адепты которых утратили влияние или повымерли) стали частью культуры и искусства, но к сожалению им на смену пришли другие. в них меньше искусства и поэтичности в восприятии мира, зато методы жестче, контроль полнее ну итд.

romarrio

вся маза в том, что ученые не убивают людей
А какой-нить крестовый поход как раз геноцид во имя религии

Немного смахивает на сказки про "терористов" и "борцов за свободу"

vital_m

>Представить себя на месте создателя мира и подумать: неужели мне было бы приятно, если б созданные моей волей разумные существа ползали передо мной в пыли, называя себя недостойными рабами? Захочется ли наказывать их вечными(!) мучениями за отказ поклоняться мне? Даже если предположить, что я обладаю некой истиной, буду ли навязывать ее своим созданиям силой? И карать за любое проявление собственной мысли и собственной воли? В царство божие шаго-о-ом МАРШ! Ать-два! Осанну запе-е-еВАЙ! Если бог действительно велик, ему нет дела до славословий. Только мелочная личность с патологическим самолюбием хочет все время доказывать (кому? -- себе же!) свое величие. Гордому и сильному духом богу угодны не рабы, а соратники. Настоящий
учитель не боится, а радуется, когда ученик его превзойдет. Настоящему богу нужен не бездумный робот-исполнитель, а самостоятельная личность, которая может с ним и поспорить. Ничего такого не найти в священных книгах однобожных религий.
Позволю себе посоветовать почитать замечательную
книгу архм. Сергия Старогородского "Православное учение о спасении".
Это самая революцонная христианская книга из всех, которые я читал
до сих пор. До этой книги мне казалось, что в общем-то все в-основном ясно,
структура любой религии и христианства в том числе, примерно понятна.
Оказалось это не так.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: