О том, почему вне Православной Церкви человеку не спастись в вечности

3deus

Некоторые люди сегодня считают, что разнообразные религии — это просто разные пути, ведущие к Единому Богу. Другие думают спастись одной только (даже если и православной) верой и, будучи призваны Богом в Святом Крещении, по своей же воле находятся вне Православной Церкви, не участвуя в Таинстве Святой Евхаристии.
И те и другие ошибаются, ибо ТОЛЬКО в Единой Православной Церкви Господа нашего Иисуса Христа верующим подается благодатная сила Святого Духа, которая спасает человека для вечности и соделывает его вместилищем Божества так, что после всеобщего воскресения он в единстве со всею Церковью, Невестой Христовой, обретает Царствие Небесное.
Как и святой апостол Петр, исполнившись Духа Святого, сказал о Господе Иисусе:
"Он есть камень, пре­небрежен­ный вами зиждущими, но сделав­шийся главою угла, и нет ни в ком ином спасе­ния, ибо нет другого име­ни под небом, дан­ного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4, 11-12).
===========
Взято из книги проф. А. Кураева "Дары и анафемы. Что христианство принесло в мир ?":
http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_00-all.shtml
МОЖНО ЛИ СПАСТИСЬ ВНЕ ЦЕРКВИ?
ВОЗДУШНАЯ БЛОКАДА ИЛИ ГДЕ ЖИВУТ ДЕМОНЫ
Почему православные так убеждены, что вне Церкви нет спасения? Это что – дурная черта характера? Наследие советской идеологической нетерпимости? Пережиток более давнего «средневекового» склада мыслей и чувств? В какой мере явное и скандальное дистанциирование православных от других религий является особенностью современного поколения православных христиан, то есть тем, что зависит от нас самих, от нашего настроя, от нашего воспитания, а в какой – это всевековая норма православного мироощущения? Вырастает ли православный изоляционизм из желания (греховного, с точки зрения светской морали) части пастырей и современных мирян, или же он вырастает из самой сердцевины Библии и православной традиции?
Христиане – не хозяева своей Церкви и своей веры. Уже об апостолах сказано: Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (Ин. 15,16). Христиане не владеют никакой истиной. Если бы мы были гностиками или оккультистами, которые своими усилиями и своей аскезой создают свои космогонические системы, мы могли бы сказать о себе, что мы нашли знание, и мы овладели им. Но это не так: истина сама вторглась в жизнь апостолов и сказала: не идите против рожна (см.: Деян. 9,5). Верующий человек не «владеет истиной»; он служит Ей. А, значит, даже при всем желании быть «открытыми» и «современными», мы просто не можем выдумывать себе нового Христа.
Вхождение в Церковь есть вступление в конкретную, живую общину, которой Христос сообщил не расплывчатый набор загадок-коанов, но нечто вполне определённое. «Вера – не результат одинокого умствования, в котором свободное от всяких связей Я что-то выдумывает для себя в поисках истины… И если вера не есть то, что выдумывается мною, то слово её не отдано мне на произвол и не может быть заменено на другое».
...
... христианское убеждение в том, что нет спасения вне Христа – есть ли это плод человеческой нетерпимости и ограниченности или это неизбежный и логический вывод из того откровения, что запечатлено в Писании? Собственно, то, что сказали об этом пророки и апостолы, было весьма логичным выводом из… языческих доктрин. Язычники говорили, что те боги, которым они молятся – это не тот Бог, Который был изначально и Который дал жизнь всему сущему. Люди Библии согласились: да, это так. Но, значит, и служения тем, кто не является источником жизни, не ведут к Вечной Жизни.
Язычники говорили, что теснее всего они общаются с теми духами, которые живут около земли, в атмосфере. «Есть между высшим миром и низшей землёй некие срединные божественные силы, размещённые в воздушном пространстве, которые сообщают богам все наши заслуги и упования. Греки их величают именем „демонов“, этих между жителей земли и неба перевозчиков (туда – прошений, оттуда – подаяний). Чрез них совершаются и знамения и чудеса магов и все виды пророчеств», – пишет Апулей, излагая уже философизированную версию мифологии (Апулей. О божестве Сократа, 5).
...
Демоны в лексиконе античности есть существа, посредствующие между высшими богами и людьми. Это отнюдь не обязательно именно злые существа (и тем более не богоборческие). Сократ говорил о некоем «демоне», который направляет его по жизни…
...
К этим воздушным силам и были направлены повседневные молебствия язычников. Магическое заклинание эллинистической эпохи призывает: «Прииди ко мне дух, парящий в воздухе, которого призывают тайными знаками и именами»; греческие магические папирусы из Египта римского времени призывают демона Паредроса, именуя его «владыка воздуха». Итак, сами язычники уверяли, что именно воздушная стихия и видимое небо полны их богами. Христиане согласились. Их Бог – это Бог Неба, а не зримых небес. Это Бог надкосмический. Если же язычники настаивают, что место прописки посещающих их духов – воздух, то приходится признать, что атмосфера выполняет роль подушки, тормозящей восхождение человеческого ума к Истинному Богу. Обитатели слоёв, ближних к земле, окрадывают и Бога и человека, переключая религиозное стремление людей на себя. Если при этом обратить внимание на то, что именно от воздушных духов язычники получают, по их собственным словам, свои пророчества, и учесть весьма двусмысленный, а зачастую и прямо аморальный характер языческих мифов, то трудно избежать вывода о том, что язычников посещают не духи, служебные по отношению к Богу, а падшие ангелы.
...
Итак, языческие философские школы рассказывали, что миром правят демоны, которые не являются богами, да вдобавок, могут и нагрешить… И тогда люди Библии делают парадоксальный вывод: место обитания падших духов – не подземелье, а надземелье, воздушный мир. «И хотя они в качестве наказания, как тюрьму, уже получили ад, т.е. нижний мрачный воздух (aerem который хотя и называют небом, но это не звёздное небо (siderem – „слава“, „созвездия“ но нижнее, туманом которого собираются тучи (nubila) и где летают птицы, почему и называется обычным небом (caelum nubilum)» (Августин. О природе добра, 33).
...
В десятой главе книги пророка Даниила Ангел, которого он молил о помощи, смог прийти к нему только три недели спустя после обращения пророка. Причину же своей задержки Ангел «великой силы» (Дан. 10,1) объяснил так: С первого дня, как ты расположил сердце твоё, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришёл бы по словам твоим. Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришёл помочь мне… А теперь я пришёл возвестить тебе… (Дан. 10, 12-14). Итак, Господень вестник не может беспрепятственно проникнуть в мир людей. Некие духи, обратившие на себя религиозный энтузиазм язычников (в данном случае – персов оказывают реальное сопротивление благодати. И лишь с помощью Архангела Михаила (который в церковном предании не случайно называется «Архистратигом – военачальником – небесных сил») блокаду удалось разомкнуть – и то лишь на время. Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придёт князь Греции (Дан. 10, 20).
Здесь демоны именуются по имени тех языческих народов, которые им служат. Но живут они не на земле этих народов и не под нею. Потому в Библии духи злобы так и называются – духи злобы поднебесной (см.: Еф. 6, 12). Для библейских авторов богоборческие духи – это некие космические существа, обитатели именно небесных, а отнюдь не подземных сфер. Оказывается, тот мир, который люди привыкли называть «видимым небом», отнюдь не безопасен, он стремится подчинить себе человеческое сердце…
Небеса скрывают от человека Бога – и эту блокаду надо прорвать. О, если бы Ты расторг небеса и сошёл! – восклицает ветхозаветный пророк Исаия (Ис. 64, 1). Ещё одна древняя библейская книга обличает иудеев за то, что они оставили все заповеди Господа… и поклонялись всему воинству небесному (4 Цар. 17, 16). Уже в Пятикнижии уникальность религиозного опыта Израиля описывается так: Воинство небесное Господь, Бог твой, уделил всем народам под всем небом. А вас взял Господь Бог,…дабы вы были народом Его удела (Втор. 4, 19-20). Пророк Исаия предвидит день Гнева, день падения «космических иерархий»: Истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падёт, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист – со смоковницы, Ибо упился меч Мой на небесах (Ис. 34, 4-5).
Настаёт время Нового Завета – и оно оказывается отнюдь не временем примирения Бога и космических духов. Оно оказывается временем их решающей битвы. При религиозном, а не моралистическом чтении Нового Завета нельзя не заметить, что Христос – воин, и Он прямо говорит, что Он ведёт войну против врага, которого называет князь мира сего (Ин. 12, 31). Не менее характерны слова ап. Павла: Наша брань не против плоти и крови, но против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных (Еф. 6, 12). Мироправители здесь – kosmokratores. На современный оккультный жаргон kosmokratoros вполне можно перевести как «Владыка Космоса».
Не сам по себе мир плох. Нет, сам kosmos создан Богом, создан тем самым Логосом, который воплотился во Христе. Но после того, как: В начале сотворил Бог небо и землю (Быт. 1, 1 в небесном мире произошёл некий надлом. И часть Ангельских сил с тех пор притязает на самостоятельную, безбожную власть над человеком и его миром. Преподобный Антоний Великий так говорит о происхождении язычества: «Итак, во-первых, знаем, что демоны называются так не потому, что такими сотворены. Бог не творил ничего злого. Напротив того, и они созданы добрыми; но, ниспав с высоты небесной и вращаясь уже около земли, язычников обольщали видениями».
Все послания апостола Павла единогласно говорят о Кресте как о победе Христа над некиими «космическими властями», «князем власти воздушной» (ср. Еф. 2, 2). Против них сразился Христос: отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол. 2, 15).
Теперь же, после воплощения надкосмического Бога в под небесном мире, человек может вступить в общение с бытием Над небесным: Как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мёртвых и посадив Его одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сём веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его (Еф. 1, 19-23).
По пояснению преподобного Максима Исповедника, Крест упразднил «враждебные силы, наполняющие среднее место между небом и землёй». Более того, выбор именно крёстной казни, то есть такой, которая происходит не на земле, а в воздухе, в домостроительном Промысле оказывается связан с необходимостью освятить «воздушное пространство» – то есть то пространство, которое и отделяет людей от Того, Кто «превыше небес». Голгофский Крест – это тоннель, пробитый сквозь толщу демонических сил, которые норовят представить себя человеку как последнюю религиозную реальность. Так во всяком случае об этом свидетельствует святитель Иоанн Златоуст: "Почему же закалается Он на высоте помоста, а не под кровом? Чтобы очистить воздушное естество". От чего очистить? – От падших духов, а не от выхлопных газов: «Сколько бесов носится в этом воздухе! Сколько противных нам сил». Ещё раньше схожее рассуждение предлагает святитель Афанасий Великий: «Диавол, пав с неба, блуждает по здешнему дольнему воздуху, производит мечтания обольщаемых и намеревается задерживать восходящих… Господь же пришёл очистить воздух… Какою иною смертию совершилось бы это, как не смертию, принятою в воздухе, то есть на кресте?… Посему-то Господь претерпел крест: ибо, вознесённый на нем, очистил воздух от диавольской и всякой бесовской козни,… открывая же путь к восхождению на небо, обновил оный, говоря: возьмите врата князи ваша и возмитеся врата вечная (Пс. 23,7). Ибо не для самого Слова как Господа всяческих нужно было отверстие врат, и ничто сотворённое не заключено было для Творца; но имели в этом нужду мы, которых возносил собственным Телом Своим» (св. Афанасий Великий. Слово о воплощении, 25).
И вот после Пятидесятницы первомученик Стефан видит небеса отверстые, через которые становится зримым Иисус, стоящий одесную Бога (Деян. 7, 56). Спаситель, которого узрел первомученик Стефан, совершил борение, итог которого апостол Павел видит в том, что отныне христиане имеют Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия (Евр. 4, 14).
Ничто не должно разлучать человека с Богом: Ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим. 8, 38-39). Истинная религия – это не контакт с духами космоса. Религия – связь человека с Богом. С Тем, Кто изначала создал космос и человека, а не с чем-либо появившемся в космических пространствах.
Христианство не обращает внимания на языческое различение демонов (как духов атмосферного неба) от богов (как владык неба звёздного). Две оценки языческих мифов сосуществуют в библейском мире. Согласно одной, «Все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил» (1 Пар. 16,26). Согласно второй оценке, «вси бози язык бесове» (Пс. 95,5; славянский перевод в соответствии с греческим текстом Септуагинты – daimonia). Таким образом, имя, которое язычники прилагали к части своих владык, Библия относит ко всем языческим божествам; она равнодушна к тому, какими титулами себя называют духи, вдохновляющие язычников.
Апостолы в своём бунте против язычества не ограничились отвержением власти воздушных демонов, подлунных владык, но и отказались служить владыкам звёздного неба. «Космократоры», которых мы встретили в тексте ап. Павла, не есть термин, изобретённый апостолом. В античной философии космократоры – это правители чувственного космоса, планетарные боги. «Семь космократоров» – это Крон (Сатурн Зевс (Юпитер Арес (Марс Гелиос (Солнце Афродита (Венера Гермес (Меркурий) и Селена (Луна). И снова мы видим, что градации богов, проводимые самими язычниками, оказались слишком малозначащими перед ликом Того, Кого повстречали апостолы. Именуют ли они себя владыками воздушных ветров (собственно «демоны» или планет («космократоры» или созвездий («зодиократоры») – они должны умолкнуть, когда «Бездна бездну призывает» (Пс. 41,8 то есть когда Бесконечный Бог обращается к Своему неисчерпаемому образу – к человеку.
Св. Иоанн Златоуст сравнивает небо с завесой Иерусалимского храма. Что ж, язычники – это люди, которые запутались в занавеске и преждевременно пали на колени, не дойдя до подлинной Святыни.
Все народы земли пошли путём общения с «космическими духами», и потому «главную мысль большей части Ветхого Завета можно было бы назвать одиночеством Божьим». Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною (Ис. 63, 3). Тогда Бог создал Себе новый народ для того, чтобы хотя бы его защитить от поклонения богине неба (см.: Иер. 44, 17).
И это не потому, что Богу хотелось разорвать кольцо своего одиночества. Просто люди умирали в этой блокаде: ведь они были окружены тем, о ком сказано, что он человекоубийца от начала (см.: Ин. 8, 44).
===========

vamoshkov

простыню не читал, своими словами ответь на вопрос заголовка.
иначе непонятно кому ты хочешь отмиссионерить тут мозг таким образом, если даже сам суть изложить не можешь?

roberto

mtk79

Основной смысл: только колбаса Микояновского комбината является Колбасой во всем многообразном смысле этого термина потому что только колбаса Микояновского комбината является Колбасой во всем многообразном смысле этого термина (24 раза)

stbloom

Он же там большими буквами выделил:
ВОЗДУШНАЯ БЛОКАДА ИЛИ ГДЕ ЖИВУТ ДЕМОНЫ

МИХАИЛ, ТРИ ГИТЛЕРА! СУКА, МИХАИЛ!

a100243

пацаны, не паниковать. Я узнавал, дедушка Нургл не даст нам пропасть :)

fhfoihjkjhgjy

Против них сразился Христос: отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол. 2, 15).
Как это по-христиански!

Enery

если даже сам суть изложить не можешь?
Во втором абзаце чётко написано:

ТОЛЬКО в Единой Православной Церкви Господа нашего Иисуса Христа верующим подается благодатная сила Святого Духа, которая спасает человека для вечности и соделывает его вместилищем Божества так, что после всеобщего воскресения он в единстве со всею Церковью, Невестой Христовой, обретает Царствие Небесное.

Неужели ты и правда настолько тупой ?

кому ты хочешь отмиссионерить тут мозг таким образом
Очевидно, что адм пытается отмиссионерить тех у кого в голове мозги и кто хотя бы немного умеет читать.

stbloom

А вот что говорят лайреаты Букера 2010
 

В афедрон не давала ли?
Задавши сей неожиданно вырвавшийся вопрос, отец Логгин смешался. И зачем он спросил про афедрон?! Но слово это так нравилось двадцатиоднолетнему отцу Логгину, так отличало его от темной паствы, знать не знающей, что для подперделки, подбзделки, срачницы, жопы и охода есть грамотное, благолепное и благообразное наречие — афедрон. В том мудрость Божья, что для каждого, даже самого грешного члена мужеского и женского, скотского и птицкого, сотворил Господь, изыскав время, божеское название в противовес — дьявольскому. Срака — от лукавого. От Бога — афедрон! Отец Логгин непременно, как можно скорее, хотел употребить древлеписаный «афедрон», лепотой своего звучания напоминавший ему виды греческой горы Афон. Он старательно зубрил загодя составленные выражения: «В афедрон не блудил ли?», «В афедрон был ли до греха?» — рассчитывая провести первую в своей жизни исповедь в соответствии с последними достижениями теологической мысли. Отец Логгин лишь вчера, седьмого декемврия 7182 года (некоторые духовные особы, к сожалению, ориентируются на ошибочную и гнусную западную дату — 1674 год прибыл в Тотьму для службы в церкви Крестовоздвиженья с рекомендательной епистолией к настоятелю отцу Нифонту и зело уповал на первый выход к пастве. И вот тебе — афедрон!

roza200611

как же ты блядь со своей церковью заебал, мудак.

BSCurt

пацаны, не паниковать. Я узнавал, дедушка Нургл не даст нам пропасть
Burn the Heretic! Kill the Mutant! Purge the Unclean!

marinap69

Все послания апостола Павла единогласно говорят о Кресте как о победе Христа над некиими «космическими властями», «князем власти воздушной» (ср. Еф. 2, 2). Против них сразился Христос: отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою
ЕБАНИСЬ! :grin:

rivenandko

И те и другие ошибаются, ибо ТОЛЬКО в Единой Православной Церкви Господа нашего Иисуса Христа верующим подается благодатная сила Святого Духа, которая спасает человека для вечности и соделывает его вместилищем Божества так, что после всеобщего воскресения он в единстве со всею Церковью, Невестой Христовой, обретает Царствие Небесное.

3deus

ТОЛЬКО в Единой Православной Церкви Господа нашего Иисуса Христа верующим подается благодатная сила Святого Духа, которая спасает человека
С чем конкретно Вы здесь не согласны ?
Если хотите привести пример отшельников (пустынников то, думаю, помните (насколько я знаю, по специальности Вы религиовед что слово "Церковь" употребляется в двух смыслах: видимое, социальное и таинственное, сакральное.

rivenandko

С чем конкретно Вы здесь не согласны?
я ни с чем, а вот Иисусу неприятно видеть православный эксклюзивизм!..

3deus

неприятно видеть православный эксклюзивизм!
В каком здесь смысле "эксклюзивизм" ?
В смысле межрелигиозном, межконфессиональном или еще каком-то ? :confused:

Vyacheslav999

В смысле "притязание на исключительность"
Сур точно знает, чего хочет Христос :D

3deus

Сур точно знает, ...
Я потому и уточняю, что он имел в виду под "эксклюзивизмом",
чтобы показать его дерзость (или же непонимание и заблуждение ?).

stbloom

Перепостите ему кто-нибудь, я у него в игноре:
Я когда в первый раз почитал Адма на флокале, обратился к одному своему приятелю.
Мы учились вместе, он православный причем с детства.
Я его спросил: у вас много таких как адм?
Он ответил, что чувак явно неофит, что не надо его чмырить, потому что пройдет время и он станет адекватным.
Так вот, Адм! Время прошло, адекватности сильно больше не стало! Ты раньше не рассказывал про победу Иисуса над космическими пришельцами! :mad: Задумайся, хочет ли Господь, чтобы ты был ебанутым! :mad:

reberton44

«Есть между высшим миром и низшей землёй некие срединные божественные силы, размещённые в воздушном пространстве, которые сообщают богам все наши заслуги и упования. Греки их величают именем „демонов“, этих между жителей земли и неба перевозчиков (туда – прошений, оттуда – подаяний). Чрез них совершаются и знамения и чудеса магов и все виды пророчеств», – пишет Апулей, излагая уже философизированную версию мифологии (Апулей. О божестве Сократа, 5).
Теперь понятно, почему программы, творящие чудеса в фоновом режиме так называются. :)

Slawik75

А как, кстати, тут дела обстоят с пунктом правил:
6. Создавать сообщения, содержащие агрессивную религиозную/политическую пропаганду.

Это из того, что не рекомендуется (запрещается). Вот мне кажется, что тут явная пропаганда.

Sergey79

Так вот, Адм! Время прошло, адекватности сильно больше не стало!
в инете быть адекватным = быть тролем, может он как раз таким и стал. Теперь троллит всех тут.

stbloom

 в инете быть адекватным = быть тролем

...Жил-был тролль, злой-презлой — сущий дьявол. Как-то раз у него было прекрасное настроение: он смастерил зеркало, обладавшее удивительным свойством. Всё доброе и прекрасное, отражаясь в нём, почти исчезало, но всё ничтожное и отвратительное особенно бросалось в глаза и становилось ещё безобразнее. ...Все ученики тролля — а у него была своя школа — рассказывали, что свершилось чудо.
— Только теперь, — говорили они, — можно видеть мир и людей такими, какие они есть на самом деле.

Suveren

А почему ты вообще решил что есть бог и жизнь после смерти? Это чё? Аксиома такая?

Nefertyty

Задумайся, хочет ли Господь, чтобы ты был ебанутым!
Хочет наверное, раз сделал его таким. Или это было проявление свободы воли?

rivenandko

В каком здесь смысле "эксклюзивизм" ?
а в каком смысле в твоей цитате ВЫДЕЛЕНО КАПСЛОКОМ слово "ТОЛЬКО"? почему православные придумали себе побасеночку, что только в их церкви можно спастись?
считаю, что Иисус был бы против этого говна

3deus

почему православные придумали себе побасеночку, что только в их церкви можно спастись?
Неужели Вы считаете, что в других христианских конфессиях, например, в католицизме, отпавшем от Единой Православной Церкви еще в 1053 году и постепенно погрязшем в догматических заблуждениях и духовных ошибках, можно спастись ?! Не говорю даже о протестантизме ... :ooo:

RUS2009

Неужели Вы считаете, что в других христианских конфессиях, например, в католицизме, отпавшем от Единой Православной Церкви еще в 1053 году и постепенно погрязшем в догматических заблуждениях и духовных ошибках, можно спастись ?! Не говорю даже о протестантах ...
А свидетели иеговы то же самое говорят про православную церковь. Кому верить? :confused:

Suveren

А на основании чего ты заявляешь что католицизм погряз в ошибках и заблуждениях?

Slawik75

А на основании чего ты заявляешь
Верую, ибо абсурдно

Suveren

Никогда ог этого понять. видно я глупее Тертуллиана.

3deus

А свидетели иеговы то же самое говорят про православную церковь. Кому верить?
Лучше верить в истину, а не кому-то. На то человеку и дан разум !
Изучите учение Свидетелей Иеговы, там не сложно найти места, где они врут (навскидку — один из существенных моментов — такое же ошибочное прочтение книги Притч Соломона 8, 22-31, как и у ариан за 1600 лет до них).

3deus

А на основании чего ты заявляешь что католицизм погряз в ошибках и заблуждениях?
На основании вероучения, истории и монашеской практики в Католической Церкви.
См., например,
http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g50.shtml
О филиокве

Vyacheslav999

Ой, не говори, достаточно вспомнить константинов дар :D
Ох уж эти католики :)
А почему РПЦ не погрязла? Она же тоже реформировалась, Никон там, то, это...

Sergey79

Никон там, то, это...
Никон как раз восстановил все как надо, потому что с веками накопилась куча ошибок. То есть не реформировал, а ремонтировал.

Vyacheslav999

На основании вероучения, истории и монашеской практики в Католической Церкви.
на этих основания все что угодно доказать можно, особенно что касается истории
Разве нужно чтение книг, чтобы знать, что Православная церковь лучше всех! :D

niki12

какая-то странная дискуссия
вы зачем с ним спорите, хотите спастись, не являясь православными христианами что-ли? -
так его мнение на это никак не повлияет
хотите его переубедить?
вообще зряшная затея, по-моему
упражняетесь в умении вести диспут?
ну разве что...

Vyacheslav999

Так значит, и РПЦ не убереглась от дурного влияния?

Nefertyty

вы зачем с ним спорите, хотите спастись, не являясь православными христианами что-ли? -
так его мнение на это никак не повлияет
хотите его переубедить?
вообще зряшная затея, по-моему
упражняетесь в умении вести диспут?
ну разве что...
типа если тут будут упоротые треды без камментов, то все подумают, что это форум только для упоротых - вот мол пишут всякое, а не возражает никто

stm7543347

Совершенно верно. Чем больше тут будут дискутировать с фриками, изощряясь в аргументоизобретении, тем менее упоротым выглядит все происходящее, ага.

3deus

А почему РПЦ не погрязла?
Потому что она сохранила верность Вселенскому Православию, а Дух Святой, всегда действующий в истинной Церкви, по милости Божией сохранил Русскую Православную Церковь невредимой во множестве скорбей и искушений (достаточно вспомнить большевистский террор).

Sergey79

Ты упустила самые важные цели:
обменять никчемное время жизни на неиллюзорное удовольствие от болтовни
выразить свое мнение
спасти интернет от чьей-то неправоты

RUS2009

а Дух Святой, всегда действующий в истинной Церкви, по милости Божией сохранил Русскую Православную Церковь невредимой во множестве скорбей и искушений
То-то в православной церкви золотишком и серебром приторговывают не стесняясь. Про цену свечей я вообще молчу при себестоимости в 3 копейки.

BSCurt

Лучше верить в истину, а не кому-то. На то человеку и дан разум !
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

3deus

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Не в тему :(
Ибо, в отличие от марксизма, я предложил исследовать сами учения !

Vyacheslav999

Марксизм - лучшее учение!

BSCurt

Верное и всесильное.

Vyacheslav999

Но разве святые книги писали не люди? Небось напихали туда всякой ерунды, что от них еще ожидать :(
Кстати реформа Никона - это ок?

BSCurt

вы зачем с ним спорите ... хотите его переубедить?вообще зряшная затея, по-моему
Адам нельзя расстреливать пока искренне не полюбит Старшего Брата.

PrinceSSka

Батюшка можно вопрос? в рамках моего сегодняшнего социологического обзора форума:
что РПЦ говорит и думает по поводу межнациональных проблем существующих в рф?
судя по шерхану, а он вроде реально верующий православный христианин и тд, РПЦ за спецназ и против хачей? хотя не понятно как он предлагает решать проблема, пока он вроде только жалуется местной общественности.
спасибо

Slawik75

Никогда ог этого понять. видно я глупее Тертуллиана.
Ну я себе это так понимаю:
Не забывай, в какое время это происходило. Тогда верили все, а вероотступников жгли на кострах (или че еще с ними делали).
С другой стороны, чел допер, что это "абсурдно". Совместить "верую" и "абсурдно" получилось только в таком варианте.
Мне кажется, это был важный шаг на пути к отказу от обязательности веры.

rivenandko

вы зачем с ним спорите
я прочитал заглавное сообщение, призадумался немного и словно молнией меня озарил Внутренний Свет, и Иисус сказал мне, что его огорчает этот пост. будучи не в силах сдерживать Истину, я сообщил об этом топикстартеру

Sergey79

Не забывай, в какое время это происходило
Было бы здорово, если бы ты сам это вспомнил=). Это вообще-то второй век нашей эры.
Смысл высказывания в том, что логичная религиозная модель непременно должна быть творением рук человеческих. Творение же рук сверхчеловеческих непременно должно быть в чем-то непонятно и абсурдно на взгляд человека. Потому нелепицы в христианской модели и усиливают его веру в нее. А в модель, где все гладко и четко он бы не стал верить потому что это признак ее искуственности.
PS высказывание было ответом на критику со стороны всяких греческих философов, которые гордились своими стройными философскими системами.

demiurg

Так верить только и можно в то что абсурдно, а то что неабсурдно, оно и без веры ясно, слово именно это и означает.
P.S. По итогам треда предлагаю запомнить выражение "духовная ошибка".

Sergey79

Так верить только и можно в то что абсурдно, а то что неабсурдно, оно и без веры ясно
оно ясно, но не ясно верно ли. Вот теория струн вполне ясна, но на данный момент не проверяема. Можно верить в то, что она верна, а можно не верить.

Nefertyty

Чем больше тут будут дискутировать с фриками, изощряясь в аргументоизобретении
а это как раз самое обычное дело, форумы для такого и придуманы

demiurg

Можно верить в то, что она верна, а можно не верить.
Ну она верна, в том смысле что непротиворечива. Это типа как если бы ты написал "можно верить в то что геометрия Евклида верна, а можно не верить"

Hypernon

О том, почему вне Православной Церкви человеку не спастись в вечности

А если заключить сделку с дьяволом за место в раю? :)

stbloom

геометрия Евклида верна
А в чем смысл фразы "геометрия Евклида верна"? :)

demiurg

Вот и я о том же

rivenandko

А если заключить сделку с дьяволом за место в раю?
какая часть тебя будет находиться в раю, если дьявол потребует твою душу?

demiurg

христьянство это же жидовская религия, думаешь, они диавола не наебут?

rivenandko

да, но как?..

Hypernon

какая часть тебя будет находиться в раю, если дьявол потребует твою душу?

ну это пусть они сами в юридическом казусе разбираются, в церкви ж с трехединством все ок :)

demiurg

Тебе не дано понять: носом не вышел.

rivenandko

в случае с этой сделкой казуса нет: дьявол не всесилен. борьба между богом и дьяволом идет за души людей, поэтому если тебе дьявол предлагает райские кущи, он явно намеревается тебя наебать!..

Hypernon

в случае с этой сделкой казуса нет: дьявол не всесилен. борьба между богом и дьяволом идет за души людей, поэтому если тебе дьявол предлагает райские кущи, он явно намеревается тебя наебать
Тогда если идет борьба, то и бог не всесилен, иначе как в борьбе за души всесильный может проигрывать невсесильному дьяволу. И почему бог, в лице церкви предлагающий райские кущи, так же не может обмануть? То, что нет организации обманутых "вкладчиков церкви" тут как бы не аргумент.

rivenandko

Тогда если идет борьба, то и бог не всесилен, иначе как в борьбе за души всесильный может проигрывать невсесильному дьяволу.
согласно плану (с)
И почему бог, в лице церкви предлагающий райские кущи, так же не может обмануть?

бог не может обмануть в силу своей природы. обман - изобретение дьявола, которому он научил людей.
вам сколько свечек завернуть?

Sergey79

Тогда если идет борьба, то и бог не всесилен, иначе как в борьбе за души всесильный может проигрывать невсесильному дьяволу
Просто неинтересно все время выигрывать=)
Если серьезно, то таковы правила

karim

маза всю жизнь думать о смерти и всячески к ней готовится - это депрессивно

Sergey79

Зато по-самурайски!

PrinceSSka

Зато по-самурайски!
а значит в тоже время няшно!

raushan27

OMFG Адм вернулся на сей безблагодатный форум спасать наши грешные души!

Hypernon

бог не может обмануть в силу своей природы
Про то, что человек в опасносте, про способ которым нужно спастись и про то, что точно не нае.ут, написано в одной и той же книге. Это как брошюрка, в которой:
- сходу заявляется, что у Вас плохая карма и все чакры повыбивало (иллюзорная проблема)
- указано, где ближайшее к вашему месту жительства представительство шамана (дается схема действий по избавлению от иллюзорной проблемы)
- сказано, что инфа - 100% и уж точно не надуют, раз поведали Вам такую тайну и у них благие намерения (подтвержддается, что иллюзорная проблемма точно бует решена, если осознаете про чакры и будете действовать согласно плану).
В то, что шаман точно не обманет вы готовы поверить прямо сейчас?
вам сколько свечек завернуть?
Нисколько, у нас йялектричевсвто есть :) А ксати, откуда про свечки пошло, про то, что ставить надо? Из каких-нибудь соседних культов, в которых было поклонение огню?

Hypernon

OMFG Адм вернулся на сей безблагодатный форум спасать наши грешные души!
Второе пришествие АДМа, покайтесь, ибо грядет конец форуму. Спасайте свои юзерпики.
Еще осталось дождатся Руслана, что бы и от заговоров спастись :)

stbloom

dmitry131

в вечности

sanitar

Адм вернулся на сей безблагодатный форум спасать наши грешные души!
Думается, у него просто для подведения годового баланса не хватает пары-тройки сотен отмиссионеренных и откатехизженных.

Hypernon

Думается, у него просто для подведения годового баланса не хватает пары-тройки сотен отмиссионеренных и откатехизженных.
Адм по совету Кураева пошел искать жену в логово разврата (forum.local)? :)

sidorskys

stm7543347

А ксати, откуда про свечки пошло, про то, что ставить надо? Из каких-нибудь соседних культов, в которых было поклонение огню?
А по-моему, весьма оптимально. Достигаются две цели: верующий подает знак священнику, а церковь дополнительно освещается и обогревается.

stm7543347

Вообще, есть благодатный огонь в лампаде в Иерусалиме. Но так, если подумать, и впрямь видится в этом что-то зорроавстрийское.

lenmas

Он ответил, что чувак явно неофит, что не надо его чмырить, потому что пройдет время и он станет адекватным.
По-моему, твой друг тоже неофит, хотя и с детства православный :)
Вечный такой неофит :grin:

stbloom

А почему, прости?

lenmas

Второе пришествие АДМа, покайтесь, ибо грядет конец форуму. Спасайте свои юзерпики.
Еще осталось дождатся Руслана, что бы и от заговоров спастись :)
Вот же вы собаки! :grin: Человек к вам с открытой душой, а вы ... :(

lenmas

А почему, прости?
По тону его ответа, если ты его правильно привела. Если он так действительно сказал, то он в прелести. Последнее я уже серьезно :crazy:

rivenandko

Вот же вы собаки! Человек к вам с открытой душой, а вы ...
Выбери сам:
Медвежья услуга вымощена благими намерениями.
Медвежья услуга до ада доведет.
Благими намерениями устлан путь к берлоге.
Благие намерения начинаются с преведа.
Медведь сам с усам.

lenmas

Медвежья услуга вымощена благими намерениями.
Медвежья услуга до ада доведет.
Благими намерениями устлан путь к берлоге.
Благие намерения начинаются с преведа.
Медведь сам с усам.
К адму с открытой душой ни одна из твоих вариаций не подходит. :)

rivenandko

nozanin

Почему православные так убеждены, что вне Церкви нет спасения? Это что – дурная черта характера? Наследие советской идеологической нетерпимости? Пережиток более давнего «средневекового» склада мыслей и чувств?
Да, это типичное средневековое мракобесие.

lenmas

Жирика вроде Владимир зовут, не? :confused:

3deus

Почему православные так убеждены, что вне Церкви нет спасения? Это что – дурная черта характера? Наследие советской идеологической нетерпимости? Пережиток более давнего «средневекового» склада мыслей и чувств?
--------------------------------
Да, это типичное средневековое мракобесие
Не будьте голословны !
Обоснуйте, пожалуйста !

nozanin

К адму с открытой душой ни одна из твоих вариаций не подходит. :)
В чём открытость его души проявляется?
Пока он ведёт себя так же закрыто как огурец. Даже Ерсубина более открыта, её хотя бы найти в её Швейцарии можно, потрогать её жир и убедиться, что она физически сцществует.
А АДМа никто не знает в реале, и последний раз он быстро исчез, как только я поставил вопрос о его реальности.
Так что тут мы имеем типичного тролля, закрытого тролля.

nozanin

Не будьте голословны!
Обоснуйте, пожалуйста!
По-моему обосновывать надо обратное.

stbloom

По тону его ответа, если ты его правильно привела.
Я так понялА, что ты упоротая :grin:

3deus

По-моему обосновывать надо обратное
Обоснование в этого треда.
Теперь Ваша очередь обосновать ... :)

lenmas

Я так понялА, что ты упоротая :grin:
Да, че-то ты быстро всдристнула в кусты :)

lenmas

понялА
А, так ты не она, а оно! Извини, попутал :grin:

stbloom

Отличная_шутка.jpg

lenmas

Отличная_шутка.jpg
Ну ты представься в профайле по полу, по имени, а иначе нечего обижаться на такой тупняк! :)

stbloom

Никто не обижается.
Я реально не понял, что в тоне моего товарища выдавало его радикализм.
Я перессказал как было. Мне кажется, радикализма нет.
Попробуй сформулировать то же самое тем тоном, который тебе не кажется радикальным :)

lenmas

Попробуй сформулировать то же самое тем тоном, который тебе не кажется радикальным :)
Я бы сказал, что паренек начитался Кураева до посинения, не понимая, что Кураев тоже не авторитет
в православной церкви, но его душа хочет как-то выразить принятого в себя Христа, а потому осуждать его не надо.
Не стал бы называть его неадекватом, это уж точно. В словах твоего друга пышет напыщенность своим долговременным нахождением в лоне церкви, а это первый признак, что человек впал в духовную прелесть.
Но, я повторяю, это если ты правильно передал (-а) интонации ответа своего товарища.

rivenandko

Жирика вроде Владимир зовут, не?
это его книга

Hypernon

Обоснование в первом посте этого треда.
Ну точно, чукча не читатель. Где в этой стене текста хоть в одном месте есть про преимущества православия над теми же католичеством или исламом?
Да и спор, какая религия круче с точки зрения людей нерелигиозных как-то странно будет смотреться, типа что лучше - невидимый единорог или чайник Рассела. Ты, мил человек, что сказать то хотел? Или просто скопировал текст со знакомыми цитатами?

3deus

Я бы сказал, что паренек начитался Кураева до посинения, не понимая, что Кураев тоже не авторитет
в православной церкви,
Если Вы обо мне, то для меня важнее истина, выраженная в Священном Писании и творениях святых отцов и открываемая нам благодатью Святого Духа, а не чей-либо авторитет. Но я использую отрывки из трудов проф. А. Кураева в той мере, в какой они выражают вневременные, глубокие духовные истины на языке, понятном нашим современникам.
Не думаю, что форумчанам хватило бы внимания и сил вникать в древние святоотеческие тексты преп. аввы Дорофея, преп. Макария Великого, преп. Максима Исповедника, преп. Иоанна Лествичника, свт. Иоанна Златоуста, преп. Иоанна Дамаскина, преп. Симеона Нового Богослова, свт. Григория Паламы, преп. Исаака Сирина, св. Дионисия Ареопагита, преп. Иоанна Кассиана и др., если их здесь запостить.

rivenandko

интересно, на сколько миссионерских тредов тебя хватит в этот раз?

panteon

Вы говорите, что православие - истина, тогда в какой из православных церквей? Если во всех, то почему раскол и постоянная реформация?

3deus

Если во всех, то почему раскол и постоянная реформация?
Что Вы имеете в виду, например ?
О каких реформациях и в каких Поместных Православных Церквях идет речь ? :confused:
Вспоминаю только следующие раскольничьи движения в истории РПЦ:
1) трагедия старообрядчества (которое возникло, насколько я знаю, вследствие грубоватой церковной политики, не учитывавшей местный менталитет);
2) обновленцы в начале 20 века;
3) недавняя история с Диомидом.

3deus

интересно, на сколько миссионерских тредов тебя хватит в этот раз?
Вы тоже могли бы помочь. Вот, -у же разъяснили ! :)

panteon

Первую часть вопроса вы оставили без ответа). Под реформацией понимается и изменение отношения к тем или иным явлениям общественной и государственной жизни, например на протяжении всей истории бытовало обязательство "Царь от Бога не поклоняешься Царю, не поклоняешься Богу. Почему сейчас это не практикуют?

Koldunel

по антипиару и дискредитации православия ты добился больших успехов, наверно, чем все свидетели хуеговы в моем городе... :)

BSCurt

по антипиару и дискредитации православия ты добился больших успехов, наверно, чем все свидетели хуеговы в моем городе...
Он тайный агент сатаны или и того хуже - атеистов!

ProXeed

это ж тролль, что еще от него ожидать, это его работа

3deus

Царь от Бога не поклоняешься Царю, не поклоняешься Богу. Почему сейчас это не практикуют?
Потому что сейчас в России не монархия. Но в дореволюционной России, при том общественном устройстве, ЦАРЬ был эпифаническим символом власти, о которой в Священном Писании сказано:
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь" (Рим.13, 1-7).
P.S. На самом деле, раньше я не слышал о таком установлении в царской России.

3deus

по антипиару и дискредитации православия ты добился больших успехов, наверно, чем ...
Скажите, пожалуйста, для общего блага, чтобы мне понять, если я чего-то недопонимаю, в чем конкретно это выразилось ? Или это просто слова, эмоции ...

panteon

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены
А товарища Сталина тоже Бог наделил властью? Есть какие-то критерии которым должны соответствовать православные руководители страны или любая власть от Бога? И как должен поступить православный народ в случае, если страной будет править, например, иудей, мусульманин, атеист?

3deus

или любая власть от Бога?
Да, так, даже коммунистическая.
И как должен поступить православный народ в случае, если страной будет править, например, иудей, мусульманин, атеист?

Терпеть до тех пор, пока власть не станет принуждать народ к явному греху, тогда православный народ имеет право на организованное неповиновение (см. Основы Социальной Концепции РПЦ для более точного разъяснения).

panteon

Да, так, даже коммунистическая.

Отрицание существования Бога - грех? Если да, то почему православный народ молчал 70 лет?

MammonoK

он изворотлив и клонит к тому, что коммунисты отрицали, но других отрицать не могли заставить
храмы сносили, но других сносить не заставляли
священников убивали, но убивать не заставляли
и тд
если я понял правильно что он вкладывает в понятие "явный грех"
но учти, что он сторонник рпц, а рпц - это по сути выкормыши советской власти и кгб-шные стукачи. поэтому и концепция соответствующая

3deus

коммунисты отрицали, но других отрицать не могли заставить храмы сносили, но других сносить не заставляли священников убивали, но убивать не заставляли и тд

Да, так, спасибо, что разъяснили за меня ! :)

3deus

рпц - это по сути выкормыши советской власти и кгб-шные стукачи. поэтому и концепция соответствующая
А это уже очевидная клевета, скучная тупость ... :(

a0099

кстати. давно хотел спросить. чем РПЦ объясняет то, что царскую семью канонизировали, а расстрелянных там же врача и слуг - нет?

MammonoK

ну конечно =)
история с сергием старгородским и его манифестом известна всем
рпцз не зря выделились

3deus

РПЦ объясняет то, что царскую семью канонизировали, а расстрелянных там же врача и слуг - нет?
К сожалению, не могу Вам ответить: не владею соответствующей информацией.
Может быть стоит посмотреть на сайте Московской Патриархии ? ...

MammonoK

рпц инициировали канонизацию намного позже рпцз, тк до этого им этого сделать не позволяли их хозяева, кгб
как только ветер подул в другую сторону и власть сменилась, они тоже её канонизировали
в целом это просто пиар ход

panteon

Если вы считаете себя изворотливыми, то это совсем не так. Вы отвечаете общими фразами на вопросы требующие конкретики. Это говорит или о вашей некомпетентности или об отсутствии ответов на эти вопросы в концепции Православной Церкви.
Что касается вашего ответа, то история свидетельствует, что коммунисты не только сами совершали те или иные грехи, но и заставляли других. Тут отмаза про душевное состояние совершающих грех не прокатит.
И вы так и не ответили отрицание Бога- это грех?

a0099

 полагаю, они так долго с этим тянули, еще и потому что лишнее напоминание о том, что сами - наследники обновленцев, сотрудничавших с убийцами. и легитимность РПЦ вообще с этой точки зрения под большим вопросом, более легитимны были бы РПЦЗ или катакомбная церковь.

MammonoK

кстати, я посмотрел вики - РПЦЗ канонизировала всех полностью, не только членов царской семьи. И еще тех, которых расстреляли на несколько дней позже (мученики алапаевской шахты)

полагаю, они так долго с этим тянули, еще и потому что лишнее напоминание о том, что сами - наследники обновленцев, сотрудничавших с убийцами. и легитимность РПЦ вообще с этой точки зрения под большим вопросом, более легитмны были бы РПЦЗ или катакомбная церковь.

угу, я думаю это даже более важный момент

a0099

там куча ссылок и ни одной по теме. в вики есть:
... РПЦз канонизировала слуг совместно с царской семьей...
Комиссия [РПЦ ]заключила, что ей «не представляется возможным окончательное решение вопроса о наличии оснований для канонизации этой группы мирян, по долгу своей придворной службы сопровождавших Царскую Семью», так как сведений о широком поименном молитвенном поминовении этих слуг верующими нет, кроме того, нет сведений об их религиозной жизни и личном благочестии. Окончательный вывод был таков: «Комиссия пришла к заключению, что наиболее подобающей формой почитания христианского подвига верных слуг Царской Семьи, разделивших ее трагическую участь, на сегодняшний день может быть увековечение этого подвига в житии Царственных мучеников»
Кроме того, стоит ещё одна проблема. В то время, как царская семья канонизирована в лике страстотерпцев, причислить к тому же лику претерпевших слуг не представляется возможным, поскольку, как заявил один из членов Комиссии в интервью, «чин страстотерпцев с древности применяется только по отношению к представителям великокняжеских и царских родов»

"солидный Господь для солидных господ", ага

3deus

Если вы считаете себя изворотливыми, то это совсем не так.
С чего Вы взяли ? :ooo:
По-моему, Вы занимаетесь троллингом. :(
 
На все Ваши вопросы я уже ответил. Если Вы не притворяетесь, что не понимаете, то об ответах подумайте, пожалуйста, сами ! :)

panteon

Вы занимаетесь троллингом
Нисколько уважаемый! Я пытаюсь провести сравнительный анализ.
отрицание Бога- это грех?- На этот вопрос вы не ответили!

a0099

так, а беспошлинный ввоз РПЦ алкоголя и табака тоже никак не прокомментируешь?

3deus

отрицание Бога- это грех?
Да, личное словесное отречение человека от Бога, разумеется, грех. Вспомните святых мучеников за веру всех времен и народов.

3deus

Нет, не знаю.

a0099

о рейдерской деятельности даже и спрашивать не буду, ответ, полагаю, будет таким же. Но сам-то ты как к этому всему относишься? к хамскому и совсем не христианскому пренебрежению памятью маленьких людей, торговле ядом, рейдерству? Все ведь это не слишком хорошо смотрится, а?

3deus

Не сталкивался, не знаю.

a0099

однажды Незнайка решил стать миссионером

komBAR

Забавно, смотрите - православный миссионер в вечности вакууме!
Ничего не знает, ничем не интересуется, зато как проповедует!

3deus

православный миссионер
Что Вы, я не миссионер ! :shocked:
Я просто, как и все другие форумчане, делюсь здесь своими мыслями и взглядами на вещи. :)

nozanin

Я просто, как и все другие форумчане, делюсь здесь своими мыслями и взглядами на вещи. :)
Ты тролль, и я напоминаю ещё раз, что АДМа никто не знает с форума, это бот.
Ни один форумчанин не сказал ещё что такой перс существует в реале. Ни один не подтвердил, и уж тем более самого АДМа никто не видел в реале.

demiurg

миссионер, миссионер

nozanin

миссионер, миссионер
Любитель миссионерской позы АДМ :)
Сейчас в привате утверждает, что у меня с ним есть общий знакомый. ЛОЛ! При этом не называет его.
Кто-то троллит АДМом жестко форум, но бот вышел на славу! (Божию...)

niki12

:grin: :grin: :grin:
спасибо за исчерпывающий ответ!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: