5 волна. Поехали... Михаил Делягин: Выбор невелик:эмиграция/деградация

seregaohota

Поехали...
Михаил Делягин: Выбор невелик: эмиграция или деградация

Если посмотреть на показатели социально-экономического развития России за последние 8 лет, то создается впечатление, что это едва ли не самая перспективная для жизни страна в мире. Люди все больше получают и тратят, берут кредиты, покупают машины и квартиры, делают ремонт, рожают детей. Поэтому удивительным может показаться то, что все больше и больше наших соотечественников уезжают из страны — причем не в отпуск, командировку или на учебу, а на постоянное место жительства. С подачи экономиста Михаила Делягина этот процесс стали называть «тихой эмиграцией». В беседе с корреспондентом «Новой» директор Института проблем глобализации объяснил, почему люди уезжают из страны и что их ждет на новой родине.
— «Тихая эмиграция» — это ваш термин?
— Да. Я его придумал сам, но не могу исключить, что кто-то это мог сделать и до меня.
— И как вы можете определить это понятие?
— Чуть больше года назад на страницах «Ведомостей» я говорил о «тихой эмиграции» среднего класса. Однако с тех пор инфляционная волна этот средний класс значительно сократила. С точки зрения маркетологов, прошлой осенью он составлял до 25% от населения. Традиционно под уровнем среднего класса по критерию потребления понимается возможность спокойно купить предметы бытовой техники из текущих доходов. Год назад это могли себе позволить 15%, а за счет потребительского кредита — 25%. Сейчас эти 25% сократились до 18%. Поэтому сегодня к «тихой эмиграции» потенциально готова верхняя часть бедных, часть образованная, активная, которая имеет нормальную человеческую мотивацию, но при этом не имеет человеческих доходов. Люди начали осознавать, что им крайне неуютно жить в российском обществе.
Причин несколько. Первая — это высокая агрессивность бюрократического аппарата, в первую очередь милиции. Вы не чувствуете себя в безопасности. Помните, как Путин, еще будучи президентом, в одном из своих посланий сказал, что при виде милиционера люди переходят на другую сторону улицы? Это актуально и сейчас.
Вторая — это полное нежелание представителей государства что-либо делать. Даже и взятку некому давать, потому что взятки берут только у людей более богатых, чем вы. Вы просто никому не нужны. Попытки оформить паспорт, сделку, зарегистрировать или, не дай бог, перерегистрировать собственность, сделать перепланировку квартиры, повесить новый счетчик оборачиваются серьезными проблемами.
Кроме того, люди очень серьезно переживают рост цен. В Москве очень высокие цены, это мы знаем, но во многих регионах России, где доходы у людей совсем не московские, цены приближаются к столичным. У нас на селе 36% населения испытывают нехватку денег на покупку еды.
Девяностые были хороши тем, что при всей лжи и воровстве люди всегда могли получить информацию, которую считали правдивой. Это совсем не обязательно была правдивая информация, но она приносила внутреннее удовлетворение. Сейчас за счет резкого ужимания того, что называется оппозицией, резкого падения профессионализма официальных СМИ, резкого падения образования получение информации, которую вы бы считали правдивой, для многих слоев общества стало невозможным, если не брать во внимание интернет.
— Вы говорите, что русские на родине испытывают дефицит информации, которую они могли бы считать правдой. А что, после эмиграции эта проблема может решиться? Западным СМИ россияне доверяют больше, чем отечественным?
— Это зависит от идеологических установок индивида. Очень многие из тех, кто уезжает, не воспринимают в эмиграции местную информацию как правдивую. Однако в Англии, например, вы находитесь в чужой языковой среде и внутренне согласны с тем, что на английском языке вам будут говорить ерунду — это другая страна, они другие, по-другому смотрят на мир. У вас появляется безумное количество бытовых проблем, которые поглощают вашу энергию, и проблемы, связанные с правдивостью СМИ, уже не кажутся значительными.
— За последние восемь лет жизнь в России улучшилась практически по всем показателям. Почему же сейчас выше уровень эмиграции?
— В девяностые годы были сильные надежды на светлое будущее. А теперь стало понятно, что сложилось государство, на фоне которого бандиты девяностых, я цитирую дословно, — «мягкие, сентиментальные, добрые и наивные люди». Сегодня россияне устали от силового решения экономических проблем точно так же, как при Сталине люди устали от силового решения проблем административных. Когда вы не поделили бизнес и одного из вас убивают или сажают в тюрьму по высосанному из пальца делу, это нервирует так же, как нервировал сталинский террор.
А когда человек перестает выживать, он начинает думать — он так устроен. Если в девяностые годы люди бежали без оглядки по узкому коридору до следующей морковки, то сейчас они захотели нормальной частной жизни и поняли, что нормальная частная жизнь и это государство несовместимы.
Это все подталкивает людей к нормальной жизни за границей. Да, там вы будете муравьями, но в безопасности и в комфорте. Да, испанские, итальянские суды — это тоже кошмар, но вы не нарушайте закон и вы под них не попадете. А у нас — можете попасть. Я знаю человека, который был оштрафован за переход улицы на красный свет при том, что он ехал на машине.
— В какие страны наши соотечественники обычно пытаются эмигрировать?
— Это зависит от модели поведения. Если люди хотят просто «дачку, где отсидеться», то для среднего класса это прежде всего Болгария. Раньше Черногория была доступна для всех, но теперь уже только для среднего класса и скоро — только для богатых; этот путь уже прошла Хорватия. Кипр давно вошел в разряд «для обеспеченных людей» плюс там случилась экологическая катастрофа — этим летом кончилась вода. Люди побогаче выбирали Испанию, где была развита ипотека, а еще более обеспеченные — Великобританию. Для людей думающих и при этом западных по типу мышления интересны США.
— Итого: для людей среднего класса у нас остаются Болгария и Черногория?
— Нет, понимаете, Болгария — это нормально, а Черногория — относительно нормально. Она очень стремительно растет в цене, поэтому в Болгарию люди едут активнее. Черногория больше привлекает инвесторов: «Я куплю там дачку, а через пару лет — продам».
Есть и те, которые ориентируются на то, чтобы уехать за границу и там жить и работать. Это страны с легким режимом эмиграции: Австралия и Канада в первую очередь, и сейчас открылась Великобритания. Если у вас есть диплом хорошей бизнес-школы, вам сначала автоматически предоставляется ПМЖ в Великобритании, а потом — гражданство. Конечно, если вы не будете драться с полицией, избивать мирных обывателей в центре Лондона и так далее.
Есть еще Новая Зеландия. Туда едут люди, либо не понимающие, куда они едут, либо флегматики и романтики. Потому что там, во-первых, отсутствуют какие-либо события, во-вторых — погода меняется каждые 15 минут. Нормальный человек в Новой Зеландии, насколько я знаю, выезжая из дома, берет с собой шорты и пуховик — температура может меняться невероятно.
Можно также наблюдать огромный вал студентов, которые едут учиться, чтобы не вернуться. Из них очень большой процент возвращается. Существенна, кстати, волна бизнес-реэмиграции, когда человек там чему-то научился и понял, что бизнес-то — в России. И они возвращаются — либо с собственным бизнесом, либо, что чаще, как представители крупных корпораций.
Часто люди, которые занимаются фондовыми рынками, однажды понимают, что жизнь в Париже, например, при правильном подходе может быть дешевле, чем жизнь в Москве. В Париже можно купить хорошую рубашку за 3 евро, а в Москве — нет.
— То есть если я еще недотягиваю по своему благополучию до среднего класса, то все равно могу попытаться эмигрировать из страны?
— Вы можете взять кредит и купить квартиру за 30 000 евро в Болгарии в рассрочку. Как раз поэтому об эмиграции все больше задумываются люди, которые до среднего класса пока не доросли. Они понимают, что они могут уехать и начать работать по специальности, в том числе по бытовой. Например, парикмахером.
— Предположим, у меня есть достаточные финансовые средства, возможности и знания для того, чтобы куда-нибудь втихую уехать. Какие проблемы у меня возникают при эмиграции, скажем, в Испанию?
— Все зависит от вашей модели поведения и от того, чего вы хотите. Самая главная проблема у россиян — они не понимают, чего хотят. Человек хочет комфорта и пенсии — он едет в Новую Зеландию и начинает там умирать со скуки. Человек хочет добропорядочности — он едет в южную Германию или Штаты и начинает вешаться от того, что соседи на него стучат или просто косо смотрят. Чело век хочет лечь костьми ради своих детей — он едет куда-нибудь и начинает понимать, что западное образование не существует в природе. Человек социализируется в этом обществе, но не получает знаний и умений в нашем представлении.
Испания из нефешенебельных стран — одна из наиболее привлекательных для эмиграции. Классический способ бизнес-эмиграции: вы едете в Испанию, покупаете там газетный киоск за 20 тысяч евро — и все. Вы получаете стабильную прибыль, вы счастливы. Однако возникают проблемы психологические — через некоторое время вы понимаете, что это не ваш мир и так далее.
— И часто ли люди, эмигрировав, остаются недовольными?
— Я встречал очень много довольных людей. Человек, который эмигрировал, теряет языковую среду, теряет культурную психологию, он меняет самоидентификацию, что очень болезненно. Так вот, если вы исходно были человеком европейской культуры, то вы это переживете проще, чем если бы вы были человеком только местной культуры.
С другой стороны, представители определенных профессий, например ученые, чувствуют себя в эмиграции комфортнее, чем на родине. Ученым есть с кем поговорить про науку, которой уже не осталось на родине. Финансисты же вообще чувствуют себя хорошо где угодно. Любая страна для них — это не более чем некоторый кейс.
— Только ли Россия подвержена такой «тихой эмиграции», или можно провести аналогию и с другими странами?
— Аналогию провести сложно, потому что Россия — единственная страна, где существует феномен работающей, высококвалифицированной бедности. Вы можете быть блестящим инженером или толковым юристом — и получать копейки. Проблема в том, что у нас социальная среда и государство — как у стран третьего мира, а человеческий потенциал все еще как у относительно развитой страны.
Эта проблема снимается путем деградации человеческого потенциала, дебилизации общества, но пока она еще отнюдь не решена, хотя государство и прилагает для этого все усилия.
Для России эмиграция — это катастрофа, как и для всякого общества, которое к ней не готово. В первую очередь из страны едут наиболее активные граждане, что приводит к деградации оставшихся. Это произошло с Советским Союзом, в клинически чистом виде мы это можем видеть в Чечне… Когда мне сказали, что из Чечни при Масхадове уехала почти вся интеллигенция, я спросил: «А кто же там был интеллигенцией?» И мне объяснили: «Водопроводчики, электромонтеры, медсестры».
— Можно ли говорить о том, что в рамках «тихой эмиграции» продолжается утечка мозгов из России? Бьет ли она по экономике страны?
— Конечно. Мы сейчас испытываем дефицит нормальных инженеров — они студентами уезжают из России. Вы знаете, что «Боинг» контрактует выпускников МАИ на третьем, на втором курсе? Больше половины толковых специалистов с биофака, а это одно из наиболее перспективных направлений, уже за границей. То же касается всех успешных выпускников. А с другой стороны, что им здесь делать? Зачем быть хорошим инженером, если получать вы здесь будете на порядок меньше, чем на Западе, и при этом все вокруг будут воровать? Зачем вам, ученому, идти в подчинение к откровенно тупому идиоту? Это даже уже не столько подчинение, сколько рабство, а идиот к тому же будет еще и агрессивный. Конечно, на почве этого происходит сильнейший отток умов из страны, который наносит ей ужасный ущерб. Но, с другой стороны, если бы этого оттока не было, то нынешняя система управления эти умы использовать не смогла бы — они бы здесь спились, сгнили, сдохли и так далее. Вот и получается, что эмиграция — «тихая». Люди хотели бы здесь остаться, но не могут — созданные условия их выталкивают за пределы России.
— Необходимо ли бороться с такой эмиграцией? И как это делать?
— А зачем бороться? Конечно, можно сделать железный занавес. Но ведь эмиграция — это следствие, а не причина. Вам кто нужен? Инженер и ученый или алкоголик и диссидент? Если вам нужны алкоголики и диссиденты — пожалуйста, боритесь с эмиграцией. Но это безумие. Для того чтобы решить проблемы, надо создать условия для потенциальных эмигрантов — чтобы они не уезжали.
— Можно ли рассматривать «тихую эмиграцию» как элемент внегосударственного международного обмена, как попытку интеграции в европейское сообщество?
— Да, можно, хотя такая форма интеграции очень специфическая, при ней могут сохраняться семейные отношения, обмен мнениями, контакты и так далее. В какой-то степени это своеобразная экспансия российской культуры. Такой подход к эмиграции немаловажен, потому что я в случае чего всегда могу позвонить и спросить у кого-либо из эмигрировавших знакомых, как обстоят дела на самом деле. Хотя, конечно, это растворяющаяся экспансия — русские не создают диаспоры, они все силы прилагают к тому, чтобы интегрироваться в общество, чтобы общество забыло, какая у них фамилия, чтобы их дети были немцами, шведами, китайцами, арабами…
— Чем все это кончится, как вы считаете?
— Эмиграция будет продолжаться. Если она будет идти, как идет, то старенькие профессора умрут, преподавать будет некому, в России вымрут научные школы. Исчезнет источник квалифицированной научной эмиграции. Ну а «дачная», «колбасная» эмиграция, разумеется, сохранится.
Беседовал
Егор Лысенко

freya83

Делягин вроде не эмигрировал.
выводы делайте сами :grin:

sever576

Когда сей Делягин говорит по делу - вроде бы толковые вещи произносит. Как только он пытается приплести сюда "политику" (а куда же без нее?) - возникает ощущение, что автор живет в какой-то другой стране. Его пассаж про то, что увидев милиционера люди переходят на другую сторону улицы - это просто ппц. Ага, перепланировку сделать нельзя, счетчик установить, кровавая гэбня (tm) постаралась. ЛОЛ. Мсье Делягин не видел бюрократию в столь любимой его сердцу Европе? Пусть посмотрит, он еще поразится ее уровню.

lilith000007

НУ с перепланировкой говорят реально большой геммор
А вот в остальном действительно не так все сложно

seregaohota

Пятая волна
Нынешний процесс эмиграции из России принято называть «пятой волной». Четвертая — «побег из нестабильности» — относилась к периоду с конца 80-х до конца 90-х с пиком в 1993 году. Третья — «диссидентская» — приходилась на 70-е годы. Вторая — «бегство от репрессий» — на 20—30-е. И первая — соответственно «белоэмиграция» — на годы революции.
Согласно данным Госкомстата РФ, из России в страны дальнего зарубежья в период с 2004-го по нынешний год уехали 110950 человек.
«пятую волну» характеризует прежде всего ее скрытость. Например, официальные данные той же Федеральной миграционной службы РФ сообщают, что с начала этого года гражданство России прекратили всего 4 человека (!). В то же время миграционная служба одних только Нидерландов приводит данные о том, что в подданство этой страны перешли 636 граждан России в 2007 году и еще 251 человек — в текущем.
По данным миграционной службы Швеции, Россия входит в первую пятерку стран, граждане которых прибывают в Швецию в статусе беженцев, — 1543 человека в 2006—2007 годах. Добавим, что одну шестую часть всех иммиграционных потоков в страны Европы, США и Австралию составляют выходцы из десяти государств, и Россия входит в эту десятку. Таковы данные сентябрьского доклада специалистов Организации по экономическому сотрудничеству и развитию.
Но даже эта вполне официальная статистика не отражает полностью всей реальной картины эмиграции из России. Сайт rustrana.ru сообщает, что в то время как на учете в консульстве Испании находятся 12000 российских граждан, их общее количество вместе с «нелегалами» как минимум в 5—6 раз больше.
Не менее важная особенность «пятой волны» российской эмиграции — увеличение числа людей, живущих на две-три страны без смены гражданства и не попадающих в связи с этим в статотчеты. Одно из московских агентств недвижимости, проводившее опрос среди 10000 россиян о покупке домов и квартир за рубежом, получило результаты о том, что на две страны стал жить каждый пятый из числа опрошенных граждан РФ.
По данным доклада экспертов Организации по экономическому сотрудничеству и развитию, из России сегодня уезжают люди с двумя-тремя высшими образованиями, каждый пятый из которых — представитель научно-технического сообщества.
Дарья Пыльнова
Дмитрий Шкрылев

wsda32

Это ты лол. ОН же сам написал об этом, специально для критиков типа тебя.
И пассаж его верный.

Sergey79

Ну, это нормально. Такую волну можно даже в западной европе выделить, где активные специалисты порой переезжают в америку, где можно шире развернуться.
Я, конечно, надеюсь, что у нас эта волна станет массовой, чтобы цены на недвижимость упали.

Kraft1

Если она будет идти, как идет, то старенькие профессора умрут, преподавать будет некому, в России вымрут научные школы
Вот как раз к тому времени проф дотянет свою ипотеку, родит пятого ребенка и пойдет преподавать и доказывать теоремы :grin:

stealth

>Я, конечно, надеюсь, что у нас эта волна станет массовой, чтобы цены на недвижимость упали.
А вот это вряд ли. Те, кто может тут позволить себе купить квартиру, заинтересованы уезжать гораздо меньше.

Kraft1

Такую волну можно даже в западной европе выделить, где активные специалисты порой переезжают в америку, где можно шире развернуться.
Это при том, что там границ фактически не существует :grin:

seregaohota

Эта проблема снимается путем деградации человеческого потенциала, дебилизации общества, но пока она еще отнюдь не решена, хотя государство и прилагает для этого все усилия.

lilith000007

откуда тебе знать верный его пассаж или нет. если ты только и умеешь, что по митингам ходить и сортиры подымать

sever576

Ааа, так ты тоже при виде милиционера на другую сторону дороги переходишь?

Kraft1

Путин, еще будучи президентом, в одном из своих посланий сказал, что при виде милиционера люди переходят на другую сторону улицы
Ты уже против Пути?
А за кого тогда :grin:

sever576

У тебя люди делятся только по одному критерию: за/против Путена?
Ну так я за себя, да и вообще за всех умных людей.

blondino4ka47

Я при виде милиционера напрягаюсь и вспоминаю, какие документы у меня с собой и какие ценности: что я могу потерять, если он пристанет. Есть ли у меня телефон, какая станция метро и местоположение, чтобы упеть сообщить кому-нибудь близкому в случае проблем. А я знаю, что при отсутствии у меня судимостей, приличном виде и отсутсвии каких-либо причин меня задерживать, в Росии все равно могут быть проблемы.
PS Поэтому пример с другой стороной дороги не нужно воспринимать буквально.

pita

А я в Белгороде и Нижневартовске вообще милиции на улицах не вижу.
В других городах - кроме Москвы - особо не был. Разве в подмосковье, там милиции тоже не особо видно.
Ну а в Москве меня сегодня ДПСники чуть не переехали - иду себе по тротуару, ничо не слышу бо в ушах музыка, и тут из-за спины выезжает их джип. Я аж на полметра подпрыгнул от неожиданности.

Logon

Я при виде милиционера напрягаюсь
А при виде бритоголовых расплываешся в улыбке и радостно идешь им настречу?
А при виде обдолбанных неадекватов тоже ощущаешь прилив счастья?
Можешь вкратце объяснить, какие у тебя, да и у любого законопослушного чела могут быть проблемы, при контакте с милицией?

rkagan

Я при виде милиционера напрягаюсь
А при виде бритоголовых расплываешся в улыбке и радостно идешь им настречу?
А при виде обдолбанных неадекватов тоже ощущаешь прилив счастья?
эт в смысле - напрягаться надо во всех трех случаях? так это и так всем понятно.

blondino4ka47

Ага. И даже то, что чел пишет о милиционерах и об обдолбанных, бритоголовых и прочих людях в одном ключе, тоже показательно.

Logon

тоже показательно.
Да...и я это совсем без иронии говорю - вышла на улицу, будь осторожна и внимательна, будешь радостно бросаться на шею кому не попадя - хорошего из этого будет мало...
Рассчитывать ты можешь только на себя...
ЗЫ. Но на вопрос ты так и не ответила ;)

raushan27

А при виде бритоголовых расплываешся в улыбке и радостно идешь им настречу?
А при виде обдолбанных неадекватов тоже ощущаешь прилив счастья?
Можешь вкратце объяснить, какие у тебя, да и у любого законопослушного чела могут быть проблемы, при контакте с милицией?
Разница между первыми, вторыми и третьими - третьи в форме. Нет, бывают нормальные, адекватные менты, но это исключение подтверждающее правило.

sever576

Неужели тебе попадались только НЕнормальные и НЕадекватные? :-о

marinap69

Вы можете взять кредит и купить квартиру за 30 000 евро в Болгарии в рассрочку.
вам откровенно срут в головы, а вы еще и добавки просите. ну что за долбоебизм вот это процитированное предложение? так и в россии за 30000 эвро не то что квартиру,а дом с участком можно купить.
интересна,этот делягин на карте сможет болгарию показать? да какая разница, ведь он Правду несет народу.
про эмиграцию расказывать конеш правильно находясь ближе к контингенту. сам он там не был, но решительно поддерживает.

marinap69

Согласно данным Госкомстата РФ, из России в страны дальнего зарубежья в период с 2004-го по нынешний год уехали 110950 человек.
так говорить неправильно! надо говорить что из россии выехало стотыщмилионов, а до стран запада добрались только 110950 человек. остальные были утоплены на баржах в ледовитом окияне

Seka

Читать и обсуждать аналитику господ вроде Делягина мне кажется разумной в такой последовательности.
1. Ху из Делягин?
2. Выводы статьи.
3. Анализировать статью.
По теме.
1.
Председатель Президиума (Попечительского Совета) - научный руководитель, создатель и до апреля 2002 года директор Института проблем глобализации (ИПРОГ); родился в 1968 г. в Москве; окончил с отличием экономический факультет МГУ им. М.В.Ломоносова в 1992 г., доктор экономических наук; 1994-1997 - аналитик группы экспертов Президента РФ Б.Н.Ельцина, затем - руководитель Аналитического центра группы "Коминвест", главный аналитик Аналитического управления Президента РФ, референт помощника Президента РФ по экономике; в период кампании по выборам президента РФ в 1996 г. входил в экспертную группу при службе помощников Б.Н.Ельцина, разрабатывавшую предвыборные документы; 1997-1999 - советник заместителей председателя Правительства РФ А.С.Куликова, Б.Е.Немцова и Ю.Д.Маслюкова, затем - заместитель руководителя секретариата вице-премьера Н.Е.Аксененко; с 1999 г. - советник руководителя движения "Отечество - Вся Россия" Е.М.Примакова; в 1998 г. создал и возглавил Институт проблем глобализации; в марте 2002 г. был назначен штатным помощником Председателя Правительства РФ М.М.Касьянова, сохраняя должность директора Института проблем глобализации; в августе 2003 г. объявил о решении покинуть пост помощника Председателя Правительства РФ; член Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) с 1999 г.; автор более 350 публикаций (в т.ч. в США, Японии, Германии, Китае, Франции, Индии, Югославии и других странах 5 монографий, среди которых: "Экономика неплатежей"(1997 "Идеология возрождения" (2000 руководитель авторского коллектива книги "Практика глобализации" (2000).

2.
— Чем все это кончится, как вы считаете?
— Эмиграция будет продолжаться. Если она будет идти, как идет, то старенькие профессора умрут, преподавать будет некому, в России вымрут научные школы. Исчезнет источник квалифицированной научной эмиграции. Ну а «дачная», «колбасная» эмиграция, разумеется, сохранится.

3. Принимая во внимание п.1 и п.2 разбираться в доводах и анализировать грамотные суждения господина Делягина интереса 0.

blondino4ka47

Вот тебе ответили

Logon

Вот тебе ответили тут
Понятно...значит, ты боишься того же, что приключилось с ДедМорозом..
Ну тогда вижу два варианта - или тебе просто в лом написать чего и прчему ты ак боишься, или у тебя обычная фобия, которая к милиции не имеет никакого отношения, просто боишься - и все тут

marinap69

Я при виде милиционера напрягаюсь и вспоминаю,
помему это лично твои страхи. а то так при виде каждого мента будешь потихоньку переживать и через пару лет расшатаешь нервную систему.
да и мент скорее остановит человека с напряженным и подозрительным лицом, озирающимся по сторонам(например в поисках номера дома и улицы)

lilith000007

+1
я спокойно прохожу мимо ментов
Хотя иногда вспоминается история Мороза, но в целом боязни нету
Хотя общаться с ними тоже не хочется

blackout

так и в россии за 30000 эвро не то что квартиру,а дом с участком можно купить.
И чо? Если не заметил, смысл этого предложения был в том, что в Болгарии есть дешевая недвижимость, а не в том, что она там дешевле, чем в России.

Mapiar

Я, конечно, надеюсь, что у нас эта волна станет массовой, чтобы цены на недвижимость упали.
ИМХО, эту самую недвижимость просто займут другие люди. :)

Kraft1

3. Принимая во внимание п.1 и п.2 разбираться в доводах и анализировать грамотные суждения господина Делягина интереса 0.
Воистину! :D

marinap69

так смысл моего предложения в том что и в россии есть дешевая недвижимость.
только отчегото этот благородных гражданин никого не призывает ехать в регионы, он вообще про это не говорит

freya83

+1
я спокойно прохожу мимо ментов

тут как с бродячими собаками - кого-то кусают, а кто-то кричит, что дескать покусанные не умеют обращаться с животными.

blackout

Ты читать умеешь? Темя про эмиграцию из России, а не из Москвы.

marinap69

а ты думать умеешь? тема про срание в головы людям под любым предлогом.

lilith000007

тут как с бродячими собаками - кого-то кусают, а кто-то кричит, что дескать покусанные не умеют обращаться с животными.

меня хоть не кусали, но блин проходить мимо дворовых собак мне страшнее, чем мимо ментов

freya83

ну я не утверждал, что множества тех, кого кусают собаки и тех, кто опасается ментов совпадают :grin:
просто обсуждение этого вопроса будет проходить по схеме сложившейся для темы бродячих собак, аргументы те же, результат тоже :cool:

Aeria_Gloris

«пятую волну» характеризует прежде всего ее скрытость. Например, официальные данные той же Федеральной миграционной службы РФ сообщают, что с начала этого года гражданство России прекратили всего 4 человека (!). В то же время миграционная служба одних только Нидерландов приводит данные о том, что в подданство этой страны перешли 636 граждан России в 2007 году и еще 251 человек — в текущем.
а в чем тут проблема? :confused: можно получить второе гражданство, не теряя при этом российского. смысл отказываться от рос. гражданства, если у большинства тут родственники остаются наверняка?

Kraft1

а в чем тут проблема?
Это как бы вне закона.

Aeria_Gloris

уверен? приведи цитату из российского законодательства, пожалуйста. Если человек хочет получить российское гражданство, от него потребуют отказаться от первого. Но если российский гражданин хочет получить второе гражданство, он не обязан отказываться от российского (если того не требует вторая страна). Требуют отказа далеко не все (Германия и Казахстан требуют, а Канада официально допускает двойное гражданство).
Многие страны (вики говорит про Турцию, Италию, Израиль и тд ) в случае получения гражданства в рамках "Закона о возвращении" не требуют отказа от прежнего гражданства.

Kraft1

он не обязан отказываться от российского (если того не требует вторая страна)
Это вне российского закона, конечно же, причем цифры в приведенной статистике говорят об его эффективности.

lilith000007

ну пример Украины показывает, что там тоже это действует не эффективно
Как ты предлагаешь исполнять этот закон?

Aeria_Gloris

ничего не понимаю (с)

stm6731712

Это как бы вне закона.
Чем чревато нарушение?

an242

ну если под катастрофическими понимать выезд 50% населения, а не 1% официально, то наверное не катастрофическая.
Хотя вот для науки ситуация по-моему мнению катастрофическая и совершенно правильно обрисована в статье.

lilith000007

откуда число 50%
Про науку да согласен - жопа
Хотя многие не на все время уезжают, а чисто лекции почитать или гранты берут

an242

ниоткуда.
Ещё огромная проблема - отношение к эмигрировавшим в России, как на бытовом, так и на правительственном уровне - "ну и уматывайте отсюда, нам без вас лучше будет, умники тоже нашлись, мы тут Россию с колен поднимаем, а вы... и тд и тп". Сравните с Китаем, где практически каждый выезжающий - агент разведки :)
С таким отношением не видать России новейших технологий, ой не видать!

paoook

Хотя иногда вспоминается история Мороза
че за история?

demetrius86

1. Ху из Делягин?2. Выводы статьи.3. Анализировать статью.
Оно касается не только аналитики Делягина, но и прочих источников.
По мне так Делягин интересен, ибо многого достиг во власти, а сейчас не завязан с пропагандой властей. И ещё он много адекватнее аналитиков ruslan-a и коммунистов Петербурга и Лен области.

lilith000007

я спокойно к выезжающим отношусь в принципе
Кстати выезжающие есть разные
Есть кто на постоянное жительство выезжает, А есть кто чисто на заработки и потом соответственно может вернутся.

an242

Я думаю, что предстоящий кризис покажет, что мы уперлись в некий системный тупик. Рано или поздно, люди начнут понимать настоящие экономические причины, и отличать liquidity crisis от solvency crisis, потому что происходящее это НЕ кризис ликвидности, а кризис платежеспособности. Можно вкачивать в систему сколь угодно много денег, но если экономика УНИЧТОЖАЕТ богатство, а не производит ее (как это давно происходит в США то это все равно, что заливать бензин в машину с дыркой в бензобаке. Пробега вы из нее все равно не выжмите.
Но сколь бы не была для меня тема честной экономики, существует забавная внеэкономическая дилемма, которая требует разрешения. Коротко ее можно охарактеризовать так – для дальнейшего развития человечества, по сути, не требуется ни растущего производства, ни растущего потребления. Страны третьего мира не в счет – у нас и так все есть в необходимом количестве.
Когда я жил в США, то у меня был (мало)знакомый - русский программист (software engineer который работал на Майкрософт. У него была охеренная, как мне тогда казалось, зарплата – 450 тысяч баксов в год. Да что там, зарплата и сейчас недетская, скажем прямо. Майкрософт он крыл в хвост и в гриву и потом срулил оттуда, занявшись чем-то своим.
В одном из наших нечастых разговоров я вдруг понял причину недовольства. В Советском Союзе человек работал пускай и за копейки, но занимался серьезными научными задачами моделирования, которых, я так понял, никто пока не решил и к которым западные конторы только приблизились недавно. А у Билли он занимался какой-то тривиальной хуйней (по уровню его интеллекта занимаясь административной работой проджект-менеджера продукта, в который он не верил. Который однозначно не стоил столько, за сколько его продавали сейлзы Microsoft, и который по-хорошему стоило убить и начать писать заново, а не выпускать очередную версию. Жаль, не запомнил названия.
Недавно я вспомнил про Александра, потому что мне пришла в голову крамольная мысля такого рода – что если СССР использовал интеллектуальный потенциал НАМНОГО ЭФФЕКТИВНЕЙ, чем капиталистический «талантоуправленчиский-экономиказнаниймический» Майкрософт?
Чем больше я думал про это и многочисленную макулатуру про «управление знаниями», тем смешней мне становилось (моя жена наверняка думает, что я сумашедший). Представьте себе, что человек, если ему предоставить возможности и ресурсы, может найти лечение от СПИДа. А корпорация эпохи «экономики знаний» и «плясок капитала под дудку таланта» использует интеллектуальную мощь такого неординарного человека, чтобы улучшить действия крема от прыщей для подростков.
Не подумайте, что я пою дифирамбы СССР. Знаете, наши величайшие ученые тоже иногда работали кайлом и лопатой в Гулаге, что тоже не самое разумное применение их талантам.
Мне кажется нелепым идеологическим бредом рассуждения о великолепности и суперэффективности капитализма. Я знаю, что человек лучше всего работает на себя (это первое условие) и когда он получает удовольствие от работы (это второе).
Если посмотреть на капитализм, то станет очевидно, что (исключая небольшую прослойку везунчиков вроде меня) большинство рабочих мест, которые создаются, не отвечают ни одному из этих критериев. Более того, рискну предположить, что капитализм в нынешнем виде – это дико неэффективная система использования человеческого потенциала – потому что подавляющее количество работников ежедневно занимаются тривиальной херней, которая ничего особенного не дает ни окружающим (в плане продукта ни работнику (в смысловом плане). «Покушал-покакал».
Я неоднократно высказывал подобные мысли, за что меня иногда причисляют то к левакам, то к марксистам, что мне лично непонятно, потому что я жил в СССР и могу смело утверждать, что коммунизм решает эту проблему ничуть не лучше. Я, вроде как, никого под красные знамена не зову.
Однако неадекватность капитализма нынешним реалиям становится мне все очевидней. Возьмите, к примеру, нишу софта. Ведущие производители софта сейчас массово регистрируют патенты. Зачем? Чтобы засудить конкурентов из-за мелких формальностей.
Согласно теории, наиболее креативные девелоперы произведут лучший продукт, который на свободном рынке затем предпочтут рациональные покупатели. Но в реальности все происходит иначе – приходят лоеры из Майкрософта или Адобе, говорят «вы нарушили наш патент» (даже если это не так и начинают судиться, что стоит весьма и весьма дорого, часто вынуждая лучший продукт сойти с дистанции (особенно, если девелопер – американский, нашим девелоперам с наплевательским отношением к юристам тут легче).
Очень похожие вещи происходят в фармацевтике. Когда патент на лекарство истекает, а это означает автоматическое появление более дешевых дженериков, то химики тупо лепят в новом месте атом хлора или углеродную группу, и заново патентуют лекарство, которое, как правило, ничуть не лучше предыдущего. Просто патент позволяет опять вбабахать маркетинговый бюджет, чтобы плебс запомнил имя, и продавать втридорога препарат без улучшения лечебных показателей.
Я не особо верю в то, что есть некие «системные решения» этих проблем. Я не верю, что можно кого-то заставить. Я вообще с опаской отношусь к проектам по «улучшению участи человечества» - ибо они кончаются большой кровью – от Французской Революции, до демократизации Ирака.
Однако я не исключаю того, что если данные мысли посещают достаточное количество людей (и если они в большей степени верны, чем не верны то это может быть тот самый момент, когда «количество переходит в качество». Знаете, как говорят китайцы – «задача власти держать головы народа пустыми, а желудки набитыми», поэтому кризис, который ударит по благосостоянию (желудку) людей, может и активирует мыслительные процессы в голове.
А вы что думаете?

seregaohota

Юбилей философского парохода
Владимир Бабурин «Меняем профессора на дворника»
29 сентября 1922 из Петрограда отплыл пароход «Обербургомистр Хакен», пассажирами которого были философы Бердяев, Франк, Ильин, Трубецкой, Вышеславцев, еще тридцать выдающихся российских ученых из Москвы, Казани, других городов. Вместе с семьями было выслано из России примерно 70 человек.
В те же годы из Советской России на Запад поехали картины из Эрмитажа и других музеев, царские сокровища. В обратном направлении шли паровозы и автомобили, тракторы и станки.
Во времена развивающегося и развитого социализма структура экспорта изменилась, но не сильно. Через дырки и щели в железном занавесе бежали офицеры спецслужб, артисты балета, музыканты, писатели, художники, научные работники и хоккеист Могильный. Диссидентов из лагерей государство меняло на провалившихся шпионов, нефть и газ – на оборудование для военно-промышленного комплекса.
Из сегодняшней России бегут бизнесмены, журналисты из кремлевского пула и заслуженные адвокаты. Ученые тоже бегут, утекают вместе со своими мозгами, которые нынешнее руководство, в отличие от Ленина, уже не сравнивает с совсем другой субстанцией. Так что прогресс, конечно, очевиден. Но убийственные примеры научной активности таких ученых, как Данилов и Сутягин, Кайбышев и Бабкин, стимулируют на общение с зарубежными коллегами на их территории, а не на родной почве.
Взамен Россия импортирует рабочую силу в виде среднеазиатских дворников, молдавских строителей и разномастных торговцев из стран ближнего зарубежья.
Еще в советские времена Дмитрий Пригов грустно шутил - «Шостакович наш Максим убежал в страну Германию. Ну, скажите: что за мания убегать не к нам, а к ним?» Если что с тех пор изменилось, то только масштабы.
В тридцатые годы разведчики или журналисты, застигнутые за границей внезапным вызовом из центра, сразу понимали, что их ждет на родине, но принимая для себя решение - возвращаться или нет, отдавали себе отчет, что на кону стоит не только их собственная жизнь, но и жизнь близких и друзей.
Сегодня одни обдумывают отъезд из страны долго, другие идут на это скорее импульсивно. Готовятся годами или делают внезапный даже для себя шаг, спровоцированный зачастую моментально возникшими обстоятельствами. Слова о достойной старости или о нежелании видеть своих детей солдатами российской армии – лишь прикрытие, и очень при этом эмоциональное. Если правда, что в Россию можно только верить, то что делать, когда вера потеряна? Сегодня в одном только трехмиллионном Берлине официально живут порядка трехсот тысяч русских. Кто смеет осудить этих людей за их выбор?

lenmas

Ну, в принципе, если нынешняя "депортация" закончится тем же, чем закончился "философский" пароход, то я согласен :grin:

filippov2005

+1. Мне очень понравилось.
>Мне кажется нелепым идеологическим бредом рассуждения о великолепности и суперэффективности капитализма.Я знаю, что человек лучше всего работает на себя (это первое условие) и когда он получает удовольствие от работы (это второе).
>мне пришла в голову крамольная мысля такого рода – что если СССР использовал интеллектуальный потенциал НАМНОГО ЭФФЕКТИВНЕЙ, чем капиталистический «талантоуправленчиский-экономиказнаниймический» Майкрософт?
> капитализм в нынешнем виде – это дико неэффективная система использования человеческого потенциала – потому что подавляющее количество работников ежедневно занимаются тривиальной херней, которая ничего особенного не дает ни окружающим (в плане продукта ни работнику (в смысловом плане). «Покушал-покакал».
Правда, тут противоречие с
>Я неоднократно высказывал подобные мысли, за что меня иногда причисляют то к левакам, то к марксистам, что мне лично непонятно, потому что я жил в СССР и могу смело утверждать, что коммунизм решает эту проблему ничуть не лучше
Может, он хотел сказать, что "коммунизм решает эту проблему тоже не очень хорошо".
>Возьмите, к примеру, нишу софта...лоеры из Майкрософта или Адобе, говорят «вы нарушили наш патент» (даже если это не так и начинают судиться, что стоит весьма и весьма дорого, часто вынуждая лучший продукт сойти с дистанции
Я, честно говоря, ничего не ботал по экономике, и меня мучает вопрос - как свободный рынок избегает монополий?
> не особо верю в то, что есть некие «системные решения» этих проблем. Я не верю, что можно кого-то заставить. Я вообще с опаской отношусь к проектам по «улучшению участи человечества» - ибо они кончаются большой кровью
И самое главное
>Однако я не исключаю того, что если данные мысли посещают достаточное количество людей (и если они в большей степени верны, чем не верны то это может быть тот самый момент, когда «количество переходит в качество». ... А вы что думаете?

TOXA

пятую волну» характеризует прежде всего ее скрытость. Например, официальные данные той же Федеральной миграционной службы РФ сообщают, что с начала этого года гражданство России прекратили всего 4 человека (!). В то же время миграционная служба одних только Нидерландов приводит данные о том, что в подданство этой страны перешли 636 граждан России в 2007 году и еще 251 человек — в текущем.
Все банально: от гражданства России отказываться геморно.
Проще выкинуть паспорт. Или просто забить...

marinap69

почему ты этого еще не сделал?

TOXA

а должен? :smirk:

marinap69

ну пишешь то про это дело как знающий человек. а оказывается сам не делал

TOXA

У меня родственнки и друзья оказывались от российского гражданства...

Nefertyty

Я, честно говоря, ничего не ботал по экономике, и меня мучает вопрос - как свободный рынок избегает монополий?
Никак. Монополии - его закономерный продукт.

marinap69

почему ты не последуешь за ними?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: